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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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 (#2017085) Verfasst am: 24.08.2015, 11:02 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Also das fand ich sehr interessant.
| Zitat: | Selten – eigentlich gar nicht – wird diskutiert, ob das generische Femininum eine Alternative wäre, also nur die weibliche Form von Wörtern zu verwenden und damit alle Menschen zu meinen. Das Wort “Autorinnen” ist nur geringfügig anders als AutorInnen oder Autor*innen und – ganz streng genommen – ist “Autoren” darin auch enthalten.
Ich habe das mal in einem Artikel ausprobiert. Und siehe da, als wir ihn auf Facebook posteten beschwerten sich eine ganze Reihe Männer darüber, dass es hier wohl nur um Frauen gehe – eine Vorstellung, die bereits aus dem Kontext als völlig absurd zu verwerfen gewesen wäre. |
http://blogs.taz.de/onlinebunker/2015/08/21/wenn-sich-maenner-nicht-mitgemeint-fuehlen/ |
Und demnächst posten sie einen Artikel über Apfelplantagen, schreiben aber jedes mal Ananas statt Apfel, und wundern sich dann über die Absurdität, dass die Leute nicht automatisch wussten, dass von Äpfeln die Rede ist, obwohl im Text erwähnt wurde, dass das gemeinte Obst an Bäumen hängt...
Mal im Ernst, was soll solch ein Unsinn? |
häh?? 
Äpfel-Ananas?
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Icesurfer
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beiträge: 1272
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| (#2017087) Verfasst am: 24.08.2015, 11:07 Titel: |
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Klassisches Beispiel aus den Niederlanden.
Da hatten radikale Feministen sich durchgesetzt das "frauenfeindliche" "testosteron-behaftete" X
aus Woerter zu entfernen und durch eine weichgespuelte KS zu ersetzen. 
SEX wurde SEKS
Sexheftchen Seksheftchen *
Sexshop Seksshop
Sexfilm Seksfilm
.........
Und die PH wurde in Philosophie auch gekillt, aber das ist eine andere Geschichte.
*) Seksheftchen statt Sexheftchen im Klo ?  Go-Feminin !
liebe Schwaenzen und SchwaenzInnen.
http://forum.gofeminin.de/forum/couple2/__f4576_couple2-Sexheftchen-im-klo.html
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2017093) Verfasst am: 24.08.2015, 11:22 Titel: |
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| Icesurfer hat folgendes geschrieben: | Klassisches Beispiel aus den Niederlanden.
Da hatten radikale Feministen sich durchgesetzt das "frauenfeindliche" "testosteron-behaftete" X
aus Woerter zu entfernen und durch eine weichgespuelte KS zu ersetzen.
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Das kannst du auch irgendwie belegen?
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#2017096) Verfasst am: 24.08.2015, 11:42 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Icesurfer hat folgendes geschrieben: | Klassisches Beispiel aus den Niederlanden.
Da hatten radikale Feministen sich durchgesetzt das "frauenfeindliche" "testosteron-behaftete" X
aus Woerter zu entfernen und durch eine weichgespuelte KS zu ersetzen.
|
Das kannst du auch irgendwie belegen? |
Soviel ich dachte, wurde "sex" auf Niederländisch schon immer "seks" geschrieben.
Sicher bin ich nicht. Ich schaue mal, ob ich noch ein altes Sexheftchen auf Niederländisch besitze.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3884
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| (#2017098) Verfasst am: 24.08.2015, 12:07 Titel: |
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| Icesurfer hat folgendes geschrieben: | Da hatten radikale Feministen sich durchgesetzt das "frauenfeindliche" "testosteron-behaftete" X
aus Woerter zu entfernen ... |
häh?
woher hast du DAS denn?
Bis 1996 konnte ’seks’ ebenso wie ’sex’ verwendet werden - wobei 'seks' die bevorzugte Schreibweise war. Bei der Schreibreform von 1996 wurden die jeweils empfohlene bevorzugte Schreibweise festgelegt und seitdem gibt es nur für sehr wenige Worte eine Ausnahme. 'Seks' gehört nicht dazu.
Im sog. 'Groene Boekje' (Grünes Büchlein), vergleichbar mit dem Duden stehen seit 1954 die ca 110.000 niederländischen Worte. Darin ist die Schreibweise festgelegt. Und die lautet 'seks'.
In der Alltagssprache wird auch noch 'Sex' verwendet - z.B. im Internet, korrekt ist das nicht. Das hat aber nichts mit irgendwelchen Feministen zu tun. Im Fall von anderen Worten wurde ebenfalls eine Wahl getroffen. Z.B. wird inzwischen 'product' anstelle von 'produkt' geschrieben. Die Wahl fiel auf 'product' weil es vom Verb 'produceren' [prodüseren] kommt. Das kann man nicht mit 'k' schreiben. Das Verb 'seksen' ist einfacher als 'sexen' - das müsste dann eigentlich 'sexxen' geschrieben werden. Daher entschied man sich für offizielle Schreibweise 'seks' anstelle des 'sex'.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#2017104) Verfasst am: 24.08.2015, 13:00 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | | Icesurfer hat folgendes geschrieben: | Da hatten radikale Feministen sich durchgesetzt das "frauenfeindliche" "testosteron-behaftete" X
aus Woerter zu entfernen ... |
häh?
woher hast du DAS denn?
