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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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 (#2015618) Verfasst am: 16.08.2015, 13:04 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Na ja, immerhin darf man sich in dieser *Demokratie* wenigstens über die unwichtigen Dinge informieren. Die wichtigen werden in geheimen Zirkeln von Kapuzenmännchen und -weibchen ausbaldowert. Whistleblower und die Bevölkerung müssen draußen bleiben. |
TTIP Leaked  |
Du glaubst doch nicht wirklich, dass das die echten Dokumente sind? 
_________________
Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2015621) Verfasst am: 16.08.2015, 13:31 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Na ja, immerhin darf man sich in dieser *Demokratie* wenigstens über die unwichtigen Dinge informieren. Die wichtigen werden in geheimen Zirkeln von Kapuzenmännchen und -weibchen ausbaldowert. Whistleblower und die Bevölkerung müssen draußen bleiben. |
TTIP Leaked |
Du glaubst doch nicht wirklich, dass das die echten Dokumente sind? |
Doch, doch, das sind schon die echten Dokumente. Aber die Verhandlungen darüber finden eben hinter verschlossenen Türen statt und darum geht es:
| Zitat: | Die Vertragsverhandlungen finden ohne Transparenz, ohne Debatte und Beteiligung der demokratisch gewählten Parlamente statt. Die Parlamente können am Schluss nur noch Ja oder Nein zu dem ganzen Vertrag sagen. (...)
Hat die EU-Kommission nicht transparente Verhandlungen unter Einbeziehung der Zivilgesellschaft versprochen?
Dieses Versprechen ist leider eine leere Hülse. Die EU-Kommission veranstaltet einige so genannte Stakeholder Briefings, bei denen sie Vertreter/innen der Zivilgesellschaft mit Allgemeinplätzen, ausweichenden Antworten und bewusstem Verschweigen hinhält. Dem gegenüber stehen hunderte Gespräche mit Industrielobbyisten, bei denen diese unmittelbar Einfluss auf die Verhandlungstexte nehmen können.
Die EU-Kommission hat ein beratendes Kommitee eingerichtet, das die Verhandlungen begleiten soll. In ihm sollen neben sieben Industrievertretern zwei handverlesene Vertreter von Umweltschutzverbänden, zwei von Gewerkschaften, einer von Transparenz-Organisationen sitzen. Die bisher veröffentlichten Protokolle der Sitzungen zeigen, dass über Belanglosigkeiten geredet wurde, nicht über die wirklich kritischen Fragen. Und auch diesem Komitee werden voraussichtlich keine Vertragstexte zugänglich gemacht. Genauso wenig wie dem Europaparlament. Wenn Abgeordnete oder die wenigen ausgewählten Vertreter der Zivilgesellschaft Verhandlungsunterlagen sehen dürfen, dann nur in speziellen Leseräumen. Sie sind zu Stillschweigen verpflichtet, dürfen also ihr Wissen nicht mit Experten und vor allem nicht mit uns Bürger/innen teilen.
https://www.campact.de/ttip/appell/5-minuten-info/
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Ihr solltet euch wirklich erst mal ein wenig informieren, bevor ihr hier Orwell'sche Beschönigungen in die Debatte bringt.
TTIP und seine vielen Brrrüdäärn ooond Schwääässterrrrn wie CETA und wie die 1001 verlogenen bis nichtssagenden Abkürzungen alle heißen, sind einfach nur neue Methoden, um die altbekannten Interessen des Maximalprofits durchzuprügeln und sie über sämtliche Menschen-, Arbeitnehmer- und ökologischen Rechte und Garantien zu stellen.
Nichts neues im Westen, möchte man fast sagen. Die uralte Soße halt neu aufgewärmt ...- 
edit: Auch transparency international hat einiges Kritische anzumerken:
https://www.transparency.de/fileadmin/pdfs/Themen/Internationales/TTIP-Diskussionsbeitrag_Projektgruppe_Freihandelsabkommen_15-04-21.pdf
Bringt auch historische Zusammenhänge und regionale Vergleiche ...
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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unquest
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2015624) Verfasst am: 16.08.2015, 14:00 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Die Vertragsverhandlungen finden ohne Transparenz, ohne Debatte und Beteiligung der demokratisch gewählten Parlamente statt. Die Parlamente können am Schluss nur noch Ja oder Nein zu dem ganzen Vertrag sagen. (...)
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Genau dies hat bei solchen Verhandlungen in der Vergangenheit Sinn gemacht und wird es auch in Zukunft tun. Transparenz kann in dem einen oder anderen Fall von positivem Wert sein. Muss aber nicht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2015625) Verfasst am: 16.08.2015, 14:04 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Die Vertragsverhandlungen finden ohne Transparenz, ohne Debatte und Beteiligung der demokratisch gewählten Parlamente statt. Die Parlamente können am Schluss nur noch Ja oder Nein zu dem ganzen Vertrag sagen. (...)
