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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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 (#2017463) Verfasst am: 26.08.2015, 10:10 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: |
Nichtsdestotrotz bleibe ich dabei, dass dieses "Experiment" im Speziellen nicht wirklich aussagekräftig ist, ohne dabei jetzt die Wichtigkeit und Wertigkeit des Themas "Generisches Maskulinum und dessen Nachteile" zu evaluieren. |
sehe ich ähnlich. Und aus zumindest meiner Beschäftigung mit dem "Entstehen von Sprache" halte ich es für plausibler, dass eine wie auch immer begründete Einführung "künstlicher" Begriffe/Worte - denen nicht das Entstehen real wahr_nehmbarer Strukturen vorausgeht, kaum Erfolg bringen wird.
Als Beispiel wollte zB. de Bono schon vor Jahrzehnten den Begriff "PO" im Zuge seiner Denkschule mit guten Gründen einführen - kennt hier vermutlich gar niemand. Oder das gesamte Esperanto.
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... oder die Umbenennung von "Lehrling" in "Azubi", was an deren sozialer Situation nichts geändert hat. Immer ist es der Versuch, als Schwanz mit dem Hund zu wedeln. 
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1482
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| (#2017468) Verfasst am: 26.08.2015, 10:25 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: |
Nichtsdestotrotz bleibe ich dabei, dass dieses "Experiment" im Speziellen nicht wirklich aussagekräftig ist, ohne dabei jetzt die Wichtigkeit und Wertigkeit des Themas "Generisches Maskulinum und dessen Nachteile" zu evaluieren. |
sehe ich ähnlich. Und aus zumindest meiner Beschäftigung mit dem "Entstehen von Sprache" halte ich es für plausibler, dass eine wie auch immer begründete Einführung "künstlicher" Begriffe/Worte - denen nicht das Entstehen real wahr_nehmbarer Strukturen vorausgeht, kaum Erfolg bringen wird.
Als Beispiel wollte zB. de Bono schon vor Jahrzehnten den Begriff "PO" im Zuge seiner Denkschule mit guten Gründen einführen - kennt hier vermutlich gar niemand. Oder das gesamte Esperanto.
Hat jemand Beispiele, wo sowas funktioniert hat ? Also die Schaffung eines Abstraktums als Begriff geht der wahrnehmbaren Wirklichkeit - die der Begriff abstrahieren soll - voraus ?
Umgekehrt funktioniert die sprachliche "Absorption" übrigens ganz von alleine: Was "googeln" sein soll, hätte vor einigen Jahrzehnten keiner gewußt ... |
Hm, Migrant bzw. Person mit Migrationshintergrund evtl.? Ich bin vielleicht zu jung um das korrekt einzuordnen, aber ich meine, dass ich in meinen frühen Jahren innerhalb der 90iger allgemein noch von Ausländern gesprochen habe und sich "Migrant" als präferierte Alternative erst später etabliert hat. Womöglich war mein Umfeld aber auch einfach primitiv und bürgerlich...^^
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2017486) Verfasst am: 26.08.2015, 12:13 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ....
a) Das angebliche "generische Maskulinum" ist kein solches. Es ist die in grammatische Formulierung verkleidete Begründung, Frauen nicht nennen zu müssen, wo sie angeblich mitgemeint sind. .... |
Du unterstellst hier eine Absicht. Dann solltest Du aber auch zeigen können, wann und wo die damalige PC-Gruppe diese Änderung eingeführt hat, die dazu führte, dass man die Frauen nicht mehr mitnennen musste.
Wenn Du das nicht kannst, sehe ich in dieser Unterstellung genau diese Krampfhennen-Haltung, die nach meiner Ansicht der eigentliche Gegenstand dieser Diskussion ist, und die einer sozialen Gleichstellung der Frau mehr im Weg ist, als dass sie ihr nutzt. Und Du wirst es auch nicht schaffen, diese Formulierung zurückzunehmen - sie zeigt einfach die Denkweise.
Aus meinem eigenen Sprachempfinden, das sagt ja etwas darüber aus, wie Sprache benutzt wurde, als ich aufgewachsen bin, kann ich nur sagen, dass Berufsbezeichnungen bis auf wenige Ausnahmen (Pfleger / Schwester) einfach nicht unbedingt ein Geschlecht transportierten. Eine entfernte Cousine von mir hat nach dem Krieg Maurer gelernt - sie war zufällig die erste in Deutschland - und wenn sie nach dem Beruf gefragt wurde, hat sie Maurer gesagt. Und sie hat sich mit Sicherheit nie die Wurst vom Brot nehmen lassen.
Der eigentliche Hintergrund ist doch nicht durch eine Absicht gekennzeichnet, sondern durch eine evolutionäre und historische Entrwicklung:
Abgesehen von der reinen Funktionalität (nur die Frau bekommt nach der Geburt automatisch die prallen Möpse, aus denen Milch kommt) kannst Du auch an den körperlichen Unterschieden (sekundäre Geschlechtsmerkmale siehe hierzu auch die Kirschmann-Arbeit "Das Zeitalter der Werfer", die inzwischen inhaltlich weitgehend anerkannt ist) belegen, dass es die Rollenverteilung Aufzucht von Jungen und mitzunehmender Entwicklung Gemüse auf der einen Seite und Jagd und Krieg auf der anderen Seite von Beginn der Menschheit an gab. Du kannst das ansatzweise sogar bei den Schimpansen finden.
