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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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 (#2015544) Verfasst am: 15.08.2015, 16:31 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Als Frau kann man auch als Mann leben, wie die albanischen "Mannfrauen" nahelegen. Dieser zum Glück allmählich aussterbende Brauch weist auf die soziale Konstruiertheit von Geschlechterrollen hin.
.... |
Nur mal ganz dumm, weil Du es so betonst. Hat das hier irgendjemand bestritten? |
Du musst nie betonen, wenn du dich dumm stellst.  Mir ging es eben darum zu betonen, dass es keineswegs ein Beweis für die soziale Konstruiertheit von "biologischem" Geschlecht ist. Das wollte ich so nicht verstanden wissen! Damit man mir das nicht unterstellt, und was passiert? Ist auch nich recht. Weniger Reflex, Herr fwo!
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2015545) Verfasst am: 15.08.2015, 16:45 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Dann ist immer noch smallies Grund"problem" nicht gelöst:
| Zitat: | | Erstens: Die Verhältnisse, in denen wir Menschen leben.... sind sozial konstruiert, und das heißt ... dass sie alleine nichts zwangsläufig festlegen und erst durch sozialen Umgang für die geschlechtliche Identität, für den Sex und die Geschlechterverhältnisse relevant werden. |
Das zahlenmäßig Geschlechterverhältnis Männchen zu Weibchen ist nicht "sozial konstruiert", sondern fix 1 / 1 - wenn wir mal von der neuen Möglichkeit des selektiven Aborts, wie er in Indien getrieben wird, absehen. Diese Allgemeinsaussage der ersten Grundaussage ist damit hinfällig. Aber das Thema wurde auch schon abgefrühstückt. |
Ich bin auf diese Frage nicht eingegangen, weil ich sie als Witz betrachte, der an der Sache vorbei geht. Absichtsvoll? Glaube ich nicht. |
OK.
Mein Einwand von der sex ratio richtet sich gegen das unsägliche "Sex ist konstruiert." Aber: ich kann in meinem Einwand keine gesellschaftliche oder politische Relevanz finden. Insofern gebe ich dir Recht: geht an der Sache vorbei. |
OK. Ich verstehe einfach nicht, wo der Einwand liegt. Das zahlenmäßige Verhältnis zwischen den Geschlechtern wird als Argument gegen die "unsägliche" These inwiefern wirksam? Ich verstehe das so wenig, daß ich immer noch an ein ganz blödes Mißverständis glaube.
| smallie hat folgendes geschrieben: |
Ein analoges Argument:
Es gibt etliche Studien, die behaupten, weibliches Verhalten sei abhängig vom Menstruationszyklus. Das widerspricht ebenfalls der Grundthese, Verhalten sei sozial konstruiert. Wiederum sind solche Beobachtungen unerheblich, wenn es um gesellschaftliche Benachteiligung von Frauen in Europa geht. |
In einer multikausalen Wirklichkeit widersprechen die gleichzeitige Existenz biologischer und sozialer Faktoren sich keineswegs.
| smallie hat folgendes geschrieben: |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich schlage übrigens vor, künftig zu allen Kultur- und Gesellschaftsthemen gleich parallel zum selben Thema einen Thread im Unterforum Naturwissenschaften aufzumachen. Wie albern ist das denn überhaupt? |
Oben sagst du, mein Einwand ginge an der Sache vorbei. Nun sagst du, es sei das selbe Thema. |
Siehe oben.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2015549) Verfasst am: 15.08.2015, 16:52 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wie Du siehst, folge ich Dir nicht. Ich bitte Dich also, Deinen Vorwurf nicht im Allgemein zu lassen, sondern genau die Textstellen zu benennen, in denen passiert, was Du meinst. |
OK. Lass uns das ein einem Beispiel durchdiskutieren. Kannst Du mir das Argument mit der sex ratio erklären? Ich verstehe es nicht wirklich. Ich habe es als fehlgeschlagenen Versuch verstanden, zu zeigen, wie irrelevant Überlegungen zum Einfluss sozialer Faktoren auf das sexuelle Verhalten sind.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26441
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2015554) Verfasst am: 15.08.2015, 17:26 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wie Du siehst, folge ich Dir nicht. Ich bitte Dich also, Deinen Vorwurf nicht im Allgemein zu lassen, sondern genau die Textstellen zu benennen, in denen passiert, was Du meinst. |
OK. Lass uns das ein einem Beispiel durchdiskutieren. Kannst Du mir das Argument mit der sex ratio erklären? Ich verstehe es nicht wirklich. Ich habe es als fehlgeschlagenen Versuch verstanden, zu zeigen, wie irrelevant Überlegungen zum Einfluss sozialer Faktoren auf das sexuelle Verhalten sind. |
Nimm einfach ein Ausgangszitat smallies:
| smallie hat folgendes geschrieben: | ....
Meinen Einwand halte ich aufrecht. Zweiter Versuch.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Detjen hat folgendes geschrieben: | Die Verhältnisse, in denen wir Menschen leben sind sozial konstruiert.
Gene, ... sonstige Materialitäten [können] alleine nichts zwangsläufig festlegen |
Gegenbeispiel: sex-ratio 1:1. Das ist nicht sozial konstruiert. |
Detjen nannte das ausdrücklich eine Grundannahme oder Voraussetzung für Gender Studies. |
Gene, ... sonstige Materialitäten [können] alleine nichts zwangsläufig festlegen ????
Sie legen bei den Menschen das biologische Geschlecht* ** fest und damit zwangsläuig auch das zahlenmäßige Verhältnis zwischen Männchen und Weibchen.
* mit einer gewissen Fehlerquote
** in Genderthema-Beiträgen wird das Biologische Geschlecht auch gern als Sex bezeichnet - daher ja auch meine Interpretation von Detjens Aussage
Das Wort Sex ist in diesem Zusammenhang nicht so eindeutig wie im übrigen Leben.
Was "sozial konstruiert" wirklich bedeuten soll, ist alles andere als eindeutig - siehe allein Deine Interpretation für Detjens Text und überprüfe sie an der Aussage der Uni Bielefeld, die ich hier zitiert habe.
Kann es sein, dass gerade die Unbestimmtheit des Vokabulars dazu führt, dass die Aussagen der Genderleute von einigen so leicht geschluckt werden, weil da die Bedeutungen beliebig so gewählt werden können, dass einem die jeweilige Aussage schmeckt?