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Genau dies hat bei solchen Verhandlungen in der Vergangenheit Sinn gemacht und wird es auch in Zukunft tun. Transparenz kann in dem einen oder anderen Fall von positivem Wert sein. Muss aber nicht. |
Naja, wir reden hier nicht über die Geheimhaltung vor der Öffentlichkeit, sondern über die Geheimhaltung vor den gewählten Parlamentariern, die über die Projektierungsphase hinaus Geltung haben soll.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2015638) Verfasst am: 16.08.2015, 16:20 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Die Vertragsverhandlungen finden ohne Transparenz, ohne Debatte und Beteiligung der demokratisch gewählten Parlamente statt. Die Parlamente können am Schluss nur noch Ja oder Nein zu dem ganzen Vertrag sagen. (...)
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Genau dies hat bei solchen Verhandlungen in der Vergangenheit Sinn gemacht und wird es auch in Zukunft tun. Transparenz kann in dem einen oder anderen Fall von positivem Wert sein. Muss aber nicht. |
Naja, wir reden hier nicht über die Geheimhaltung vor der Öffentlichkeit, sondern über die Geheimhaltung vor den gewählten Parlamentariern, die über die Projektierungsphase hinaus Geltung haben soll. |
Ist dies eine Besonderheit des jetzigen TTIP Abkommens oder war es in der Vergangenheit bei allen anderen Freihandelsabkommen auch so?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26439
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2015642) Verfasst am: 16.08.2015, 16:32 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | ....
Ist dies eine Besonderheit des jetzigen TTIP Abkommens oder war es in der Vergangenheit bei allen anderen Freihandelsabkommen auch so? |
Weiß ich auch nicht. Aber selbst, wenn es in der Vergangenheit so gewesen sein sollte, wäre das kein Grund, an solch schlechten Gewohnheiten festzuhalten.
Insbesondere nach der NSA-Affäre haben die USA in dieser Hinsicht ihren Vertrauensvorschuss aufgebraucht. In dieser Situation wäre es für mich unverständlich, wenn irgendein Abgeordneter für einen Vertrag stimmen würde, der nicht vollständig offen auf dem Tisch liegt. Und was soll das für ein Vertrag sein, den man seinen Bürgern nichteinmal wenn er fertig ist, offenlegen kann? Soweit geht auch mein Vetrauen in das Bushzäpfchen Merkel nicht.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2015644) Verfasst am: 16.08.2015, 16:39 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | ....
Ist dies eine Besonderheit des jetzigen TTIP Abkommens oder war es in der Vergangenheit bei allen anderen Freihandelsabkommen auch so? |
Weiß ich auch nicht. Aber selbst, wenn es in der Vergangenheit so gewesen sein sollte, wäre das kein Grund, an solch schlechten Gewohnheiten festzuhalten.
Insbesondere nach der NSA-Affäre haben die USA in dieser Hinsicht ihren Vertrauensvorschuss aufgebraucht. In dieser Situation wäre es für mich unverständlich, wenn irgendein Abgeordneter für einen Vertrag stimmen würde, der nicht vollständig offen auf dem Tisch liegt. Und was soll das für ein Vertrag sein, den man seinen Bürgern nichteinmal wenn er fertig ist, offenlegen kann? Soweit geht auch mein Vetrauen in das Bushzäpfchen Merkel nicht. |
Der Vertragsinhalt ist zum Zeitpunkt der Abstimmung den Parlamentariern unbekannt? Der Vertragsinhalt wird für die Öffentlichkeit nicht zugänglich sein? Wo kann ich das nachlesen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26439
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2015645) Verfasst am: 16.08.2015, 16:57 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | ....
Ist dies eine Besonderheit des jetzigen TTIP Abkommens oder war es in der Vergangenheit bei allen anderen Freihandelsabkommen auch so? |
Weiß ich auch nicht. Aber selbst, wenn es in der Vergangenheit so gewesen sein sollte, wäre das kein Grund, an solch schlechten Gewohnheiten festzuhalten.
Insbesondere nach der NSA-Affäre haben die USA in dieser Hinsicht ihren Vertrauensvorschuss aufgebraucht. In dieser Situation wäre es für mich unverständlich, wenn irgendein Abgeordneter für einen Vertrag stimmen würde, der nicht vollständig offen auf dem Tisch liegt. Und was soll das für ein Vertrag sein, den man seinen Bürgern nichteinmal wenn er fertig ist, offenlegen kann? Soweit geht auch mein Vetrauen in das Bushzäpfchen Merkel nicht. |
Der Vertragsinhalt ist zum Zeitpunkt der Abstimmung den Parlamentariern unbekannt? Der Vertragsinhalt wird für die Öffentlichkeit nicht zugänglich sein? Wo kann ich das nachlesen. |
Komisch, dass dich das jetzt aufregt - Du hast darauf schon geantwortet:
| zelig hat folgendes geschrieben: | ....
Naja, wir reden hier nicht über die Geheimhaltung vor der Öffentlichkeit, sondern über die Geheimhaltung vor den gewählten Parlamentariern, die über die Projektierungsphase hinaus Geltung haben soll. |
Nachtrag: Da vertraue ich jetzt einfach zelig. Wir kloppen uns zwar regelmäßig, aber er liest in der Regel mehr und gründlicher als ich.
