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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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 (#2014907) Verfasst am: 10.08.2015, 22:42 Titel: |
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Dies sei vorausgeschickt: ist Marion Detjens Darstellung der Gender-Science überhaupt mehrheitsfähig unter denen, die tatsächlich auf dem Gebiet arbeiten?
Falls nicht, reiten wir gerade einen Don-Quixote.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Weil fwo so quengelt:
| smallie hat folgendes geschrieben: | Meinen Einwand halte ich aufrecht. Zweiter Versuch.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Detjen hat folgendes geschrieben: | Die Verhältnisse, in denen wir Menschen leben sind sozial konstruiert.
Gene, ... sonstige Materialitäten [können] alleine nichts zwangsläufig festlegen |
Gegenbeispiel: sex-ratio 1:1. Das ist nicht sozial konstruiert. |
Detjen nannte das ausdrücklich eine Grundannahme oder Voraussetzung für Gender Studies. |
Ich weiß nicht, worauf du hinauswillst. Willst du behaupten, Detjen sage, dass diese "sex-ratio" sozial konstruiert sei und dass das eine Grundannahme der Gender-Studies sei? |
Besser so:
Detjen hat über sex-ratios noch nie nachgedacht. Der Aspekt fehlt in ihrer Darstellung.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Das ist Unsinn, jedenfalls nach dem Zitat, das du oben verwendet hast:
| Zitat: | | Erstens: Die Verhältnisse, in denen wir Menschen leben (vielleicht auch Delfine, Hunde und Schimpansen?), also auch die Geschlechterverhältnisse, also auch unsere geschlechtlichen Identitäten, also auch der Sex, sind sozial konstruiert, und das heißt nicht, dass Gene, Fortpflanzungsorgane, Hormone und sonstige Materialitäten keine Rolle spielen würden, sondern nur, dass sie alleine nichts zwangsläufig festlegen und erst durch sozialen Umgang für die geschlechtliche Identität, für den Sex und die Geschlechterverhältnisse relevant werden. |
Die "sex-ratio", also das zahlenmäßige Verhältnis der Kinder mit bestimmten Fortpflanzungsorganen, gehört damit (Fortpflanzungsorgane sind ja ausdrücklich genannt) zu den "Materialitäten", von denen sie sagt, dass sie nicht "keine Rolle spielen würden, sondern nur, dass sie alleine nichts zwangsläufig festlegen und erst durch sozialen Umgang für die geschlechtliche Identität, für den Sex und die Geschlechterverhältnisse relevant werden". Das heißt, ja, diese Zahlenverhältnisse sind eine biologische Materialität, die aber alleine noch nichts bewirkt, auch nicht den gesellschaftlichen Vorgang, dass Menschen anhand dieser Materialität in zwei Geschlechter eingeteilt werden. |
Das ist ein schlagfertiges Argument. Du hast das Schlupfloch "sonstige Materialitäten" zielsicher gefunden. Ich stell mir unter Materialität aber etwas anderes vor, denn hinter sex ratio steht ein Prinzip, kein "materielles irgendwas".
Das Prinzip ist ein spieltheoretisches oder ökonomisches - davon will Detjen aber nichts wissen:
Deshalb halte ich es für sehr unwahrscheinlich, daß Detjen sex ratios auf dem Radar hatte.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | <schnipp>
(Wobei ich bezüglich der letzten Frage, aber das nur nebenbei, an selektive Abtreibungen erinnern möchte.) |
Damit kommen wir weg von Detjen und auf Konkretes zu sprechen. Falls ich beim Schnippen zu forsch war, bitte sagen.
Was du so nebenbei erwähnst, könnte tatsächlich Kernthema einer recht verstanden Gendertheorie sein.
In Indien und China werden weibliche Föten mitunter abgetrieben, weil sich die Eltern einen Stammhalter wünschen. "Stammhalter" - das impliziert eine Gesellschaft, in der die Söhne oder der Erstgeborene das Vermögen der Familie erben, während die Töchter verheiratet werden.
Warum gilt in Indien und China bei manchen diese Rechnung: Kosten einer Abtreibung < Nutzen aus einem männlichen Sohn.
Die triviale Antwort ist "Patriarchat". Hier eine ursächliche Erklärung zu geben, wäre ein lohnendes Feld für Gender Studies.
Schon heute läßt sich dies vorhersagen: wenn die Praxis noch ein paar Generation weiterbetrieben wird, dann wird sich die sex ratio der Neugeboren zukünftig von 1:1 wegbewegen. (Eine ausführliche Erklärung lasse ich weg. Bitte nachfragen, falls meine Behauptung nicht schlüssig klingt.) Am Ende werden mehr und mehr Mädchen abgetrieben werden müssen, bis endlich ein Stammhalter kommt. Ein klassisches runaway-Szenario.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2014923) Verfasst am: 11.08.2015, 00:32 Titel: |
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| Denkfehler hat folgendes geschrieben: | Darf ich anführen, dass ich die Diskussion extrem lebensfremd finde?
