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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Wohnort: Haida Gwaii
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 (#2015697) Verfasst am: 16.08.2015, 22:58 Titel: |
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| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Manche Ukrainer wollen in die EU, andere wollen an Russland angelehnt bleiben und manche wollen manche ihrer Mitukrainer am liebsten vom Erdboden verschwinden sehen und Letztere waren es, die das Land gespalten und in den Buergerkrieg gestuerzt haben. |
nein, es waren russische geheimdienstoffiziere, die als selbsternannte innenminister in selbstproklamierten unabhängigen Volksrepubliken gerechten, spontanen Volkszorn initiiert und gelenkt haben. russische spezialeinheiten verhalfen den räuberhaufen dann zur nötigen durchsetzungskraft gegen die reguläre legale ukrainische Armee.
das waren die methoden der nazis auf aktuelles niveau gehoben.
bloß hatten die nazis mehr zustimmung in der Bevölkerung. |
Ich denke die Nazis machen in der Ukraine bloss ein paar Promille aus? Und jetzt haben die auf einmal "mehr Zustimmung"? Was denn jetzt? 
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Defund the gender police!! 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2015699) Verfasst am: 16.08.2015, 23:03 Titel: |
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Haste da nicht zufaellig ganz rechts den Riesen-Ami-Panzer weggeschnitten wo der Kerry rausguckt und sagt "Bell, Petro, bell! Lock mir den boesen Vladimir aus seinem Versteck vor meine Wumme!"? 
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#2015702) Verfasst am: 16.08.2015, 23:40 Titel: |
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| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Manche Ukrainer wollen in die EU, andere wollen an Russland angelehnt bleiben und manche wollen manche ihrer Mitukrainer am liebsten vom Erdboden verschwinden sehen und Letztere waren es, die das Land gespalten und in den Buergerkrieg gestuerzt haben. |
nein, es waren russische geheimdienstoffiziere, die als selbsternannte innenminister in selbstproklamierten unabhängigen Volksrepubliken gerechten, spontanen Volkszorn initiiert und gelenkt haben. russische spezialeinheiten verhalfen den räuberhaufen dann zur nötigen durchsetzungskraft gegen die reguläre legale ukrainische Armee.
das waren die methoden der nazis auf aktuelles niveau gehoben.
bloß hatten die nazis mehr zustimmung in der Bevölkerung. |
Nur kurz zur Vergewisserung: Du findest, die Bombardierungen, Artilleriebeschüsse und Luftangriffe auf Donezk und Lugansk sind irgendwie "legal" und die Nazibatallione regulär?
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#2015703) Verfasst am: 16.08.2015, 23:47 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Manche Ukrainer wollen in die EU, andere wollen an Russland angelehnt bleiben und manche wollen manche ihrer Mitukrainer am liebsten vom Erdboden verschwinden sehen und Letztere waren es, die das Land gespalten und in den Buergerkrieg gestuerzt haben. |
nein, es waren russische geheimdienstoffiziere, die als selbsternannte innenminister in selbstproklamierten unabhängigen Volksrepubliken gerechten, spontanen Volkszorn initiiert und gelenkt haben. russische spezialeinheiten verhalfen den räuberhaufen dann zur nötigen durchsetzungskraft gegen die reguläre legale ukrainische Armee.
das waren die methoden der nazis auf aktuelles niveau gehoben.
bloß hatten die nazis mehr zustimmung in der Bevölkerung. |
Ich denke die Nazis machen in der Ukraine bloss ein paar Promille aus? Und jetzt haben die auf einmal "mehr Zustimmung"? Was denn jetzt? |
da hast du zu schnell gelesen.
die nazis im 3.reich hatten in der bevölkerung mehr zustimmung, weil sie versprechen abgegeben und erfüllt haben, die vom 3.reich nie finanziert hätten werden können.
die russischen nazis, die den osten der ukraine besetzt haben, haben weniger zustimmung in der Bevölkerung. und obwohl sie fast nix versprochen haben kann, kann sich russland auch das nicht leisten...
nach expertenschätzungen nähern sich die russischen ausgaben fürs Militär inklusive der versteckten ausgaben jetzt wieder an die 50% der staatsausgaben an, wie sie vor dem zusammenbruch der udssr lagen. da sind aber die folgekosten für den ukraine-konflikt noch gar nicht dabei.
das russische militär leidet das ganze jahr schon unter einer unfallserie, dabei ist deren versorgungslage bisher noch relativ gut. 
auch die ausgaben der usa fürs militär sollen jetzt wieder gestiegen sein, sie sollen sich inklusive der verdeckten ausgaben den 40% der staatsausgaben von 1989 vor dem ende des kalten Krieges annähern.
im unterschied zu russland bekommen die usa aber problemlos kredite in der eigenwährung Dollar.
schließlich verfügen die usa über das größte militär der welt inklusive 10 flugzeugträger der supercarrier klasse. oder wie volker piesper sagte: die bekommen ihre kredite in Dollars "oder sie kommen sich das geld halt holen"!
wie sich russland die finanzierung des aktuell sehr gewagt gewählten konzepts der vorwärtsverteidigung vorstellt, kann man schön an diesem Bild eines russischen T-62 in Georgien/Südossetien anschauen. das ist der frozen conflict vor der ukraine, mit dem man den nato-beitritt georgiens verhindert hat. da müssen 40-50 jahre alte panzer aufgetragen werden und die besatzung schaufelt zur erhöhung des schutzes steine auf den Panzer:
http://abload.de/img/133-50whsdq.jpg
nach einem zusammenbruch des fracking-öls, das du, bb, ja prognostiziert hattest, aber das ist ja nicht ehrenrührig, es gab ja auch experten, die sowas erwartet hatten, sieht es im moment überhaupt nicht aus.