Ulfig hat sich bei der Suche nach der Bedeutung von "sozial konstruiert" übrigens nicht bei eigenen Interpretationen aufgehalten, sondern hat nach Definitionen in den Originalveröffentlichungen gesucht.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2015582) Verfasst am: 15.08.2015, 21:12 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Mein Einwand von der sex ratio richtet sich gegen das unsägliche "Sex ist konstruiert." Aber: ich kann in meinem Einwand keine gesellschaftliche oder politische Relevanz finden. Insofern gebe ich dir Recht: geht an der Sache vorbei. |
OK. Ich verstehe einfach nicht, wo der Einwand liegt. Das zahlenmäßige Verhältnis zwischen den Geschlechtern wird als Argument gegen die "unsägliche" These inwiefern wirksam? Ich verstehe das so wenig, daß ich immer noch an ein ganz blödes Mißverständis glaube. |
Die zwei folgenden Zitate sind tatsächlich ein Mißverständnis.
Hier habe ich ein wesentliches Wort ausgelassen. Eingefügt und markiert:
| zelig hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Ein analoges Argument:
Es gibt etliche Studien, die behaupten, weibliches Verhalten sei abhängig vom Menstruationszyklus. Das widerspricht ebenfalls der Grundthese, alles Verhalten sei sozial konstruiert. Wiederum sind solche Beobachtungen unerheblich, wenn es um gesellschaftliche Benachteiligung von Frauen in Europa geht. |
In einer multikausalen Wirklichkeit widersprechen die gleichzeitige Existenz biologischer und sozialer Faktoren sich keineswegs. |
Völlig richtig. Das würde ich nie anzweifeln.
Siehe weiter oben im Thread:
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Bei all der kulturellen Formbarkeit des Menschen würde es mich wundern, wenn "Gender" neben den biologischen Wurzeln nicht auch kulturelle hätte. |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wie Du siehst, folge ich Dir nicht. Ich bitte Dich also, Deinen Vorwurf nicht im Allgemein zu lassen, sondern genau die Textstellen zu benennen, in denen passiert, was Du meinst. |
OK. Lass uns das ein einem Beispiel durchdiskutieren. Kannst Du mir das Argument mit der sex ratio erklären? Ich verstehe es nicht wirklich. Ich habe es als fehlgeschlagenen Versuch verstanden, zu zeigen, wie irrelevant Überlegungen zum Einfluss sozialer Faktoren auf das sexuelle Verhalten sind. |
Natürlich sind soziale Faktoren nicht irrelevant.
Ich wollte eher zeigen, daß für Detjen biologische Faktoren irrelevant sind.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2015602) Verfasst am: 16.08.2015, 11:18 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Natürlich sind soziale Faktoren nicht irrelevant. |
OK
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Ich wollte eher zeigen, daß für Detjen biologische Faktoren irrelevant sind. |
Mit folgendem Zitat ist die Behauptung mit aller Klarheit widerlegt. Ich habe Mühe mir zu erklären, wie Du oder fwo an obiger Behauptung festhalten könnt. Will ich ehrlich gesagt auch nicht mehr verstehen, ich glaube den Streit habt ihr an anderer Stelle schon ausgefochten.
| Zitat: | | Erstens: Die Verhältnisse, in denen wir Menschen leben (vielleicht auch Delfine, Hunde und Schimpansen?), also auch die Geschlechterverhältnisse, also auch unsere geschlechtlichen Identitäten, also auch der Sex, sind sozial konstruiert, und das heißt nicht, dass Gene, Fortpflanzungsorgane, Hormone und sonstige Materialitäten keine Rolle spielen würden, sondern nur, dass sie alleine nichts zwangsläufig festlegen und erst durch sozialen Umgang für die geschlechtliche Identität, für den Sex und die Geschlechterverhältnisse relevant werden. |
Nach fwos freundlicher Aufforderung habe ich mir die Zeit genommen, und die zur Diskussion stehenden Texte durchgelesen.
Detje
http://www.zeit.de/kultur/2015-08/gender-studies-mangelnde-solidaritaet-geisteswissenschaften-10nach8
Hier wird die Richtung, in die gesprochen wird, deutlich.
| Zitat: | | Doch jetzt zeichnet sich eine neue Konstellation ab. Mit dem Evolutionsbiologen und Lehrstuhlinhaber Ulrich K. hat vor drei Wochen zum ersten Mal ein Naturwissenschaftler versucht, einen Aufschlag zu landen, indem er mit der Autorität und im Namen der Wissenschaft die Gender Studies als den Fakten der Biologie widersprechend, als unwissenschaftlich diffamierte. Sex sei für einen Biologen Fortpflanzung, ein Mann sei ein Mann, eine Frau sei eine Frau, und wer das nicht anerkenne, betreibe politische Ideologie. Ein Globalangriff von Wissenschaft gegen Wissenschaft. Medial ist der Fünf-Minuten-Skandal dieses Mannes, dessen persönliche Ressentiments allzu offenkundig unter dem evolutionsbiologischen Mäntelchen hervorlugten, beantwortet und erledigt. Aber nicht für die Wissenschaft. In der Wissenschaft herrscht Klärungsbedarf. |
Der Analyse stimme ich zu. Dem unterirdischem Angriff Kutscheras sollte man im Streit der Wissenschaften etwas entgegensetzen. Der Verdacht ist nicht unbegründet, daß die Öffentlichkeit des Disputs auch dem Kampf um Ressourcen geschuldet ist.
Es gibt Punkte in dem Text, die ich klärungsbedürftig finde. Zum Beispiel sind Körper und biologisches Geschlecht nicht auf die gleiche Weise soziale Konstrukte, wie Sprache, Nation, Subjekt oder Familie. Es ist ein Fehler, so zu formulieren, als gäbe es keine prinzipiellen Unterschiede zwischen den Arten der Konstrukte. Das erzeugt aus meiner Sicht unnötigerweise Abwehrreflexe. Ich halte es ferner auch für wenig produktiv, die anonymen Diffamierungen gegen Münkler und Kollegen, und die Abwehr dagegen in Stellung zu bringen. Das wäre meine Kritik an dem Text.
Kutschera
http://www.ruhrbarone.de/humanistische-genderkritik/106017
Nicht der Rede Wert. Wenn man der Diskussion im Inet nachgeht, landet man in obskuren Ecken, die meine schlimmsten Befürchtungen zum mangelnden Hintergrund Kutscheras bestätigen.