Das ist bei der Art Mensch mit ihrer Kulturabhängigkeit und ihrer großen Streuung kein Grund, dass das so sein muss, aber es erklärt den Weg dahin.
Mit dem Beginn der Arbeitsteilung wurde diese Rollenverteilung fortgesetzt - ab hier kann man eigentlich erst wirklich von Rolle im heutigen Sinn sprechen. Wir kommen da zu dem, was C.G. Jung als Archetypen von Mann und Frau (Rollenbezug zur Familie nach außen bzw.nach innen) beschreibt. Die Berufe, das Handwerk wurden vom Vater auf den Sohn übertragen, wie wahrscheinlich von Beginn der Menschheit an die Fähigkeit des Steineschlagens. Das heißt, dass die klassischen Berufe weitgehend - es gab immer schon Ausnahmen und auch hochgeachtete Ausnahmen - Männersache blieben. (Es blieb allerdings den Religioten vorbehalten, das zum Dogma zu erheben. scnr)
Es ist in der Sache also richtig, dass da ursprünglich im Wesentlichen Männer gemeint waren. Allerdings hat die Menschheit inzwischen eine Nationalisierung und parallel dazu eine Industrialisierung erfahren, die in der Kombination zu so gesellschaftsauflösenden Beschäftigungen wie Weltkriegen führten, in denen die alte Rolle der Frau nicht mehr passte, weil sie einfach auch in Berufen gebraucht wurde, die außerhalb des Familiären und vorher männlich besetzt waren - siehe das Beispiel mit der Maurergesellin oben. Dann gab es zwar den Versuch einer Restauration - die Dogmatiker (s.o.) kamen wieder an die Macht, aber im Prinzip hatte der Krieg die alten Rollen geschliffen - das ist ja nur ein Teil des Kulturbruches, den er verursacht hat, und mit dessen Folgen wir uns heute abquälen.
Als ich aufgewachsen bin, ware also die formal männlichen Berufsbezeichnungen inhaltlich *** im Prinzip neutral und und erst das Anfügen des "in" transportierte mit Sicherheit ein Geschlecht.
@ tillich:
Das war jetzt, sehr gestaucht, eine Entwicklung des "generischen Maskulinums" aus meiner Sicht. Aber ich bin offen für jeden Nachweis der oben von Dir formlierten Absicht, um dann auch die Krampfhenne zurückzunehmen.
EDIT Rechtschreibung
p.s. ***
bis auf statistische Verteilungsgegebenheiten, die auch die Rezeptionsschwierigkeiten erklären
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Zuletzt bearbeitet von fwo am 26.08.2015, 12:37, insgesamt einmal bearbeitet |
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Icesurfer
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beiträge: 1272
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| (#2017488) Verfasst am: 26.08.2015, 12:25 Titel: |
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Nicht nur der Feminismus hat die Sprache veraendert und versucht die Sprache zu aendern,
auch der Nationalismus macht das.
Ich koennte, meist der Oeffentlichkeit verborgene, historische Beispiele geben diesbezueglich.
Niederlaendischer Nationalismus vs grosser Nachbar Deutschland. 
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michaxl
pantophag mit Neigung zur Adipositas
Anmeldungsdatum: 04.05.2012
Beiträge: 138
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| (#2017494) Verfasst am: 26.08.2015, 13:04 Titel: |
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| Icesurfer hat folgendes geschrieben: | | Nicht nur der Feminismus hat die Sprache veraendert und versucht die Sprache zu aendern, auch der Nationalismus macht das. |
Siehe LTI (V. Klemperer).
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Johnny
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.08.2015
Beiträge: 702
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| (#2017586) Verfasst am: 26.08.2015, 23:15 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
... oder die Umbenennung von "Lehrling" in "Azubi", was an deren sozialer Situation nichts geändert hat. Immer ist es der Versuch, als Schwanz mit dem Hund zu wedeln. |
Oder die sinnlose Umbenennung des Studentenwerks in "Studierendenwerk". Das kostet eine Menge Geld und bringt niemandem etwas. Alle Studentinnen die ich kenne halten das für den grössten Schwachsinn und sagen selbst immer "Studenten". Ausserdem regen sie sich sehr darüber auf, dass für sowas auch noch Geld aus dem Fenster geworfen wird, während es an wichtigen Dingen für bessere Studienbedingungen an allen Ecken und Enden fehlt.
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Mad Magic
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
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| (#2017588) Verfasst am: 26.08.2015, 23:19 Titel: |
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| Johnny hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
... oder die Umbenennung von "Lehrling" in "Azubi", was an deren sozialer Situation nichts geändert hat. Immer ist es der Versuch, als Schwanz mit dem Hund zu wedeln. |
Oder die sinnlose Umbenennung des Studentenwerks in "Studierendenwerk". Das kostet eine Menge Geld und bringt niemandem etwas. Alle Studentinnen die ich kenne halten das für den grössten Schwachsinn und sagen selbst immer "Studenten". Ausserdem regen sie sich sehr darüber auf, dass für sowas auch noch Geld aus dem Fenster geworfen wird, während es an wichtigen Dingen für bessere Studienbedingungen an allen Ecken und Enden fehlt. |
Ich frage mich, weshalb derartiger Schwachsinn immer wieder erfolgreich ohne nennenswerte Konsequenzen für die "Verusrsacher" durchgezogen werden kann...
