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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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 (#2018554) Verfasst am: 02.09.2015, 10:36 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | hainer hat folgendes geschrieben: | | Ditfurth ist mit ihrer fehlenden Unterwürfigkeit vor Autoriäten der deutsche Biedermannschreck schlechthin. Sie wird gehasst, weil es ihr mit unbekümmerter und intelligenter Polemik gelingt den Leuten einen Spiegel vorzuhalten, wo sie ihre eigenen Widersprüche erkennen. |
man kann alles ein bißchen verklärt sehen 
auch wenn sie vielleicht ein paar mal polemisch ins Schwarze getroffen haben mag, erinnert sie mich heute (nicht von den Inhalten, sondern von der ideologischen Fixiertheit) an eine Alice Schwarzer, die Bretter vorm Kopf prinzipiell NUR bei anderen erkennt, aber nie bei sich selbst. Wenn das dann in diskreditierenden Statements noch gepaart mit einer Hybris in Bezug auf die eigene "überlegene Moralität" daherkommt, demaskiert sie das von ganz alleine.
Aber schon klar, dass @zelig das völlig anders sieht - ich möchte sagen, nahezu sehen muss ihm fällt doch auch ein inflationärer Gebrauch von  smilies bei zB. @alchi oder @zoff nicht auf ... |
Mehr als sind Deine Beiträge für gewöhnlich auch nicht wert. 
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Icesurfer
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beiträge: 1272
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| (#2018597) Verfasst am: 02.09.2015, 15:42 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | hainer hat folgendes geschrieben: | | Ditfurth ist mit ihrer fehlenden Unterwürfigkeit vor Autoriäten der deutsche Biedermannschreck schlechthin. Sie wird gehasst, weil es ihr mit unbekümmerter und intelligenter Polemik gelingt den Leuten einen Spiegel vorzuhalten, wo sie ihre eigenen Widersprüche erkennen. |
man kann alles ein bißchen verklärt sehen
auch wenn sie vielleicht ein paar mal polemisch ins Schwarze getroffen haben mag, erinnert sie mich heute (nicht von den Inhalten, sondern von der ideologischen Fixiertheit) an eine Alice Schwarzer, die Bretter vorm Kopf prinzipiell NUR bei anderen erkennt, aber nie bei sich selbst. Wenn das dann in diskreditierenden Statements noch gepaart mit einer Hybris in Bezug auf die eigene "überlegene Moralität" daherkommt, demaskiert sie das von ganz alleine.
Aber schon klar, dass @zelig das völlig anders sieht - ich möchte sagen, nahezu sehen muss ihm fällt doch auch ein inflationärer Gebrauch von smilies bei zB. @alchi oder @zoff nicht auf ... |
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2018626) Verfasst am: 02.09.2015, 18:48 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Ich bringe im folgenden mal einen kritischen Artikel von tp zu dem Thema:
| Zitat: | Gemeinsam gegen Rothschild?
Wieso fühlen sich Politiker der Linkspartei bemüßigt, an einer Querfront teilzunehmen, die das politische Koordinatensystem zu überwinden trachtet?
Der umtriebige rechte Publizist Jürgen Elsässer, der sich dem Aufbau einer Querfront zwischen rechten und linken Kräften verschrieben hat, konnte am vergangenen Montag einen erheblichen diesbezüglichen Erfolg verbuchen. Mit Diether Dehm hat erstmals ein Bundesabgeordneter der Linkspartei auf den dubiosen allwöchentlichen Kundgebungen gesprochen, die - offensichtlich gut organisiert und finanziert - neben einer verschwommenen Friedensbotschaft die Überwindung des politischen Denkens in den Kategorien von "Rechts" und "Links" propagieren. (...)
Es ist innerhalb dieser kontroversen innerlinken Debatte bezeichnend, dass ausgerechnet Exponenten der anscheinend "linken" westdeutschen Flügel der Linkspartei sich für ein Engagement in dieser neurechten "Friedensbewegung" aussprachen. Gemeinsam mit Diether Dehm, der in dem Lafontaine nahen Parteiflügel "Sozialistische Linke" organisiert ist, hat der Linkspolitiker Wolfgang Gehrcke ein Schreiben fabriziert, in dem die Montagsdemonstrationen als Keim einer "neuen antirassistischen und emanzipatorischen Antikriegsbewegung" bezeichnet werden. ...
http://www.heise.de/tp/artikel/41/41983/1.html
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Als ich die Stellungnahme von Dieter Dehm auf genannte Kritik gelesen habe, war ich schon schwer enttäuscht. Aber andererseits ist er ein Symptom der Schwäche linker Politik, insbesondere auch der linken Friedensbewegung, von der sich die kleinbürgerlich-populistischen "Mahnwachen" ja scharf abgrenzen. (...)
Es ist ... fatal, dass die Krisen des Kapitals von einer Schwäche der linken Opposition in Theorie und Praxis begleitet wird. [sic!] |
Eine Schwäche an theoretischer Analyse - das ist es vor allem, was bestimmte Linke kennzeichnet. Und heraus kommt dann so was Dehmliches ...-
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2018627) Verfasst am: 02.09.2015, 18:56 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Eine Schwäche an theoretischer Analyse - das ist es vor allem, was bestimmte Linke kennzeichnet. Und heraus kommt dann so was Dehmliches ...- |
ich konnte jetzt nichts besonders dämliches an Dehms Aussagen finden - kannte ihn bis dato nur vom Namen...
Und
| Zitat: | | Überwindung des politischen Denkens in den Kategorien von "Rechts" und "Links" propagieren |
das unterstütze ich ausdrücklich. Strenge politische Ideologien sind für mich dämlich...
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2018637) Verfasst am: 02.09.2015, 19:21 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Eine Schwäche an theoretischer Analyse - das ist es vor allem, was bestimmte Linke kennzeichnet. Und heraus kommt dann so was Dehmliches ...- |
ich konnte jetzt nichts besonders dämliches an Dehms Aussagen finden - kannte ihn bis dato nur vom Namen... |
Aber die oben zitierte Passage ...
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Ich bringe im folgenden mal einen kritischen Artikel von tp zu dem Thema:
| Zitat: | Gemeinsam mit Diether Dehm, der in dem Lafontaine nahen Parteiflügel "Sozialistische Linke" organisiert ist, hat der Linkspolitiker Wolfgang Gehrcke ein Schreiben fabriziert, in dem die Montagsdemonstrationen als Keim einer "neuen antirassistischen und emanzipatorischen Antikriegsbewegung" bezeichnet werden. ...
http://www.heise.de/tp/artikel/41/41983/1.html
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... hat sich doch gerade rückblickend für jeden aufgeklärten Menschen als geradezu absurd heraus gestellt. Elsässer als "antirassistisch" und "emanzipatorisch" zu bezeichnen, ist für jemanden wie Dehm schon ein politisches Armutszeugnis.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | Und
| Zitat: | | Überwindung des politischen Denkens in den Kategorien von "Rechts" und "Links" propagieren |
das unterstütze ich ausdrücklich. Strenge politische Ideologien sind für mich dämlich... |
Nein, diese Kategorien sind Ausdruck eines objektiven gesellschaftlichen Antagonismus - und der entsprechenden, jeweiligen Identifikation mit den antagonistischen Kategorien.
Wer den antagonistischen Gegensatz zwischen Kapital und Arbeit, zwischen bürgerlichen Institutionen und Menschenrechten verwischen will und damit den Gegensatz zwischen links und rechts, der begibt sich in reaktionäre Fahrwasser.