Ulfig
http://cuncti.net/wissenschaft/525-der-mythos-von-der-sozialen-konstruktion
Merkwürdiger Text. Zunächst denke ich, uih, ja, stimmt, man muss den Begriff "soziale Konstruktion" definieren, damit überhaupt klar wird, worüber man streitet. Aber am Ende hat man das Gefühl, der ganze Text ist ein langer Anflauf um die Berechtigung der Bevorzugung Benachteiligter (ja, das hört sich witzig an, ist aber genau so von mir gemeint) in Abrede zu stellen.
| Zitat: | | Auch die Formulierung „gleiche Qualifikation“ in der Satzung „Bei gleicher Qualifikation werden Frauen bevorzugt eingestellt“ geht m. E. auf sozialkonstruktivistische Vorstellungen zurück. Es handelt sich um ein weiteres Beispiel für die Instrumentalisierung des Sozialkonstruktivismus für politische Zwecke. |
Mann kann solche Formulierungen kritisieren. Aber a) sind sie kein Resultat der Genderforschung, und b) sollte man dann analoge Formulierungen zur Bevorzugung Angehöriger anderer Gruppen ebenso kritisieren. Letztlich verliert die Kritik noch durch die Behauptung, ein Konstrukt müsse das Ergebnis einer geplanten Handlung sein, an dem absichtsvoll planende Akteure beteiligt sind. Das kann man so verstehen. Mein Verständnis vom Begriff "Konstrukt" in diesem Kontext ist jedoch, daß mit ihm schlicht die Änderbarkeit bestehender Verhältnisse behauptet wird, gleichgültig aus welchen Gründen und durch welche Ursachen sie entstanden sind. Die Verhältnisse sind konstruiert in dem Sinne, in dem sie durch keine Naturgesetzliche oder Religiöse oder sonstwie geartete Vorgabe unabänderlich sind.
Feuerwächter
http://www.feuerwaechter.org/2015/08/marion-detjen-die-vier-axiome-der-gender-studies/
Sorry, der Text ist ein Hohn.
| Zitat: | | Diese Art der assymetrischen Kommunikation (Naturwissenschaftler kommunizieren über Fachveröffentlichungen, Genderisten über die Medien — sie haben auch ansonsten praktisch keine Fachveröfffentlichungen) könnte einer der Gründe sein, warum von Seiten der Naturwissenschaften bisher (leider) wenig zum Thema zu hören ist, obwohl von dort die Postulate im Handumdrehen widerlegt werden könnten, sofern selbige überhaupt stringent formuliert und falsifizierbar sind. |
Detjes Text ist explizit eine Erwiderung auf Kutscheras unsägliche Einlassung. Und nicht umgekehrt. Feuerwächters Aufsatz scheitert also bereits an dieser Stelle. Wenn nicht schon früher, dort wo tillich ihn bereits geplonkt hat. Und dann noch:
| Zitat: | | Den Vorgang, der die Verschmelzung von Samenzelle, deren Träger als männlich bezeichnet werden, mit einer Eizelle, deren Träger als weiblich bezeichnet werden, zum Zwecke der Reproduktion wird als Sex bezeichnet. Da gibt es nichts zu klären. |
Ah, ja. Und darauf kann man Sex reduzieren. Und alles was das sexuelle Verhalten und dessen Erforschung betrifft, ist dann unwissenschaftlich. Der Autor hat den rustikalen Stil, den er seit Jahren pflegt, nicht verändert. Deswegen wird er ein Geheimtipp für seine Fangemeinde bleiben. Ernst nehmen muss ich das nicht.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26441
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2015617) Verfasst am: 16.08.2015, 13:03 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Natürlich sind soziale Faktoren nicht irrelevant. |
OK
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Ich wollte eher zeigen, daß für Detjen biologische Faktoren irrelevant sind. |
Mit folgendem Zitat ist die Behauptung mit aller Klarheit widerlegt. Ich habe Mühe mir zu erklären, wie Du oder fwo an obiger Behauptung festhalten könnt. Will ich ehrlich gesagt auch nicht mehr verstehen, ich glaube den Streit habt ihr an anderer Stelle schon ausgefochten.
| Zitat: | | Erstens: Die Verhältnisse, in denen wir Menschen leben (vielleicht auch Delfine, Hunde und Schimpansen?), also auch die Geschlechterverhältnisse, also auch unsere geschlechtlichen Identitäten, also auch der Sex, sind sozial konstruiert, und das heißt nicht, dass Gene, Fortpflanzungsorgane, Hormone und sonstige Materialitäten keine Rolle spielen würden, sondern nur, dass sie alleine nichts zwangsläufig festlegen und erst durch sozialen Umgang für die geschlechtliche Identität, für den Sex und die Geschlechterverhältnisse relevant werden. |
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Daz noch einmal zwei Anmerkungen, die zwar schon gefallen sich - aber Du hast hier alles so schön zusammengefasst:
Auf die Differenz der Bedeutung des Wortes Sex in unserer normalen Umgebung und in Gendertexten habe ich bereits hingewiesen, vor Sex steht hier geschlechtliche Identität, was ich als eine Übersetzung von gender verstanden habe. Und in dieser Zusammenstellung liegt für mich immer noch die Interpretation des Sex als biologisches Geschlecht nahe. Das kann ein Missverständnis von meiner Seite sein.
Deshalb habe ich mich auch ausdrücklich nicht nur auf diesen Text Detjens bezogen, sondern hier auch einen Hinweis auf Butler und die Website der Uni Bielefeld gemacht, bei denen ich den bei Detjen nur vermuteten Inhalt nicht vermuten muss, weil beide offen auch das biologische Geschlecht als solziale Konstruktion bezeichnen.
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Nach fwos freundlicher Aufforderung habe ich mir die Zeit genommen, und die zur Diskussion stehenden Texte durchgelesen.
Detjen
http://www.zeit.de/kultur/2015-08/gender-studies-mangelnde-solidaritaet-geisteswissenschaften-10nach8
.....
Zum Beispiel sind Körper und biologisches Geschlecht nicht auf die gleiche Weise soziale Konstrukte, wie Sprache, Nation, Subjekt oder Familie. Es ist ein Fehler, so zu formulieren, als gäbe es keine prinzipiellen Unterschiede zwischen den Arten der Konstrukte. Das erzeugt aus meiner Sicht unnötigerweise Abwehrreflexe. Ich halte es ferner auch für wenig produktiv, die anonymen Diffamierungen gegen Münkler und Kollegen, und die Abwehr dagegen in Stellung zu bringen. Das wäre meine Kritik an dem Text.
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fett von mir
Siehe oben. Wenn Du das auch für falsch hältst, warum sind die Abwehrreflexe dann unnötig? Das ist die zentrale Grundlage der gesamten Genderforschung, wie sie im Moment betrieben werden soll.