zudem sind die saudis politisch immer noch voll auf der Linie konkurrenten vom markt fegen zu wollen und bunkern nach einem kürzlichen bericht inzwischen überschüssiges öl in jedem nachttopf, den sie finden können.
nach dem atomabkommen kehrt nun auch der iran zurück auf den ölmarkt.
wenn nun russland in guter alter sovjettradition sein militär, seine soldaten und seine waffenindustrie, die einzige industrie in russland mit kunden auf dem internationalen markt, einfach nicht bezahlt, dann halten sie das vielleicht noch 4-5 jahre durch...
nach der destabilisierung der ukraine steuern wir leider im moment auf eine destabilisierung russlands zu...
Wegen übergröße, Bild in Link umgewandelt. vrolijke
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2015704) Verfasst am: 16.08.2015, 23:53 Titel: |
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Ach. Die deutschen Nazis meinstest Du. Immer dazu sagen, welche Nazis Du meinst. 
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2344
Wohnort: Köln
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| (#2015705) Verfasst am: 17.08.2015, 00:05 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Nach dem Aufstieg des Faschismus und Nationalsozialismus in weiten Teilen Europas suchte die Sowjetunion erneut die Absicherung ihrer Grenzen und eine Pufferzone gegenüber ihrem größten - auch ideologischen - Feind: Hitlerdeutschland. Obwohl die autoritären Regime im Baltikum eher rechtsgerichtet waren, sahen diese ihrerseits im nationalsozialistischen Nachbarn eine größere Bedrohung als in den Bolsheviki.
So erklärt es sich, dass diese in Opposition zum Nationalsozialismus stehenden Regime sich annäherten, um durch Verträge Rückendeckung zu erhalten. Natürlich konnte diese Partnerschaft nur eine ungleiche sein. Auf der einen Seite stand ein konsolidiertes Großreich, das zwar durch die „Säuberungen“ der letzten Jahre große Teile seiner Elite eingebüßt hatte, aber dessen neue Führungsgeneration nun die Exekutivorgane besetzte und dem Diktator Stalin willfähriger denn je war, da sie ihm ihre Macht und Positionen verdankte und gleichzeitig darum zu bangen hatte.
Die baltischen Staaten dagegen waren im Inneren instabil und auf die Anlehnung an einen größeren Partner angewiesen. Wegen ihrer Angst vor dem Deutschen Reich kam nur noch die Sowjetunion dafür in Frage, da sowohl Großbritannien, als noch mehr die Vereinigten Staaten wegen der geographischen - und teilweise auch politischen - Entfernung nicht in Frage kamen. Für Litauen schied auch Frankreich als Garantiemacht Polens aus.
http://www.dokumente.ios-regensburg.de/publikationen/mitteilungen/mitt_44.pdf
|
Diese, sich wie ein roter Faden, im Vorfeld der deutschen Angriffe gegen Russland/die Sowjetunion durchziehende Strategie der Pufferzonen bzw. Pufferregionen spricht weniger für eine imperialistische Grundintention, viel eher für eine - räumliche - Verteidigungsstrategie.
Wenn man so will, kann man das auch bei Putin sehen, z.B. bei seiner Unterstützung der östlichen, militärischen Autonomiebewegung der Ukraine wie auch in der Krim-Angelegenheit. |
Aus deiner Quelle (http://www.dokumente.ios-regensburg.de/publikationen/mitteilungen/mitt_44.pdf) nur eine Seite Weiter:
| Zitat: |
Nach den deutschen Annexionen in Mitteleuropa hatte sich im Westen die Angst vor
weiteren Aggressionen Hitlers manifestiert. Man suchte in Stalin einen Verb ̧ndeten
im Kampf gegen den Nationalsozialismus, dessen nat ürlichen - ideologischen - Feind
schliefllich die kommunistische Sowjetunion darstellte. Auch Moskau muflte an weite-
ren Bündnissen interessiert sein, da die bisherigen Abkommen mit seinen unmittelba-
ren Nachbarn zwar eine Garantie der Sicherheit diesen gegenüber bot, aber eine solche
Allianz wenig gegen ein kriegerisches Deutschland auszurichten vermochte.
Umso größer war die überraschung, als es am 23. August 1939 in Moskau zum Ab-
schlufl eines deutsch-sowjetischen Nichtangriffspaktes kam. Viel ist über diesen soge-
nannten Hitler-Stalin-Pakt geschrieben worden, der eine ganze Generation von Kom-
munisten schockierte und einige, die Zuflucht im Mutterland des Proletariats gesucht
hatten, auch gefährdete. Bei der Beantwortung der Frage, warum sich Luzifer mit dem
Teufel verbündet hat, kommt man nicht umhin, die Expansionsgelüste beider Vertrags-
partner in den Mittelpunkt zu stellen. Die Verhandlungen der Westmächte mit der
Sowjetunion scheiterten, weil sie einfach das schlechtere Angebot gemacht hatten.
Während Hitler Teile Polens und des Baltikums, sowie Bessarabien zu bieten hatte,
stand der Westen bei einigen dieser Staaten als Garantiemacht im Wort.
Auflerdem hielt das Abkommen Stalin in Erwartung eines Krieges den Rücken frei, um die ent-
hauptete Rote Armee zu reorganisieren. Daß mit diesem Vertrag das Schicksal Polens
und der baltischen Staaten bereits besiegelt worden war, entzog sich der Kenntnis der
Betroffenen.