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1482
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| (#2017613) Verfasst am: 27.08.2015, 08:20 Titel: |
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| Mad Magic hat folgendes geschrieben: | | Johnny hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
... oder die Umbenennung von "Lehrling" in "Azubi", was an deren sozialer Situation nichts geändert hat. Immer ist es der Versuch, als Schwanz mit dem Hund zu wedeln. |
Oder die sinnlose Umbenennung des Studentenwerks in "Studierendenwerk". Das kostet eine Menge Geld und bringt niemandem etwas. Alle Studentinnen die ich kenne halten das für den grössten Schwachsinn und sagen selbst immer "Studenten". Ausserdem regen sie sich sehr darüber auf, dass für sowas auch noch Geld aus dem Fenster geworfen wird, während es an wichtigen Dingen für bessere Studienbedingungen an allen Ecken und Enden fehlt. |
Ich frage mich, weshalb derartiger Schwachsinn immer wieder erfolgreich ohne nennenswerte Konsequenzen für die "Verusrsacher" durchgezogen werden kann... |
Weil wir keine Technokratie sind und es heutzutage ein Tabu ist, bei manchen Themen finanzielle Aspekte anzuführen. Geld hat immerhin gefälligst genug da zu sein, es gibt doch so viel davon. Und im Sinne von Gleichheit & Gerechtigkeit und Friede Freude Eierkuchen darf man auch mal prassen.
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Johnny
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.08.2015
Beiträge: 702
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| (#2017665) Verfasst am: 27.08.2015, 15:29 Titel: |
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| Zitat: | Die ARD zieht Konsequenzen aus dem Zensur-Skandal: Es wird eine Neuauflage der umstrittenen Sendung von „Hart aber fair“ geben. ARD-Moderator Frank Plasberg will mit denselben Gästen zum selben Thema diskutieren! Der Termin steht bereits fest: Es ist der 7. September.
Die Redaktion von „Hart aber fair“ versucht dieselbe Runde zusammenzubekommen. Es wurden bereits alle Teilnehmer der gelöschten Sendung angefragt und bis auf Grünen-Fraktions-Chef Anton Hofreiter (45, derzeit im Urlaub) haben bereits alle zugesagt.
Außerdem wird eine der Beschwerdeführerinnen dabei sein.
FDP-Vize Wolfgang Kubicki (63) weiß bereits, was er sagen wird: „Meine erste Frage in der Runde wird sein: Lieber Herr Plasberg, was darf ich sagen, ohne gleich wieder aus der Mediathek zu fliegen?“ |
http://www.bild.de/politik/inland/hart-aber-fair/skandal-sendung-wird-am-7-september-wiederholt-42322490.bild.html
Da bin ich mal gespannt, wie die Sendung mit denselben Gästen jetzt anders laufen sollte als zensierte Sendung zuvor.
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2017666) Verfasst am: 27.08.2015, 15:47 Titel: |
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Eine Dummheit ohnegleichen, die Sendung zu wiederholen.
Statt dessen gehört das Thema Zensur ganz oben auf die Liste.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2017667) Verfasst am: 27.08.2015, 15:55 Titel: |
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| Icesurfer hat folgendes geschrieben: | Nicht nur der Feminismus hat die Sprache veraendert und versucht die Sprache zu aendern,
auch der Nationalismus macht das.
Ich koennte, meist der Oeffentlichkeit verborgene, historische Beispiele geben diesbezueglich.
Niederlaendischer Nationalismus vs grosser Nachbar Deutschland. |
Kommt da auch noch was zu deiner Behauptung, Feministinnen in den Niederlanden wären für die Schreibweise "seks" verantwortlich?
Du übst dich oben ja schon wieder in Ablenkungen....es wäre dennoch mal interessant zu erfahren, was genau Feministinnen gegen ein X in einem Wort haben sollten und warum sie das eigentlich nicht in anderen Ländern gemacht haben?!
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Johnny
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.08.2015
Beiträge: 702
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| (#2017668) Verfasst am: 27.08.2015, 16:15 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | Eine Dummheit ohnegleichen, die Sendung zu wiederholen.
Statt dessen gehört das Thema Zensur ganz oben auf die Liste. |
Das Thema Zensur wird sicher auch deutlich zur Sprache kommen bei der wiederholten Sendung. Das macht es für die ARD bzw. den WDR umso peinlicher.
Die vom WDR zensierte Sendung ist inzwischen bei Youtube ein echter Renner. Der Streisand-Effekt greift.
| Zitat: | | Als Streisand-Effekt wird ein Phänomen bezeichnet, wonach der Versuch, eine unliebsame Information zu unterdrücken oder entfernen zu lassen, öffentliche Aufmerksamkeit nach sich zieht und dadurch das Gegenteil erreicht wird, nämlich dass die Information einem noch größeren Personenkreis bekannt wird. |
https://de.wikipedia.org/wiki/Streisand-Effekt#Deutschsprachiges_Internet
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#2017669) Verfasst am: 27.08.2015, 16:17 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Icesurfer hat folgendes geschrieben: | Nicht nur der Feminismus hat die Sprache veraendert und versucht die Sprache zu aendern,
auch der Nationalismus macht das.