An der Stelle liegt für mich auch der Kasus knaktus. Wenn es sich um eine Truppe zur Durchsetzung für Frauenrechte handelte, dann könnte man sich fragen, warum die ausgerechnet aus dem Uni-Topf bezahlt werden soll, aber ansonsten - von mir aus. Die treten hier aber als Wissenschaft auf. Und dann müssen sie auch diesen Maßstäben genügen. Wieso empfindest Du das als unnötig?
| zelig hat folgendes geschrieben: |
....
Ulfig
http://cuncti.net/wissenschaft/525-der-mythos-von-der-sozialen-konstruktion
Merkwürdiger Text. Zunächst denke ich, uih, ja, stimmt, man muss den Begriff "soziale Konstruktion" definieren, damit überhaupt klar wird, worüber man streitet. Aber am Ende hat man das Gefühl, der ganze Text ist ein langer Anflauf um die Berechtigung der Bevorzugung Benachteiligter (ja, das hört sich witzig an, ist aber genau so von mir gemeint) in Abrede zu stellen.
| Zitat: | | Auch die Formulierung „gleiche Qualifikation“ in der Satzung „Bei gleicher Qualifikation werden Frauen bevorzugt eingestellt“ geht m. E. auf sozialkonstruktivistische Vorstellungen zurück. Es handelt sich um ein weiteres Beispiel für die Instrumentalisierung des Sozialkonstruktivismus für politische Zwecke. |
Mann kann solche Formulierungen kritisieren. Aber a) sind sie kein Resultat der Genderforschung, und b) sollte man dann analoge Formulierungen zur Bevorzugung Angehöriger anderer Gruppen ebenso kritisieren. Letztlich verliert die Kritik noch durch die Behauptung, ein Konstrukt müsse das Ergebnis einer geplanten Handlung sein, an dem absichtsvoll planende Akteure beteiligt sind. Das kann man so verstehen. Mein Verständnis vom Begriff "Konstrukt" in diesem Kontext ist jedoch, daß mit ihm schlicht die Änderbarkeit bestehender Verhältnisse behauptet wird, gleichgültig aus welchen Gründen und durch welche Ursachen sie entstanden sind. Die Verhältnisse sind konstruiert in dem Sinne, in dem sie durch keine Naturgesetzliche oder Religiöse oder sonstwie geartete Vorgabe unabänderlich sind. .... |
Das war übrigens der einzige, dessen Lektüre ich Dir ans Herz gelegt hatte. Aus welcher Richtung er kommt, hatte ich vorgewarnt.
Ich halte seine Kritik an der fehlenden Definition, was denn soziale Konstruktion sei und wie weit sie geht, für berechtigt: wir sind hier im Zentrum der Grundlagen. Genau die Undurchsichtigkeit dieses Begriffes und die Grenzen des behaupteten Prozesses sorgt doch in der Konsequenz auch ursächlich für unsere Meinungsverschiedenheit oben.
Vor diesem Hintergrund finde ich auch seine Differenzierung zwischen Produkt und Konstrukt richtig, weil die Ebenen, die er anspricht, mitschwingen - wir reden hier von Texten, die für die Öffentlichkeit geschrieben wurden. Da sehe ich auch einen Zusammenhang zu der von Genderseite behaupteten Naturwissenschaft als Dienstleister der herrschenden Männer (sorry, ich habe im Moment keinen Link). Da wird als direkte Absicht postuliert, was hier unterschwellig dann in Konstruktion mitschwingt. (Dass wir in der Wissenschaft regelmäßig Irrtümer mit uns schleppen, die sich nach ihrer Aufklärung in der Rückschau als grotesk erweisen, will und kann ich nicht abstreiten. Speziell beim Thema Mann Frau halte ich das beeinflussende Vorurteil aber für religiös undd nicht wissenschaftlich motiviert und dass es politisch instrumentalisiert wird, ist das Schicksal jeder Wissenschaft - nicht nur der Naturwissenschaft.)
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Zuletzt bearbeitet von fwo am 16.08.2015, 14:04, insgesamt einmal bearbeitet |
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2015623) Verfasst am: 16.08.2015, 14:00 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Natürlich sind soziale Faktoren nicht irrelevant. |
OK
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Ich wollte eher zeigen, daß für Detjen biologische Faktoren irrelevant sind. |
Mit folgendem Zitat ist die Behauptung mit aller Klarheit widerlegt. Ich habe Mühe mir zu erklären, wie Du oder fwo an obiger Behauptung festhalten könnt. Will ich ehrlich gesagt auch nicht mehr verstehen, ich glaube den Streit habt ihr an anderer Stelle schon ausgefochten.
| Zitat: | | Erstens: Die Verhältnisse, in denen wir Menschen leben (vielleicht auch Delfine, Hunde und Schimpansen?), also auch die Geschlechterverhältnisse, also auch unsere geschlechtlichen Identitäten, also auch der Sex, sind sozial konstruiert, und das heißt nicht, dass Gene, Fortpflanzungsorgane, Hormone und sonstige Materialitäten keine Rolle spielen würden, sondern nur, dass sie alleine nichts zwangsläufig festlegen und erst durch sozialen Umgang für die geschlechtliche Identität, für den Sex und die Geschlechterverhältnisse relevant werden. |
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Daz noch einmal zwei Anmerkungen, die zwar schon gefallen sich - aber Du hast hier alles so schön zusammengefasst:
Auf die Differenz der Bedeutung des Wortes Sex in unserer normalen Umgebung und in Gendertexten habe ich bereits hingewiesen, vor Sex steht hier geschlechtliche Identität, was ich als eine Übersetzung von gender verstanden habe. Und in dieser Zusammenstellung liegt für mich immer noch die Interpretation des Sex als biologisches Geschlecht nahe. Das kann ein Missverständnis von meiner Seite sein. |
Stimmt, das hatten wir schon. Lass uns nicht in einer Schleife landen. Für mich war die Behauptung smallies an der Stelle Anlass für meine Erwiderung.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Nach fwos freundlicher Aufforderung habe ich mir die Zeit genommen, und die zur Diskussion stehenden Texte durchgelesen.
Detjen
http://www.zeit.de/kultur/2015-08/gender-studies-mangelnde-solidaritaet-geisteswissenschaften-10nach8
.....
Zum Beispiel sind Körper und biologisches Geschlecht nicht auf die gleiche Weise soziale Konstrukte, wie Sprache, Nation, Subjekt oder Familie. Es ist ein Fehler, so zu formulieren, als gäbe es keine prinzipiellen Unterschiede zwischen den Arten der Konstrukte. Das erzeugt aus meiner Sicht unnötigerweise Abwehrreflexe. Ich halte es ferner auch für wenig produktiv, die anonymen Diffamierungen gegen Münkler und Kollegen, und die Abwehr dagegen in Stellung zu bringen. Das wäre meine Kritik an dem Text.