Bis 1996 konnte ’seks’ ebenso wie ’sex’ verwendet werden - wobei 'seks' die bevorzugte Schreibweise war. Bei der Schreibreform von 1996 wurden die jeweils empfohlene bevorzugte Schreibweise festgelegt und seitdem gibt es nur für sehr wenige Worte eine Ausnahme. 'Seks' gehört nicht dazu.
Im sog. 'Groene Boekje' (Grünes Büchlein), vergleichbar mit dem Duden stehen seit 1954 die ca 110.000 niederländischen Worte. Darin ist die Schreibweise festgelegt. Und die lautet 'seks'.
In der Alltagssprache wird auch noch 'Sex' verwendet - z.B. im Internet, korrekt ist das nicht. Das hat aber nichts mit irgendwelchen Feministen zu tun. Im Fall von anderen Worten wurde ebenfalls eine Wahl getroffen. Z.B. wird inzwischen 'product' anstelle von 'produkt' geschrieben. Die Wahl fiel auf 'product' weil es vom Verb 'produceren' [prodüseren] kommt. Das kann man nicht mit 'k' schreiben. Das Verb 'seksen' ist einfacher als 'sexen' - das müsste dann eigentlich 'sexxen' geschrieben werden. Daher entschied man sich für offizielle Schreibweise 'seks' anstelle des 'sex'. |
Ich freue mich erst mal, dass ich das doch richtig in Erinnerung hatte.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1482
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| (#2017105) Verfasst am: 24.08.2015, 13:01 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Also das fand ich sehr interessant.
| Zitat: | Selten – eigentlich gar nicht – wird diskutiert, ob das generische Femininum eine Alternative wäre, also nur die weibliche Form von Wörtern zu verwenden und damit alle Menschen zu meinen. Das Wort “Autorinnen” ist nur geringfügig anders als AutorInnen oder Autor*innen und – ganz streng genommen – ist “Autoren” darin auch enthalten.
Ich habe das mal in einem Artikel ausprobiert. Und siehe da, als wir ihn auf Facebook posteten beschwerten sich eine ganze Reihe Männer darüber, dass es hier wohl nur um Frauen gehe – eine Vorstellung, die bereits aus dem Kontext als völlig absurd zu verwerfen gewesen wäre. |
http://blogs.taz.de/onlinebunker/2015/08/21/wenn-sich-maenner-nicht-mitgemeint-fuehlen/ |
Und demnächst posten sie einen Artikel über Apfelplantagen, schreiben aber jedes mal Ananas statt Apfel, und wundern sich dann über die Absurdität, dass die Leute nicht automatisch wussten, dass von Äpfeln die Rede ist, obwohl im Text erwähnt wurde, dass das gemeinte Obst an Bäumen hängt...
Mal im Ernst, was soll solch ein Unsinn? |
häh??
Äpfel-Ananas? |
Anstatt des bislang etablierten generischen Maskulinums wurde in dem genannten Artikel eine sprachlich, hinsichtlich des implizierten Geschlechtes, eindeutig weibliche Form gewählt, nämlich Kundin. Wieso soll man es nun erstaunlich finden, dass die Leser das Wort so verstehen, wie es üblich ist?
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2017108) Verfasst am: 24.08.2015, 13:09 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Also das fand ich sehr interessant.
| Zitat: | Selten – eigentlich gar nicht – wird diskutiert, ob das generische Femininum eine Alternative wäre, also nur die weibliche Form von Wörtern zu verwenden und damit alle Menschen zu meinen. Das Wort “Autorinnen” ist nur geringfügig anders als AutorInnen oder Autor*innen und – ganz streng genommen – ist “Autoren” darin auch enthalten.
Ich habe das mal in einem Artikel ausprobiert. Und siehe da, als wir ihn auf Facebook posteten beschwerten sich eine ganze Reihe Männer darüber, dass es hier wohl nur um Frauen gehe – eine Vorstellung, die bereits aus dem Kontext als völlig absurd zu verwerfen gewesen wäre. |
http://blogs.taz.de/onlinebunker/2015/08/21/wenn-sich-maenner-nicht-mitgemeint-fuehlen/ |
Und demnächst posten sie einen Artikel über Apfelplantagen, schreiben aber jedes mal Ananas statt Apfel, und wundern sich dann über die Absurdität, dass die Leute nicht automatisch wussten, dass von Äpfeln die Rede ist, obwohl im Text erwähnt wurde, dass das gemeinte Obst an Bäumen hängt...
Mal im Ernst, was soll solch ein Unsinn? |
häh??