Man vergesse nicht, was die Kategorie der *Volksgemeinschaft* bedeutet: Den Versuch, die breiten Klassengräben zugunsten eines imaginären gesellschaftlichen *Wir* zuzuschütten.
Deshalb können solche Leute wie Elsässer, die genau das versuchen, auch keine Kapitalkritik leisten. Der verwaschene Begriff *das System* muss deshalb als inhaltlose Leerformel einspringen und an Stelle des Klassenantagonismus treten bei Elsässer & co. nationale Gegensätze, welche im übrigen direkt anschlussfähig sind an einen neuen deutschen Imperialismus ohne die Führung der USA aber in Anknüpfung an die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts.
Jebsen, *unser Ken* distanziert sich - glaube ich - bis heute nicht von Elässser, oder?
Wenn Linke wie Dehm jenen Antagonismus nicht verstehen, dann ist das die Grundlage dafür, dass sie auch unkritisch oder gar offen sind in Richtung bürgerlich oder gar in Richtung rechts. Und wer nach allen Seiten offen ist ...-
_________________
°
K.I.Z - Frieden
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2018656) Verfasst am: 02.09.2015, 20:44 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | Und
| Zitat: | | Überwindung des politischen Denkens in den Kategorien von "Rechts" und "Links" propagieren |
das unterstütze ich ausdrücklich. Strenge politische Ideologien sind für mich dämlich... |
Nein, diese Kategorien sind Ausdruck eines objektiven gesellschaftlichen Antagonismus - und der entsprechenden, jeweiligen Identifikation mit den antagonistischen Kategorien.
Wer den antagonistischen Gegensatz zwischen Kapital und Arbeit, zwischen bürgerlichen Institutionen und Menschenrechten verwischen will und damit den Gegensatz zwischen links und rechts, der begibt sich in reaktionäre Fahrwasser.
Man vergesse nicht, was die Kategorie der *Volksgemeinschaft* bedeutet: Den Versuch, die breiten Klassengräben zugunsten eines imaginären gesellschaftlichen *Wir* zuzuschütten.
Deshalb können solche Leute wie Elsässer, die genau das versuchen, auch keine Kapitalkritik leisten. Der verwaschene Begriff *das System* muss deshalb als inhaltlose Leerformel einspringen und an Stelle des Klassenantagonismus treten bei Elsässer & co. nationale Gegensätze, welche im übrigen direkt anschlussfähig sind an einen neuen deutschen Imperialismus ohne die Führung der USA aber in Anknüpfung an die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts.
Jebsen, *unser Ken* distanziert sich - glaube ich - bis heute nicht von Elässser, oder?
Wenn Linke wie Dehm jenen Antagonismus nicht verstehen, dann ist das die Grundlage dafür, dass sie auch unkritisch oder gar offen sind in Richtung bürgerlich oder gar in Richtung rechts. Und wer nach allen Seiten offen ist ...- |
ich kann deinen Glaubenskrieg nicht nachvollziehen - und will es auch nicht. Feinbildproduzierende Lager isV. gut/böse (Arbeit/Kapital) sowie ein daraus resultierender "nötiger" Klassenkampf halte ich in einer offenen Kommunikationsgesellschaft mit hohem Produktionsautomatisierungspotential für untauglich.
Ich bin nun mal "systemtheoretisch" unterwegs - allerdings schon viel länger, als dieser Begriff jetzt scheinbar ebenfalls (negativ?) im "Querfrontkampf" besetzt wird.
Statt politische Lager als objektiv gegebene Ausflüsse von Antagonismen zu sehen sind sie genauso Konstrukteure selbiger. "Reaktionär" wie ich bin, empfehle ich http://hraf.yale.edu/online-databases/ehraf-world-cultures/
Wie man an den Grünen schön gesehen hat, kippt "Fundamentalismus" sehr leicht von einem "Fetisch" zu einem anderen. Das ist jetzt der Ausfluss meiner eigenen "Ideologie": nicht die Inhalte sind wesentlich, sondern die Struktur. Und da sehe ich zB. diese Vermutung als recht wahrscheinlich an:
Diese Ablehnung einer Teilnahme der Linkspartei an den Montagsdemonstrationen resultiert nicht unbedingt aus einer besonders ausgeprägten ideologiekritischen Haltung der Realos. Wahrscheinlicher ist es, dass diese "pragmatischen" Kräfte bereits an der Koalitionsfähigkeit ihrer Partei bei den nächsten Bundestagswahlen arbeiten. Eine Kooperation mit einer dubiosen, von Verschwörungstheoretikern durchsetzten Bewegung stört diese Koalitionsbestrebungen nur.
Zu den Befürwortern eines linken Engagements bei den Montagsdemos zählt auch die Linken-Bundestagsabgeordnete Heike Hänsel, die auf den Montagsdemos vor allem Menschen ausfindig machen wollte, die auf "der Suche nach alternativen Informationen und Erklärungen" seien.
Aber bis auf Wagenknecht befasse ich mich auch zu wenig mit "Linken" - das was ich von den Montagsdemos mitbekommen habe, deckt sich mit Dehms Aussage im Interview oder der von Heike.
Und Frieden bzw. die Fähigkeit dazu ist keine Frage der politischen Richtung, sondern der Person.
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hainer
frustrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 2539
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| (#2018698) Verfasst am: 03.09.2015, 03:55 Titel: |
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Bei der Linken ist man alles andere als amused über Dehm weil er mit seiner Teilnahme an der neurechten Demo einen Parteivorstandsbeschluß ignorierte, der solche Betätigungen ächtet.
| Zitat: | DIE LINKE wird mit diesen Kräften ganz grundsätzlich nicht zusammenarbeiten. Was als "überparteilich" dargestellt wird, ist am Ende nicht selten die Propagierung von Nationalismus, Antisemitismus, Rassismus und Homo-/Transfeindlichkeit. Das lehnen wir ohne Wenn und Aber ab.
3. DIE LINKE wird alles unternehmen, um durch Aufklärung und Informationsarbeit auf den rechtspopulistischen Charakter dieser Veranstaltungen und der Rhetorik der Organisatoren der "Montagsdemonstrationen" hinzuweisen. Anstatt der Verklärung und Verwischung der existierenden Widersprüche in unserer Gesellschaft den Boden zu bereiten, setzen wir auf einen klaren Trennungsstrich gegenüber den unter "Kapitalismuskritik" firmierenden rechten und neurechten Ideologien. Diese sind letztlich nichts anderes als die Konstituierung von "Sündenböcken" in der Rhetorik der Kapitalistenkritik, die auch im rechten und nationalistischen Diskurs eine lange Tradition hat.
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http://www.die-linke.de/partei/organe/parteivorstand/parteivorstand-2014-2016/beschluesse/fuer-frieden-und-deeskalation-in-der-ukraine/
Nun sitzt er etwas treudoof bei einem Antisemiten in der Show und glaubt Antisemiten mit dem Hinweis bekehren zu können, dass die deutsche Bank auch "ganz ohne Juden" Verbrechen beging. Das ist grotesk, der wanzt sich fast schon entschuldigend ran um keine rassitischen Gefühle zu verletzen, und räumt dann verständnisheischend ein, dass es bei Goldman Sachs ja noch anders wäre, damit das schöne antisemitische Weltbild blos keinen Schaden nimmt. Nicht genau da anzusprechen, dass die Verschwörung des "jüdischen Finanzkapital" gerade ein Eckpfeiler der nationalsozialisitischen Ideologie war und die Bank anschliessend an der Arisierung jüdischer Unternehmer verdiente nachdem man auch dort Juden entfernte, ist natürlich sträflich, weil diese Verschwörung derselbige Eckpfeiler dieser neurechten Mahnwichtel-Montags-Mischpoke ist. Immerhin schafft er es noch die Gleisetzung des NS-Regimes mit Israel durch den Antisemiten Kashefi als falsch abzuweisen. Donnerwetter Herr Dehm.