Was mir reicht, um den Kram abzulehnen, ist die Aushöhlung des Rechstsstaates über diese Art der Schiedsgerichte und die Orientierung von Umwelt- und Sozialstandards am unteren Level. Das ist zwar die einzige Richtung, die die USA mitmachen, aber die falsche. Aus dem Grunde würde ich zu diesem Thema mit den USA auch nicht verhandeln. Dann läuft der Handel halt so wie bisher. (@skeptiker: auch wenn es andere Themen gibt, bei den ich den USA eher vertrauen würde als z.B. den Russen.)
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2015649) Verfasst am: 16.08.2015, 17:25 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | ....
Ist dies eine Besonderheit des jetzigen TTIP Abkommens oder war es in der Vergangenheit bei allen anderen Freihandelsabkommen auch so? |
Weiß ich auch nicht. Aber selbst, wenn es in der Vergangenheit so gewesen sein sollte, wäre das kein Grund, an solch schlechten Gewohnheiten festzuhalten.
Insbesondere nach der NSA-Affäre haben die USA in dieser Hinsicht ihren Vertrauensvorschuss aufgebraucht. In dieser Situation wäre es für mich unverständlich, wenn irgendein Abgeordneter für einen Vertrag stimmen würde, der nicht vollständig offen auf dem Tisch liegt. Und was soll das für ein Vertrag sein, den man seinen Bürgern nichteinmal wenn er fertig ist, offenlegen kann? Soweit geht auch mein Vetrauen in das Bushzäpfchen Merkel nicht. |
Der Vertragsinhalt ist zum Zeitpunkt der Abstimmung den Parlamentariern unbekannt? Der Vertragsinhalt wird für die Öffentlichkeit nicht zugänglich sein? Wo kann ich das nachlesen. |
Komisch, dass dich das jetzt aufregt - Du hast darauf schon geantwortet:
| zelig hat folgendes geschrieben: | ....
Naja, wir reden hier nicht über die Geheimhaltung vor der Öffentlichkeit, sondern über die Geheimhaltung vor den gewählten Parlamentariern, die über die Projektierungsphase hinaus Geltung haben soll. |
Nachtrag: Da vertraue ich jetzt einfach zelig. Wir kloppen uns zwar regelmäßig, aber er liest in der Regel mehr und gründlicher als ich.
Was mir reicht, um den Kram abzulehnen, ist die Aushöhlung des Rechstsstaates über diese Art der Schiedsgerichte und die Orientierung von Umwelt- und Sozialstandards am unteren Level. Das ist zwar die einzige Richtung, die die USA mitmachen, aber die falsche. Aus dem Grunde würde ich zu diesem Thema mit den USA auch nicht verhandeln. Dann läuft der Handel halt so wie bisher. (@skeptiker: auch wenn es andere Themen gibt, bei den ich den USA eher vertrauen würde als z.B. den Russen.) |
Ich rege mich nicht auf. 
Aber ich habe das Gefühl, dass bei dem Thema TTIP viele Halbwahrheiten im Umlauf sind und bei vielen die Sicherungen durchbrennen ohne die geringste Ahnung von Mikroökonomie zu haben. Und deshalb hatte ich darauf hingewiesen, dass es bei einer solchen Vertragsgestaltung zwischen zwei Volkswirtschaften durchaus eine rational nachvollziehbare Spielregel sein kann, die Gestaltung des Vertrages im Vorfeld geheim durchzuführen.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2015673) Verfasst am: 16.08.2015, 20:05 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: |
Aber ich habe das Gefühl, dass bei dem Thema TTIP viele Halbwahrheiten im Umlauf sind und bei vielen die Sicherungen durchbrennen ohne die geringste Ahnung von Mikroökonomie zu haben. Und deshalb hatte ich darauf hingewiesen, dass es bei einer solchen Vertragsgestaltung zwischen zwei Volkswirtschaften durchaus eine rational nachvollziehbare Spielregel sein kann, die Gestaltung des Vertrages im Vorfeld geheim durchzuführen. |
Wenn du die "Ganz-Wahrheiten" kennst, dann erzähl einfach was davon...
Genauso könnten ein paar Argumente die für eine Geheimhaltung sprechen hilfreich sein um deine Ansicht nachzuvollziehen.
In irgendeiner Pro-TTIP-Doku (leider müsste ich die erst wieder suchen) erklärte ein Wirtschaftslobbyist dass es in weiten Bereichen auch um technische Details zu Produkt-Standards/Vorschriften geht. Nur wozu braucht man dazu den sonstigen kritikwürdigen TTIP-Überbau ? zB. die Vereinheitlichung hin zur Micro-USB-Buchse bei Smartphones hat die Industrie *afaik auch ganz ohne grossartige multilaterale Verträgskonstrukte hinbekommen.
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2015700) Verfasst am: 16.08.2015, 23:03 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: |
Aber ich habe das Gefühl, dass bei dem Thema TTIP viele Halbwahrheiten im Umlauf sind und bei vielen die Sicherungen durchbrennen ohne die geringste Ahnung von Mikroökonomie zu haben. Und deshalb hatte ich darauf hingewiesen, dass es bei einer solchen Vertragsgestaltung zwischen zwei Volkswirtschaften durchaus eine rational nachvollziehbare Spielregel sein kann, die Gestaltung des Vertrages im Vorfeld geheim durchzuführen. |
Wenn du die "Ganz-Wahrheiten" kennst, dann erzähl einfach was davon...