Äpfel-Ananas? |
Anstatt des bislang etablierten generischen Maskulinums wurde in dem genannten Artikel eine sprachlich, hinsichtlich des implizierten Geschlechtes, eindeutig weibliche Form gewählt, nämlich Kundin. Wieso soll man es nun erstaunlich finden, dass die Leser das Wort so verstehen, wie es üblich ist? |
Nun ja, mich hat das eher zum Nachdenken angeregt, dass man nämlich die männliche Form als so selbstverständlich ansieht und bei dem Artikel plötzlich vor Augen bekommt, wie man als Frau übliche Texte liest
Deine Äpfel und Ananas Vergleich passt trotzdem überhaupt nicht
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1482
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| (#2017110) Verfasst am: 24.08.2015, 13:13 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Also das fand ich sehr interessant.
| Zitat: | Selten – eigentlich gar nicht – wird diskutiert, ob das generische Femininum eine Alternative wäre, also nur die weibliche Form von Wörtern zu verwenden und damit alle Menschen zu meinen. Das Wort “Autorinnen” ist nur geringfügig anders als AutorInnen oder Autor*innen und – ganz streng genommen – ist “Autoren” darin auch enthalten.
Ich habe das mal in einem Artikel ausprobiert. Und siehe da, als wir ihn auf Facebook posteten beschwerten sich eine ganze Reihe Männer darüber, dass es hier wohl nur um Frauen gehe – eine Vorstellung, die bereits aus dem Kontext als völlig absurd zu verwerfen gewesen wäre. |
http://blogs.taz.de/onlinebunker/2015/08/21/wenn-sich-maenner-nicht-mitgemeint-fuehlen/ |
Und demnächst posten sie einen Artikel über Apfelplantagen, schreiben aber jedes mal Ananas statt Apfel, und wundern sich dann über die Absurdität, dass die Leute nicht automatisch wussten, dass von Äpfeln die Rede ist, obwohl im Text erwähnt wurde, dass das gemeinte Obst an Bäumen hängt...
Mal im Ernst, was soll solch ein Unsinn? |
häh??
Äpfel-Ananas? |
Anstatt des bislang etablierten generischen Maskulinums wurde in dem genannten Artikel eine sprachlich, hinsichtlich des implizierten Geschlechtes, eindeutig weibliche Form gewählt, nämlich Kundin. Wieso soll man es nun erstaunlich finden, dass die Leser das Wort so verstehen, wie es üblich ist? |
Nun ja, mich hat das eher zum Nachdenken angeregt, dass man nämlich die männliche Form als so selbstverständlich ansieht und bei dem Artikel plötzlich vor Augen bekommt, wie man als Frau übliche Texte liest
Deine Äpfel und Ananas Vergleich passt trotzdem überhaupt nicht |
Die Behauptung, dass Frauen das generische Maskulinum genau so wahrnehmen würden, halte ich für sehr binär gedacht (im Sinne von ganz oder garnicht). Immerhin wird hier der Faktor der Gewohnheit ausser Acht gelassen.
Der Apfel und Ananas Vergleich passt deswegen, weil im gegebenem Text ein Wort durch ein anderes ersetzt wird, das weder gleichbedeutend noch synonym ist.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#2017145) Verfasst am: 24.08.2015, 16:02 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Also das fand ich sehr interessant.
| Zitat: | Selten – eigentlich gar nicht – wird diskutiert, ob das generische Femininum eine Alternative wäre, also nur die weibliche Form von Wörtern zu verwenden und damit alle Menschen zu meinen. Das Wort “Autorinnen” ist nur geringfügig anders als AutorInnen oder Autor*innen und – ganz streng genommen – ist “Autoren” darin auch enthalten.
Ich habe das mal in einem Artikel ausprobiert. Und siehe da, als wir ihn auf Facebook posteten beschwerten sich eine ganze Reihe Männer darüber, dass es hier wohl nur um Frauen gehe – eine Vorstellung, die bereits aus dem Kontext als völlig absurd zu verwerfen gewesen wäre. |
http://blogs.taz.de/onlinebunker/2015/08/21/wenn-sich-maenner-nicht-mitgemeint-fuehlen/ |
Und demnächst posten sie einen Artikel über Apfelplantagen, schreiben aber jedes mal Ananas statt Apfel, und wundern sich dann über die Absurdität, dass die Leute nicht automatisch wussten, dass von Äpfeln die Rede ist, obwohl im Text erwähnt wurde, dass das gemeinte Obst an Bäumen hängt...
Mal im Ernst, was soll solch ein Unsinn? |
häh??
Äpfel-Ananas? |
Anstatt des bislang etablierten generischen Maskulinums wurde in dem genannten Artikel eine sprachlich, hinsichtlich des implizierten Geschlechtes, eindeutig weibliche Form gewählt, nämlich Kundin. Wieso soll man es nun erstaunlich finden, dass die Leser das Wort so verstehen, wie es üblich ist? |
Weil es umgekehrt selbstverständlich immer erwartet wird, dass es verstanden wird, und es angeblich auch kein Problem sein soll, sich als "mitgemeint" zu verstehen. Und weil es in dem Artikel von Kontext her völlig klar ist, dass es um kein geschlechtsabhängiges Thema geht, also auch Männer von dem Thema betroffen sind. Schließlich, weil sich mE hier mit hoher Wahrscheinlichkeit genau die Männer aufregen, die sonst meinen, die Feministinnen sollten sich mal nicht an "Nebensächlichkeiten" wie Sprache aufhalten - und es hier selber massiv tun ...