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Ich finde nicht nur diese Diskussion "extrem lebensfremd". 
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Defund the gender police!! 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#2014924) Verfasst am: 11.08.2015, 00:58 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Denkfehler hat folgendes geschrieben: | Darf ich anführen, dass ich die Diskussion extrem lebensfremd finde?
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Ich finde nicht nur diese Diskussion "extrem lebensfremd". |
Ooooh - ist das Thema zu weit entfernt vom Leben auf deiner Insel? Warum beteiligst du dich dann überhaupt?
Wenn irgendwas lebensfremd ist, dann deine Idee von "interesseloser Wissenschaft". 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2014925) Verfasst am: 11.08.2015, 01:02 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Denkfehler hat folgendes geschrieben: | Darf ich anführen, dass ich die Diskussion extrem lebensfremd finde?
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Ich finde nicht nur diese Diskussion "extrem lebensfremd". |
Ooooh - ist das Thema zu weit entfernt vom Leben auf deiner Insel? Warum beteiligst du dich dann überhaupt?
Wenn irgendwas lebensfremd ist, dann deine Idee von "interesseloser Wissenschaft". |
Ist das Dein Strohmann, der da aus dem letzten Loch pfeift?
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#2014927) Verfasst am: 11.08.2015, 01:21 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Denkfehler hat folgendes geschrieben: | Darf ich anführen, dass ich die Diskussion extrem lebensfremd finde?
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Ich finde nicht nur diese Diskussion "extrem lebensfremd". |
Ooooh - ist das Thema zu weit entfernt vom Leben auf deiner Insel? Warum beteiligst du dich dann überhaupt?
Wenn irgendwas lebensfremd ist, dann deine Idee von "interesseloser Wissenschaft". |
von BBs lebensfremden ideen sollte wolle mal eine liste machen. wenn er die ganze bibel durchgearbeitet hat, kann er auch BBs beiträge lesen...
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
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| (#2014930) Verfasst am: 11.08.2015, 07:54 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Schon heute läßt sich dies vorhersagen: wenn die Praxis noch ein paar Generation weiterbetrieben wird, dann wird sich die sex ratio der Neugeboren zukünftig von 1:1 wegbewegen. (Eine ausführliche Erklärung lasse ich weg. Bitte nachfragen, falls meine Behauptung nicht schlüssig klingt.) Am Ende werden mehr und mehr Mädchen abgetrieben werden müssen, bis endlich ein Stammhalter kommt. Ein klassisches runaway-Szenario. |
Gibt es einen Mechanismus, der bei weniger Frauen in der Population zu mehr weiblichen Embryos führt?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26443
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2014975) Verfasst am: 11.08.2015, 14:52 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wir beschreiben, was wir finden in den "normalen" Regeln und nicht in individuellen Schicksalen. Und unsere Beschreibungen habe keinen normativen Charakter, bei uns findet keine "Konstruktion" statt, sondern eine praktikable Benamsung dessen, was wir finden. Das genau bedeutet Darwins Aussage. |
Abgesehen vom Gefetteten ...
Darwins Aussage beschreibt eine Begriffsbildung, keine Benennung. |
Mit Benamsung meinte ich, dass wir für etwas das wir finden einen Namen bilden müssen, um drüber reden zu können. weil wir mit diesem "Namen" dann gleichzeitig eine Beschreibung sdessen liefern, was wir in Zukunft damit meinen, darfst Du das auch Begriffsbildung nennen - mit kommt es auf den Prozess an. |
Eben. Du meinst eine Benennung. Dabei setzt du voraus, dass das Genannte schon da ist ("etwas, das wir finden").
Nach Darwins Aussage ist eine "Art" aber nicht etwas, was schon da ist. "Da" sind erst mal nur viele Körper. Es wird vielmehr erst durch unsere begriffliche Abgrenzung gebildet. |
Die Basis der Artdefinition ist übrigens immer noch die Vermehrungsgemeinschaft, auch wenn das alles duch Ringspezies, geografisch getrennte Populationen usw. etwas komplizierter geworden ist.
Das Gennante ist also in der Naturwissenschaft schon da, bevor der Naturwissenschaftler es beschreibt. Das gilt auch für Arten. Ich lasse jetzt jetzt einen längerern Vortrag über die Schwierigkeiten bei Verwandschaftsrevisionen in der Biologie, aber die Gruppen, die da unterschieden werden, müssen Unterschiede haben, die bestimmten Kriterien genügen, und diese Unterschiede entstehen genausowenig durch den Beobachter wie der neuentdeckte Stern, der vom Astronomen einen Namen bekommt.
So hält man das normalerweise in den Naturwissenschaften, auch wenn die nur dazu dienen, das männliche Herrschaftssystem zu erhalten.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#2014978) Verfasst am: 11.08.2015, 15:18 Titel: |
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Ja, natürlich sind die Unterschiede da, anhand derer man die Art konstruiert. Die Art aber noch nicht.