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fett von mir
Siehe oben. Wenn Du das auch für falsch hältst, warum sind die Abwehrreflexe dann unnötig? Das ist die zentrale Grundlage der gesamten Genderforschung, wie sie im Moment betrieben werden soll. |
Lass uns genau sein. Ich halte es für falsch, die unterschiedlichen Arten von Konstruiertheit aneinanderzureihen. Ich halte es nicht für falsch, den Körper und das biologische Geschlecht als Folien, auf die soziale Verhältnisse gezeichnet werden, und die wiederum mit dieser Zeichnung wirksam auf soziale Verhältnisse werden, zu betrachten. Plattes Beispiel: Der Penis ist die biologische Basis für den Phallus. Der Phallus ist in nicht wenigen Zusammenhängen Ausdruck von Dominanz (gleichgültig gegenüber welchem Geschlecht). An dieser Stelle frage ich mich gerade, wie viele Menschen beide Begriffe für bedeutungsgleich halten.
Die Abwehrreflexe, gegen die ich mich wende, richten sich pauschal gegen die These, neben der Biologie könnten auch soziale und psychologische Faktoren eine Rolle bei den Zuweisungen spielen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
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Ulfig
http://cuncti.net/wissenschaft/525-der-mythos-von-der-sozialen-konstruktion
Merkwürdiger Text. Zunächst denke ich, uih, ja, stimmt, man muss den Begriff "soziale Konstruktion" definieren, damit überhaupt klar wird, worüber man streitet. Aber am Ende hat man das Gefühl, der ganze Text ist ein langer Anflauf um die Berechtigung der Bevorzugung Benachteiligter (ja, das hört sich witzig an, ist aber genau so von mir gemeint) in Abrede zu stellen.
| Zitat: | | Auch die Formulierung „gleiche Qualifikation“ in der Satzung „Bei gleicher Qualifikation werden Frauen bevorzugt eingestellt“ geht m. E. auf sozialkonstruktivistische Vorstellungen zurück. Es handelt sich um ein weiteres Beispiel für die Instrumentalisierung des Sozialkonstruktivismus für politische Zwecke. |
Mann kann solche Formulierungen kritisieren. Aber a) sind sie kein Resultat der Genderforschung, und b) sollte man dann analoge Formulierungen zur Bevorzugung Angehöriger anderer Gruppen ebenso kritisieren. Letztlich verliert die Kritik noch durch die Behauptung, ein Konstrukt müsse das Ergebnis einer geplanten Handlung sein, an dem absichtsvoll planende Akteure beteiligt sind. Das kann man so verstehen. Mein Verständnis vom Begriff "Konstrukt" in diesem Kontext ist jedoch, daß mit ihm schlicht die Änderbarkeit bestehender Verhältnisse behauptet wird, gleichgültig aus welchen Gründen und durch welche Ursachen sie entstanden sind. Die Verhältnisse sind konstruiert in dem Sinne, in dem sie durch keine Naturgesetzliche oder Religiöse oder sonstwie geartete Vorgabe unabänderlich sind. .... |
Das war übrigens der einzige, dessen Lektüre ich Dir ans Herz gelegt hatte. Aus welcher Richtung er kommt, hatte ich vorgewarnt.
Ich halte seine Kritik an der fehlenden Definition, was denn soziale Konstruktion sei und wie weit sie geht, für berechtigt: wir sind hier im Zentrum der Grundlagen. Genau die Undurchsichtigkeit dieses Begriffes und die Grenzen des behaupteten Prozesses sorgt doch in der Konsequenz auch ursächlich für unsere Meinungsverschiedenheit oben.
Vor diesem Hintergrund finde ich auch seine Differenzierung zwischen Produkt und Konstrukt richtig, weil die Ebenen, die er anspricht, mitschwingen - wir reden hier von Texten, die für die Öffentlichkeit geschrieben wurden. Da sehe ich auch einen Zusammenhang zu der von Genderseite behaupteten Naturwissenschaft als Dienstleister der herrschenden Männer (sorry, ich habe im Moment keinen Link). Da wird als direkte Absicht postuliert, was hier unterschwellig dann in Konstruktion mitschwingt. (Dass wir in der Wissenschaft regelmäßig Irrtümer mit uns schleppen, die sich nach ihrer Aufklärung in der Rückschau als grotesk erweisen, will und kann ich nicht abstreiten. Speziell beim Thema Mann Frau halte ich das beeinflussende Vorurteil aber für religiös undd nicht wissenschaftlich motiviert und dass es politisch instrumentalisiert wird, ist das Schicksal jeder Wissenschaft - nicht nur der Naturwissenschaft.) |
Das werte ich aus genannten Gründen anders als Du. Noch ein Gedanke. Vielleicht ist es auch eine falsche Vorstellung, man könne in den Sozialwissenschaften die gleichen Methoden anwenden, wie in den klassischen empirischen Wissenschaften, in denen Experimente mit den Objekten der jeweiligen Wissenschaft unter ganz anderen Voraussetzungen stattfinden. Vielleicht unterschätzen die Kritiker aber auch die Aussagekraft statistischer Methoden in den Sozialwissenschaften.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26441
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2015626) Verfasst am: 16.08.2015, 14:20 Titel: |
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@zelig
Tut mir leid, dass ich Dich bitten muss, nochmal auf den vorherigen Beitrag einzugehen - ich hatte da nochwas eigefügt, als Du schon geschrieben hast. Thema "Warum ist das Unnötig?"
| zelig hat folgendes geschrieben: | ....
Lass uns genau sein. Ich halte es für falsch, die unterschiedlichen Arten von Konstruiertheit aneinanderzureihen. Ich halte es nicht für falsch, den Körper und das biologische Geschlecht als Folien, auf die soziale Verhältnisse gezeichnet werden, und die wiederum mit dieser Zeichnung wirksam auf soziale Verhältnisse werden, zu betrachten. Plattes Beispiel: Der Penis ist die biologische Basis für den Phallus. Der Phallus ist in nicht wenigen Zusammenhängen Ausdruck von Dominanz (gleichgültig gegenüber welchem Geschlecht). An dieser Stelle frage ich mich gerade, wie viele Menschen beide Begriffe für bedeutungsgleich halten. |
Da wirst Du bei mir keinen Widerspruch finden, und ich glaube auch nicht, dass da ein Widerspruch sinnvoll biologisch begründet werden kann. Dein Beispiel Penis - Phallus ist eine rein kulturelle Angelegenheit und damit auch kein gutes Beispiel für unsere Differenz.
| zelig hat folgendes geschrieben: | Die Abwehrreflexe, gegen die ich mich wende, richten sich pauschal gegen die These, neben der Biologie könnten auch soziale und psychologische Faktoren eine Rolle bei den Zuweisungen spielen.