Und Du "Er_Win", nachdem du ja hier mitgeteilt hattest die Wagenknecht sympatisch zu finden, wirst nun auch vielleicht Deinen nächsten  bekommen:
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/linkspartei-gysis-einsamer-kampf-fuer-israel-1752638.html
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2018700) Verfasst am: 03.09.2015, 06:32 Titel: |
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| hainer hat folgendes geschrieben: |
Bei der Linken ist man alles andere als amused über Dehm weil er mit seiner Teilnahme an der neurechten Demo einen Parteivorstandsbeschluß ignorierte, der solche Betätigungen ächtet. |
kann ich mir vorstellen
Nur solange "die Linken" am besten darin sind, sich intern über ihre eigenen ideologischen Konstrukte und Zuschreibungen von Problemen zu streiten und das in einer von Adorno inspirierten Weise, zwar sehr eloquent und mit einer intelektuell besetzt scheinenden Moral, die bei näherem Hinsehen sich als wirkungsloses hohles Phrasendreschen auf "hohem Niveau" entpuppt, werden sie sich zwar selbst immer als "die wahren und einzigen Friedens-Idealisten" wahrnehmen, aber damit keinen realpolitischen Blumentopf bei der Bevölkerung gewinnen. Aber an ihren Taten sollt ihr sie erkennen - und da ich annehme, dass bei der nächsten Wahl insb. dank Wagenknecht, die Linken kräftig zulegen werden, mal schau'n ob da mehr als mit ideologischem Geblubber übertünchtes Suhlen in der neuen Machtposition dabei rauskommt, so ähnlich wie es die Grünen vorgemacht haben...
| hainer hat folgendes geschrieben: | Nun sitzt er etwas treudoof bei einem Antisemiten in der Show und glaubt Antisemiten mit dem Hinweis bekehren zu können, dass die deutsche Bank auch "ganz ohne Juden" Verbrechen beging. Das ist grotesk, der wanzt sich fast schon entschuldigend ran um keine rassitischen Gefühle zu verletzen, und räumt dann verständnisheischend ein, dass es bei Goldman Sachs ja noch anders wäre, damit das schöne antisemitische Weltbild blos keinen Schaden nimmt. Nicht genau da anzusprechen, dass die Verschwörung des "jüdischen Finanzkapital" gerade ein Eckpfeiler der nationalsozialisitischen Ideologie war und die Bank anschliessend an der Arisierung jüdischer Unternehmer verdiente nachdem man auch dort Juden entfernte, ist natürlich sträflich, weil diese Verschwörung derselbige Eckpfeiler dieser neurechten Mahnwichtel-Montags-Mischpoke ist. Immerhin schafft er es noch die Gleisetzung des NS-Regimes mit Israel durch den Antisemiten Kashefi als falsch abzuweisen. Donnerwetter Herr Dehm.
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das "passt" genau zu dem was der "treudoofe" Dehm an der eigenen Fraktion kritisiert. Ich bin überzeugt davon dass einige Linke ihn am liebsten - ganz friedlich selbstredend - "lynchen" würden für den "Verrat", den er begangen hat sich Jebsen "anzubiedern".
Denn den richtigen Frieden kann es nur "LINKS" geben, koste es, was es wolle ...
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2018710) Verfasst am: 03.09.2015, 10:17 Titel: |
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| hainer hat folgendes geschrieben: | | Nun sitzt er etwas treudoof bei einem Antisemiten |
| Zitat: | | den Antisemiten Kashefi |
Fühlst du dich jetzt gut?
Und das alles basierend auf der "Interpretation" einer Passage wie die 'taz' schreibt? :
"Broders Interpretation der Passage ist jedoch nicht die einzig denkbare, im Gesamtzusammenhang lässt der konfuse Text auch harmlosere Lesarten zu."
http://www.taz.de/!5108134/
Wann ist denn die nächste (virtuelle) Steinigung oder Bücherverbrennung? Kann ja fix anberaumt werden, offensichtlich reicht eine gerichtsfreie Behauptung von einem was andere dann übernehmen.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2018722) Verfasst am: 03.09.2015, 11:57 Titel: |
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Nur damit man nachvollziehen kann, was uns die FAZ da versucht unterzujubeln:
Antizionismus, Antisraelismus, Antikapitalismus, Antisemitismus = alles eine Suppe. Da hast du ja genau die richtigen zitiert. Weder hat man, wie der Schlusssatz suggeriert, "gerade als deutscher Linker eine besondere Verpflichtung ggü. Israel", noch kann man aus der Kritik an der Politik Israels in ihren eigenen rassistischen Auswüchsen auf eine antisemitische Sichtweise schließen.
Dass die Linke noch immer ihren eigenen Schwanz zu fangen bereit ist, wenn jemand dieses Stöckchen auch nur in Kilometern Entfernung in der Luft wedelt, ist eher bezeichnend für gewisse innerparteiliche Machtkämpfe um Deutungshoheiten, als einer besondere Verantwortung, bzw. deren Ablehnung ggü. einem religiös fundierten Nationalstaat.
Schon der Hirnriss, den deutschen Linken (natürlich nicht den Rechten und ihren Mitläufern aus der Mitte der Gesellschaft! - die waren ja nie irgend was) als dem Hauptgegner historischer rassistischer Auswüchse eine "besondere Verantwortung" in diesem Schauspiel beimessen zu wollen, lässt sich an Tragikomik fast nicht mehr überbieten.
Ok - wenn man als Rechter den Juden selbst diesen Kotau abverlangen würde, wäre es noch einen kleinen Zacken schärfer. Aber dann wäre das ja auch selbst für manchen Linken zu offensichtlich durchschaubar.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2018724) Verfasst am: 03.09.2015, 11:58 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | hainer hat folgendes geschrieben: | | Nun sitzt er etwas treudoof bei einem Antisemiten |
| Zitat: | | den Antisemiten Kashefi |
Fühlst du dich jetzt gut?
Und das alles basierend auf der "Interpretation" einer Passage wie die 'taz' schreibt? :
"Broders Interpretation der Passage ist jedoch nicht die einzig denkbare, im Gesamtzusammenhang lässt der konfuse Text auch harmlosere Lesarten zu."
http://www.taz.de/!5108134/
Wann ist denn die nächste (virtuelle) Steinigung oder Bücherverbrennung? Kann ja fix anberaumt werden, offensichtlich reicht eine gerichtsfreie Behauptung von einem was andere dann übernehmen. |
Nichts mit Broder! 
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hainer
frustrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 2539
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| (#2018734) Verfasst am: 03.09.2015, 12:52 Titel: |
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| Wer in der nicht zur zufälligen sondern gewollten Gleichsetzung Israels mit dem NS-Regime unfähig ist eine Relativierung der NS-Verbrechen und eine perfide Diffamierung der Juden (seht, die sind doch selbst wie Nazis) zu erkennen, der hat entweder das Nervengeflecht einer Nacktschnecke als Grundlage für die Wahrnehmung der Realität oder ist höchstwarscheinlich selbst Antisemit.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2018735) Verfasst am: 03.09.2015, 13:05 Titel: |
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| hainer hat folgendes geschrieben: | | oder ist höchstwarscheinlich selbst Antisemit. |
Ich wollte dir erst nicht antworten weil ich mit Leuten die mit dem Begriff "Antisemit[ismus]" rumwerfen gewöhnlich nicht mehr rede ... weil der Begriff überwiegend nur noch zur Diffamierung genutzt wird.