Es sind solche kleinen Aktionen, mit denen man Privileg sichtbar machen kann - hier: das Privileg, primär von der Sprache "gemeint" zu sein.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2017146) Verfasst am: 24.08.2015, 16:04 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Also das fand ich sehr interessant.
| Zitat: | Selten – eigentlich gar nicht – wird diskutiert, ob das generische Femininum eine Alternative wäre, also nur die weibliche Form von Wörtern zu verwenden und damit alle Menschen zu meinen. Das Wort “Autorinnen” ist nur geringfügig anders als AutorInnen oder Autor*innen und – ganz streng genommen – ist “Autoren” darin auch enthalten.
Ich habe das mal in einem Artikel ausprobiert. Und siehe da, als wir ihn auf Facebook posteten beschwerten sich eine ganze Reihe Männer darüber, dass es hier wohl nur um Frauen gehe – eine Vorstellung, die bereits aus dem Kontext als völlig absurd zu verwerfen gewesen wäre. |
http://blogs.taz.de/onlinebunker/2015/08/21/wenn-sich-maenner-nicht-mitgemeint-fuehlen/ |
Und demnächst posten sie einen Artikel über Apfelplantagen, schreiben aber jedes mal Ananas statt Apfel, und wundern sich dann über die Absurdität, dass die Leute nicht automatisch wussten, dass von Äpfeln die Rede ist, obwohl im Text erwähnt wurde, dass das gemeinte Obst an Bäumen hängt...
Mal im Ernst, was soll solch ein Unsinn? |
häh??
Äpfel-Ananas? |
Anstatt des bislang etablierten generischen Maskulinums wurde in dem genannten Artikel eine sprachlich, hinsichtlich des implizierten Geschlechtes, eindeutig weibliche Form gewählt, nämlich Kundin. Wieso soll man es nun erstaunlich finden, dass die Leser das Wort so verstehen, wie es üblich ist? |
Nun ja, mich hat das eher zum Nachdenken angeregt, dass man nämlich die männliche Form als so selbstverständlich ansieht und bei dem Artikel plötzlich vor Augen bekommt, wie man als Frau übliche Texte liest
Deine Äpfel und Ananas Vergleich passt trotzdem überhaupt nicht |
Die Behauptung, dass Frauen das generische Maskulinum genau so wahrnehmen würden, halte ich für sehr binär gedacht (im Sinne von ganz oder garnicht). Immerhin wird hier der Faktor der Gewohnheit ausser Acht gelassen.
Der Apfel und Ananas Vergleich passt deswegen, weil im gegebenem Text ein Wort durch ein anderes ersetzt wird, das weder gleichbedeutend noch synonym ist. |
Gewohnheit...klar.
Warum auch nicht.
Lassen wir alles so wie es bisher war, es könnte ja gegen jemandes Gewohnheit gehen.
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1482
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| (#2017167) Verfasst am: 24.08.2015, 16:46 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Gewohnheit...klar.
Warum auch nicht.
Lassen wir alles so wie es bisher war, es könnte ja gegen jemandes Gewohnheit gehen. |
Du scheinst Gefallen daran zu finden Dinge in einer Weise fehl zu interpretieren, die dir die Möglichkeit zur Empörung bietet.
Wo behaupte ich, dass nichts geändert werden sollte? Wie du diesen Unsinn nachweisen willst bin ich gespannt.
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1482
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| (#2017170) Verfasst am: 24.08.2015, 16:51 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Weil es umgekehrt selbstverständlich immer erwartet wird, dass es verstanden wird, und es angeblich auch kein Problem sein soll, sich als "mitgemeint" zu verstehen. Und weil es in dem Artikel von Kontext her völlig klar ist, dass es um kein geschlechtsabhängiges Thema geht, also auch Männer von dem Thema betroffen sind. Schließlich, weil sich mE hier mit hoher Wahrscheinlichkeit genau die Männer aufregen, die sonst meinen, die Feministinnen sollten sich mal nicht an "Nebensächlichkeiten" wie Sprache aufhalten - und es hier selber massiv tun ...
Es sind solche kleinen Aktionen, mit denen man Privileg sichtbar machen kann - hier: das Privileg, primär von der Sprache "gemeint" zu sein. |
Ich weiß nicht, wie das die Gegenseite wahrnimmt. Ich erachte es definitiv nicht als selbstverständlich, dass Frauen sich beim generischen Maskulinum mitgemeint fühlen. Einen Unterschied in der Perspektive kann ich mir durchaus vorstellen. Was ich mit der Gewohnheit meinte ist, dass, trotz dessen, dass womöglich ein Nichtangesprochen-fühlen mit einhergeht, jeder, auch Frauen, zumindest sprachtechnisch das generische Maskulinum einzuordnen weiß, in Hinsicht auf informelle Verarbeitung.