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Diesen Reflex habe ich nicht s.o. Das kannst Du gerne an all meinen Beiträgen zum Thema Mensch als Kulturwesen in diesem Forum überprüfen.
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moecks
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Beiträge: 1272
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| (#2016897) Verfasst am: 23.08.2015, 00:44 Titel: |
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#Zensur: Gender ist unsere neue Staatsreligion und Kritik daran ist Gotteslästerung!
#Plasberg #Genderwahn
http://www.bild.de/news/inland/frank-plasberg/sendung-mit-thomalla-zensiert-42276330.bild.html …
Hier ein Link mit youtube wo die durch #StaatsTV verbotene Sendung noch zu sehn ist.
http://meedia.de/2015/08/21/streit-um-gender-talk-hart-aber-fair-ampelmaennchen-sendung-aus-mediathek-entfernt/
| WolfgangKubicki hat folgendes geschrieben: | In welchen Land leben wir, wenn feministische Extremisten, in der Lage sind,
mit organisierten Shitstorm die Meinungsfreiheit einzuschraenken ? |
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2016922) Verfasst am: 23.08.2015, 09:29 Titel: |
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| Gehört bild deiner Meinung nicht auch zur sog. "lügenpresse"?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2016943) Verfasst am: 23.08.2015, 11:21 Titel: |
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1. ist es keine Zensur, wenn der Sender den Beitrag aufgrund der peinlichen Entgleisungen aus der Mediathek abzieht.
2. halte ich es für eine Fehler, den Beitrag abzuziehen. Soll doch jeder das unterirdische Zeug nachvollziehen können.
Hier der youtube-Link:
https://www.youtube.com/watch?v=QApizuolG8s
Schon die Anmoderation von Plasberg ist ein Klassiker der Demagogie.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#2016963) Verfasst am: 23.08.2015, 12:44 Titel: |
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| Icesurfer hat folgendes geschrieben: |
| WolfgangKubicki hat folgendes geschrieben: | In welchen Land leben wir, wenn feministische Extremisten, in der Lage sind,
mit organisierten Shitstorm die Meinungsfreiheit einzuschraenken ? |
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Wieso unterliegen solche Lümmel immer dem Wahn sie wären irgendwie in ihrem verblödeten Dasein eingeschränkt? 
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2016967) Verfasst am: 23.08.2015, 13:25 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Icesurfer hat folgendes geschrieben: |
| WolfgangKubicki hat folgendes geschrieben: | In welchen Land leben wir, wenn feministische Extremisten, in der Lage sind,
mit organisierten Shitstorm die Meinungsfreiheit einzuschraenken ? |
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Wieso unterliegen solche Lümmel immer dem Wahn sie wären irgendwie in ihrem verblödeten Dasein eingeschränkt? |
"Zu sagen was ist, bleibt die revolutionärste Tat." - Rosa Luxemburg 
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32511
Wohnort: Woanders
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32511
Wohnort: Woanders
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| (#2016988) Verfasst am: 23.08.2015, 15:22 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | 1. ist es keine Zensur, wenn der Sender den Beitrag aufgrund der peinlichen Entgleisungen aus der Mediathek abzieht.
2. halte ich es für eine Fehler, den Beitrag abzuziehen. Soll doch jeder das unterirdische Zeug nachvollziehen können.
Hier der youtube-Link:
https://www.youtube.com/watch?v=QApizuolG8s
Schon die Anmoderation von Plasberg ist ein Klassiker der Demagogie. |
Joa... Demagogie... weiß nicht, ob man da den Plasberg nicht zu hoch hängt.  Der ist einfach nur populistisch, damit der Zuschauer vor der Mattscheibe polarisiert wird und sich in eines der zwei Lager Pro und Contra setzt und anfängt sich über jeden Satz der folgt entweder aufzuregen oder dafür Beifall zu klatschen. Das ist das System Hart aber fair.  Deswegen guck ich die Sendung auch nie. Die hier guck ich jetzt seit gerade mal vier Minuten und reg mich schon über alles auf, was der Kubicki da labert von irgendwelchen Rüden, die ihr Bein heben und das der Unterschied doch schön ist, weil die Tomala besser aussieht als er und er das gut so findet. Im Geiste seh ich ihn da reviermarkierend gegen den Studiobaum pissen, damit auch jeder weiß, dass er ein Hetero-Mann ist. Super, Kubicki. Du hast es echt geschaft.
edit: Minute 7: Meine Herren, das ist der reinste facepalm-Marathon. -.- Echt schmerzhaft...
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Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#2016996) Verfasst am: 23.08.2015, 16:01 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | 1. ist es keine Zensur, wenn der Sender den Beitrag aufgrund der peinlichen Entgleisungen aus der Mediathek abzieht.
2. halte ich es für eine Fehler, den Beitrag abzuziehen. Soll doch jeder das unterirdische Zeug nachvollziehen können.
Hier der youtube-Link:
https://www.youtube.com/watch?v=QApizuolG8s
Schon die Anmoderation von Plasberg ist ein Klassiker der Demagogie. |
Erst die Anmoderation? Doch wohl schon der Titel.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#2016997) Verfasst am: 23.08.2015, 16:07 Titel: |
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| Das Wahrheitsministerium hat gesprochen! (Or)well done!
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2017004) Verfasst am: 23.08.2015, 18:33 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | 1. ist es keine Zensur, wenn der Sender den Beitrag aufgrund der peinlichen Entgleisungen aus der Mediathek abzieht. |
Wikipedia schreibt:
| Zitat: | | Zensur (lateinisch censura) ist der Versuch der Kontrolle der Information. Durch restriktive Verfahren – in der Regel durch staatliche Stellen – sollen Massenmedien und/oder persönlicher Informationsverkehr kontrolliert werden, um die Verbreitung unerwünschter oder ungesetzlicher Inhalte zu unterdrücken oder zu verhindern |
Warum ist der Gebrauch des Begriffs Zensur hier falsch?
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2017005) Verfasst am: 23.08.2015, 18:36 Titel: |
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Ich hab' ein grundsätzliches Problem mit solchen Texten: es werden nur Meinungen dargestellt und Ergebnisse zusammengefasst. Die Fakten, auf denen solche Urteile beruhen, fehlen. Das macht es praktisch unmöglich, mir eine Meinung zum Thema zu bilden, wenn ich nicht schon eine habe.