Aber für mich hast du das jetzt selbst bestätigt.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22259
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| (#2018766) Verfasst am: 03.09.2015, 16:21 Titel: |
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Dann fühl dich halt diffamiert. Aber was soll denn eine Gleichsetzung Israels mit dem NS-Regime sonst sein, wenn nicht purer Antisemitismus? Inhaltlich ist diese Gleichsetzung offensichtlich völlig absurd; in der Hinsicht, dass der Staat, den die Opfer des NS-Regimes gegründet haben, mit eben diesem gleichgesetzt wird, ist sie einfach infam.
Und diesen Antisemitismus so zu benennen, hindert genau gar nicht daran, die Politik Israels sachgerecht zu kritisieren.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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hainer
frustrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 2539
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| (#2018772) Verfasst am: 03.09.2015, 17:07 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Nur damit man nachvollziehen kann, was uns die FAZ da versucht unterzujubeln:
Antizionismus, Antisraelismus, Antikapitalismus, Antisemitismus = alles eine Suppe. Da hast du ja genau die richtigen zitiert. |
Da du entweder frei fantasierst oder Dich auf einen anderen Artikel beziehst: Derlei wird dort nirgendwo behauptet und unterstellt.
In dem Artikel geht es um einen KLEINEN TEIL in der Linken, der aber ein Problem mit der Mehrheit der Linken-Postion hat, nämlich das Antisemitismus zu verurteilen ist, die Kritik an israelischer Politik von Antisemitismus frei zu halten ist und dass die Existenz des Staates Israel nicht infrage gestellt wird.
Dort im FAZ-Text kann auch jeder lesen, dass ein gewisser Wolfgang Gehrcke für die Fürsprache der Zwei-Staaten-Lösung auf einer Parteiverantaltung Mißfallen erntete, also derjenige der mit Dehm auch die neurechten "Friedens-Demos" bewirbt. Gehrcke tut dies aber, weil er die Palästinenser vor einer vermintlichen Expansion Israels bis an die Grenzen der besetzten Gebiete "schützen" will. Ihm geht es also um die Eindämmung einer israelischen Agression. Nun kann man raten wer ihn da ausgebuht hat.
Wenn aber diese Minderheitenpositionen (wie sie vermutlich genauso auch in der Gesellschaft überhaupt zu finden sind) immer wieder in den Vordergund gezerrt werden, und so der Eindruck erweckt wird, diese stünden mehrheitlich für die zentrale Position der Linken, oder wenn einige Linke ein Spektakel inszenieren, dann pauschalisiert "linke goes Querfront" behauptet wird, obwohl ja die Partei mehrheitlich diese Positionen nicht teilt, dann gehts nicht um kritischen Meinungsautausch oder neutrale Berichterstattung, da geht um Stimmungsmache und Diffamierung.
Und um den FAZ-Artikel, oder was du irrigerweise dafür hälst, gings mir gar nicht. Es ging mir nur um die auf Wagenknecht bezogene Stelle im FAZ-Artikel, die die Möglichkeit bot, anhand der geschilderten Handlungen und Äusserungen sein Bild von Frau Wagenknecht zu prüfen.
Es gibt ja in dieser Republik nicht wenige Wagenknecht-Bewunderer. Diese Ikonen-Fans, die sich einerseits mehr oder weniger sicher sind, dass die Linke als gesamte Partei Mist sein muß (ohne sich mit ihren politischen Positionen auseinandergesetzt zu haben oder das alles egal ist) aber der medial recht exponierte Wagenknecht, die ihre Banken-, Kapitalismus- oder EU-Kritischen Phrasen in Talk-Shows drischt (übrigens auffallend unter Beifall der Rechten), Anerkennung zollen. Darfs auch noch ein bisschen "Israel-Kritik" sein? Aber ja bitte sehr!
Man findet solche "man-mag-ja-von-der-Linken-halten-was-man-will-aber-die-W.-hat-irgendwie-Recht"-Leute zuhauf. Das Europa-Banken-Kapitalismus-Israel-Bashing ist ganz offensichtlich eben auch heute in Deutschland noch ein breiter Nenner auf dem die Brühe der bürgerlichen Empörung in ganzer gesellschaftlicher Breite (nationaler) schwappen kann.
Solche lecker-telegenen Personen wie Wagenknecht eignen sich zwar prima für den Stimmenfang, sind aber auf Dauer für einen nachhaltigen Erfolg für Die Linke selbst wieder problematisch. Denn der Teil, bei dem die Phrasen verfingen, wird bald wieder abspringen, weil auch der eher Unbedarfte mit der Zeit mitkriegt, dass die Programmatik der Linken und die Partei in der Mehrheit Lichtjahre von seiner kleinbürgerlichen Gedankenwelt entfernt ist.
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Waldmeister
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.06.2014
Beiträge: 449
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| (#2018777) Verfasst am: 03.09.2015, 17:34 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Dann fühl dich halt diffamiert. Aber was soll denn eine Gleichsetzung Israels mit dem NS-Regime sonst sein, wenn nicht purer Antisemitismus? Inhaltlich ist diese Gleichsetzung offensichtlich völlig absurd; in der Hinsicht, dass der Staat, den die Opfer des NS-Regimes gegründet haben, mit eben diesem gleichgesetzt wird, ist sie einfach infam.
Und diesen Antisemitismus so zu benennen, hindert genau gar nicht daran, die Politik Israels sachgerecht zu kritisieren. |
Nun kaspert der Poster sehr gut in den Denk - Kästchen der Rechtsverdötschten herum. Wer so einen Schwachsinns-Vergleich loslässt, diskreditiert sich doch für jede Debatte. Der zeigt nur seine Unfähigkeit im Betrachten und Kritisieren von aufzugreifenden Problemen............aber vielleicht haben die Rechtsverdötschten einfach nur vergessen das Juden als dt. Staatsbürger unter dem Schnäuzer A nicht wählen durften............
Querfrontaffen halt.......Wahlspruch der Querfrontaffen: wir hüpfen von Ast zu Ast bis alles in unser A..loch passt.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2018789) Verfasst am: 03.09.2015, 18:51 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Dann fühl dich halt diffamiert. Aber was soll denn eine Gleichsetzung Israels mit dem NS-Regime sonst sein, wenn nicht purer Antisemitismus? Inhaltlich ist diese Gleichsetzung offensichtlich völlig absurd; in der Hinsicht, dass der Staat, den die Opfer des NS-Regimes gegründet haben, mit eben diesem gleichgesetzt wird, ist sie einfach infam.
Und diesen Antisemitismus so zu benennen, hindert genau gar nicht daran, die Politik Israels sachgerecht zu kritisieren. |
Du meinst also, weil Israel von den "Opfern des NS-Regimes gegruendet wurde" ist es voellig ausgeschlossen, dass dieser Staat irgendwann ein Regime hervorbringen kann, das mit dem NS-Regime vergleichbar waere?
In Deiner Aussage sind zunaechst einmal ein paar sachliche Fehler drin.