So folgten dem Hitler-Stalin-Pakt die Abkommen der Sowjetunion mit den balti-
schen Staaten im September und Oktober 1939. In Unkenntnis eines zweiten Zusatz-
protokolls zum deutsch-sowjetischen Vertrag - das erste hatte die Interessensphären
Berlins und Moskaus in Polen, dem Baltikum und Finnland abgesteckt - glaubte Li-
tauen, durch den Gewinn von Vilnius auch noch Profit aus der übereinkunft mit der
Sowjetunion geschlagen zu haben. Doch im zweiten Zusatzprotokoll, das wie das erste
geheimgehalten worden ist, wurde Litauen im Austausch gegen Teile Polens am 28. September 1939 dem sowjetischen Einfluflgebiet zugeschlagen.
Dies sollte Konsequenzen haben, die erst fünfzig Jahre später revidiert worden sind. |
Deine Behauptung nur Pufferstaaten und keine Imperialen Absichten zu haben, ist historisch schlicht nicht haltbar angsichts dessen das mit dem Hitler-Stalin-Pakt nicht nur Puffer Staaten unter den beiden Großmächten als Besitz aufgetielt wurden, sodern dass es bei Teilen der Sowetunion zugeschlagen und später besetzten baltischen Staaten um Verbündete der Sowetunion gegen Hitler handelte.
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#2015706) Verfasst am: 17.08.2015, 00:23 Titel: |
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| quadium hat folgendes geschrieben: | | Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Manche Ukrainer wollen in die EU, andere wollen an Russland angelehnt bleiben und manche wollen manche ihrer Mitukrainer am liebsten vom Erdboden verschwinden sehen und Letztere waren es, die das Land gespalten und in den Buergerkrieg gestuerzt haben. |
nein, es waren russische geheimdienstoffiziere, die als selbsternannte innenminister in selbstproklamierten unabhängigen Volksrepubliken gerechten, spontanen Volkszorn initiiert und gelenkt haben. russische spezialeinheiten verhalfen den räuberhaufen dann zur nötigen durchsetzungskraft gegen die reguläre legale ukrainische Armee.
das waren die methoden der nazis auf aktuelles niveau gehoben.
bloß hatten die nazis mehr zustimmung in der Bevölkerung. |
Nur kurz zur Vergewisserung: Du findest, die Bombardierungen, Artilleriebeschüsse und Luftangriffe auf Donezk und Lugansk sind irgendwie "legal" und die Nazibatallione regulär? |
nur zur Verdeutlichung: Bombardierungen sind nicht illegal, wenn man damit illegale Kombattanten im eigenen land trifft. da liegt schon die krux, auch die amis oder israelis "bombardieren" mal daneben und von deren trefferquoten können die ukrainer nur träumen.
bombardierungen gibts aber schon sehr lange nicht mehr, es gibt nämlich ein abkommen, nach dem keine der beiden seiten mehr luftstreitkräfte einsetzen darf.
das hat sich im Nachhinein für die russen als ein bisschen blöd rausgestellt, weil die ukraine jetzt damit droht die russischen besatzungstruppen in moldavien (ups, die russen haben noch ein land besetzt?!) nicht mehr über land oder luftraum versorgen zu lassen.
kiew hat bisher immer erlaubt, dass die russen ihre besatzungstruppen in moldawien über ukrainische straßen versorgen, klingt komisch, ist aber so.
möchten die russen nun die reste ihrer flugzeugflotte damit belasten, dass sie ihre besatzungstruppen in moldawien wenigstens mit dem nötigsten über die Luft versorgen, könnte sich die existenz von flugabwehrwaffen in der ukraine plötzlich zum nachteil für russland entwickeln (abseits von mh17).
wenn ich von der regulären ukrainischen Armee sprach, wie kann ich dann nazibatallione gemeint haben?
deren Existenz ist zwar fragwürdig, der einsatz war leider manchmal nützlich und deren umgang mit gefangenen erinnert fast an den der Separatisten, aber ich habe nie behauptet sie wären legal oder regulär. es gab aber einige bemühungen diese batallione irgendwie in die regulären streitkräfte einzugliedern, leider mit wenig erfolg.
bei Artilleriebeschuss ist es nunmal leider so, dass es die einzige möglichkeit ist sich dagegen zu wehren, mit der eigenen artillerie auf die gegnerische zurückzuschieben.
die osze zählte die meisten unmotivierten spontanen Artillerieschüsse auf seite der Separatisten.
aus donezk hab ich ein video gesehen, auf dem sich Passanten offen darüber beschweren, dass die separatisten mit ihrer Artillerie anlasslos aus den wohngebieten auf die ukrainische armee feuern, weil sie natürlich wissen, dass diese zurückschießen werden.
dabei ist es gar nicht so gesund sich in donezk über irgendwas zu beschweren...