Was soll ich zum Beispiel von so einer Aussage halten:
| A. Hoffmann - Freitag.de hat folgendes geschrieben: | | Die zweite [politische Forderung] besteht in Meyers Ansicht, "dass Politik in größerem Ausmaß wissenschaftliche Erkenntnisse einbeziehen sollte", beispielsweise die Biologie. |
Politik soll also wissenschftliche Erkenntnisse mehr einbeziehen?
Ja welche Erkenntnisse denn? Ich möchte ungern einem Politiker einen Blankoscheck ausstellen, nur weil er sich auf vermeintliche naturwissenschaftliche Erkenntnisse beruft.
| A. Hoffmann - Freitag.de hat folgendes geschrieben: | | Das geschehe noch zu wenig, erläutert Meyer: "Bei der Recherche für dieses Buch ist mir immer häufiger aufgefallen, dass dogmatische Feministinnen aus dem Bereich der Genderstudies sich offensichtlich schwer damit tun, sich mit den Erkenntnissen der Biologie zu arrangieren. Ja, die Biologie wird sogar verteufelt und als eine Form von Irrglauben dargestellt." |
Dazu hätte ich gerne mindestens ein Beispiel, wie Biologie verteufelt wird, sonst kann ich nicht sagen, ob ich zustimme oder widerspreche.
| A. Hoffmann - Freitag.de hat folgendes geschrieben: | | "Die Wahrheit muss nicht politisch korrekt sein", führt Meyer weiter aus. "Denn auch unbequeme oder unangenehme wissenschaftliche Erkenntnisse müssen akzeptiert werden". |
Auf diese Formulierung könnte sich auch die Gender-Fraktion berufen und sagen, ihre Ergebnisse sind unbequem und deshalb politisch nicht korrekt.
| A. Hoffmann - Freitag.de hat folgendes geschrieben: | | Das Scheitern der mit Unsummen an öffentlichen Geldern finanzierten Girls- und Boys-Days gibt Meyer Recht – seit dem Jahr 2001 sind keine Erfolge in Sicht – |
Ach, da wird versucht, Kinder im Teenager aus dem gegenderten Brunnen zu ziehen, in den man sie in ihren ersten Lebensjahren gesteckt hat.
| A. Hoffmann - Freitag.de hat folgendes geschrieben: | | dasselbe gilt für Menschenversuche an Personen wie David Reimer, der als Mädchen großgezogen wurde, nachdem bei seiner Beschneidung versehentlich sein Penis zerschnitten wurde, damit als Erwachsener nicht mehr zurecht kam und sich schließlich das Leben nahm. |
Dieses Beispiel wird oft genannt.
Ganz schlüssig ist es aber nicht. Personen wie David Reimer wurden nicht gefragt, bevor an ihnen herumgedoktert wurde. Andere fordern aus freien Stücken solche Prozeduren; man müßte schon beleuchten, wie es denen damit geht.
Eine konkrete Sache wird angesprochen: das Zitat von Judith Butler. Der Autor stellt es in eine Reihe mit Sokal. Den Vergleich finde ich gerechtfertigt. Leider fehlt der Nachweis, daß sich gender studies auf Butler reduzieren lassen.
Hier ein Beispiel aus dem Thread, warum sich gender study nicht auf Butler reduzieren läßt.
In der Tat. Ich konnte damit nichts anfangen, obwohl ich die Grundsatzkritik am Begriff der "sozialen Konstruktion" eigentlich teile.
Egal. Der Text zitiert eine gender-theoretische Aussage von Judith Lorber, die über Butler hinausgeht:
| Judith Lorber hat folgendes geschrieben: | | „Aus einer sex-Kategorie wird durch Namensgebung, Kleidung und Verwendung weiterer gender-Marker ein gender-Status. Ist das gender eines Kindes erst einmal offensichtlich, behandeln andere ein Kind in dem einen gender anders als ein Kind im anderen gender, und die Kinder reagieren auf diese unterschiedliche Behandlung, indem sie sich anders fühlen und anders verhalten. |
Das ist nichts Neues. Gleichlautende Aussagen sind mindestens vierzig Jahre alt. Ich war zu faul zum Abtippen und hab's eingescannt:
| Zitat: | Introduction to Psychology, Seventh Edition
Hilgard/Atkinson/Atkinson
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Zitiert aus der Auflage von 1979.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3884
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| (#2017007) Verfasst am: 23.08.2015, 18:57 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | .....
....Aber ich nehme Teilnehmer dieser Diskussion nicht für "die Biologie". |
kannst du aber.
mich interessiert brennend was das viel beschworene 'soziale Konstrukt' sein soll und was solche Aussagen untermauert?
| zelig hat folgendes geschrieben: | | ... sind Körper und biologisches Geschlecht nicht auf die gleiche Weise soziale Konstrukte, wie Sprache... |
Mit dieser Sichtweise hätte ich dann gern David Reimer erklärt. Auch Transsexuelle Menschen bekomme ich nicht in die 'sozialen Konstrukte. Wenn ein Junge 'zum Jungen gemacht wird' müsste doch einfach aufzuzeigen sein, was in dem 'machen des Konstrukts' falsch läuft, dass ein Mann eine Frau/eine Frau ein Mann werden will und aus Jungen anscheinend nicht so einfach Mädchen zu basteln sind.
Und was ich auch nicht in diese Hypothese bekomme ist das norwegische Gleichstellungsparadoxon
Gibt es Ansätze solches zu erklären? Geht da in der Konstruktion was schief?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#2017009) Verfasst am: 23.08.2015, 19:31 Titel: |
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Hallo, Biologie!
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26441
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2017015) Verfasst am: 23.08.2015, 20:03 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | ....