Genauso könnten ein paar Argumente die für eine Geheimhaltung sprechen hilfreich sein um deine Ansicht nachzuvollziehen.
In irgendeiner Pro-TTIP-Doku (leider müsste ich die erst wieder suchen) erklärte ein Wirtschaftslobbyist dass es in weiten Bereichen auch um technische Details zu Produkt-Standards/Vorschriften geht. Nur wozu braucht man dazu den sonstigen kritikwürdigen TTIP-Überbau ? zB. die Vereinheitlichung hin zur Micro-USB-Buchse bei Smartphones hat die Industrie *afaik auch ganz ohne grossartige multilaterale Verträgskonstrukte hinbekommen. |
Bin ich Jesus... wächst mir Gras aus der Tasche? 
Ich bin auch kein Ökonom. Aber es wurden zwei Behauptungen aufgestellt:
1. Parlamentarier stimmen ohne Kenntnis des Inhalts ab,
2. Der Inhalt wird nie veröffentlicht.
Hierzu wollte ich einfach einen Beleg.
Und zur Geheimhaltung der Verhandlungen: Ein Freihandel wird den zur Zeit durch Protektionismus geschützten Raum auf beiden Seiten unterschiedlich treffen. Die Folgen können in bestimmten Branchen auch Arbeitslosigkeit nach sich ziehen. Es geht also auch um Zumutungen an einheimische subventionierte Branchen. Wäre so eine Verhandlung öffentlich und wo möglich noch abstimmungsbedürftig gäbe es sicherlich nie einen Vertrag.
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#2015708) Verfasst am: 17.08.2015, 00:37 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: |
1. Parlamentarier stimmen ohne Kenntnis des Inhalts ab,
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ah ja? im unterschied zu welchen anderen Abstimmungen?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2015719) Verfasst am: 17.08.2015, 06:00 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Die Vertragsverhandlungen finden ohne Transparenz, ohne Debatte und Beteiligung der demokratisch gewählten Parlamente statt. Die Parlamente können am Schluss nur noch Ja oder Nein zu dem ganzen Vertrag sagen. (...)
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Genau dies hat bei solchen Verhandlungen in der Vergangenheit Sinn gemacht und wird es auch in Zukunft tun. Transparenz kann in dem einen oder anderen Fall von positivem Wert sein. Muss aber nicht. |
Naja, wir reden hier nicht über die Geheimhaltung vor der Öffentlichkeit, sondern über die Geheimhaltung vor den gewählten Parlamentariern, die über die Projektierungsphase hinaus Geltung haben soll. |
Ist dies eine Besonderheit des jetzigen TTIP Abkommens oder war es in der Vergangenheit bei allen anderen Freihandelsabkommen auch so? |
Ich beziehe mich auf die sogenannte regulatorische Kooperation, die den wirtschaftlichen Interessen vor der parlamentarischen Kontrolle Einfluss auf Gesetzgebungsverfahren einräumt.
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ttip-und-freihandel/ttip-amerika-soll-bei-unseren-gesetzen-mitreden-13391816.html
Das ist ein komplett neues Ding.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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bot_vatnik
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.11.2014
Beiträge: 337
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| (#2016350) Verfasst am: 20.08.2015, 11:33 Titel: |
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Jean-Jacques Rousseau
"Entre le fort et le faible, c’est la liberté qui opprime et c’est la loi qui libère“ -
"Zwischen dem Starken und dem Schwachen ist es die Freiheit, die unterdrückt, und das Gesetz, das befreit".
http://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.MKTP.PP.CD?order=wbapi_data_value_2014%20wbapi_data_value%20wbapi_data_value-last&sort=desc
| Zitat: | Bruttoinlandsprodukt
United States 17,419,000,000,000 $
Germany 3,689,840,387,614 $ |
wie es aussieht, ist DE-Wirtschaft um einiges kleiner als US-Wirtschaft.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2016354) Verfasst am: 20.08.2015, 11:44 Titel: |
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| bot_vatnik hat folgendes geschrieben: | Jean-Jacques Rousseau
"Entre le fort et le faible, c’est la liberté qui opprime et c’est la loi qui libère“ -
"Zwischen dem Starken und dem Schwachen ist es die Freiheit, die unterdrückt, und das Gesetz, das befreit".
http://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.MKTP.PP.CD?order=wbapi_data_value_2014%20wbapi_data_value%20wbapi_data_value-last&sort=desc
| Zitat: | Bruttoinlandsprodukt
United States 17,419,000,000,000 $
Germany 3,689,840,387,614 $ |
wie es aussieht, ist DE-Wirtschaft um einiges kleiner als US-Wirtschaft. |
Aha.