Ich koennte, meist der Oeffentlichkeit verborgene, historische Beispiele geben diesbezueglich.
Niederlaendischer Nationalismus vs grosser Nachbar Deutschland. |
Kommt da auch noch was zu deiner Behauptung, Feministinnen in den Niederlanden wären für die Schreibweise "seks" verantwortlich?
Du übst dich oben ja schon wieder in Ablenkungen....es wäre dennoch mal interessant zu erfahren, was genau Feministinnen gegen ein X in einem Wort haben sollten und warum sie das eigentlich nicht in anderen Ländern gemacht haben?! |
Versteh ich jetzt nicht. Er hat doch schon einen Nazivergleich gebracht. Das ist doch das Trumpf-Argument für alles. Also ist seine Behauptung doch wohl hinreichend belegt.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Waldmeister
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.06.2014
Beiträge: 449
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| (#2017670) Verfasst am: 27.08.2015, 16:51 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ....
a) Das angebliche "generische Maskulinum" ist kein solches. Es ist die in grammatische Formulierung verkleidete Begründung, Frauen nicht nennen zu müssen, wo sie angeblich mitgemeint sind. .... |
Du unterstellst hier eine Absicht. Dann solltest Du aber auch zeigen können, wann und wo die damalige PC-Gruppe diese Änderung eingeführt hat, die dazu führte, dass man die Frauen nicht mehr mitnennen musste.
Wenn Du das nicht kannst, sehe ich in dieser Unterstellung genau diese Krampfhennen-Haltung, die nach meiner Ansicht der eigentliche Gegenstand dieser Diskussion ist, und die einer sozialen Gleichstellung der Frau mehr im Weg ist, als dass sie ihr nutzt. Und Du wirst es auch nicht schaffen, diese Formulierung zurückzunehmen - sie zeigt einfach die Denkweise.
Aus meinem eigenen Sprachempfinden, das sagt ja etwas darüber aus, wie Sprache benutzt wurde, als ich aufgewachsen bin, kann ich nur sagen, dass Berufsbezeichnungen bis auf wenige Ausnahmen (Pfleger / Schwester) einfach nicht unbedingt ein Geschlecht transportierten. Eine entfernte Cousine von mir hat nach dem Krieg Maurer gelernt - sie war zufällig die erste in Deutschland - und wenn sie nach dem Beruf gefragt wurde, hat sie Maurer gesagt. Und sie hat sich mit Sicherheit nie die Wurst vom Brot nehmen lassen.
Der eigentliche Hintergrund ist doch nicht durch eine Absicht gekennzeichnet, sondern durch eine evolutionäre und historische Entrwicklung:
Abgesehen von der reinen Funktionalität (nur die Frau bekommt nach der Geburt automatisch die prallen Möpse, aus denen Milch kommt) kannst Du auch an den körperlichen Unterschieden (sekundäre Geschlechtsmerkmale siehe hierzu auch die Kirschmann-Arbeit "Das Zeitalter der Werfer", die inzwischen inhaltlich weitgehend anerkannt ist) belegen, dass es die Rollenverteilung Aufzucht von Jungen und mitzunehmender Entwicklung Gemüse auf der einen Seite und Jagd und Krieg auf der anderen Seite von Beginn der Menschheit an gab. Du kannst das ansatzweise sogar bei den Schimpansen finden.
Das ist bei der Art Mensch mit ihrer Kulturabhängigkeit und ihrer großen Streuung kein Grund, dass das so sein muss, aber es erklärt den Weg dahin.
Mit dem Beginn der Arbeitsteilung wurde diese Rollenverteilung fortgesetzt - ab hier kann man eigentlich erst wirklich von Rolle im heutigen Sinn sprechen. Wir kommen da zu dem, was C.G. Jung als Archetypen von Mann und Frau (Rollenbezug zur Familie nach außen bzw.nach innen) beschreibt. Die Berufe, das Handwerk wurden vom Vater auf den Sohn übertragen, wie wahrscheinlich von Beginn der Menschheit an die Fähigkeit des Steineschlagens. Das heißt, dass die klassischen Berufe weitgehend - es gab immer schon Ausnahmen und auch hochgeachtete Ausnahmen - Männersache blieben. (Es blieb allerdings den Religioten vorbehalten, das zum Dogma zu erheben. scnr)
Es ist in der Sache also richtig, dass da ursprünglich im Wesentlichen Männer gemeint waren. Allerdings hat die Menschheit inzwischen eine Nationalisierung und parallel dazu eine Industrialisierung erfahren, die in der Kombination zu so gesellschaftsauflösenden Beschäftigungen wie Weltkriegen führten, in denen die alte Rolle der Frau nicht mehr passte, weil sie einfach auch in Berufen gebraucht wurde, die außerhalb des Familiären und vorher männlich besetzt waren - siehe das Beispiel mit der Maurergesellin oben. Dann gab es zwar den Versuch einer Restauration - die Dogmatiker (s.o.) kamen wieder an die Macht, aber im Prinzip hatte der Krieg die alten Rollen geschliffen - das ist ja nur ein Teil des Kulturbruches, den er verursacht hat, und mit dessen Folgen wir uns heute abquälen.
Als ich aufgewachsen bin, ware also die formal männlichen Berufsbezeichnungen inhaltlich *** im Prinzip neutral und und erst das Anfügen des "in" transportierte mit Sicherheit ein Geschlecht.