Und wenn du gerade schon die Karte rationaler Naturwissenschaftler gegen versponnenen, ideologiegeleiteten Geisteswisseschaftler (oder so ähnlich) spielst: Ich stütze mich immer noch auf das Darwin-Zitat; beschwer dich bei dem.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26443
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2014981) Verfasst am: 11.08.2015, 15:39 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Ja, natürlich sind die Unterschiede da, anhand derer man die Art konstruiert. Die Art aber noch nicht.
Und wenn du gerade schon die Karte rationaler Naturwissenschaftler gegen versponnenen, ideologiegeleiteten Geisteswisseschaftler (oder so ähnlich) spielst: Ich stütze mich immer noch auf das Darwin-Zitat; beschwer dich bei dem. |
Ich werde mich bei Darwin nicht beschweren, weil seinen Worte keinen Gesetzes-Status haben.
Aber nochmal: Die Art, die Fortpflanzungsgemeinschaft von Organismen war schon da, bevor sie beschrieben wurde - sie war noch nicht entdeckt. D.h. man hatte nicht gesehen, dass der Haufen, der da vorher beschrieben worden war, mehr als nur eine Fortpflanzungsgemeinschaft enthielt, oder man hatte dieses neue Objekt noch gar nicht wahrgenommen.
Das heißt, dass die vorherige Beschreibung falsch bzw. unvollständig war, weil sie diese Gemeinschaft noch nicht enthielt, obwohl sie da war. Jetzt bei der Entdeckung und Benennung dieser Gemeinschaft von einer Konstruktion zu sprechen, halte ich für puren Schwachsinn.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#2014984) Verfasst am: 11.08.2015, 15:59 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Ja, natürlich sind die Unterschiede da, anhand derer man die Art konstruiert. Die Art aber noch nicht.
Und wenn du gerade schon die Karte rationaler Naturwissenschaftler gegen versponnenen, ideologiegeleiteten Geisteswisseschaftler (oder so ähnlich) spielst: Ich stütze mich immer noch auf das Darwin-Zitat; beschwer dich bei dem. |
Ich werde mich bei Darwin nicht beschweren, weil seinen Worte keinen Gesetzes-Status haben. |
Musst du ja auch nicht. Ich wollte nur darauf hinaus, dass du vielleicht mit dem impliziten Vorwurf der sachfremden Ideologiegetriebenheit ("Naturwissenschaften, auch wenn die nur dazu dienen, das männliche Herrschaftssystem zu erhalten") etwas zurückhaltender sein könntest, wenn ich mich auf den davon wohl nicht so angekränkelten Godfather of Evolutionslehre berufen kann.
| fwo hat folgendes geschrieben: | Aber nochmal: Die Art, die Fortpflanzungsgemeinschaft von Organismen war schon da, bevor sie beschrieben wurde - sie war noch nicht entdeckt. D.h. man hatte nicht gesehen, dass der Haufen, der da vorher beschrieben worden war, mehr als nur eine Fortpflanzungsgemeinschaft enthielt, oder man hatte dieses neue Objekt noch gar nicht wahrgenommen.
Das heißt, dass die vorherige Beschreibung falsch bzw. unvollständig war, weil sie diese Gemeinschaft noch nicht enthielt, obwohl sie da war. Jetzt bei der Entdeckung und Benennung dieser Gemeinschaft von einer Konstruktion zu sprechen, halte ich für puren Schwachsinn. |
Wenn ich mir allein bei Wikipedia durchlese, wie schwierig es offenbar war und teilweise noch ist, auf eine klare Definition von "Art" zu kommen, und wie auch die "Fortpflanzungsgemeinschaft" als Kriterium einer Definition anscheinend gar nicht mal immer so eindeutig abzugrenzen ist, empfinde ich die Aussage diese sei "schon da" und "nur entdeckt und benannt" worden, wiederum erkenntnistheoretisch ziemlich naiv.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26443
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2015002) Verfasst am: 11.08.2015, 16:52 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ....
Wenn ich mir allein bei Wikipedia durchlese, wie schwierig es offenbar war und teilweise noch ist, auf eine klare Definition von "Art" zu kommen, und wie auch die "Fortpflanzungsgemeinschaft" als Kriterium einer Definition anscheinend gar nicht mal immer so eindeutig abzugrenzen ist, empfinde ich die Aussage diese sei "schon da" und "nur entdeckt und benannt" worden, wiederum erkenntnistheoretisch ziemlich naiv. |
Hübsch.
Wenn Du etwas weiter oben liest, wirst Du feststellen, dass ich nicht behauptet habe, der Artbegriff sei einfach. Wenn Du aber eine Ahnung hast, wie Evolution abläuft, kann der auch gar nicht einfach sein, wenn die beschreibung passen soll.