Israel wurde nicht von "den Opfern des Nazi-Regimes gegruendet", sondern nur von einem Teil der Ueberlebenden des Nazi-Terrors. Wenngleich Juden die groesste Teilgruppe derer stellten, die in den Vernichtungslager der Nazis ermordet wurden, so waren nicht alle der dort Ermordeten Juden. Da gab es z.B. auch Sinti und Roma und Israel wurde ausdruecklich nur fuer juedische Ueberlebende des Naziterrors gegruendet und nicht fuer ueberlebende Sinti und Roma. Die haben bis heute keinen eigenen Staat und waeren mit Sicherheit nie in Israel als Mitbuerger willkommen gewesen.
Auch vom Selbstverstaendnis her ist Israel nicht der "Staat der Naziopfer", sondern der "Staat der Juden", egal ob sie von den Nazis verfolgt wurden oder aus einem Teil der Welt stammen, in den der Arm der Nazis nie hinreichte. Es ist kein "Opferstatus", der zur Aufnahme in Israel berechtigt, sondern das eigentliche Staatsvolk Israels wird auschliesslich ethnisch definiert, auch wenn Nichtjuden mehr oder weniger auf seinem Territorium geduldet werden, so gehoeren sie eigentlich zum "Staat der Juden" nicht mit dazu - im Gegensatz zu Juden in aller Welt, die zwar oft nie einen Fuss nach Israel setzten, nie unter der Verfolgung durch die Nazis zu leiden hatten und z.T. auch selber gar nichts mit Israel zu tun haben wollen aber dennoch von der israelischen Politik und Staatsideologie ganz selbstverstaenbdlich vereinnahmt werden und jederzeit ohne jedes Problem die israelische Staatsbuergerschaft erwerben koennen, ganz im Gegensatz z.B. zu dem Roma, der neben einem spaeteren Israeli in Auschwitz in der selben Baracke vergetieren musste, aber Israel ist ja schliesslich nicht "der Staat der Naziopfer", sondern "der Staat der Juden".
Aber vor allem liegt Deiner Aussage reines Wunschdenken zugrunde. Selbstverstaendlich ist es moeglich dass Opfer zu Taetern werden und erst recht, dass deren Nachkommen zu Taetern werden und ja, prinzipiell ist es moeglich, dass Israel, obwohl es urspruenglich von ueberlebenden Opfern des Naziterrors mitgegruendet wurde, sich irgendwann zu einem neuen NS-Deutschland entwickelt. (Ob man dies jetzt schon attestieren kann, steht selbstverstaendlich auf einem anderen Blatt.) Insofern kann eine Gleichsetzung Israels mit dem NS-Regime, sofern hier ueberhaupt eine vorliegt, maximal begruendet oder unbegruendet sein aber nicht per se Antisemitismus und ein Vergleich bestimmter Merkmale des Staates Israels mit denen des NS-Staates ist allemal statthaft. Z.B. draengt sich ein Vergleich der rein ethnischen Bestimmung des israelischen Staatvolkes mit dem entsprechendem Verfahren innerhalb der Naziideologie bis hin zum Verbot der Heirat zwischen Juden und Nichtjuden in Israel sogar regelrecht auf.
Ja, man muss rezente Staaten mit historischen vergleichen duerfen, ohne deshalb gleich des Rassismus geziehen zu werden. Man muss jedoch behauptete Parallelen begruenden koennen und dem kann zugestimmt oder widersprochen werden, natuerlich genauso mit Begruendung. Die reflexhafte Reaktion dies als Rassismus/Antisemitismus abzumeiern kann eine solche Begruendung absolut nicht ersetzen.
Alle moeglichen Staaten und Regimes werden mit dem NS-Regime verglichen, manchmal begruendet, oft unbegruendet und manchmal tatsaechlich in rassistischer Absicht. In den allermeisten Faellen regt das auch niemand gross auf (ausser den Verglichenen natuerlich) und im Falle Israels sollte man hier keine Sonderregelung schaffen. Es ist nun mal ein Staat wie jeder andere auch und genauso wie andere Staaten auch zu Verbrechen faehig, die man genauso benennen duerfen muss. Und wer bei solcher Kritik an Israel "Antisemitismus" ruft, der steht in der Pflicht diese Diagnose zu begruenden, wobei diese Begruendung mehr beinhalten muss als der nackte Verweis darauf, dass Israel von einer Teilgruppe der Ueberlenden des Naziterrors gegruendet wurde.
Also, tillich, wie begruendest Du nun Deine Antisemitismusbehauptung?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22259
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| (#2018800) Verfasst am: 03.09.2015, 19:23 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Dann fühl dich halt diffamiert. Aber was soll denn eine Gleichsetzung Israels mit dem NS-Regime sonst sein, wenn nicht purer Antisemitismus? Inhaltlich ist diese Gleichsetzung offensichtlich völlig absurd; in der Hinsicht, dass der Staat, den die Opfer des NS-Regimes gegründet haben, mit eben diesem gleichgesetzt wird, ist sie einfach infam.
Und diesen Antisemitismus so zu benennen, hindert genau gar nicht daran, die Politik Israels sachgerecht zu kritisieren. |
Du meinst also, weil Israel von den "Opfern des NS-Regimes gegruendet wurde" ist es voellig ausgeschlossen, dass dieser Staat irgendwann ein Regime hervorbringen kann, das mit dem NS-Regime vergleichbar waere? |
Nein. Ich habe geschrieben, dass die Gleichsetzung inhaltlich - und zwar, ich präzisiere, auf allen Ebenen: sowohl der ideologischen Grundlage als auch dem Charakter der jeweiligen Regierung als auch dem tatsächlichen Geschehen - offensichtlich völlig absurd ist. (Ich schreibe absichtlich nicht im Konjunktiv und begründe nicht weiter, denn hinreichendes Wissen, um das zu erkennen, hat jeder.) Deswegen ist sie falsch.
(An Spekulationen, ob dieses Land irgendwann irgendwie ein vergleichbares Regime hervorbringen könnte, beteilige ich mich nicht.)
Wegen der Verfälschung von Opfern des NS-Regimes zu angeblich vergleichbaren Tätern ist die Gleichsetzung allerdings außerdem infam.