@ tillich:
Das war jetzt, sehr gestaucht, eine Entwicklung des "generischen Maskulinums" aus meiner Sicht. Aber ich bin offen für jeden Nachweis der oben von Dir formlierten Absicht, um dann auch die Krampfhenne zurückzunehmen.
EDIT Rechtschreibung
p.s. ***
bis auf statistische Verteilungsgegebenheiten, die auch die Rezeptionsschwierigkeiten erklären |
sehr schöner Post, gefällt mir.
Da der Rheinländer alles ja etwas lockerer sieht und auch den größten Mist noch zum Guten wendet (für sich), denkt der sich seinen Teil......so in der Richtung: das Hahnenköppen iat ja verboten worden , wegen ...und so..Hennenköppen aber fällt nicht unter die Verordnung.
Die sprachlich Korrektseinwollenden mit dem Verbiegungspotential der Bevormundung können machen was sie wollen. Wer total normal denkt, macht aus einem Mohren keinen Toren und aus einem Neger auch mal nen Ernst.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#2017679) Verfasst am: 27.08.2015, 17:48 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Du unterstellst hier eine Absicht. Dann solltest Du aber auch zeigen können, wann und wo die damalige PC-Gruppe diese Änderung eingeführt hat, die dazu führte, dass man die Frauen nicht mehr mitnennen musste. |
Nö, ich kann nämlich unterschieden zwischen a)der Entstehung der Verwendung nur männlicher Formen und b) der grammatischen Rechtfertigung dieses sprachlichen Handelns - Grammatik klappt ja oft beschreibend hinterher.
Bezüglich der Entstehung würde ich dir hier tendenziell zustimmen:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es ist in der Sache also richtig, dass da ursprünglich im Wesentlichen Männer gemeint waren. |
Wir haben also zunächst eine patriarchalische Gesellschaft, in der tatsächlich zunächst nur Männer gemeint sind. (Die Genese dieses Zustands aus einer möglichen vorgeschichtlichen Rollenverteilung halte ich aber wieder für sehr fragwürdig. Alle möglichen Berufe und Rollen sollen sich direkt aus einer Rollenverteilung in puncto Mann=Jäger - vorausgesetzt, das stimmt so - herleiten, und seien sie noch so sesshaft, unjägerisch und häuslich wie der Schneider, der Schuhmacher, der Koch ...? Finde ich eher mal unplausibel. An diesem Punkt aber egal.)
Und dann überlegt man sich, ob das denn so sprachlich überhaupt richtig ist, die Frauen einfach so wegzulassen, auch wenn sie denn doch mal da sind. Die patriarchale Gesellschaft, in der Frauen wenig in bestimmten Rollen vorkommen, verursacht ein diskriminierendes Sprachhandeln, das Frauen unsichtbar macht, wo sie doch mal vorkommen; und das wird dann nachträglich gerechtfertigt durch einen ideologischen Überbau aka "generisches Maskulinum". ZB so:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | So ließ Grimm sämtliche Vorstellungen von Eigenschaften, Verhaltensweisen und Auffälligkeiten, die an das Bild von Mann und Frau geknüpft waren, in seine Auffassung der Genera einfließen: „das masculinum scheint das frühere, größere, festere, sprödere, raschere, das thätige, bewegliche, zeugende; das femininum das spätere, kleinere, weichere, stillere, das leidende, empfangende (…) Diese Kennzeichen stimmen zu den bei dem natürlichen Genus (…) aufgestellten“. Das maskuline (grammatische) Geschlecht wurde von Grimm wie auch zuvor von Adelung analog zum biologisch männlichen Geschlecht als anders und höherwertig postuliert. Dementsprechend war für Grimm „die Hand” weiblich, weil sie kleiner, passiver und empfänglicher sei als „der Fuß”. Passivität, geringe Größe und Femininum einerseits und Aktivität, Größe und Maskulinum andererseits gehörten seiner Ansicht nach zusammen. Grimm fand für viele andere Substantive eine vergleichbare sexusbasierte Erklärung. Er sah das Maskulinum als das „lebendigste, kräftigste und ursprünglichste” unter allen Genuskategorien und erwähnte als erster die Möglichkeit, maskuline Personenbezeichnungen in Bezug auf Frauen anzuwenden. |
So meine Vermutungen.
Es mag allerdings natürlich auch vorkommen, dass - wofür du Belege haben wolltest -eine vorhandene geschlechtsneutrale grammatische Möglichkeit gezielt durch ein dem generischen Maskulinum vergleichbares Phänomen verdrängt wird. Als Beispiel aus dem Englischen dafür nennt Wikipedia ja die Verdrängung des anaphorischen "they" für unbestimmte Referenten durch "he".
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Johnny
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.08.2015
Beiträge: 702
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| (#2017687) Verfasst am: 27.08.2015, 18:30 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Die patriarchale Gesellschaft, in der Frauen wenig in bestimmten Rollen vorkommen, verursacht ein diskriminierendes Sprachhandeln, das Frauen unsichtbar macht, wo sie doch mal vorkommen. |
Welche patriarchale Gesellschaft?