Bei dem gegebenen Text sieht sich der Leser aber, wie ebenfalls gesagt, mit dem Wort "Kundinnen" konfrontiert, das nunmal aktuell eindeutig weiblich zu verstehen ist. Wenn ich mehrere Jahrzehnte lang gelernt hätte, dass das generische Femininum die Gemeinheit aller Personengruppen anspricht, dann hätte ich das dort im Text auch so verstanden. Das ist doch letztendlich aber nicht mehr als eine Frage der sprachlichen Definition. Immer noch ungeachtet der möglichen Gefühlslage bei der Wahrnehmung.
Auf solche Privilegien hinweisen ist etwas Gutes, ja. Aber auf diesem unlogischen Wege ruft man doch eher Widerstand hervor und bietet Angriffsfläche für Oppositionelle.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2017172) Verfasst am: 24.08.2015, 17:20 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | ....
Ich weiß nicht, wie das die Gegenseite wahrnimmt. Ich erachte es definitiv nicht als selbstverständlich, dass Frauen sich beim generischen Maskulinum mitgemeint fühlen. .... |
Ich habe anscheinend ein ganz komisches Exemplar geheiratet. Für mein Weib ist es selbstverständlich, dass sie zu den Physikertreffen geht, dass sie sich da also angesprochen fühlt. (btw.: Wir haben auch Kinder - das funktioniert also trotzdem.)
Man könnte es auch andersherum sehen: Wer sich beim generischen Maskulinum nicht angesprochen fühlt, der hat vielleicht noch Emanzipationsbedarf.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#2017173) Verfasst am: 24.08.2015, 17:25 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Also das fand ich sehr interessant.
| Zitat: | Selten – eigentlich gar nicht – wird diskutiert, ob das generische Femininum eine Alternative wäre, also nur die weibliche Form von Wörtern zu verwenden und damit alle Menschen zu meinen. Das Wort “Autorinnen” ist nur geringfügig anders als AutorInnen oder Autor*innen und – ganz streng genommen – ist “Autoren” darin auch enthalten.
Ich habe das mal in einem Artikel ausprobiert. Und siehe da, als wir ihn auf Facebook posteten beschwerten sich eine ganze Reihe Männer darüber, dass es hier wohl nur um Frauen gehe – eine Vorstellung, die bereits aus dem Kontext als völlig absurd zu verwerfen gewesen wäre. |
http://blogs.taz.de/onlinebunker/2015/08/21/wenn-sich-maenner-nicht-mitgemeint-fuehlen/ |
ich frage mich allerdings, warum man das generische maskulinum gegen ein gen. feminimum austauschen sollte und somit wieder nicht alle anspricht.
wenn schon änderung, dann zu einer neutralen form, wie z.b. im englischen.
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I'm tapping in the dusternis
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2017174) Verfasst am: 24.08.2015, 17:34 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Also das fand ich sehr interessant.
| Zitat: | Selten – eigentlich gar nicht – wird diskutiert, ob das generische Femininum eine Alternative wäre, also nur die weibliche Form von Wörtern zu verwenden und damit alle Menschen zu meinen. Das Wort “Autorinnen” ist nur geringfügig anders als AutorInnen oder Autor*innen und – ganz streng genommen – ist “Autoren” darin auch enthalten.
Ich habe das mal in einem Artikel ausprobiert. Und siehe da, als wir ihn auf Facebook posteten beschwerten sich eine ganze Reihe Männer darüber, dass es hier wohl nur um Frauen gehe – eine Vorstellung, die bereits aus dem Kontext als völlig absurd zu verwerfen gewesen wäre. |
http://blogs.taz.de/onlinebunker/2015/08/21/wenn-sich-maenner-nicht-mitgemeint-fuehlen/ |
ich frage mich allerdings, warum man das generische maskulinum gegen ein gen. feminimum austauschen sollte und somit wieder nicht alle anspricht.
wenn schon änderung, dann zu einer neutralen form, wie z.b. im englischen. |
Der Sinn des Artikels war doch eher ein Test, um zu zeigen, wie die Menschen darauf reagieren, und, zumindest vermute ich das, weil es bei mir so war, die Männerseite zum Nachdenken anzuregen
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32511
Wohnort: Woanders
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| (#2017180) Verfasst am: 24.08.2015, 18:16 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | ....
Ich weiß nicht, wie das die Gegenseite wahrnimmt. Ich erachte es definitiv nicht als selbstverständlich, dass Frauen sich beim generischen Maskulinum mitgemeint fühlen. .... |
Ich habe anscheinend ein ganz komisches Exemplar geheiratet. Für mein Weib ist es selbstverständlich, dass sie zu den Physikertreffen geht, dass sie sich da also angesprochen fühlt. (btw.: Wir haben auch Kinder - das funktioniert also trotzdem.)