Du hast immer noch nicht meine Frage beantwortet, was die Begründung deiner Behauptung sind:
| bot_vatnik hat folgendes geschrieben: | TTIP für DE wird so wie EU für Griechen auswirken
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bot_vatnik
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.11.2014
Beiträge: 337
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| (#2016358) Verfasst am: 20.08.2015, 12:01 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | bot_vatnik hat folgendes geschrieben: | Jean-Jacques Rousseau
"Entre le fort et le faible, c’est la liberté qui opprime et c’est la loi qui libère“ -
"Zwischen dem Starken und dem Schwachen ist es die Freiheit, die unterdrückt, und das Gesetz, das befreit".
http://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.MKTP.PP.CD?order=wbapi_data_value_2014%20wbapi_data_value%20wbapi_data_value-last&sort=desc
| Zitat: | Bruttoinlandsprodukt
United States 17,419,000,000,000 $
Germany 3,689,840,387,614 $ |
wie es aussieht, ist DE-Wirtschaft um einiges kleiner als US-Wirtschaft. |
Aha.
Du hast immer noch nicht meine Frage beantwortet, was die Begründung deiner Behauptung sind:
| bot_vatnik hat folgendes geschrieben: | TTIP für DE wird so wie EU für Griechen auswirken
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dämliche lüge deinerseits
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2016362) Verfasst am: 20.08.2015, 12:30 Titel: |
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| bot_vatnik hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | bot_vatnik hat folgendes geschrieben: | Jean-Jacques Rousseau
"Entre le fort et le faible, c’est la liberté qui opprime et c’est la loi qui libère“ -
"Zwischen dem Starken und dem Schwachen ist es die Freiheit, die unterdrückt, und das Gesetz, das befreit".
http://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.MKTP.PP.CD?order=wbapi_data_value_2014%20wbapi_data_value%20wbapi_data_value-last&sort=desc
| Zitat: | Bruttoinlandsprodukt
United States 17,419,000,000,000 $
Germany 3,689,840,387,614 $ |
wie es aussieht, ist DE-Wirtschaft um einiges kleiner als US-Wirtschaft. |
Aha.
Du hast immer noch nicht meine Frage beantwortet, was die Begründung deiner Behauptung sind:
| bot_vatnik hat folgendes geschrieben: | TTIP für DE wird so wie EU für Griechen auswirken
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dämliche lüge deinerseits |
Nein, weil http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2015376#2015376 keinen offensichtlichen kausalen Zusammenhang zu deiner Behauptung darstellt.
Soll ich mir etwa ausdenken, was du damit meinst? Erklär es doch einfach mal! 
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bot_vatnik
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.11.2014
Beiträge: 337
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| (#2016365) Verfasst am: 20.08.2015, 12:42 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | bot_vatnik hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | bot_vatnik hat folgendes geschrieben: | Jean-Jacques Rousseau
"Entre le fort et le faible, c’est la liberté qui opprime et c’est la loi qui libère“ -
"Zwischen dem Starken und dem Schwachen ist es die Freiheit, die unterdrückt, und das Gesetz, das befreit".
http://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.MKTP.PP.CD?order=wbapi_data_value_2014%20wbapi_data_value%20wbapi_data_value-last&sort=desc
| Zitat: | Bruttoinlandsprodukt
United States 17,419,000,000,000 $
Germany 3,689,840,387,614 $ |
wie es aussieht, ist DE-Wirtschaft um einiges kleiner als US-Wirtschaft. |
Aha.
Du hast immer noch nicht meine Frage beantwortet, was die Begründung deiner Behauptung sind:
| bot_vatnik hat folgendes geschrieben: | TTIP für DE wird so wie EU für Griechen auswirken
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dämliche lüge deinerseits |
Nein, weil http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2015376#2015376 keinen offensichtlichen kausalen Zusammenhang zu deiner Behauptung darstellt. |
ok, lass mich deine Seele beruhigen
also:
Griechen unter EU haben sehr viel an industrielen und sozialen Komponenten in ihrer Wirtschaft verloren. Origarchen haben ihre Kapitale vermehrt. So wird auch DE unter TTIP ergehen.
geht's dir nun besser?
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|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2016370) Verfasst am: 20.08.2015, 12:55 Titel: |
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|
ok, lass mich deine Seele beruhigen
also:
Griechen unter EU haben sehr viel an industrielen und sozialen Komponenten in ihrer Wirtschaft verloren. Origarchen haben ihre Kapitale vermehrt. So wird auch DE unter TTIP ergehen.
geht's dir nun besser? [/quote][/quote]
das hat nichts mit mir persönlich zu tun!
Das hier ist ein Diskussionsforum und du solltest auch bereit ssein irgendwelche Behauptungen auch begründen zu können.
und da ist schon wieder eine:
| bot_vatnik hat folgendes geschrieben: | | So wird auch DE unter TTIP ergehen. |
WARUM?
Erklär das doch mal!
Und noch etwas: Ich weiß kaum etwas über TTIP. und daher frage ich dich eben.
P.S. Glaubst du wirklich die deutschen Politiker würden so etwas beschließen, wenn dadurch so miese wirtschaftliche Prognosen eintreten würden?
Und wissen die Politiker das etwa nicht und nur du hast den Durchblick?
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bot_vatnik
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.11.2014
Beiträge: 337
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| (#2016372) Verfasst am: 20.08.2015, 13:12 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | WARUM?
Erklär das doch mal!
Und noch etwas: Ich weiß kaum etwas über TTIP. und daher frage ich dich eben.