Und ausserhalb feministischer Kreise fühlen sich die Frauen nicht davon diskriminiert, wenn der Tv-Moderator seine "lieben Zuschauer" begrüsst.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#2017689) Verfasst am: 27.08.2015, 18:34 Titel: |
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| Johnny hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Die patriarchale Gesellschaft, in der Frauen wenig in bestimmten Rollen vorkommen, verursacht ein diskriminierendes Sprachhandeln, das Frauen unsichtbar macht, wo sie doch mal vorkommen. |
Welche patriarchale Gesellschaft? |
Lies den Kontext. Dem kannst du entnehmen, dass ich an dieser Stelle etwas meine, das schon vor den Brüdern Grimm stattgefunden hat.
| Johnny hat folgendes geschrieben: | | Und ausserhalb feministischer Kreise fühlen sich die Frauen nicht davon diskriminiert, wenn der Tv-Moderator seine "lieben Zuschauer" begrüsst. |
Ich bin mir ziemlich sicher, dass zumindest in der direkten Anrede wie bei einer Begrüßung eine Beidnennung üblich ist. Du fällst meiner Einschätzung nach noch absichtlich hinter die 50er Jahre zurück.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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Johnny
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.08.2015
Beiträge: 702
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| (#2017691) Verfasst am: 27.08.2015, 18:45 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich bin mir ziemlich sicher, dass zumindest in der direkten Anrede wie bei einer Begrüßung eine Beidnennung üblich ist. Du fällst meiner Einschätzung nach noch absichtlich hinter die 50er Jahre zurück. |
Nach meiner Erfahrung ist "Liebe Zuschauer" üblich. Ich habe noch nie Stefan Raab oder Thomas Gottschalk "Liebe Zuschauer und Zuschauerinnen" sagen hören. Auch andere Moderatoren nicht.
Und ich kenne keine einzige Frau, die sich von "Liebe Zuschauer" nicht angesprochen oder sich sogar diskriminiert fühlt.
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2017693) Verfasst am: 27.08.2015, 19:15 Titel: |
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| Johnny hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | Eine Dummheit ohnegleichen, die Sendung zu wiederholen.
Statt dessen gehört das Thema Zensur ganz oben auf die Liste. |
Das Thema Zensur wird sicher auch deutlich zur Sprache kommen bei der wiederholten Sendung. Das macht es für die ARD bzw. den WDR umso peinlicher.
... |
Mit Prophezeiungen hab ichs nicht so.
Was ich meinte war eine Sendung mit dem Titel "Und eine Zensur findet doch statt?" oder so ähnlich.
Jedenfalls eine, die explizit das Thema beim Namen nennt und es ausleuchtet, nicht nur bezüglich des Ampelmännchen-Skandals.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2017698) Verfasst am: 27.08.2015, 19:33 Titel: |
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| Johnny hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich bin mir ziemlich sicher, dass zumindest in der direkten Anrede wie bei einer Begrüßung eine Beidnennung üblich ist. Du fällst meiner Einschätzung nach noch absichtlich hinter die 50er Jahre zurück. |
Nach meiner Erfahrung ist "Liebe Zuschauer" üblich. Ich habe noch nie Stefan Raab oder Thomas Gottschalk "Liebe Zuschauer und Zuschauerinnen" sagen hören. Auch andere Moderatoren nicht.
Und ich kenne keine einzige Frau, die sich von "Liebe Zuschauer" nicht angesprochen oder sich sogar diskriminiert fühlt. |
Wie das im Fernsehen gehandhabt wird, kann ich noch nicht mal sagen. Aber unbestreitbar ist ja nun, dass das "generische Maskulinum" einfach dem üblichen Sprachgebrauch entspricht. Von einer wirklich marginalen Gruppe abgesehen, verwendet im Alltag ja niemand Formulierungen wie "meine "Freundinnen und Freunde", "unsere Nachbarinnen und Nachbarn" etc. Die Doppelnennung ist im Grunde eine bürokratische Sonderform für offizielle Anlässe. Und das wird sich meiner Einschätzung nach auch nie ändern, weil diese Formulierungen fürs "normale" Sprechen einfach viel zu sperrig sind.
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Johnny
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.08.2015
Beiträge: 702
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| (#2017700) Verfasst am: 27.08.2015, 19:46 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Wie das im Fernsehen gehandhabt wird, kann ich noch nicht mal sagen. Aber unbestreitbar ist ja nun, dass das "generische Maskulinum" einfach dem üblichen Sprachgebrauch entspricht. Von einer wirklich marginalen Gruppe abgesehen, verwendet im Alltag ja niemand Formulierungen wie "meine "Freundinnen und Freunde", "unsere Nachbarinnen und Nachbarn" etc. Die Doppelnennung ist im Grunde eine bürokratische Sonderform für offizielle Anlässe. Und das wird sich meiner Einschätzung nach auch nie ändern, weil diese Formulierungen fürs "normale" Sprechen einfach viel zu sperrig sind. |
Ja da stimme ich dir zu. Aber warum sollte der Staat zum Beispiel für seine Bürokratie einen völlig bürgerfernen Neusprech verwenden?