Man könnte es auch andersherum sehen: Wer sich beim generischen Maskulinum nicht angesprochen fühlt, der hat vielleicht noch Emanzipationsbedarf. |
So in der Art jedenfalls.
Gerade eben erst hab ich im Fernsehen einen Bericht gesehen, der davon handelte, dass es in Bremen pro Erzieher weniger Kinder als im Rest Deutschlands in den Krippen und Kitas gibt. "pro Erzieher". Generisches Maskulinum und trotzdem kommt doch kein Schwein auf den Gedanken, dass das alles Männer sind, die in den Kitas arbeiten. Im Gegenteil.
Es geht, was diese ganze Diskussion um das gen. Maskulinum betrifft, doch eigentlich mehr darum was Konsens ist oder dem Klischee entspricht. Und genau da sollte man ansetzen, wenn man Diskriminierung verhindern will. Nicht bei der Bezeichnung. So seh ich das wenigstens. Denn auch wenn man ein gen. Neutrum etablieren würde, würde man doch, je nachdem was der Kontext ist, was als Konsens angesehen wird und was dem Klischee entspricht, dass am weitesten verbreitet ist, in den Köpfen der Leute die bezeichnete Gruppe dann doch wieder homogen ausfallen. In meinem Beispiel also trotzdem fast jeder ein Bild von weiblichen Erziehern im Kopf haben. In dem berühmten Beispiel "Stellen sie sich mal eine Gruppe von Ärzten vor." die meisten wohl eben auch eine reine Männertruppe in weiß vor dem geistigen Auge sehen.
Oder anders: Ich glaube nicht daran, dass sich der gesellschaftliche Konsens durch Brechung des sprachlichen Konsens ändern lässt. 
_________________
Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2017196) Verfasst am: 24.08.2015, 19:43 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Icesurfer hat folgendes geschrieben: | Klassisches Beispiel aus den Niederlanden.
Da hatten radikale Feministen sich durchgesetzt das "frauenfeindliche" "testosteron-behaftete" X
aus Woerter zu entfernen und durch eine weichgespuelte KS zu ersetzen.
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Das kannst du auch irgendwie belegen? |
Soviel ich dachte, wurde "sex" auf Niederländisch schon immer "seks" geschrieben.
Sicher bin ich nicht. Ich schaue mal, ob ich noch ein altes Sexheftchen auf Niederländisch besitze. |
Wie man das schreibt ist mir sehr egal. Nicht egal ist mir ob es Spass macht oder nicht. 
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Defund the gender police!! 
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Johnny
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.08.2015
Beiträge: 702
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| (#2017212) Verfasst am: 24.08.2015, 21:25 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Gerade eben erst hab ich im Fernsehen einen Bericht gesehen, der davon handelte, dass es in Bremen pro Erzieher weniger Kinder als im Rest Deutschlands in den Krippen und Kitas gibt. "pro Erzieher". Generisches Maskulinum und trotzdem kommt doch kein Schwein auf den Gedanken, dass das alles Männer sind, die in den Kitas arbeiten. Im Gegenteil. |
Oder wenn der TV-Moderator sagt "Liebe Zuschauer, ich heisse sie herzlich willkommen", wer glaubt denn dann, es seien nur männliche Zuschauer willkommen geheissen?
Und wenn ein Lehrer sagt "Liebe Schüler, ich wünsche euch viel Erfolg im neuen Schuljahr", wer glaubt dann, es sei nur männlichen Schülern Erfolg gewünscht?
Oder wenn ein Politiker im TV sagt:"Wir müssen die Steuerzahler entlasten!", wer glaubt dann, es sollen nur männliche Steuerzahler entlastet werden?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#2017214) Verfasst am: 24.08.2015, 21:28 Titel: |
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| Johnny hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Gerade eben erst hab ich im Fernsehen einen Bericht gesehen, der davon handelte, dass es in Bremen pro Erzieher weniger Kinder als im Rest Deutschlands in den Krippen und Kitas gibt. "pro Erzieher". Generisches Maskulinum und trotzdem kommt doch kein Schwein auf den Gedanken, dass das alles Männer sind, die in den Kitas arbeiten. Im Gegenteil. |
Oder wenn der TV-Moderator sagt "Liebe Zuschauer, ich heisse sie herzlich willkommen", wer glaubt denn dann, es seien nur männliche Zuschauer willkommen geheissen?
Und wenn ein Lehrer sagt "Liebe Schüler, ich wünsche euch viel Erfolg im neuen Schuljahr", wer glaubt dann, es sei nur männlichen Schülern Erfolg gewünscht?
Oder wenn ein Politiker im TV sagt:"Wir müssen die Steuerzahler entlasten!", wer glaubt dann, es sollen nur männliche Steuerzahler entlastet werden? |
Nun, den Leuten, die sich hier über diesen Artikel aufregen, scheint das entsprechende völlig unzumutbar zu sein.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#2017218) Verfasst am: 24.08.2015, 21:43 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | | Icesurfer hat folgendes geschrieben: | Da hatten radikale Feministen sich durchgesetzt das "frauenfeindliche" "testosteron-behaftete" X
aus Woerter zu entfernen ... |
häh?
woher hast du DAS denn?