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#2015707) Verfasst am: 17.08.2015, 00:31 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ach. Die deutschen Nazis meinstest Du. Immer dazu sagen, welche Nazis Du meinst. |
nein, die russischen nazis auf dem Territorium der Ukraine, meine ich.
das ist jetzt doof für dich, ohne wolfsangeln und nazisimbole kannst du die nicht erkennen, die tragen ja nicht mal rang oder hoheitsabzeichen,aber sie töten unschuldige aus spass, genau wie richtige nazis.
gib mir doch mal die Durchwahl deines NKWD-Führungsoffiziers, der erklärt dir das dann bei der nächsten einsatzbesprechung.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2015717) Verfasst am: 17.08.2015, 03:40 Titel: |
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| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ach. Die deutschen Nazis meinstest Du. Immer dazu sagen, welche Nazis Du meinst. |
nein, die russischen nazis auf dem Territorium der Ukraine, meine ich.
das ist jetzt doof für dich, ohne wolfsangeln und nazisimbole kannst du die nicht erkennen, die tragen ja nicht mal rang oder hoheitsabzeichen,aber sie töten unschuldige aus spass, genau wie richtige nazis.
gib mir doch mal die Durchwahl deines NKWD-Führungsoffiziers, der erklärt dir das dann bei der nächsten einsatzbesprechung. |
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2015722) Verfasst am: 17.08.2015, 09:21 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Nach dem Aufstieg des Faschismus und Nationalsozialismus in weiten Teilen Europas suchte die Sowjetunion erneut die Absicherung ihrer Grenzen und eine Pufferzone gegenüber ihrem größten - auch ideologischen - Feind: Hitlerdeutschland. Obwohl die autoritären Regime im Baltikum eher rechtsgerichtet waren, sahen diese ihrerseits im nationalsozialistischen Nachbarn eine größere Bedrohung als in den Bolsheviki.
So erklärt es sich, dass diese in Opposition zum Nationalsozialismus stehenden Regime sich annäherten, um durch Verträge Rückendeckung zu erhalten. Natürlich konnte diese Partnerschaft nur eine ungleiche sein. Auf der einen Seite stand ein konsolidiertes Großreich, das zwar durch die „Säuberungen“ der letzten Jahre große Teile seiner Elite eingebüßt hatte, aber dessen neue Führungsgeneration nun die Exekutivorgane besetzte und dem Diktator Stalin willfähriger denn je war, da sie ihm ihre Macht und Positionen verdankte und gleichzeitig darum zu bangen hatte.
Die baltischen Staaten dagegen waren im Inneren instabil und auf die Anlehnung an einen größeren Partner angewiesen. Wegen ihrer Angst vor dem Deutschen Reich kam nur noch die Sowjetunion dafür in Frage, da sowohl Großbritannien, als noch mehr die Vereinigten Staaten wegen der geographischen - und teilweise auch politischen - Entfernung nicht in Frage kamen. Für Litauen schied auch Frankreich als Garantiemacht Polens aus.
http://www.dokumente.ios-regensburg.de/publikationen/mitteilungen/mitt_44.pdf
|
Diese, sich wie ein roter Faden, im Vorfeld der deutschen Angriffe gegen Russland/die Sowjetunion durchziehende Strategie der Pufferzonen bzw. Pufferregionen spricht weniger für eine imperialistische Grundintention, viel eher für eine - räumliche - Verteidigungsstrategie.
Wenn man so will, kann man das auch bei Putin sehen, z.B. bei seiner Unterstützung der östlichen, militärischen Autonomiebewegung der Ukraine wie auch in der Krim-Angelegenheit. |
Aus deiner Quelle (http://www.dokumente.ios-regensburg.de/publikationen/mitteilungen/mitt_44.pdf) nur eine Seite Weiter:
| Zitat: |
Nach den deutschen Annexionen in Mitteleuropa hatte sich im Westen die Angst vor
weiteren Aggressionen Hitlers manifestiert. Man suchte in Stalin einen Verb ̧ndeten
im Kampf gegen den Nationalsozialismus, dessen nat ürlichen - ideologischen - Feind
schliefllich die kommunistische Sowjetunion darstellte. Auch Moskau muflte an weite-
ren Bündnissen interessiert sein, da die bisherigen Abkommen mit seinen unmittelba-
ren Nachbarn zwar eine Garantie der Sicherheit diesen gegenüber bot, aber eine solche
Allianz wenig gegen ein kriegerisches Deutschland auszurichten vermochte.
Umso größer war die überraschung, als es am 23. August 1939 in Moskau zum Ab-
schlufl eines deutsch-sowjetischen Nichtangriffspaktes kam. Viel ist über diesen soge-
nannten Hitler-Stalin-Pakt geschrieben worden, der eine ganze Generation von Kom-
munisten schockierte und einige, die Zuflucht im Mutterland des Proletariats gesucht
hatten, auch gefährdete. Bei der Beantwortung der Frage, warum sich Luzifer mit dem
Teufel verbündet hat, kommt man nicht umhin, die Expansionsgelüste beider Vertrags-
partner in den Mittelpunkt zu stellen. Die Verhandlungen der Westmächte mit der
Sowjetunion scheiterten, weil sie einfach das schlechtere Angebot gemacht hatten.
Während Hitler Teile Polens und des Baltikums, sowie Bessarabien zu bieten hatte,
stand der Westen bei einigen dieser Staaten als Garantiemacht im Wort.
Auflerdem hielt das Abkommen Stalin in Erwartung eines Krieges den Rücken frei, um die ent-
hauptete Rote Armee zu reorganisieren. Daß mit diesem Vertrag das Schicksal Polens
und der baltischen Staaten bereits besiegelt worden war, entzog sich der Kenntnis der
Betroffenen.