Es ist nur so, dass die Beschreibungen, die nicht passen, so lange revidiert weden, bis sie passen. Und passen müssen sie zu dem was da ist. Das ändert sich im Nomalfall nicht innerhalb von ein paar Wissenschaftlergenerationen. Naturwissenschaft beschäftigt sich mit nichts anderem als der Korrektur bzw. Ergänzung der existierenden Beschreibungen der Welt. Das einzige, was ein Wissenschaftler erfinden kann, ist eine neue Blickrichtung. Aber eine neue Blickrichtung auf ein vorhandenes Objekt ist keine Konstruktion, wenn wir dieses Wort nicht inhaltsleer machen wollen.
Es gibt einen Bereich in den Naturwissenschaften, wo ich Dir in dieser Beziehung entgegenkomme: das ist der "Teilchenzoo" der Physik, der vorgedacht werden musste, um sich das Instrumentarium auszudenken, ihn zu untersuchen. Aber das Politikum, um das Du dich gerne balgen würdest, sind die Biowissenschaften ....
btw: Ob Du wirklich auf den "Godfather of Evolutionslehre" "berufen kannst" oder ein falsches Zitat oder eine schlechte Übersetzung, müsste erst nochmal untersucht werden. Und wenn Du es tatsächlich kannst, hat es nicht viel mehr Bedeutung, als würdest Du Dich in der Psychologie auf Freud berufen oder in aktuellen Automobilbaufragen auf Gottlieb Daimler - ohne die Bedeutung dieser Männer je zu schmälern. Auch ein Argumentum ad verecundiam will gelernt sein.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#2015015) Verfasst am: 11.08.2015, 17:17 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es ist nur so, dass die Beschreibungen, die nicht passen, so lange revidiert weden, bis sie passen. Und passen müssen sie zu dem was da ist. Das ändert sich im Nomalfall nicht innerhalb von ein paar Wissenschaftlergenerationen. Naturwissenschaft beschäftigt sich mit nichts anderem als der Korrektur bzw. Ergänzung der existierenden Beschreibungen der Welt. Das einzige, was ein Wissenschaftler erfinden kann, ist eine neue Blickrichtung. Aber eine neue Blickrichtung auf ein vorhandenes Objekt ist keine Konstruktion, wenn wir dieses Wort nicht inhaltsleer machen wollen. |
Eine "Art" ist aber eben kein Objekt an sich, sondern sie wird es erst durch die Blickrichtung. Und das sieht man u.a. an diesen Schwierigkeiten der Biologen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | btw: Ob Du wirklich auf den "Godfather of Evolutionslehre" "berufen kannst" oder ein falsches Zitat oder eine schlechte Übersetzung, müsste erst nochmal untersucht werden. Und wenn Du es tatsächlich kannst, hat es nicht viel mehr Bedeutung, als würdest Du Dich in der Psychologie auf Freud berufen oder in aktuellen Automobilbaufragen auf Gottlieb Daimler - ohne die Bedeutung dieser Männer je zu schmälern. Auch ein Argumentum ad verecundiam will gelernt sein. |
Ich berufe mich ja nicht in dem Sinne darauf, dass ich "recht hätte", weil Darwin es gesagt hat, sondern - ausdrücklich oben schon erwähnt - nur in dem Sinne, dass es, wenn Darwin das auch so vertreten hat, etwas albern ist, diese erkenntnistheoretische Einordnung naturwissenschaftlichen Vorgehens als Kennzeichen einer ideologischen Genderbrille, oder was immer du oben sagen wolltest, abzutun. Aber da du darauf nicht eingehst und deine Aussage dazu auch nciht relativieren magst, sei's dir gegönnt.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2015042) Verfasst am: 11.08.2015, 19:39 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Ja, natürlich sind die Unterschiede da, anhand derer man die Art konstruiert. Die Art aber noch nicht.
Und wenn du gerade schon die Karte rationaler Naturwissenschaftler gegen versponnenen, ideologiegeleiteten Geisteswisseschaftler (oder so ähnlich) spielst: Ich stütze mich immer noch auf das Darwin-Zitat; beschwer dich bei dem. |
Meine Fresse!
Fortpflanzungsgemeinschaften gab es bereits lange bevor der Herr Darwin das "Art" nannte, ja sogar lange bevor der erste Australopithecus durch die afrikanische Savanne streifte. Was ist daran so schwer zu begreifen? 
Dass es da ein paar Phaenomene gibt, die sich mit dem klassischen Artbegriff nicht vollstaendig erfassen lassen, aendert daran keinen Deut! Dass der klassische Artbegriff entsprechend ergaenzt wurde, bedeutet keineswegs, dass jetzt der gesamte Artbegriff "konstruiert" ist. Dem liegt immer noch ein beobachtbarer und objektiv beschreibbarer Sachverhalt zugrunde.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#2015053) Verfasst am: 11.08.2015, 20:42 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Ja, natürlich sind die Unterschiede da, anhand derer man die Art konstruiert. Die Art aber noch nicht.
Und wenn du gerade schon die Karte rationaler Naturwissenschaftler gegen versponnenen, ideologiegeleiteten Geisteswisseschaftler (oder so ähnlich) spielst: Ich stütze mich immer noch auf das Darwin-Zitat; beschwer dich bei dem. |
Meine Fresse!