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Interessiert mich auch.
Bekommen wir da noch eine Antwort drauf?
In die von Dir verlinkte Seite steht davon nichts. (Geht ja auch schlecht. die ist ja auf Deutsch).
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Johnny
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.08.2015
Beiträge: 702
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| (#2017220) Verfasst am: 24.08.2015, 21:47 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Nun, den Leuten, die sich hier über diesen Artikel aufregen, scheint das entsprechende völlig unzumutbar zu sein. |
Weil es ein generisches Femininum in der deutschen Sprache eben nicht gibt. "Liebe Zuschauerinnen" meint explizit weibliche Zuschauer. Deshalb können Männer sich auch von dieser Anrede nicht mitgemeint fühlen.
"Liebe Zuschauer" meint hingegen alle Zuschauer unabhängig vom Geschlecht. Das weiss auch jeder und ausserhalb feministischer Kreise stört sich auch niemand daran.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32511
Wohnort: Woanders
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| (#2017232) Verfasst am: 24.08.2015, 22:20 Titel: |
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| Johnny hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Nun, den Leuten, die sich hier über diesen Artikel aufregen, scheint das entsprechende völlig unzumutbar zu sein. |
Weil es ein generisches Femininum in der deutschen Sprache eben nicht gibt. "Liebe Zuschauerinnen" meint explizit weibliche Zuschauer. Deshalb können Männer sich auch von dieser Anrede nicht mitgemeint fühlen.
"Liebe Zuschauer" meint hingegen alle Zuschauer unabhängig vom Geschlecht. Das weiss auch jeder und ausserhalb feministischer Kreise stört sich auch niemand daran. |
Na ja. Ich könnte mir schon vorstellen auch mich selber unter "Zuschauerinnen" zu verstehen. Das wäre kaum ein Problem, rein vom Kopf her. Sehe auch nicht direkt, wie mich das als Mann diskriminieren würde.
Andererseits verlagert es das Problem nur von einer auf die andere Seite und behält es in der Sprache, anstatt es an der Wurzel der allgemeinen Voreingenommenheit zu packen. Und ich bin auch ein schlechtes Beispiel, weil geistig sehr flexibel... andere sind da vllt. eher nicht so bereitwillig sich einfach so in eine andere Kategorie als der gewohnten einzufinden.
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Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
Zuletzt bearbeitet von Bravopunk am 25.08.2015, 08:34, insgesamt einmal bearbeitet |
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3884
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| (#2017235) Verfasst am: 24.08.2015, 22:29 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: | | Icesurfer hat folgendes geschrieben: | Da hatten radikale Feministen sich durchgesetzt das "frauenfeindliche" "testosteron-behaftete" X
aus Woerter zu entfernen ... |
häh?
woher hast du DAS denn?
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Interessiert mich auch.
Bekommen wir da noch eine Antwort drauf?
In die von Dir verlinkte Seite steht davon nichts. (Geht ja auch schlecht. die ist ja auf Deutsch). |
Ausserdem sehe ich nicht, warum das X 'testosteron-behaftet' sein soll. Wenn, dann doch eher das Y...
Also dann nicht mehr 'System' sondern 'Süstem'?
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#2017237) Verfasst am: 24.08.2015, 22:40 Titel: |
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ich glaube nicht, dass ein gen. femininum mir persönlich etwas nutzen würde. und ich halte auch nix von einer sprachänderung, nur um dann wieder eine andere gruppe auszuschliessen.
was sich grundlegend ändern müsste, wären die denkstrukturen. und die sind - zwar nicht auf ewig in stein gemeisselt - doch nur langsam veränderbar. warum lernen mädchen immer noch lieber friseur als kfz-mechaniker, obwohl es seit jahrenden die initiative girlsday gibt? warum studieren junge frauen eher auf's lehramt, psychologie, medizin, als physik, informatik, chemie oder mathematik?
es wird wohl auch ein wenig daran liegen dass sex (geschlecht) auch verhalten und interessen beeinflusst.
mit sprache alleine, falls überhaupt, kommt man da nicht weiter, eher mit wertschätzung (also auch bezahlung) von berufen wie z.b. im erziehungswesen. ich glaube sogar, dass sprache gesellschaftlichen änderungen folgt und sie nicht vorgeben kann.
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I'm tapping in the dusternis
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2017242) Verfasst am: 24.08.2015, 23:01 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | .... ich glaube sogar, dass sprache gesellschaftlichen änderungen folgt und sie nicht vorgeben kann. |
Man kann schon. Aber es erinnert ein kleines bischen an Orwells 1984.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#2017247) Verfasst am: 24.08.2015, 23:08 Titel: |
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| Johnny hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Nun, den Leuten, die sich hier über diesen Artikel aufregen, scheint das entsprechende völlig unzumutbar zu sein. |
Weil es ein generisches Femininum in der deutschen Sprache eben nicht gibt. "Liebe Zuschauerinnen" meint explizit weibliche Zuschauer. Deshalb können Männer sich auch von dieser Anrede nicht mitgemeint fühlen.