So folgten dem Hitler-Stalin-Pakt die Abkommen der Sowjetunion mit den balti-
schen Staaten im September und Oktober 1939. In Unkenntnis eines zweiten Zusatz-
protokolls zum deutsch-sowjetischen Vertrag - das erste hatte die Interessensphären
Berlins und Moskaus in Polen, dem Baltikum und Finnland abgesteckt - glaubte Li-
tauen, durch den Gewinn von Vilnius auch noch Profit aus der übereinkunft mit der
Sowjetunion geschlagen zu haben. Doch im zweiten Zusatzprotokoll, das wie das erste
geheimgehalten worden ist, wurde Litauen im Austausch gegen Teile Polens am 28. September 1939 dem sowjetischen Einfluflgebiet zugeschlagen.
Dies sollte Konsequenzen haben, die erst fünfzig Jahre später revidiert worden sind. |
Deine Behauptung nur Pufferstaaten und keine Imperialen Absichten zu haben, ist historisch schlicht nicht haltbar angsichts dessen das mit dem Hitler-Stalin-Pakt nicht nur Puffer Staaten unter den beiden Großmächten als Besitz aufgetielt wurden, sodern dass es bei Teilen der Sowetunion zugeschlagen und später besetzten baltischen Staaten um Verbündete der Sowetunion gegen Hitler handelte. |
Die Strategie von Pufferzonen an den Grenzen der Sowjetunion ist nicht nur durch die von mir zitierten, verschiedenen Quellen belegbar, sondern diese Strategie hätte auch ohne den Kontext der drohenden und voraussehbaren Angriffsgefahr durch das imperialistische Deutschland gar keine Grundlage gehabt.
Es genügt eben nicht, etwas zu beschreiben, sondern man muss auch versuchen zu verstehen, was hinter einer Sache liegt.
Die Abwehrstrategie, die unmittelbaren Grenzen durch vorgelagerte Zonen zu schützen, hat zwar letzten Endes nicht richtig funktioniert, weil 1941 die deutschen Angriffstruppen einfach durch diese Pufferländer hindurch marschiert sind, weil die äußeren Grenzen der Pufferstaaten einfach nicht befestigt genug waren, aber die Strategie selbst ist auch im Kontext der Verhandlungen mit Großbritannien und Frankreich offensichtlich so gewesen.
Es ist ja nicht so, dass ich über die Vorgeschichte des zweiten deutschen Angriffskrieges gegen Russland nicht informiert wäre. Aber - beim besten Willen: solche Angebote des Westens an die Sowjetunion, wie sie oben behauptet werden, gab es nicht.
Die Sowjetunion - so verstörend auch die Stalin-Politik war - war allein. Sie hatte keinerlei starke Unterstützer und sie war ein zweites Mal nach dem 1. Weltkrieg massiv bedroht. Das ist die Wahrheit.
Aber wenn du eine Quelle hast über westliche Bündnisangebote, dann her damit ...-!
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bot_vatnik
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.11.2014
Beiträge: 337
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| (#2015725) Verfasst am: 17.08.2015, 09:38 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... weil die äußeren Grenzen der Pufferstaaten einfach nicht befestigt genug waren, ...-! |
Neue äußeren Grenzen wurden bewusst nicht befestigt, weil man bereits sah, wie Ligne Maginot der Verteidigung der Heimat gedient hat. Über Hitlers Absichten war kein Zweifel, nicht im 1939 und nicht im 1941. Man halte ihn für "tollwütigen Hund" des Kapitals und Weltimperialismus. Gezüchtet vom Kapital und Weltimperialismus für ganz bestimmte Zwecke gegen SU.
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Waldmeister
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.06.2014
Beiträge: 449
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| (#2015772) Verfasst am: 17.08.2015, 16:14 Titel: |
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| bot_vatnik hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... weil die äußeren Grenzen der Pufferstaaten einfach nicht befestigt genug waren, ...-! |
Neue äußeren Grenzen wurden bewusst nicht befestigt, weil man bereits sah, wie Ligne Maginot der Verteidigung der Heimat gedient hat. Über Hitlers Absichten war kein Zweifel, nicht im 1939 und nicht im 1941. Man halte ihn für "tollwütigen Hund" des Kapitals und Weltimperialismus. Gezüchtet vom Kapital und Weltimperialismus für ganz bestimmte Zwecke gegen SU. |
Dafür hast du einen geschichtsfesten Nachweis, oder spinnst du dir das aus dem üblichen Reservoir der Geschichtsklitterer zusammen. Ich gehe einfach mal von letzterem aus.
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bot_vatnik
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.11.2014
Beiträge: 337
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| (#2015833) Verfasst am: 17.08.2015, 19:45 Titel: |
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| Waldmeister hat folgendes geschrieben: | | bot_vatnik hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... weil die äußeren Grenzen der Pufferstaaten einfach nicht befestigt genug waren, ...-! |
Neue äußeren Grenzen wurden bewusst nicht befestigt, weil man bereits sah, wie Ligne Maginot der Verteidigung der Heimat gedient hat. Über Hitlers Absichten war kein Zweifel, nicht im 1939 und nicht im 1941. Man halte ihn für "tollwütigen Hund" des Kapitals und Weltimperialismus. Gezüchtet vom Kapital und Weltimperialismus für ganz bestimmte Zwecke gegen SU. |
Dafür hast du einen geschichtsfesten Nachweis, oder spinnst du dir das aus dem üblichen Reservoir der Geschichtsklitterer zusammen. Ich gehe einfach mal von letzterem aus. |
es taucht gleich die Frage auf: was würdest du als "einen geschichtsfesten Nachweis" akzeptieren? Alle diese fragen sind längst in allen möglichen foren durchgekaut und jeder bleibt bei seiner meinung.
klar sichtbare eckpunkte in dieser geschichte wären 1936 rheinland und 1938 tschechei. Hitler genoss internationale unterstützung als "bollwerk gegen den bolschewismus".