Beides zusammen macht sie antisemitisch.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Israel wurde nicht von "den Opfern des Nazi-Regimes gegruendet", sondern nur von einem Teil der Ueberlebenden des Nazi-Terrors. Wenngleich Juden die groesste Teilgruppe derer stellten, die in den Vernichtungslager der Nazis ermordet wurden, so waren nicht alle der dort Ermordeten Juden. Da gab es z.B. auch Sinti und Roma und Israel wurde ausdruecklich nur fuer juedische Ueberlebende des Naziterrors gegruendet und nicht fuer ueberlebende Sinti und Roma. Die haben bis heute keinen eigenen Staat und waeren mit Sicherheit nie in Israel als Mitbuerger willkommen gewesen. |
Da Juden die größte und am konsequentesten verfolgte, weil ideologisch am massivsten als Feindbild gekennzeichnete Opfergruppe waren, erlaube ich mir, den Staat der Juden auch weiterhin als Staat von Opfern des NS-Regimes zu bezeichnen. Gut, den bestimmten Artikel lass ich weg (natürlich gibt es noch andere Opfergruppen, das ist aber auch jedem klar), ansonsten interessieren mich deine Korinthenkackereien dazu wenig.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Selbstverstaendlich ist es moeglich dass Opfer zu Taetern werden und erst recht, dass deren Nachkommen zu Taetern werden und ja, prinzipiell ist es moeglich, dass Israel, obwohl es urspruenglich von ueberlebenden Opfern des Naziterrors mitgegruendet wurde, sich irgendwann zu einem neuen NS-Deutschland entwickelt. (Ob man dies jetzt schon attestieren kann, steht selbstverstaendlich auf einem anderen Blatt.) |
Die theoretische Möglichkeit interessiert mich, wie gesagt, nicht. Faktisch ist es jedenfalls bodenloser Unfug. Und ich behaupte, dass so ein bodenloser Unfug ausgerechnet gegenüber Israel erhoben wird und (entgegen deiner Behauptung) eben längst nicht in gleichem Ausmaß (vor allem nicht von denselben Leuten) gegenüber der großen Zahl von Staaten, denen man so etwas weit eher vorwerfen könnte (wobei mich NS-Vergleiche auch sonst eher abstoßen), hat eben damit zu tun, dass Israel größtenteils von Juden bewohnt wird und sich als jüdischer Staat versteht.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ja, man muss rezente Staaten mit historischen vergleichen duerfen, ohne deshalb gleich des Rassismus geziehen zu werden. Man muss jedoch behauptete Parallelen begruenden koennen und dem kann zugestimmt oder widersprochen werden, natuerlich genauso mit Begruendung. Die reflexhafte Reaktion dies als Rassismus/Antisemitismus abzumeiern kann eine solche Begruendung absolut nicht ersetzen. |
Nein, das muss man nicht dürfen, ohne dafür passende Antworten zu kassieren. Eine solche Kritikimmunisierung ist nicht drin. Im Gegenteil: Wenn solche Vergleiche inhaltlich so abwegig sind und von der Umdrehung angemessener historischer Wertungen her so infam, dass dafür wenig andere Erklärungen in Frage kommen, dann muss man dafür die angemessenen Wertungen verwenden dürfen.
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 03.09.2015, 19:28, insgesamt 4-mal bearbeitet |
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2018801) Verfasst am: 03.09.2015, 19:23 Titel: |
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| Ich finde diesen Thread heute lehrreich, irgendein Antisemitismustheoretiker stellt irgendwas in den Raum, der nächste nutzt das und bastelt sein Ding drumrum, der nächste nutzt das und weiss schon gar nicht mehr worauf sich etwas bezog und bastelt sein Ding drumrum, und schon wird vermeintliche Erkenntnis präsentiert und neue Etiketten verteilt.
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Waldmeister
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.06.2014
Beiträge: 449
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| (#2018810) Verfasst am: 03.09.2015, 19:44 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ja, man muss rezente Staaten mit historischen vergleichen duerfen, ohne deshalb gleich des Rassismus geziehen zu werden. Man muss jedoch behauptete Parallelen begruenden koennen und dem kann zugestimmt oder widersprochen werden, natuerlich genauso mit Begruendung. Die reflexhafte Reaktion dies als Rassismus/Antisemitismus abzumeiern kann eine solche Begruendung absolut nicht ersetzen. |
wir aber nicht getan...wird nur alles so rausgehauen unter das Mützchen des Anti-Israelischen gezogen und überhaupt nicht differenziert betrachtet ( wobei das schwer genug ist).
So ist zum Beispiel jüdischer Rassismus immer noch etwas anderes als nationalsozialistischer Rassismus und Menschenverachtendes Verhalten einiger Drecksspackos aus orthodoxem Hühnerstall des Judentums immer noch etwas anderes ist, als der industrielle Aufmarsch zwecks Auslöschung von Menschen anderen Deckungsart der nationalsozialistischen Spackos.
...so und nun kannst du weiter Eiertanzen. 
Zitatzuordnung ergänzt. vrolijke
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2018826) Verfasst am: 03.09.2015, 20:52 Titel: |
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| hainer hat folgendes geschrieben: |
Man findet solche "man-mag-ja-von-der-Linken-halten-was-man-will-aber-die-W.-hat-irgendwie-Recht"-Leute zuhauf. Das Europa-Banken-Kapitalismus-Israel-Bashing ist ganz offensichtlich eben auch heute in Deutschland noch ein breiter Nenner auf dem die Brühe der bürgerlichen Empörung in ganzer gesellschaftlicher Breite (nationaler) schwappen kann.
Solche lecker-telegenen Personen wie Wagenknecht eignen sich zwar prima für den Stimmenfang, sind aber auf Dauer für einen nachhaltigen Erfolg für Die Linke selbst wieder problematisch. Denn der Teil, bei dem die Phrasen verfingen, wird bald wieder abspringen, weil auch der eher Unbedarfte mit der Zeit mitkriegt, dass die Programmatik der Linken und die Partei in der Mehrheit Lichtjahre von seiner kleinbürgerlichen Gedankenwelt entfernt ist. |
wieso sagst du Frau Wagenknecht nicht, dass sie mit dem kleinbürgerlichen Sch***populismus aufhören soll und sich nur mehr der "wahren Werte" ewig "Links-Gestriger" intellektuell befleissigen sollte.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
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| (#2018827) Verfasst am: 03.09.2015, 20:57 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Dann fühl dich halt diffamiert. Aber was soll denn eine Gleichsetzung Israels mit dem NS-Regime sonst sein, wenn nicht purer Antisemitismus? Inhaltlich ist diese Gleichsetzung offensichtlich völlig absurd; in der Hinsicht, dass der Staat, den die Opfer des NS-Regimes gegründet haben, mit eben diesem gleichgesetzt wird, ist sie einfach infam.
Und diesen Antisemitismus so zu benennen, hindert genau gar nicht daran, die Politik Israels sachgerecht zu kritisieren. |
Du meinst also, weil Israel von den "Opfern des NS-Regimes gegruendet wurde" ist es voellig ausgeschlossen, dass dieser Staat irgendwann ein Regime hervorbringen kann, das mit dem NS-Regime vergleichbar waere? |
Nein. Ich habe geschrieben, dass die Gleichsetzung inhaltlich - und zwar, ich präzisiere, auf allen Ebenen: sowohl der ideologischen Grundlage als auch dem Charakter der jeweiligen Regierung als auch dem tatsächlichen Geschehen - offensichtlich völlig absurd ist. (Ich schreibe absichtlich nicht im Konjunktiv und begründe nicht weiter, denn hinreichendes Wissen, um das zu erkennen, hat jeder.) Deswegen ist sie falsch. |
Richtig. Die Gleichsetzung des Staates Israel, so wie er heute existiert, mit dem NS-Staat ist falsch. Der Meinung bin ich auch.
"Voellig absurd" ist es aber eigentlich nicht, weil sich die "ideologische Grundlagen" beider Staaten ganz teuflisch aehnlich sind und man kann auch nicht wirklich ausschliessen, dass sich Israel zu einem genauso monstroesen Gebilde entwickeln wird wie es Deutschland in der NS-Zeit war und vergleichbare Verbrechen begehen wird, eben weil sich die ideologischen Grundlagen so aehneln.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | (An Spekulationen, ob dieses Land irgendwann irgendwie ein vergleichbares Regime hervorbringen könnte, beteilige ich mich nicht.) |
Das tue ich auch nicht. Ich konstatiere lediglich, dass eine solche Entwicklung prinzipiell moeglich ist, nicht dass sie zwangslaeufig so laufen muss. Dafuer spraeche z.B die voelkische Staatsideologie Israels, dagegen z.B. die sehr gefestigten humanistischen Einstellungen breiter Bevoelkerungskreise Israels, die so im Deutschland Anfang der 30ger Jahre nicht da waren.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wegen der Verfälschung von Opfern des NS-Regimes zu angeblich vergleichbaren Tätern ist die Gleichsetzung allerdings außerdem infam. |
Vorsicht Strohmann!