Und was ich auch nicht in diese Hypothese bekomme ist das norwegische Gleichstellungsparadoxon
Gibt es Ansätze solches zu erklären? Geht da in der Konstruktion was schief? |
Ich weiß nicht genau, was das norwegischen Gleichstellungsparadoxon sein soll. Eia führt das Wort paradox nur an einer Stelle auf:
| Zitat: | | Genau. Interessant ist, dass man meinen sollte, in einer gleichberechtigten Gesellschaft gebe es keine Unterschiede mehr. Aber das Paradoxe ist, dass in einer sehr freien Gesellschaft neue Unterschiede auftauchen. Und zwar angeborene Unterschiede. Wir müssen die biologischen und genetischen Fakten beachten, denn sie sind heute von größerer Bedeutung als früher. |
Ist es das selbe, was Harald Martenstein in der ZEIT so ausdrückte?:
Das Geschlechter-Paradox besteht darin, dass sich in freien Gesellschaften mit ausgeprägten Frauenrechten nicht weniger, sondern mehr Frauen für angeblich typische Frauenberufe entscheiden, soziale oder kreative Berufe. Wenn Frauen die Wahl haben, tun sie eben nicht das Gleiche wie die Männer. Sie werden, ohne Druck, im Durchschnitt lieber Ärztin, Lehrerin oder Journalistin als Statikerin, Ingenieurin, Schachprofi oder Patentanwältin. Über Individuen sagen solche Statistiken natürlich nichts aus, es kann auch hervorragende, glückliche Notarinnen geben und Physik-Nobelpreisträgerinnen. Wer aber glaubt, dass wir alle dem gleichen Normgeschlecht angehören und deshalb überall in der Gesellschaft ein Verhältnis von 50 zu 50 herrschen muss, der kann dies, laut Susan Pinker, nur mit staatlichen Zwangsmaßnahmen erreichen. Weder Hannelore Faulstich-Wieland noch Uta Brandes kannten ihre Kollegin Susan Pinker.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3884
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| (#2017017) Verfasst am: 23.08.2015, 20:46 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ist es das selbe, was Harald Martenstein in der ZEIT so ausdrückte?:
... |
ja genau.
In der Biologie ist das Verhältnis der Studienanfänger ja ziemlich ausgeglichen. Soweit ich weiß auch noch bei den Master-absolventen. Bei den Ph.D.lern schon ein paar weniger. In der Forschung bleiben kaum noch welche.
Bei der Studentenberatung lehnen viele Frauen eine Karriere an der Uni ab. Finden sie zu stressig und sie wollen nicht so viel umziehen. Ich habe nicht den Eindruck, dass das irgendwas mit Rollenbildern zu tun hat. Die meisten haben einfach keinen Bock.
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#2017022) Verfasst am: 23.08.2015, 21:24 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | .....
....Aber ich nehme Teilnehmer dieser Diskussion nicht für "die Biologie". |
kannst du aber.
mich interessiert brennend was das viel beschworene 'soziale Konstrukt' sein soll und was solche Aussagen untermauert?
| zelig hat folgendes geschrieben: | | ... sind Körper und biologisches Geschlecht nicht auf die gleiche Weise soziale Konstrukte, wie Sprache... |
Mit dieser Sichtweise hätte ich dann gern David Reimer erklärt. Auch Transsexuelle Menschen bekomme ich nicht in die 'sozialen Konstrukte. Wenn ein Junge 'zum Jungen gemacht wird' müsste doch einfach aufzuzeigen sein, was in dem 'machen des Konstrukts' falsch läuft, dass ein Mann eine Frau/eine Frau ein Mann werden will und aus Jungen anscheinend nicht so einfach Mädchen zu basteln sind. ... |
Der Widerspruch auf den Punkt gebracht.
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2017040) Verfasst am: 24.08.2015, 00:08 Titel: |
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Ich lerne zur Zeit Ivrit und dabei ist mir aufgefallen, dass man hier eine männliche und weibliches Form des "du", "ihr" und "sie" nutzt. Im Sinne des "sichtbar machen des Geschlechts" (unsichtbare Geschlechter sind ja des Teufels) möchte ich diesen fortschrittlichen Gebrauch der Personalpronomina auch für das Deutsche vorschlagen.
ich
duus, dua
er, sie, es
wir
ihrus, ihra
sieus, siea
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2017074) Verfasst am: 24.08.2015, 10:37 Titel: |
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Also das fand ich sehr interessant.
| Zitat: | Selten – eigentlich gar nicht – wird diskutiert, ob das generische Femininum eine Alternative wäre, also nur die weibliche Form von Wörtern zu verwenden und damit alle Menschen zu meinen. Das Wort “Autorinnen” ist nur geringfügig anders als AutorInnen oder Autor*innen und – ganz streng genommen – ist “Autoren” darin auch enthalten.
Ich habe das mal in einem Artikel ausprobiert. Und siehe da, als wir ihn auf Facebook posteten beschwerten sich eine ganze Reihe Männer darüber, dass es hier wohl nur um Frauen gehe – eine Vorstellung, die bereits aus dem Kontext als völlig absurd zu verwerfen gewesen wäre. |
http://blogs.taz.de/onlinebunker/2015/08/21/wenn-sich-maenner-nicht-mitgemeint-fuehlen/
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1482
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| (#2017077) Verfasst am: 24.08.2015, 10:49 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Also das fand ich sehr interessant.
| Zitat: | Selten – eigentlich gar nicht – wird diskutiert, ob das generische Femininum eine Alternative wäre, also nur die weibliche Form von Wörtern zu verwenden und damit alle Menschen zu meinen. Das Wort “Autorinnen” ist nur geringfügig anders als AutorInnen oder Autor*innen und – ganz streng genommen – ist “Autoren” darin auch enthalten.
Ich habe das mal in einem Artikel ausprobiert. Und siehe da, als wir ihn auf Facebook posteten beschwerten sich eine ganze Reihe Männer darüber, dass es hier wohl nur um Frauen gehe – eine Vorstellung, die bereits aus dem Kontext als völlig absurd zu verwerfen gewesen wäre. |
http://blogs.taz.de/onlinebunker/2015/08/21/wenn-sich-maenner-nicht-mitgemeint-fuehlen/ |
Und demnächst posten sie einen Artikel über Apfelplantagen, schreiben aber jedes mal Ananas statt Apfel, und wundern sich dann über die Absurdität, dass die Leute nicht automatisch wussten, dass von Äpfeln die Rede ist, obwohl im Text erwähnt wurde, dass das gemeinte Obst an Bäumen hängt...
Mal im Ernst, was soll solch ein Unsinn?
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Johnny
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.08.2015
Beiträge: 702
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| (#2017084) Verfasst am: 24.08.2015, 11:01 Titel: |
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Ich habe die Sendung "Hart aber fair" bei Youtube gerade angesehen und verstehe die Kritik nicht.
Die Zusammensetzung der Runde war sehr ausgeglichen, mit je 2 Befürwortern und 2 Kritikern von Genderideologie und Gender Mainstreaming. Beide Seiten konnten ihre Meinungen und Argumente frei vortragen und die Redezeit war auch gerecht verteilt. Das Thema der Sendung war vorher auch klar formuliert, es sollte um den Sinn und Unsinn von Gender Mainstreaming gehen. Der Moderator hat seinen Job dabei so gemacht wie immer.
Die Sendung ist ja auch schon ein halbes Jahr alt und bisher hat sich scheinbar auch niemand beschwert.
Konkrete Kritikpunkte werden in der Beschwerde auch nicht genannt.
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