Ne?!
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2344
Wohnort: Köln
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| (#2015836) Verfasst am: 17.08.2015, 19:52 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Nach dem Aufstieg des Faschismus und Nationalsozialismus in weiten Teilen Europas suchte die Sowjetunion erneut die Absicherung ihrer Grenzen und eine Pufferzone gegenüber ihrem größten - auch ideologischen - Feind: Hitlerdeutschland. Obwohl die autoritären Regime im Baltikum eher rechtsgerichtet waren, sahen diese ihrerseits im nationalsozialistischen Nachbarn eine größere Bedrohung als in den Bolsheviki.
So erklärt es sich, dass diese in Opposition zum Nationalsozialismus stehenden Regime sich annäherten, um durch Verträge Rückendeckung zu erhalten. Natürlich konnte diese Partnerschaft nur eine ungleiche sein. Auf der einen Seite stand ein konsolidiertes Großreich, das zwar durch die „Säuberungen“ der letzten Jahre große Teile seiner Elite eingebüßt hatte, aber dessen neue Führungsgeneration nun die Exekutivorgane besetzte und dem Diktator Stalin willfähriger denn je war, da sie ihm ihre Macht und Positionen verdankte und gleichzeitig darum zu bangen hatte.
Die baltischen Staaten dagegen waren im Inneren instabil und auf die Anlehnung an einen größeren Partner angewiesen. Wegen ihrer Angst vor dem Deutschen Reich kam nur noch die Sowjetunion dafür in Frage, da sowohl Großbritannien, als noch mehr die Vereinigten Staaten wegen der geographischen - und teilweise auch politischen - Entfernung nicht in Frage kamen. Für Litauen schied auch Frankreich als Garantiemacht Polens aus.
http://www.dokumente.ios-regensburg.de/publikationen/mitteilungen/mitt_44.pdf
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Diese, sich wie ein roter Faden, im Vorfeld der deutschen Angriffe gegen Russland/die Sowjetunion durchziehende Strategie der Pufferzonen bzw. Pufferregionen spricht weniger für eine imperialistische Grundintention, viel eher für eine - räumliche - Verteidigungsstrategie.
Wenn man so will, kann man das auch bei Putin sehen, z.B. bei seiner Unterstützung der östlichen, militärischen Autonomiebewegung der Ukraine wie auch in der Krim-Angelegenheit. |
Aus deiner Quelle (http://www.dokumente.ios-regensburg.de/publikationen/mitteilungen/mitt_44.pdf) nur eine Seite Weiter:
| Zitat: |
Nach den deutschen Annexionen in Mitteleuropa hatte sich im Westen die Angst vor
weiteren Aggressionen Hitlers manifestiert. Man suchte in Stalin einen Verb ̧ndeten
im Kampf gegen den Nationalsozialismus, dessen nat ürlichen - ideologischen - Feind
schliefllich die kommunistische Sowjetunion darstellte. Auch Moskau muflte an weite-
ren Bündnissen interessiert sein, da die bisherigen Abkommen mit seinen unmittelba-
ren Nachbarn zwar eine Garantie der Sicherheit diesen gegenüber bot, aber eine solche
Allianz wenig gegen ein kriegerisches Deutschland auszurichten vermochte.
Umso größer war die überraschung, als es am 23. August 1939 in Moskau zum Ab-
schlufl eines deutsch-sowjetischen Nichtangriffspaktes kam. Viel ist über diesen soge-
nannten Hitler-Stalin-Pakt geschrieben worden, der eine ganze Generation von Kom-
munisten schockierte und einige, die Zuflucht im Mutterland des Proletariats gesucht
hatten, auch gefährdete. Bei der Beantwortung der Frage, warum sich Luzifer mit dem
Teufel verbündet hat, kommt man nicht umhin, die Expansionsgelüste beider Vertrags-
partner in den Mittelpunkt zu stellen. Die Verhandlungen der Westmächte mit der
Sowjetunion scheiterten, weil sie einfach das schlechtere Angebot gemacht hatten.
Während Hitler Teile Polens und des Baltikums, sowie Bessarabien zu bieten hatte,
stand der Westen bei einigen dieser Staaten als Garantiemacht im Wort.
Auflerdem hielt das Abkommen Stalin in Erwartung eines Krieges den Rücken frei, um die ent-
hauptete Rote Armee zu reorganisieren. Daß mit diesem Vertrag das Schicksal Polens
und der baltischen Staaten bereits besiegelt worden war, entzog sich der Kenntnis der
Betroffenen.
So folgten dem Hitler-Stalin-Pakt die Abkommen der Sowjetunion mit den balti-
schen Staaten im September und Oktober 1939. In Unkenntnis eines zweiten Zusatz-
protokolls zum deutsch-sowjetischen Vertrag - das erste hatte die Interessensphären
Berlins und Moskaus in Polen, dem Baltikum und Finnland abgesteckt - glaubte Li-
tauen, durch den Gewinn von Vilnius auch noch Profit aus der übereinkunft mit der
Sowjetunion geschlagen zu haben. Doch im zweiten Zusatzprotokoll, das wie das erste
geheimgehalten worden ist, wurde Litauen im Austausch gegen Teile Polens am 28. September 1939 dem sowjetischen Einfluflgebiet zugeschlagen.