Bei den heute in Israel handelnden Personen handelt es sich ausdruecklich nicht um Naziopfer, sondern um deren Nachkommen und das auch nur zum Teil!
"Infam" ist es hoechstens zwecks Kritikimmunisierung eine solche "Opferidenditaet" zu behaupten!
Eben nicht! Zumindest nicht per se. Dass durchaus auch Antisemiten in solche Vorwuerfe einstimmen, aendert daran keinen Deut! Rassisten loben andererseits auch schon mal die israelische Politik gegenueber nichtjuedischen Migranten, manchmal sogar leibhaftige Antisemiten aus dem Dunstkreis der NPD, alles schon gelesen ("Sogar die Juden schuetzen sich heutzutage besser vor Fremdrassigen als die Deutschen").
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Israel wurde nicht von "den Opfern des Nazi-Regimes gegruendet", sondern nur von einem Teil der Ueberlebenden des Nazi-Terrors. Wenngleich Juden die groesste Teilgruppe derer stellten, die in den Vernichtungslager der Nazis ermordet wurden, so waren nicht alle der dort Ermordeten Juden. Da gab es z.B. auch Sinti und Roma und Israel wurde ausdruecklich nur fuer juedische Ueberlebende des Naziterrors gegruendet und nicht fuer ueberlebende Sinti und Roma. Die haben bis heute keinen eigenen Staat und waeren mit Sicherheit nie in Israel als Mitbuerger willkommen gewesen. |
Da Juden die größte und am konsequentesten verfolgte, weil ideologisch am massivsten als Feindbild gekennzeichnete Opfergruppe waren, erlaube ich mir, den Staat der Juden auch weiterhin als Staat von Opfern des NS-Regimes zu bezeichnen. Gut, den bestimmten Artikel lass ich weg (natürlich gibt es noch andere Opfergruppen, das ist aber auch jedem klar), ansonsten interessieren mich deine Korinthenkackereien dazu wenig. |
Ist Dir eigentlich wirklich nicht bewusst wie inhaerent rassistisch Deine Argumentation ist?
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Selbstverstaendlich ist es moeglich dass Opfer zu Taetern werden und erst recht, dass deren Nachkommen zu Taetern werden und ja, prinzipiell ist es moeglich, dass Israel, obwohl es urspruenglich von ueberlebenden Opfern des Naziterrors mitgegruendet wurde, sich irgendwann zu einem neuen NS-Deutschland entwickelt. (Ob man dies jetzt schon attestieren kann, steht selbstverstaendlich auf einem anderen Blatt.) |
Die theoretische Möglichkeit interessiert mich, wie gesagt, nicht. Faktisch ist es jedenfalls bodenloser Unfug. Und ich behaupte, dass so ein bodenloser Unfug ausgerechnet gegenüber Israel erhoben wird und (entgegen deiner Behauptung) eben längst nicht in gleichem Ausmaß (vor allem nicht von denselben Leuten) gegenüber der großen Zahl von Staaten, denen man so etwas weit eher vorwerfen könnte (wobei mich NS-Vergleiche auch sonst eher abstoßen), hat eben damit zu tun, dass Israel größtenteils von Juden bewohnt wird und sich als jüdischer Staat versteht. |
Natuerlich begeht der Staat Israel Verbrechen! Das ist alles andere als theoretisch! Und man muss diese Verbrechen auch benennen duerfen! Genauso wie man festhalten muss, dass auch darueberhinaus von Siedlern rassistisch motivierte Verbrechen begangen werden, die entweder stillschweigend geduldet werden oder, wenn sie ueberhaupt verfolgt werden, nicht mit dem gleichen Nachdruck wie Verbrechen z.B. der Hamas.
Auf dieses Pseudoargument, dass andere doch noch viel Schlimmeres machen und man die doch erst mal kritisieren soll, werde ich nicht eingehen, das ist mir, ehrlich gesagt, zu bloed. Das ist "Bombenholocaust von Dresden"-Niveau.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ja, man muss rezente Staaten mit historischen vergleichen duerfen, ohne deshalb gleich des Rassismus geziehen zu werden. Man muss jedoch behauptete Parallelen begruenden koennen und dem kann zugestimmt oder widersprochen werden, natuerlich genauso mit Begruendung. Die reflexhafte Reaktion dies als Rassismus/Antisemitismus abzumeiern kann eine solche Begruendung absolut nicht ersetzen. |
Nein, das muss man nicht dürfen, ohne dafür passende Antworten zu kassieren. Eine solche Kritikimmunisierung ist nicht drin. Im Gegenteil: Wenn solche Vergleiche inhaltlich so abwegig sind und von der Umdrehung angemessener historischer Wertungen her so infam, dass dafür wenig andere Erklärungen in Frage kommen, dann muss man dafür die angemessenen Wertungen verwenden dürfen. |
Du darfst gerne an "Wertungen verwenden", was Du fuer angemessen haeltst! Ich denke ich habe ausreichend begruendet, weshalb es eben nicht angemessen ist solche Kritik, auch wenn sie objektiv falsch sein kann, per se mit Antisemitismusvorwuerfen zu belegen. Das ist naemlich tatsaechlich "Kritikimmunisierung" und eine sehr durchsichtige noch dazu!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22259
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| (#2018832) Verfasst am: 03.09.2015, 21:29 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ja, man muss rezente Staaten mit historischen vergleichen duerfen, ohne deshalb gleich des Rassismus geziehen zu werden. Man muss jedoch behauptete Parallelen begruenden koennen und dem kann zugestimmt oder widersprochen werden, natuerlich genauso mit Begruendung. Die reflexhafte Reaktion dies als Rassismus/Antisemitismus abzumeiern kann eine solche Begruendung absolut nicht ersetzen. |
Nein, das muss man nicht dürfen, ohne dafür passende Antworten zu kassieren. Eine solche Kritikimmunisierung ist nicht drin. Im Gegenteil: Wenn solche Vergleiche inhaltlich so abwegig sind und von der Umdrehung angemessener historischer Wertungen her so infam, dass dafür wenig andere Erklärungen in Frage kommen, dann muss man dafür die angemessenen Wertungen verwenden dürfen. |
Du darfst gerne an "Wertungen verwenden", was Du fuer angemessen haeltst! Ich denke ich habe ausreichend begruendet, weshalb es eben nicht angemessen ist solche Kritik, auch wenn sie objektiv falsch sein kann, per se mit Antisemitismusvorwuerfen zu belegen. Das ist naemlich tatsaechlich "Kritikimmunisierung" und eine sehr durchsichtige noch dazu! |
Ach. Und ich Dummchen hatte angenommen, die Forderung, man müsse A sagen dürfen, ohne dass mit B geantwortet wird, wäre logisch identisch mit der Forderung, es dürfe nicht mit B auf A geantwortet werden. Wie man sich doch irren kann.
Den Rest deines Posts kleb ich mir in mein Sammelalbum für sekundären Antisemitismus.
"teuflisch ähnliche ideologische Grundlage" ...
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hainer
frustrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 2539
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| (#2018835) Verfasst am: 03.09.2015, 21:56 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
In Deiner Aussage sind zunaechst einmal ein paar sachliche Fehler drin.