P.S. Glaubst du wirklich die deutschen Politiker würden so etwas beschließen, wenn dadurch so miese wirtschaftliche Prognosen eintreten würden?
Und wissen die Politiker das etwa nicht und nur du hast den Durchblick? |
ne-e, so geht's nicht
versuch mal diese deine frage zu beantworten, indem du statt "deutschen" "griechischen" schreibst
ich kann es für dich tun
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Glaubst du wirklich die griechischen Politiker würden so etwas beschließen, wenn dadurch so miese wirtschaftliche Prognosen eintreten würden? |
sonst vergiss es.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2016378) Verfasst am: 20.08.2015, 13:33 Titel: |
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| bot_vatnik hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | WARUM?
Erklär das doch mal!
Und noch etwas: Ich weiß kaum etwas über TTIP. und daher frage ich dich eben.
P.S. Glaubst du wirklich die deutschen Politiker würden so etwas beschließen, wenn dadurch so miese wirtschaftliche Prognosen eintreten würden?
Und wissen die Politiker das etwa nicht und nur du hast den Durchblick? |
ne-e, so geht's nicht
versuch mal diese deine frage zu beantworten, indem du statt "deutschen" "griechischen" schreibst
ich kann es für dich tun
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Glaubst du wirklich die griechischen Politiker würden so etwas beschließen, wenn dadurch so miese wirtschaftliche Prognosen eintreten würden? |
sonst vergiss es. |
Keine Ahnung.
Ich glaube die griechischen Politker hatten nicht wirklich eine Wahl anders zu handeln.
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bot_vatnik
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.11.2014
Beiträge: 337
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| (#2016382) Verfasst am: 20.08.2015, 13:38 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | bot_vatnik hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | WARUM?
Erklär das doch mal!
Und noch etwas: Ich weiß kaum etwas über TTIP. und daher frage ich dich eben.
P.S. Glaubst du wirklich die deutschen Politiker würden so etwas beschließen, wenn dadurch so miese wirtschaftliche Prognosen eintreten würden?
Und wissen die Politiker das etwa nicht und nur du hast den Durchblick? |
ne-e, so geht's nicht
versuch mal diese deine frage zu beantworten, indem du statt "deutschen" "griechischen" schreibst
ich kann es für dich tun
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Glaubst du wirklich die griechischen Politiker würden so etwas beschließen, wenn dadurch so miese wirtschaftliche Prognosen eintreten würden? |
sonst vergiss es. |
Keine Ahnung.
Ich glaube die griechischen Politker hatten nicht wirklich eine Wahl anders zu handeln. |
impliziert deine Antwort auch "im gegensatz zu deutschen"?
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2016383) Verfasst am: 20.08.2015, 13:41 Titel: |
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| bot_vatnik hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | bot_vatnik hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | WARUM?
Erklär das doch mal!
Und noch etwas: Ich weiß kaum etwas über TTIP. und daher frage ich dich eben.
P.S. Glaubst du wirklich die deutschen Politiker würden so etwas beschließen, wenn dadurch so miese wirtschaftliche Prognosen eintreten würden?
Und wissen die Politiker das etwa nicht und nur du hast den Durchblick? |
ne-e, so geht's nicht
versuch mal diese deine frage zu beantworten, indem du statt "deutschen" "griechischen" schreibst
ich kann es für dich tun
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Glaubst du wirklich die griechischen Politiker würden so etwas beschließen, wenn dadurch so miese wirtschaftliche Prognosen eintreten würden? |
sonst vergiss es. |
Keine Ahnung.
Ich glaube die griechischen Politker hatten nicht wirklich eine Wahl anders zu handeln. |
impliziert deine Antwort auch "im gegensatz zu deutschen"? |
Ja.
Denn im gegensatz zu den Griechen ist dieses TTIP noch gar nicht beschlossen.
Du implizierst ja, ein beschlossenes TTIP würde die deutsche Wirtschaft schwächen (was du immer noch nicht begründet hast)
Warum also sollten deutsche Politiker einem Abkommen zustimmen, dass das eingene Land so massiv schwächen würde? (Das ergibt noch weniger Sinn, wenn man annimmt, die deutsche Politik würde durch Lobbyarbeit industrie- und wirttschaftsfreundliche Politik machen)
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bot_vatnik
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.11.2014
Beiträge: 337
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| (#2016419) Verfasst am: 20.08.2015, 16:32 Titel: |
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Klartext: Du behauptest: griechische Politiker hatten im Jahr 2000(Griechenlands schwerwiegender Eintritt in die Währungsunion)keine Wahl anders zu handeln im Gegensatz zu den deutschen Politiker im Jahr 2015. Konsequenzen welcher Entscheidung sonst sind die miserable wirtschaftliche Folgen?
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | ..Denn im gegensatz zu den Griechen ist dieses TTIP noch gar nicht beschlossen... |
Vor dem Eintritt Griechenland in die Währungsunion war er(Eintritt) auch gar nicht beschlossen, ja und ... ??
Welche Entscheidung bei der Griechen sonst meinste mit " im gegensatz zu den Griechen", wenn heute Konsequenzen schon längst eingetreten sind?