Fortpflanzungsgemeinschaften gab es bereits lange bevor der Herr Darwin das "Art" nannte, ja sogar lange bevor der erste Australopithecus durch die afrikanische Savanne streifte. Was ist daran so schwer zu begreifen?
Dass es da ein paar Phaenomene gibt, die sich mit dem klassischen Artbegriff nicht vollstaendig erfassen lassen, aendert daran keinen Deut! Dass der klassische Artbegriff entsprechend ergaenzt wurde, bedeutet keineswegs, dass jetzt der gesamte Artbegriff "konstruiert" ist. Dem liegt immer noch ein beobachtbarer und objektiv beschreibbarer Sachverhalt zugrunde. |
Auch zum x-ten Mal wiederholt: Die Aussage, dass etwas konstruiert ist, beinhaltet nicht, dass nichts da ist, woraus es konstruiert ist. Natürlich gibt es, wie beim Geschlecht, so auch bei der Art Materialitäten, anhand derer die Konstruktion stattfindet; je nach Artbegriff morphologische Ähnlichkeiten, die Fähigkeit oder Unfähigkeit bestimmter Organismen (der derer Nachkommen) zur Fortpflanzung oder was weiß ich. Dieses Materialitäten ergeben alleine aber noch gar nichts - da sind dann eben Organismen mit bestimmten Fähigkeiten, fertig. Eine Art sind sie erst, indem Biologen sie als Art betrachten. Und das sieht man sehr wohl genau daran, dass es eben nicht immer so eindeutig ist, welche Grenzen eine Art denn hat (und zwar auch nach dem Kriterium Fortpflanzungsgemeinschaft).
Mit welchen anderen Organismen zusammen ein Organismus eine Art bildet und mit welchen nicht, ist eben nicht einfach beobachtbar wie die Form seiner Blüten oder die Fruchtbarkeit seiner Nachkommen, sondern wird ihm erst anhand solcher Beobachtungen zugeschrieben. Was ist an diesem Unterschied so schwer zu verstehen?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2015056) Verfasst am: 11.08.2015, 21:34 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
....Mit welchen anderen Organismen zusammen ein Organismus eine Art bildet und mit welchen nicht, ist eben nicht einfach beobachtbar wie die Form seiner Blüten oder die Fruchtbarkeit seiner Nachkommen, sondern wird ihm erst anhand solcher Beobachtungen zugeschrieben. Was ist an diesem Unterschied so schwer zu verstehen? |
Es ist beobachtbar mit welchen anderen Organismen zusammen sich ein Organismus fortpflanzen kann und mit welchen nicht und da die Art definitionsgemaess eine Fortpflanzungsgemeinschaft darstellt, ist somit anhand objektiver Kriterien entscheidbar, wer mit wem zusammen eine Art bildet und wer nicht und prinzipiell auch wer mit wem in der Vergangenheit, noch bevor es das Wort "Art" oder menschliche Sprache ueberhaupt gab, eine Art bildete und wer nicht.
Die Biologie kommt bei ihrem Artbegriff im Wesentlichen ganz ohne schwurbelige Laberseminare aus, eine Kombination aus Definition anhand eindeutig messbarer Kriterien und ergebnisoffener Beobachtung reichen da voellig aus.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
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| (#2015063) Verfasst am: 11.08.2015, 22:07 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich mir allein bei Wikipedia durchlese, wie schwierig es offenbar war und teilweise noch ist, auf eine klare Definition von "Art" zu kommen, und wie auch die "Fortpflanzungsgemeinschaft" als Kriterium einer Definition anscheinend gar nicht mal immer so eindeutig abzugrenzen ist, empfinde ich die Aussage diese sei "schon da" und "nur entdeckt und benannt" worden, wiederum erkenntnistheoretisch ziemlich naiv. |
hmmmm,
dann frage ich mich aber ernsthaft, warum es die grosse gruppe "säugetiere" gibt, zu der der mensch ja auch gehört.
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I'm tapping in the dusternis
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#2015065) Verfasst am: 11.08.2015, 22:30 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
....Mit welchen anderen Organismen zusammen ein Organismus eine Art bildet und mit welchen nicht, ist eben nicht einfach beobachtbar wie die Form seiner Blüten oder die Fruchtbarkeit seiner Nachkommen, sondern wird ihm erst anhand solcher Beobachtungen zugeschrieben. Was ist an diesem Unterschied so schwer zu verstehen? |
Es ist beobachtbar mit welchen anderen Organismen zusammen sich ein Organismus fortpflanzen kann und mit welchen nicht und da die Art definitionsgemaess eine Fortpflanzungsgemeinschaft darstellt, ist somit anhand objektiver Kriterien entscheidbar, wer mit wem zusammen eine Art bildet und wer nicht und prinzipiell auch wer mit wem in der Vergangenheit, noch bevor es das Wort "Art" oder menschliche Sprache ueberhaupt gab, eine Art bildete und wer nicht. |
Ja. Das eine sind beobachtbare Tatsachen, das andere ist die Definition. Ersteres "ist da", letzteres eine menschliche Konstruktion. Meinetwegen eine Konstruktion, die, weil sie in der Naturwissenschaft stattfindet, sehr bewusst stattfindet (anders als zahlreiche soziale Konstruktionen in anderen Bereichen), sich um Exaktheit und Nachvollziehbarkeit berührt etc.pp. Wo ist das Problem bei dieser simplen Unterscheidung?