Problematisch finde ich es dann vorallem in Schulen und anderen staatlichen Bildungseinrichtungen, wenn Schüler und Studenten dazu gezwungen werden sollen den Gender-Neusprech zu benutzen oder alle Lehrer gezwungen werden ihren Schülern den Gender-Neusprech aufzuzwingen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2017716) Verfasst am: 27.08.2015, 22:15 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Du unterstellst hier eine Absicht. Dann solltest Du aber auch zeigen können, wann und wo die damalige PC-Gruppe diese Änderung eingeführt hat, die dazu führte, dass man die Frauen nicht mehr mitnennen musste. |
Nö, ich kann nämlich unterschieden zwischen a)der Entstehung der Verwendung nur männlicher Formen und b) der grammatischen Rechtfertigung dieses sprachlichen Handelns - Grammatik klappt ja oft beschreibend hinterher. |
Rechtfertigung sprachlichen Handelns. Das heißt, das Handeln ist schon da. Was hattest Du noch geschrieben?
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ....
a) Das angebliche "generische Maskulinum" ist kein solches. Es ist die in grammatische Formulierung verkleidete Begründung, Frauen nicht nennen zu müssen, wo sie angeblich mitgemeint sind. .... |
Aber das mit der Begründung Frauen nicht nennen zu müssen, finde ich spannend:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Und dann überlegt man sich, ob das denn so sprachlich überhaupt richtig ist, die Frauen einfach so wegzulassen, auch wenn sie denn doch mal da sind. Die patriarchale Gesellschaft, in der Frauen wenig in bestimmten Rollen vorkommen, verursacht ein diskriminierendes Sprachhandeln, das Frauen unsichtbar macht, wo sie doch mal vorkommen; und das wird dann nachträglich gerechtfertigt durch einen ideologischen Überbau aka "generisches Maskulinum". ZB so:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | So ließ Grimm sämtliche Vorstellungen von Eigenschaften, Verhaltensweisen und Auffälligkeiten, die an das Bild von Mann und Frau geknüpft waren, in seine Auffassung der Genera einfließen: „das masculinum scheint das frühere, größere, festere, sprödere, raschere, das thätige, bewegliche, zeugende; das femininum das spätere, kleinere, weichere, stillere, das leidende, empfangende (…) Diese Kennzeichen stimmen zu den bei dem natürlichen Genus (…) aufgestellten“. Das maskuline (grammatische) Geschlecht wurde von Grimm wie auch zuvor von Adelung analog zum biologisch männlichen Geschlecht als anders und höherwertig postuliert. Dementsprechend war für Grimm „die Hand” weiblich, weil sie kleiner, passiver und empfänglicher sei als „der Fuß”. Passivität, geringe Größe und Femininum einerseits und Aktivität, Größe und Maskulinum andererseits gehörten seiner Ansicht nach zusammen. Grimm fand für viele andere Substantive eine vergleichbare sexusbasierte Erklärung. Er sah das Maskulinum als das „lebendigste, kräftigste und ursprünglichste” unter allen Genuskategorien und erwähnte als erster die Möglichkeit, maskuline Personenbezeichnungen in Bezug auf Frauen anzuwenden. |
So meine Vermutungen. |
Was Du hier zitierst, ist aber keine Begründung Frauen nicht nennen zu müssen, sondern beschreibt die Mühen, das scheiß-christliche Welt- und Menschenbild, das damals noch verpflichtend war, mit der sprachlichen Realität in Einklang zu bringen. Das generische Maskulinum war da, nur die Grimmsche Rationalisierung der Geschlechter der Wörter war Mist, ääh sehr christlich. Grimm ist allerdings auch nicht unbedingt jemand, den man da zitieren sollte, eine echte Beschreibung des generischen Maskulinum kommt erst viel später, Doleschal nennt hier Blatz 1900.
Bis dahin war allerdings allen längst klar, dass die Grimmsche? (s.o.) Charakterisierung von männlich und weiblich sich nicht mit der Logik der Sprache in Einklang bringen lies.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Es mag allerdings natürlich auch vorkommen, dass - wofür du Belege haben wolltest -eine vorhandene geschlechtsneutrale grammatische Möglichkeit gezielt durch ein dem generischen Maskulinum vergleichbares Phänomen verdrängt wird. Als Beispiel aus dem Englischen dafür nennt Wikipedia ja die Verdrängung des anaphorischen "they" für unbestimmte Referenten durch "he". |
Kann man so interpretieren. Ich möchte aber da doch zu bedenken geben, dass hier gleichzeitig ein Wechsel von Plural zu Singular stattfindet - der hat auch in der Anrede stattgefunden. Wie ist die zeitliche Abfolge dieser beiden Vorgänge? Hängen die evtl zusammen? Das danach nicht mal gefragt wird, lässt mir diese feministische Einordnung dieses Vorganges etwas zweifelhaft erscheinen.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Bezüglich der Entstehung würde ich dir hier tendenziell zustimmen:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es ist in der Sache also richtig, dass da ursprünglich im Wesentlichen Männer gemeint waren. |
Wir haben also zunächst eine patriarchalische Gesellschaft, in der tatsächlich zunächst nur Männer gemeint sind. (Die Genese dieses Zustands aus einer möglichen vorgeschichtlichen Rollenverteilung halte ich aber wieder für sehr fragwürdig. Alle möglichen Berufe und Rollen sollen sich direkt aus einer Rollenverteilung in puncto Mann=Jäger - vorausgesetzt, das stimmt so - herleiten, und seien sie noch so sesshaft, unjägerisch und häuslich wie der Schneider, der Schuhmacher, der Koch ...? Finde ich eher mal unplausibel. An diesem Punkt aber egal.) |
 Wenn Du die Evolution erahnen willst, solltest Du nicht erst in den letzen 3 Sekunden anfangen: Werkzeug und Jagd / Krieg gehören zusammen, es wird eine echte Tradition bereits bei den pebble tools (Geröllgeräte ca ab 2,6 Millionen Jahre vor der Zeitrechnung angenommen, sicher ist man sich spätestens ab dem Acheuléen (ca 1.7 Mio). Die Herstellung der Faustkeile ist ohne eine geordnete Tradition nicht vorstellbar, und das spielt 1.5 Mio Jahre vor der Entstehung der Sprache. Die Verknüpfung mit Jagd/Krieg lässt vermuten, dass das eine männliche Tätigkeit war - frühkindliche Untersuchungen über mögliche Gegenstände des Interesses (Jungs gehen früher von Gesichtern auf Gegenstände über) zeigen auch in die Richtung. Es gibt m.W. auch keine bis in die geschichtliche Zeit überlebende Steinzeitkultur, bei der die Werkzeugherstellung von den Frauen gemacht wurde. Wir reden hier also von den letzten rund 2 Millionen Jahren der eigentlichen Menschwerdung, in denen diese Rollenverteilung so fix war, dass sie sich im den sekundären Geschlechtsmerkmalen spiegelt.