"Liebe Zuschauer" meint hingegen alle Zuschauer unabhängig vom Geschlecht. Das weiss auch jeder und ausserhalb feministischer Kreise stört sich auch niemand daran. |
Es könnte ein generisches Femininum aber ohne weiteres geben - genauso wie das sog. generische Maskulinum. Der Text wendet es offensichtlich an, das ist aus dem Kontext absolut klar verständlich - und ich hatte auch keinerlei Probleme, das zu erkennen. Es ist freilich erst mal ungewohnt und lässt einen stolpern. Das sog. generische Maskulinum dagegen lässt einen leider nicht mehr stolpern, es steht einfach so da - und wirkt unbewusst normsetzend:
Ob nämlich das sog. "generische Maskulinum" tatsächlich so problemlos verstanden wird, dass die Leser und Leserinnen ohne weiteres erkennen, dass Männer und Frauen gleichermaßen gemeint sind, lässt sich ja sprachpsychologisch untersuchen. Und siehe da: Es wird eher nicht. Entsprechende Studien ließen sich beim Sprachlog finden.
Ich für meinen Teil hab übrigens angefangen, im Unterricht das sog. generische Maskulinum zu meiden und stattdessen - je nachdem, was sich gerade eher anbietet - entweder inklusive Sprachformen zu verwenden oder Maskulinum und Femininum abzuwechseln. Wo's in vorgegebenem Material besonders klischeehaft wird, weise ich auch schon mal explizit auf das Problem hin.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#2017248) Verfasst am: 24.08.2015, 23:11 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | mit sprache alleine, falls überhaupt, kommt man da nicht weiter, eher mit wertschätzung (also auch bezahlung) von berufen wie z.b. im erziehungswesen. ich glaube sogar, dass sprache gesellschaftlichen änderungen folgt und sie nicht vorgeben kann. |
Dass man mit Sprache alleine weiterkommt, behauptet auch niemand - das ist ein Strohmann. Sprache spielt aber trotzdem durchaus eine Rolle - u.a. für die von dir genannte Wertschätzung. Dass sie eine Rolle spielt, beweist ja gerade dieses kleine Experiment mit dem generischen Femininum: Würde sie keine Rolle spielen, müsste sich ja niemand aufregen.
Was Sprache und andere gesellschaftliche Änderungen angeht: MMn sollte beides gleichzeitig passieren und sich gegenseitig beeinflussen. Und das ist mE auch das, was passiert.
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 24.08.2015, 23:14, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2017249) Verfasst am: 24.08.2015, 23:12 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ...
Nun, den Leuten, die sich hier über diesen Artikel aufregen, scheint das entsprechende völlig unzumutbar zu sein. |
Ich weiß nicht, wer sich hier aufregt. Ich gehe eigentlich davon aus, dass die Neusprech-Partei es nicht schaffen wird, ihre Ansicht von Gedankenverbrechen durchzusetzen und sich auf lange Sicht fürchterlich lächerlich macht.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#2017252) Verfasst am: 24.08.2015, 23:24 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ...
Nun, den Leuten, die sich hier über diesen Artikel aufregen, scheint das entsprechende völlig unzumutbar zu sein. |
Ich weiß nicht, wer sich hier aufregt. Ich gehe eigentlich davon aus, dass die Neusprech-Partei es nicht schaffen wird, ihre Ansicht von Gedankenverbrechen durchzusetzen und sich auf lange Sicht fürchterlich lächerlich macht. |
Ich finde es faszinierend, wie die demagogischen Schlagwörter - "Neusprech", "Gedankenverbrechen" usw. - anscheinend das Denken prägen. (So viel auch dazu, dass Sprache keinen Einfluss hätte ...) Im aktuellen Beispiel hat ja ursprünglich niemand irgendwelche neuen Sprachregelungen aufgestellt oder alte Sprachgewohnheiten untersagen wollen (was eh schon größtenteils Strohmänner sind) oder sonst irgendetwas gemacht, was solche Beurteilungen uch nur ansatzweise rechtfertigen würde. Es hat sich einfach mal jemand in sprachlicher Hinsicht ein klein bisschen anders verhalten als üblich, ohne irgendwelchen Druck auf andere, ja ohne die Veränderung überhaupt irgendwie besonders hervorzuheben.
Darüber regen sich jetzt aber manche Leute auf (wenn du nicht weißt, wer, hat du offenbar nicht gelesen, worum's gerade geht, und ignorierst die Ttsache dieser Diskussion), sind böse, dass die ihnen gemäße Sprachform nicht verwendet wurde, sagen, dass das aber irgendwie nicht darf wegen "is halt so" usw. Wenn überhaupt, dann sind es doch im aktuellen Fall diese Leute, die ein bestimmtes Sprachhandeln untersagen wollen. Sprich: Es liegt sachlich exakt andersherum, als du es mit diesen Schlagworten unterstellst.
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