Abgesehen davon, dass das Kriterium so unproblematisch nicht ist, wie du es darstellst. Aber dazu kann dir schon Wikipedia mehr erzählen als ich - und ich bin verblüfft, darauf verweisen zu müssen.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Die Biologie kommt bei ihrem Artbegriff im Wesentlichen ganz ohne schwurbelige Laberseminare aus, eine Kombination aus Definition anhand eindeutig messbarer Kriterien und ergebnisoffener Beobachtung reichen da voellig aus. |
Wenn Biologen schon ein Problem damit haben, solche simplen Unterscheidungen im Umgang mit der Welt zu begreifen, täten der Biologie ein paar "Laberseminare" (aka Veranstaltungen, in denen man darüber nachdenkt, was man eigentlich tut) wohl ganz gut. Aber ich nehme Teilnehmer dieser Diskussion nicht für "die Biologie".
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#2015089) Verfasst am: 12.08.2015, 08:12 Titel: |
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Schon witzig, wie unvermittelt einige Leute zwischen extremem Nominalismus (Begriffe sind bloße "Benamsungen") und extremem Realismus (Abstrakta wie z.B. Arten sind ontologische Gegebenheiten) hin und her schwanken...
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26443
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2015104) Verfasst am: 12.08.2015, 11:08 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Schon witzig, wie unvermittelt einige Leute zwischen extremem Nominalismus (Begriffe sind bloße "Benamsungen") und extremem Realismus (Abstrakta wie z.B. Arten sind ontologische Gegebenheiten) hin und her schwanken... |
Da schwanken die nicht, die sind Praktiker, die mehr machen als nur klugscheißen: Das sind einfach unterschiedliche Ebenen. Die Realität, die realen Tiere draußen in der Landschaft - da gibt es die Fortpflanzungsgemeinschaft, die Art, auch ohne mein Zutun als Realität. Da gab es sie - mit all den realen Abgenzungsproblemen, die sich im Entdeckungsprozess und dem Artbegriff( s.u.) wiederspiegeln, schließlich verläuft da eine Evolution - schon, bevor der Mensch sie beschrieben hat. Dann gibt es sowohl die Art als Begriff, als auch den Artbegriff deren Bedeutungen Du in ihrer Komplexität in Wikipedia nachschlagen kannst, und dann gibt des den innerhalb des Beschreibungsprozesses Namen für eine Art, bei der Biologe entdeckt hat, dass diese Gruppe von Tieren eine eigene Fortpflanzngsgemeinshaft bildet. Dass dieser Name dann in der allgemeinen Benutzung dann auch wieder einen Begriff darstellt und in Wikipedia nachlesbar ist, weil er kein Individuum bezeichnet - geschenkt. Aber das hatte ich bereits tillich geschenkt.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2015105) Verfasst am: 12.08.2015, 11:22 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Ja, natürlich sind die Unterschiede da, anhand derer man die Art konstruiert. Die Art aber noch nicht.
Und wenn du gerade schon die Karte rationaler Naturwissenschaftler gegen versponnenen, ideologiegeleiteten Geisteswisseschaftler (oder so ähnlich) spielst: Ich stütze mich immer noch auf das Darwin-Zitat; beschwer dich bei dem. |
Meine Fresse!
Fortpflanzungsgemeinschaften gab es bereits lange bevor der Herr Darwin das "Art" nannte, ja sogar lange bevor der erste Australopithecus durch die afrikanische Savanne streifte. Was ist daran so schwer zu begreifen?
Dass es da ein paar Phaenomene gibt, die sich mit dem klassischen Artbegriff nicht vollstaendig erfassen lassen, aendert daran keinen Deut! Dass der klassische Artbegriff entsprechend ergaenzt wurde, bedeutet keineswegs, dass jetzt der gesamte Artbegriff "konstruiert" ist. Dem liegt immer noch ein beobachtbarer und objektiv beschreibbarer Sachverhalt zugrunde. |
Auch zum x-ten Mal wiederholt: Die Aussage, dass etwas konstruiert ist, beinhaltet nicht, dass nichts da ist, woraus es konstruiert ist. Natürlich gibt es, wie beim Geschlecht, so auch bei der Art Materialitäten, anhand derer die Konstruktion stattfindet; je nach Artbegriff morphologische Ähnlichkeiten, die Fähigkeit oder Unfähigkeit bestimmter Organismen (der derer Nachkommen) zur Fortpflanzung oder was weiß ich. Dieses Materialitäten ergeben alleine aber noch gar nichts - da sind dann eben Organismen mit bestimmten Fähigkeiten, fertig. Eine Art sind sie erst, indem Biologen sie als Art betrachten. Und das sieht man sehr wohl genau daran, dass es eben nicht immer so eindeutig ist, welche Grenzen eine Art denn hat (und zwar auch nach dem Kriterium Fortpflanzungsgemeinschaft).