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | ...Du implizierst ja, ein beschlossenes TTIP würde die deutsche Wirtschaft schwächen (was du immer noch nicht begründet hast)... |
habe ich 3 Punkte angesprochen
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | ...Warum also sollten deutsche Politiker einem Abkommen zustimmen, dass das eingene Land so massiv schwächen würde? ... |
in propaganda-medien wird doch was anderes als "massiv schwächen" erzählt
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | ... (Das ergibt noch weniger Sinn, wenn man annimmt, die deutsche Politik würde durch Lobbyarbeit industrie- und wirttschaftsfreundliche Politik machen) |
vielleicht, weil Lobbyarbeit nicht nur durch deutschen Lobbyisten gemacht wird?
vielleicht sind amerikanische Lobbyisten da auch an dem Werk? Ne-e?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2016422) Verfasst am: 20.08.2015, 16:47 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | bot_vatnik hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | bot_vatnik hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | WARUM?
Erklär das doch mal!
Und noch etwas: Ich weiß kaum etwas über TTIP. und daher frage ich dich eben.
P.S. Glaubst du wirklich die deutschen Politiker würden so etwas beschließen, wenn dadurch so miese wirtschaftliche Prognosen eintreten würden?
Und wissen die Politiker das etwa nicht und nur du hast den Durchblick? |
ne-e, so geht's nicht
versuch mal diese deine frage zu beantworten, indem du statt "deutschen" "griechischen" schreibst
ich kann es für dich tun
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Glaubst du wirklich die griechischen Politiker würden so etwas beschließen, wenn dadurch so miese wirtschaftliche Prognosen eintreten würden? |
sonst vergiss es. |
Keine Ahnung.
Ich glaube die griechischen Politker hatten nicht wirklich eine Wahl anders zu handeln. |
impliziert deine Antwort auch "im gegensatz zu deutschen"? |
Ja.
Denn im gegensatz zu den Griechen ist dieses TTIP noch gar nicht beschlossen.
Du implizierst ja, ein beschlossenes TTIP würde die deutsche Wirtschaft schwächen (was du immer noch nicht begründet hast)
Warum also sollten deutsche Politiker einem Abkommen zustimmen, dass das eingene Land so massiv schwächen würde? (Das ergibt noch weniger Sinn, wenn man annimmt, die deutsche Politik würde durch Lobbyarbeit industrie- und wirttschaftsfreundliche Politik machen) |
TTIP hat vor allem eine machtpolitische Dimension, die mit den Profitgarantien und einer weiteren Entmachtung von Staat & Politik einher geht. Das Macht- und Erpressungspotenzial des Kapitals nicht nur gegenüber seinem eigenen Staatsapparat sondern nun auch gegenüber anderen Staaten bedeutet, dass die Politik mehr und mehr an das Kapital selbst übergeht.
Die Staaten, die ohnehin schon durch steuerliche Entlastungen für die Konzerne künstlich verarmt sind und dies durch Sozialabbau usw. auszugleichen versuchen bzw. durch Anhebung der Massensteuern etc., sowie eben durch Neuverschuldungen besonders bei den strukturschwächeren Ländern, bekommen durch solche Sachen wie TTIP, CETA, DR-CAFTA, usw. immer mehr Dinge aus der Hand genommen.
Das Primat der Politik wird somit weiter zerschlagen zugunsten einer immer offeneren Diktatur der Kapitalinteressen, welche sich wie ein Schleier über die gesamte Gesellschaft legen und das über alle nationalen Grenzen hinweg. Die Politik kann immer weniger steuern, die Parlamente werden weiter auf kaltem Wege ins Abseits, ins Aus gestellt.
Es gibt Prognosen wirtschaftsnaher Institutionen, die von einer immensen Zunahme des internationalen Handels der beteiligten Länder sprechen. Auch von neuen Arbeitplätzen ist die Rede, aber das scheint doch eher zweifelhaft und wenn, dann wohl bescheiden ausfallen. Aber wenn die Politik des Kapitals auch immer auf Widerstand stößt, dann lautet das Killerargument immer: "Es werden Arbeitsplätze geschaffen."
Die Zunahme der Investionen steht auf jeden Fall in den Sternen und wird wohl vor allem an den jetzt schon strukturschwachen d.h. tendenziell nicht so produktiven Ländern vorbei gehen.
Des weiteren wird eine Zunahme des Handels noch mehr überflüssige Transport, noch mehr Umweltverschmutzung, noch mehr Energieverschwendung bedeuten. Es ist nämlich überhaupt nicht wahr, dass mit mehr Handel alles besser wird. Mehr Transporte heisst in der Regel: mehr überflüssige Transporte, mehr überflüssiger Aufwand.
So viel zum Thema *Überfluss*.
Ja, warum stimmen viele Staaten, viele Politiker trotzdem zu, obwohl doch den wolkigen Wachstumsversprechen so viele Kosten (Umweltkosten, Energiekosten, Demokratieabbau, usw.) entgegen stehen? Das ist eine Frage, die man sehr ausgiebig diskutieren kann, sie ist aber beileibe keine neue Frage.