Dies sollte Konsequenzen haben, die erst fünfzig Jahre später revidiert worden sind. |
Deine Behauptung nur Pufferstaaten und keine Imperialen Absichten zu haben, ist historisch schlicht nicht haltbar angsichts dessen das mit dem Hitler-Stalin-Pakt nicht nur Puffer Staaten unter den beiden Großmächten als Besitz aufgetielt wurden, sodern dass es bei Teilen der Sowetunion zugeschlagen und später besetzten baltischen Staaten um Verbündete der Sowetunion gegen Hitler handelte. |
Die Strategie von Pufferzonen an den Grenzen der Sowjetunion ist nicht nur durch die von mir zitierten, verschiedenen Quellen belegbar, sondern diese Strategie hätte auch ohne den Kontext der drohenden und voraussehbaren Angriffsgefahr durch das imperialistische Deutschland gar keine Grundlage gehabt. |
Deine Quellen Belegen das eben nicht. Besonders die von mir Zitierte zeigt das Gegenteil. Nicht nur Polen, als neutraler Pufferstaat, wird im Hitler-Stalinpakt weggefeilscht, sondern baltische Staaten, wie Litauen, werden Russland einverleibt oobwohl diese schon militär Pakte mit Stalin hatten (inklusive Stationierung sowetischer Truppen).
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bot_vatnik
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.11.2014
Beiträge: 337
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| (#2015838) Verfasst am: 17.08.2015, 19:59 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | ... Nicht nur Polen, als neutraler Pufferstaat, wird im Hitler-Stalinpakt weggefeilscht, ... |
wann war Polen "neutral"? als polen tscheichei zusammen mit hitler frass?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2015844) Verfasst am: 17.08.2015, 20:23 Titel: |
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| bot_vatnik hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | ... Nicht nur Polen, als neutraler Pufferstaat, wird im Hitler-Stalinpakt weggefeilscht, ... |
wann war Polen "neutral"? als polen tscheichei zusammen mit hitler frass? |
Das rechte Pilsudski-Regime in Polen war doch selber an der Eroberung Russlands interessiert und schloss nicht ohne Grund 1934 mit Hitler einen Nichtangriffspakt. Also von wegen neutral.
@Alex: Es zählt die Gesamtstrategie, nicht nur Litauen. Und die ist ziemlich klar sichtbar, wie man an Finnland z.B. besonders gut sehen kann.
Aber ich hatte ja nach Belegen dafür gefragt, wo und wann etwa GB und Frankreich der Sowjetunion einen Beistandspakt angeboten haben.
Andererseits brauchst du nicht zu suchen. Es gab so etwas schlicht und einfach nicht.
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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bot_vatnik
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Beiträge: 337
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| (#2015893) Verfasst am: 18.08.2015, 08:15 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das rechte Pilsudski-Regime in Polen war doch selber an der Eroberung Russlands interessiert und schloss nicht ohne Grund 1934 mit Hitler einen Nichtangriffspakt. Also von wegen neutral... |
damit es nicht an die Person Pilsudski gebunden wäre, kurz zur Erinnerung:
Pilsudski ist 1935 gestorben worden
Teschener Olsagebiet wurde von Polen im Jahre 1938 annektiert
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2015917) Verfasst am: 18.08.2015, 11:13 Titel: |
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In Wirklichkeit ist es doch so, daß sowohl auf russischer als auch auf Ukrainischer Seite eine Bandbreite nationalistischer bis faschistoider Kräfte wirken. Und die militärische Intervention Russlands in der Ukraine wird wohl eher zur Stärkung dieser Kräfte beitragen.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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bot_vatnik
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.11.2014
Beiträge: 337
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| (#2015923) Verfasst am: 18.08.2015, 11:30 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | In Wirklichkeit ist es doch so, daß sowohl auf russischer als auch auf Ukrainischer Seite eine Bandbreite nationalistischer bis faschistoider Kräfte wirken. Und die militärische Intervention Russlands in der Ukraine wird wohl eher zur Stärkung dieser Kräfte beitragen. |
du bist gut, aber vollständigkeitshalber soll das heißen, dass Intervention des Westens in die Ukraine hat wohl was zur Stärkung einer Bandbreite nationalistischer bis faschistoider Kräfte auf russischer als auch auf ukrainischer Seite in der Ukraine beigetragen.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#2015924) Verfasst am: 18.08.2015, 11:31 Titel: |
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| bot_vatnik hat folgendes geschrieben: |
damit es nicht an die Person Pilsudski gebunden wäre, kurz zur Erinnerung:
Pilsudski ist 1935 gestorben worden
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Echt? So mit Leberkrebs angescheckt? Und durch wen? 
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#2015926) Verfasst am: 18.08.2015, 11:36 Titel: |
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| bot_vatnik hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | In Wirklichkeit ist es doch so, daß sowohl auf russischer als auch auf Ukrainischer Seite eine Bandbreite nationalistischer bis faschistoider Kräfte wirken. Und die militärische Intervention Russlands in der Ukraine wird wohl eher zur Stärkung dieser Kräfte beitragen. |
du bist gut, aber vollständigkeitshalber soll das heißen, dass Intervention des Westens in die Ukraine hat wohl was zur Stärkung einer Bandbreite nationalistischer bis faschistoider Kräfte auf russischer als auch auf ukrainischer Seite in der Ukraine beigetragen. |
Welche Intervention des Westens?