Was zuerst von der Arbeitsteilung betroffen war, waren nicht etwas weiter kultivierte normale Haushaltstätigkeiten, sondern weitere Handwerke zur Herstellung von Waffen und Werkzeugen - im Prinzip in direkter Folge des Steineklopfens. Außerdem wurden diese Teile dann gehandelt, das heißt, es handelte sich wieder um Außenkontakte.
Die Berufe, die Du aufzählst, gibt es erst seit ein paar hundert Jahren, und nicht in der ganzen Gesellschaft, sondern anfänglich wahrscheinlich nur als Dienstleister für Fürsten. Diese Dienste standen am Anfang auch nicht in einer eigenen handwerklichen Tradition, sondern in der normalen häuslichen. Ich vermute mal, dass das damals nicht als Beruf angesehen wurde, man stand halt im Dienst. Das fand aber statt, als die Grundzüge der Sprache schon lange festgelegt waren.
Wir haben diesen unbstimmten Sexus, der an einem grammatischen Geschlecht hängt, nicht immer dem männlichen, übrigens auch an anderen Stellen in der Benennung im Tierreich:
Geschlechtslos: Der Wolf, der Hund. Mit Geschlecht heißen die Rüde oder Fähe bzw. Hündin. Der Hund hat kein Geschlecht.
Das Pferd. Mit Geschlecht heißt es entweder Hengst oder Stute.
Und der Esel ist nur männlich, wenn es sich um einen Menschen handelt - ansonsten muss ein -hengst dazu.
Ein generisches Femininum haben wir bei eingen Vögeln wie Gans und Ente. Üblicherweise müssen wir bei Vögen -hahn oder -henne dazusetzen, um das Geschlecht anzugeben.
usw.
Deine Antwort war nicht überzeugend. Und wenn dich dieser grimmsche Unsinn wirklich so abstößt, dann solltest Du eher auf die Bibel schimpfen als auf die Männer, die nach dem Bibelinhalt erzogen wurden. Aber dieser Unsinn lässt erfreulicherweise stark nach.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
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| (#2017720) Verfasst am: 27.08.2015, 23:26 Titel: |
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doppel
Zuletzt bearbeitet von narr am 27.08.2015, 23:39, insgesamt einmal bearbeitet |
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
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| (#2017721) Verfasst am: 27.08.2015, 23:27 Titel: |
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Mir fällt zum Thema nur noch das ein
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2017724) Verfasst am: 28.08.2015, 00:45 Titel: |
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Sie leiden einfach um Klassen attraktiver. Dass die Kirche das nicht sieht?
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#2017728) Verfasst am: 28.08.2015, 00:56 Titel: |
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da wär ich als schüler viel lieber in die kirche gegangen, aber bitte mit seilen statt Nägeln, ich kann das gar nicht sehen... 
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Johnny
permanent gesperrt
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| (#2017730) Verfasst am: 28.08.2015, 01:33 Titel: |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2017774) Verfasst am: 28.08.2015, 13:13 Titel: |
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Was nur zeigt, dass die durchschnittliche kleinbürgerliche Kleinfamilie im Zweifelsfall mindestens ähnlich reaktionär ist wie der superreiche Bonze - aber immer noch weniger als das Frauenbild und -ideal des Erstellers dieser Karikatur.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2017778) Verfasst am: 28.08.2015, 13:28 Titel: |
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Der "gender war" (was immer das auch sein soll) läfut zwischen un-attraktiven Feministinnen und Familien?
:hmmm:
Verstehe ich nicht
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#2017783) Verfasst am: 28.08.2015, 14:29 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Der "gender war" (was immer das auch sein soll) läfut zwischen un-attraktiven Feministinnen und Familien?
:hmmm:
Verstehe ich nicht |
Klar verstehst du das nicht. Dafür denkst du einfach zu differenziert und bist nicht dumm genug.
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There is a rumour going around that I have found God. I think this is unlikely because I have enough difficulty finding my keys, and there is empirical evidence that they exist.
(Terry Pratchett)
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