Mit welchen anderen Organismen zusammen ein Organismus eine Art bildet und mit welchen nicht, ist eben nicht einfach beobachtbar wie die Form seiner Blüten oder die Fruchtbarkeit seiner Nachkommen, sondern wird ihm erst anhand solcher Beobachtungen zugeschrieben. Was ist an diesem Unterschied so schwer zu verstehen? |
Na gut, dass Du uns das erklärst.
| Zitat: | | Mit welchen anderen Organismen zusammen ein Organismus eine Art bildet und mit welchen nicht, ist eben nicht einfach beobachtbar wie die Form seiner Blüten oder die Fruchtbarkeit seiner Nachkommen, sondern wird ihm erst anhand solcher Beobachtungen zugeschrieben. |
Gucken wir uns den Schwachsinn aber mal in der Praxis an. Den allgemein Artbegriff hast Du ja inziwschen artig nachgelesen. Nach deiner Lesart gab es die Art ja nicht, die realen Objekte hatten also die Eigenschaften nicht, die ihnen anschließend erst von den Biologen zugeschrieben wurden und die Giraffe konnte sich noch mit dem Igel fortpflanzen, weil die Artgrenzen ja nicht existierten.
Meinst Du soetwas? Oder kann es einfach sein, dass Du hier die unterschiedlichen Ebenen nicht auseinanderhältst, auf die bb sich bezieht, davon ausgehend, dass Du dazu fähig bist, ohne jedesmal direkt bei Platon anzuknüpfen?
p.s.
Es könnte natürlich auch sein, dass Du dich nur innerhalb der Beschreibungsebene austoben möchtest, innerhalb der es die Art natürlich erst nach ihrer Beschreibung gibt. Und dann kann deine geistige Prostata auch Flüssigkeiten folgender Art zur Ejakulation bringen (Falls Du es nicht selbst bemerkst: ich bezweifle, dass da Samen enthalten sind):
Weil zu alle dem die Arbeit der Vorläufer nötig war, die mir bis hin zur Akkumulation der Sprache erst das Werkzeug geschaffen haben, die Beobachtungen zu machen, die ich heute mache, die Ideen zu haben, die ich heute habe, deshalb reden wir hier von sozialen Konstruktionen.
Da habe ich doch mal eine Frage: Welches kulturell geteilte Wissen ist denn nicht "sozial konstruiert"?
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moecks
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#2015202) Verfasst am: 12.08.2015, 18:50 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Nach deiner Lesart gab es die Art ja nicht, die realen Objekte hatten also die Eigenschaften nicht, die ihnen anschließend erst von den Biologen zugeschrieben wurden und die Giraffe konnte sich noch mit dem Igel fortpflanzen, weil die Artgrenzen ja nicht existierten. |
Du musst an deinem Leseverständnis arbeiten. Oder vielleicht auch an deinem Verständniswillen, wenn du mir Aussagen unterstellst, die ich schon mehrfach verneint habe. Ich hab inzwischen aber auch den Papp auf.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Welches kulturell geteilte Wissen ist denn nicht "sozial konstruiert"? |
Keins, würde ich jetzt mal in den Raum stellen. Und es ist trotzdem - um das direkt vorwegzunehmen - keine Nullaussage, denn es bleibt wichtig, Wissen über die Welt von der Welt zu unterscheiden. Nur aufgrund dieser Unterscheidung kann man nämlich Wissen kritisieren und gegebenfalls verwerfen - was ja auch in den Naturwissenschaften eine Rolle spielen soll.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#2015203) Verfasst am: 12.08.2015, 18:52 Titel: |
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| Zitat: | | Zunächst wäre hier ersteinmal einmal anzumerken, daß sich die Protagonisten von „Gender Studies“ im Besitze der allein selig machenden Wahrheit wähnen [...] |
*plonk*
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
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Wohnort: Woanders
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| (#2015217) Verfasst am: 12.08.2015, 19:55 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Zunächst wäre hier ersteinmal einmal anzumerken, daß sich die Protagonisten von „Gender Studies“ im Besitze der allein selig machenden Wahrheit wähnen [...] |
*plonk* |
Ja, hab mir auch schon gedacht, dass das jeden Leser der Gegenseite sofort vergraulen dürfte. 
Glücklicherweise gehöre ich zu keiner Seite und konnte deshalb weiterlesen.
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Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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moecks
registrierter User
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| (#2015218) Verfasst am: 12.08.2015, 20:01 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Ja, hab mir auch schon gedacht, dass das jeden Leser der Gegenseite sofort vergraulen dürfte.