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bot_vatnik
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.11.2014
Beiträge: 337
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| (#2015927) Verfasst am: 18.08.2015, 11:37 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | bot_vatnik hat folgendes geschrieben: |
damit es nicht an die Person Pilsudski gebunden wäre, kurz zur Erinnerung:
Pilsudski ist 1935 gestorben worden
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Echt? So mit Leberkrebs angescheckt? Und durch wen? |
durch gebete der blutrünstigen bolschewiken
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bot_vatnik
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.11.2014
Beiträge: 337
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| (#2015928) Verfasst am: 18.08.2015, 11:38 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | bot_vatnik hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | In Wirklichkeit ist es doch so, daß sowohl auf russischer als auch auf Ukrainischer Seite eine Bandbreite nationalistischer bis faschistoider Kräfte wirken. Und die militärische Intervention Russlands in der Ukraine wird wohl eher zur Stärkung dieser Kräfte beitragen. |
du bist gut, aber vollständigkeitshalber soll das heißen, dass Intervention des Westens in die Ukraine hat wohl was zur Stärkung einer Bandbreite nationalistischer bis faschistoider Kräfte auf russischer als auch auf ukrainischer Seite in der Ukraine beigetragen. |
Welche Intervention des Westens? |
mach deine hausaufgaben, dann weiß du mehr
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#2015929) Verfasst am: 18.08.2015, 11:40 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | bot_vatnik hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | In Wirklichkeit ist es doch so, daß sowohl auf russischer als auch auf Ukrainischer Seite eine Bandbreite nationalistischer bis faschistoider Kräfte wirken. Und die militärische Intervention Russlands in der Ukraine wird wohl eher zur Stärkung dieser Kräfte beitragen. |
du bist gut, aber vollständigkeitshalber soll das heißen, dass Intervention des Westens in die Ukraine hat wohl was zur Stärkung einer Bandbreite nationalistischer bis faschistoider Kräfte auf russischer als auch auf ukrainischer Seite in der Ukraine beigetragen. |
Welche Intervention des Westens? |
na du weißt schon!
5 Milliarden Euro und so..und die NGOs etc.
die russischen Soldaten in der Ukraine sind ja bekanntlich nur auf Urlaub, oder zum Schutz
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#2015930) Verfasst am: 18.08.2015, 11:45 Titel: |
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| bot_vatnik hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | bot_vatnik hat folgendes geschrieben: |
damit es nicht an die Person Pilsudski gebunden wäre, kurz zur Erinnerung:
Pilsudski ist 1935 gestorben worden
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Echt? So mit Leberkrebs angescheckt? Und durch wen? |
durch gebete der blutrünstigen bolschewiken |
Gebete von erklärten Atheisten wirken also doch??? 
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bot_vatnik
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Anmeldungsdatum: 14.11.2014
Beiträge: 337
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| (#2015931) Verfasst am: 18.08.2015, 11:47 Titel: |
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| @Zoff hör was Alchemist sagt, dann wirst du keine dämliche Fragen stellen
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bot_vatnik
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.11.2014
Beiträge: 337
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| (#2015933) Verfasst am: 18.08.2015, 11:51 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | bot_vatnik hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | bot_vatnik hat folgendes geschrieben: |
damit es nicht an die Person Pilsudski gebunden wäre, kurz zur Erinnerung:
Pilsudski ist 1935 gestorben worden
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Echt? So mit Leberkrebs angescheckt? Und durch wen? |
durch gebete der blutrünstigen bolschewiken |
Gebete von erklärten Atheisten wirken also doch??? |
anscheinend, die waren keine wa-a-ahren Atheisten...
nu du weißt schon
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#2015935) Verfasst am: 18.08.2015, 11:58 Titel: |
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| bot_vatnik hat folgendes geschrieben: | | @Zoff hör was Alchemist sagt, dann wirst du keine dämliche Fragen stellen |
wie immer:
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Zoff
registrierter User
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Beiträge: 21668
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| (#2015938) Verfasst am: 18.08.2015, 12:17 Titel: |
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| bot_vatnik hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | bot_vatnik hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | In Wirklichkeit ist es doch so, daß sowohl auf russischer als auch auf Ukrainischer Seite eine Bandbreite nationalistischer bis faschistoider Kräfte wirken. Und die militärische Intervention Russlands in der Ukraine wird wohl eher zur Stärkung dieser Kräfte beitragen. |
du bist gut, aber vollständigkeitshalber soll das heißen, dass Intervention des Westens in die Ukraine hat wohl was zur Stärkung einer Bandbreite nationalistischer bis faschistoider Kräfte auf russischer als auch auf ukrainischer Seite in der Ukraine beigetragen. |
Welche Intervention des Westens? |
mach deine hausaufgaben, dann weiß du mehr |
Du weißt also selber nicht, wovon Du eigentlich schwatzt. War ja klar.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
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Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#2015939) Verfasst am: 18.08.2015, 12:21 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | bot_vatnik hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | bot_vatnik hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | In Wirklichkeit ist es doch so, daß sowohl auf russischer als auch auf Ukrainischer Seite eine Bandbreite nationalistischer bis faschistoider Kräfte wirken. Und die militärische Intervention Russlands in der Ukraine wird wohl eher zur Stärkung dieser Kräfte beitragen. |
du bist gut, aber vollständigkeitshalber soll das heißen, dass Intervention des Westens in die Ukraine hat wohl was zur Stärkung einer Bandbreite nationalistischer bis faschistoider Kräfte auf russischer als auch auf ukrainischer Seite in der Ukraine beigetragen. |
Welche Intervention des Westens? |
mach deine hausaufgaben, dann weiß du mehr |
Du weißt also selber nicht, wovon Du eigentlich schwatzt. War ja klar. |
Ist ja auch ein Bot.
Hat schon jemand den Turing-Test mit versucht?
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