Auf jeden Fall ordnen die großen Kapitale sich die Staatsapparate dieser Erde immer weiter unter und lassen rationale und integrierte, zivile und Mitgestaltungsprojekte in wesentlichen und größeren Zusammenhängen erst gar nicht zur Entfaltung kommen. Solche werden gleich im Keim, in der Eierschale erstickt.
@Alchemist: Deshalb ist die Frage: "Würden denn *die Bolliticker* so was zulassen, wenn es schlecht *für Doitschland* wäre?" nur eine Pseudoargumentation.
*Die Polliticker* ticken ohnehin nicht ganz sauber, sobald das Kapital sein Höschen auszieht.
Ich finde übrigens in diesem Zusammenhang den folgenden artikel gar nicht so schlecht:
"Die Große Transformation hat gerade erst angefangen"
Da kommt nicht einmal das Wort "Marx" vor, aber dafür bietet der Aufsatz auch keinerlei Perspektiven. Doch die statements zum Ist-Zustand des kapitalistischen Wirtschaftens sind im wesentlichen korrekt ...-
_________________
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2016432) Verfasst am: 20.08.2015, 17:13 Titel: |
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| bot_vatnik hat folgendes geschrieben: | Klartext: Du behauptest: griechische Politiker hatten im Jahr 2000(Griechenlands schwerwiegender Eintritt in die Währungsunion)keine Wahl anders zu handeln im Gegensatz zu den deutschen Politiker im Jahr 2015. Konsequenzen welcher Entscheidung sonst sind die miserable wirtschaftliche Folgen?
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | ..Denn im gegensatz zu den Griechen ist dieses TTIP noch gar nicht beschlossen... |
Vor dem Eintritt Griechenland in die Währungsunion war er(Eintritt) auch gar nicht beschlossen, ja und ... ??
Welche Entscheidung bei der Griechen sonst meinste mit " im gegensatz zu den Griechen", wenn heute Konsequenzen schon längst eingetreten sind?
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | ...Du implizierst ja, ein beschlossenes TTIP würde die deutsche Wirtschaft schwächen (was du immer noch nicht begründet hast)... |
habe ich 3 Punkte angesprochen
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | ...Warum also sollten deutsche Politiker einem Abkommen zustimmen, dass das eingene Land so massiv schwächen würde? ... |
in propaganda-medien wird doch was anderes als "massiv schwächen" erzählt
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | ... (Das ergibt noch weniger Sinn, wenn man annimmt, die deutsche Politik würde durch Lobbyarbeit industrie- und wirttschaftsfreundliche Politik machen) |
vielleicht, weil Lobbyarbeit nicht nur durch deutschen Lobbyisten gemacht wird?
vielleicht sind amerikanische Lobbyisten da auch an dem Werk? Ne-e? |
Ok, dann nicht. du hast gewonnen, ich verloren und ich habe offensichtlich nicht so den Durchblick wie du
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
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| (#2016433) Verfasst am: 20.08.2015, 17:17 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
@Alchemist: Deshalb ist die Frage: "Würden denn *die Bolliticker* so was zulassen, wenn es schlecht *für Doitschland* wäre?" nur eine Pseudoargumentation.
*Die Polliticker* ticken ohnehin nicht ganz sauber, sobald das Kapital sein Höschen auszieht.
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Aber das ist doch absurd!
Die Politiker sind "nicht ganz sauber, wenn das Kapital sein Höschen", also d.h. die Politiker agieren also ncith mehr rational, wenn es um Geld geht, wenn also Wirtschaft und Industrie die Marschrichtung vorgeben.
Aber das kapital gibt dann die Marschrichtung vor, die aber dann in der Zukunft die Wirtschaft in Deutschland schädigen wird?!
Wie ist das denn plausibel?
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bot_vatnik
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.11.2014
Beiträge: 337
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| (#2016446) Verfasst am: 20.08.2015, 19:08 Titel: |
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@Alchemist
insgeheim glaubste "wir sind schlauer als die da"
uns wird sowas nicht widerfahren
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2016466) Verfasst am: 20.08.2015, 21:30 Titel: |
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| bot_vatnik hat folgendes geschrieben: | @Alchemist
insgeheim glaubste "wir sind schlauer als die da"
uns wird sowas nicht widerfahren |
häääää  
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bot_vatnik
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.11.2014
Beiträge: 337
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| (#2016515) Verfasst am: 21.08.2015, 08:22 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | bot_vatnik hat folgendes geschrieben: | @Alchemist
insgeheim glaubste "wir sind schlauer als die da"
uns wird sowas nicht widerfahren |
häääää |
Aus der Unterhaltung mit Alchimist habe ich den Eindruck gewonnen, er ist der Überzeugung, dass die Deutschen viel fleißiger/raffinierter als die Griechen sind und schon deshalb können und werden direkten Wettbewerb gegen US-Marktwirtschaft nicht verlieren nach dem Motto "Arbeit macht reich, reicher, am reichsten".
TTIP-nichtunterzeichnung gleiche einem Wunder.
Warum sollen Amis ihr Angebot zurückziehen?
Oder warum soll DE sozusagen die, mit freundlichen und friedlichen Absichten, ausgestreckte Hand der Amis nicht küssen?
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