Glücklicherweise gehöre ich zu keiner Seite und konnte deshalb weiterlesen. |
Das war auch nicht für die Gegenseite gedacht.
Das man diese Leute nicht im geringsten ihre Meinung ändern ist klar.
Ich habe den Text für genau solche Leute wie dich verlinkt. 
Also schön das du weitergelesen hast.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
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| (#2015219) Verfasst am: 12.08.2015, 20:02 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Ja, hab mir auch schon gedacht, dass das jeden Leser der Gegenseite sofort vergraulen dürfte.
Glücklicherweise gehöre ich zu keiner Seite und konnte deshalb weiterlesen. |
Das war auch nicht für die Gegenseite gedacht.
Das man diese Leute nicht im geringsten ihre Meinung ändern ist klar.
Ich habe den Text für genau solche Leute wie dich verlinkt.
Also schön das du weitergelesen hast. |
Oh. Danke.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2015221) Verfasst am: 12.08.2015, 20:16 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Nach deiner Lesart gab es die Art ja nicht, die realen Objekte hatten also die Eigenschaften nicht, die ihnen anschließend erst von den Biologen zugeschrieben wurden und die Giraffe konnte sich noch mit dem Igel fortpflanzen, weil die Artgrenzen ja nicht existierten. |
Du musst an deinem Leseverständnis arbeiten. Oder vielleicht auch an deinem Verständniswillen, wenn du mir Aussagen unterstellst, die ich schon mehrfach verneint habe. Ich hab inzwischen aber auch den Papp auf. |
Dann solltes Du uns diesen Satz hier vielleicht etwas näher erklären - ich lese aus ihm, dass die Artgrenzen (= wer mit wem eine Art bildet) erst durch die Beobachtung zugeschrieben werden:
| tillich hat folgendes geschrieben: | Mit welchen anderen Organismen zusammen ein Organismus eine Art bildet und mit welchen nicht, ist eben nicht einfach beobachtbar wie die Form seiner Blüten oder die Fruchtbarkeit seiner Nachkommen, sondern wird ihm erst anhand solcher Beobachtungen zugeschrieben.
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Welches kulturell geteilte Wissen ist denn nicht "sozial konstruiert"? |
Keins, würde ich jetzt mal in den Raum stellen. Und es ist trotzdem - um das direkt vorwegzunehmen - keine Nullaussage, denn es bleibt wichtig, Wissen über die Welt von der Welt zu unterscheiden. Nur aufgrund dieser Unterscheidung kann man nämlich Wissen kritisieren und gegebenfalls verwerfen - was ja auch in den Naturwissenschaften eine Rolle spielen soll. |
Es ist eine Nullaussage, weil niemand behauptet, die Naturwissenschaften würden etwas anderes herstellen als zwangsläufig fehlerhafte Beschreibungen der Welt.
Und allein das Lamento, dass das die Biologie etwas Menschgemachtes ist, ist nur ein Furz, solange nicht gleichzeitig die Fehler der aktuellen Beschreibung an der Realität belegt werden: Um Biologie sinnvoll zu kritisieren, sollte man wohl Biologie betreiben - nur besser. Aber wo passiert das innerhalb der Genderwissenschaften? Was treiben die überhaupt, außer sehr eigenartige Grundsätze zu repetieren?
Furz ist vielleicht nicht ganz das richtige Bild. So verquast furzt niemand. Es ist wohl eher ein akademisches Urinieren zur Markierung eines Reviers, das noch eine Weile einigen Damen, meist in der Pädagogik, soetwas wie ein bedingungslose Grundeinkommenein garantieren soll.
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#2015224) Verfasst am: 12.08.2015, 20:46 Titel: |
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Sehr guter Text. 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2015228) Verfasst am: 12.08.2015, 21:13 Titel: |
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Hervorragender Text!
Bringt eigentlich alles auf den Punkt, was zum Thema zu sagen ist.
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Defund the gender police!!
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2015240) Verfasst am: 12.08.2015, 23:59 Titel: |
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Wer noch Fragen an den Gender Mainstreaming-Prozess in der Berliner Stadtentwicklung hat bekommt diese hier beantwortet.
Sogar das Aufstellen einer Parkbank verdient gegenderte Betrachtung.
| Zitat: | Das Gendern städtebaulicher Planung erfordert detaillierte Analysen.
Eine sorgfältige Bestandsanalyse ist wichtig.
Sie muss die Bedürfnisse beider Geschlechter
in ihren jeweils praktizierten sozialen Rollen
betrachten und sollte aufgabenübergreifend
verstanden werden (von der Gestaltungsidee
über die Bauleitplanung bis hin zum Detail,
z.B. einer Parkbank) |
Wobei ich mache Formulierungen auch etwas gewagt finde:
| Zitat: | | Gender hat immer etwas mit Nutzung zu tun |
Viel Spaß beim Lesen.
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