Israel wurde nicht von "den Opfern des Nazi-Regimes gegruendet", sondern nur von einem Teil der Ueberlebenden des Nazi-Terrors. |
Wenn du dich künstlich an kleinen Ausdrucksschwächen wie hier am bestimmten Artikel "den" aufhängst, nur mit dem Zweck andere als dumm hinzustellen zu können und dann den Geschichtslehrer mimst, dann machs wenigstens richtig und betreib keine Geschichtsklitterung.
Israel wurde sicher nicht "nur von einem Teil der Überlebenden des Nazi-Terrors" sondern vom Jüdischen Volk für das Jüdische Volk gegründet. Die Entstehung geht auf Pläne vor der Shoa zurück, beruht auf UN-Beschlüssen und die Proklamation/Gründung war die logische Folge nach Beendigung des britischen Mandats. Und da lebten bereits hunderttausende Juden in Palästina, die nicht "nur Überlebende des Nazi-Terrors" waren.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Selbstverstaendlich ist es moeglich dass Opfer zu Taetern werden und erst recht, dass deren Nachkommen zu Taetern werden und ja, prinzipiell ist es moeglich, dass Israel, obwohl es urspruenglich von ueberlebenden Opfern des Naziterrors mitgegruendet wurde, sich irgendwann zu einem neuen NS-Deutschland entwickelt. |
Das ist Deine Fantsie und Projektion auf Juden, weil Du dir damit deine Verachtung gegenüber Juden im Konjunktiv rechtfertigen kannst.
Es ist schon arm was für schmutzige Fantasien erbärmliche Narren erfinden müssen um ständig neue Vorwände für ihren Judenhass zuschaffen, aber irgendwie gleichzeitig wieder lustig, weil die Juden nach allem was sie erdulden mussten sich nicht zu derlei hinreissen liesen, was ihnen die Deutschen Antisemiten und Nazis ohne Not angetan haben.
Denk mal drüber nach wo dein Antisemitismus anfängt.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
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| (#2018846) Verfasst am: 04.09.2015, 00:01 Titel: |
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| hainer hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
In Deiner Aussage sind zunaechst einmal ein paar sachliche Fehler drin.
Israel wurde nicht von "den Opfern des Nazi-Regimes gegruendet", sondern nur von einem Teil der Ueberlebenden des Nazi-Terrors. |
Wenn du dich künstlich an kleinen Ausdrucksschwächen wie hier am bestimmten Artikel "den" aufhängst, nur mit dem Zweck andere als dumm hinzustellen zu können und dann den Geschichtslehrer mimst, dann machs wenigstens richtig und betreib keine Geschichtsklitterung.
Israel wurde sicher nicht "nur von einem Teil der Überlebenden des Nazi-Terrors" sondern vom Jüdischen Volk für das Jüdische Volk gegründet. Die Entstehung geht auf Pläne vor der Shoa zurück, beruht auf UN-Beschlüssen und die Proklamation/Gründung war die logische Folge nach Beendigung des britischen Mandats. Und da lebten bereits hunderttausende Juden in Palästina, die nicht "nur Überlebende des Nazi-Terrors" waren. |
Schoen, dass Du hier so offen bestaetigst, dass Israel eine Gruendung auf voelkischer Basis ist, die als Fundament fuer Staatsgruendungen im der Welt nach den grossen politischen Katastrophen der 1. Haelfte des 20. Jahrhunderts eigentlich als untauglich und potentiell friedenszerstoerend entlarvt ist. Ansonsten wiederholst Du hier ja bloss, was ich gesagt habe und behauptest es waere was ganz anderes. Israel wurde eben nicht nur von Holocaustueberlebenden gegruendet wie tillich insuiert, sondern ausser von einem Teil der bereits in der Region lebenden Juden (viele dieser lehnten die Staatsgruendung von Anfang an ab!) auch noch von nichteuropaeischen Juden, z.B. aus den USA, die von der Verfolgung durch die Nazis nicht persoenlich betroffen waren.
| hainer hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Selbstverstaendlich ist es moeglich dass Opfer zu Taetern werden und erst recht, dass deren Nachkommen zu Taetern werden und ja, prinzipiell ist es moeglich, dass Israel, obwohl es urspruenglich von ueberlebenden Opfern des Naziterrors mitgegruendet wurde, sich irgendwann zu einem neuen NS-Deutschland entwickelt. |
Das ist Deine Fantsie und Projektion auf Juden, weil Du dir damit deine Verachtung gegenüber Juden im Konjunktiv rechtfertigen kannst.
Es ist schon arm was für schmutzige Fantasien erbärmliche Narren erfinden müssen um ständig neue Vorwände für ihren Judenhass zuschaffen, aber irgendwie gleichzeitig wieder lustig, weil die Juden nach allem was sie erdulden mussten sich nicht zu derlei hinreissen liesen, was ihnen die Deutschen Antisemiten und Nazis ohne Not angetan haben.
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Es ist eine boeswillige Unterstellung von Dir zu behaupten ich wuerde Juden verachten und mir Antisemitismus anzudichten. Deshalb breche ich an dieser Stelle die Diskussion mit Dir ab.
Ich verachte ueberhaupt niemanden wegen seiner ethnischen Herkunft oder seinem religioesen Bekenntnis.
| hainer hat folgendes geschrieben: | | Denk mal drüber nach wo dein Antisemitismus anfängt. |
Denk Du mal drueber nach, dass es nicht nur negativen, sondern auch positiven Rassismus gibt.
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hainer
frustrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 2539
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| (#2018850) Verfasst am: 04.09.2015, 00:59 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Schoen, dass Du hier so offen bestaetigst, dass Israel eine Gruendung auf voelkischer Basis ist |
Da wird dem Staat Israel auch noch eine völkische Grundlage angedichtet, nachdem er was von israelischen Nazis fantasierte. Da fragt man sich natürlich wo der zur Schule ging. Da bei solchen Typen ohnehin keine Schamgrenze existiert, fragt man sich welcher Kracher als nächstes kommt. Mal raten...Der Holocaust an Palästinensern vielleicht?
http://www.abendblatt.de/politik/deutschland/article107106146/Hitlers-Plan-Holocaust-in-Palaestina.html
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
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| (#2018851) Verfasst am: 04.09.2015, 01:36 Titel: |
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| hainer hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Schoen, dass Du hier so offen bestaetigst, dass Israel eine Gruendung auf voelkischer Basis ist |
Da wird dem Staat Israel auch noch eine völkische Grundlage angedichtet, nachdem er was von israelischen Nazis fantasierte. Da fragt man sich natürlich wo der zur Schule ging. Da bei solchen Typen ohnehin keine Schamgrenze existiert, fragt man sich welcher Kracher als nächstes kommt. Mal raten...Der Holocaust an Palästinensern vielleicht?
http://www.abendblatt.de/politik/deutschland/article107106146/Hitlers-Plan-Holocaust-in-Palaestina.html |
Apropos "fantasieren"....Wo rede ich von "israelischen Nazis"?
Bitte belegen oder zuruecknehmen.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2018853) Verfasst am: 04.09.2015, 06:33 Titel: |
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| hainer hat folgendes geschrieben: |
Es ist schon arm was für schmutzige Fantasien erbärmliche Narren erfinden müssen um ständig neue Vorwände für ihren Judenhass zuschaffen, ... |
welcher Grad an "geistiger Verschmutzung" liegt eigentlich vor, solche Unterstellungen pauschal und ohne Beleg Menschen anzudichten ?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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