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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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 (#2019925) Verfasst am: 11.09.2015, 10:11 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Es ist grundsätzlich verfehlt, irgendwelche politischen "Intentionen" zum Merkmal der Rechtsauslegung zu machen. Das ist schlicht fachlich verfehlt.
.... |
Es ist kein fachliches Merkmal, dass soziologische und ideologische Faktoren Einfluss auf die Rechtsauslegung haben. Es ist schlicht utopisch anzunehmen, dass Richter, wie auch deren Ausbildung und Ausbilder, frei von äußeren Einflüssen seien. Sie unterliegen ebenso wie die anderen rechtsstaatlichen Säulen einem fortdauernden Wandel, welcher sich nicht nur anhand von pragmatischen Beweggründen vollzieht, sondern immer auch ein Abbild der jeweiligen Zeit darstellt.
Das ist ganz deutlich an Existenz und Wandel politisch motivierter Urteile zu beobachten. |
Das ist zwar unvermeidbar, aber alles andere als ein Ideal. Im Grunde kann man dies sogar als Verstoß gegen den Gewaltenteilungsgrundsatz betrachten.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#2019936) Verfasst am: 11.09.2015, 10:38 Titel: |
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| Waldmeister hat folgendes geschrieben: | | Dein erster Absatz ist iund bleibt Ausdruck eines absoluten Unverständnisses dem gegenüber, wie Recht entstanden ist / entsteht. |
Umgekehrt. Dieser Einwand ist und bleibt Ausdruck deines absoluten Unverständnisses meines Argumentes.
| Waldmeister hat folgendes geschrieben: | | der geneigte Leser bedarf sich nur auf den Einstige zu dem guten Mann in wiki begeben und er wird da das finden, das in meinem kurzen Abriss schon zu Tage tritt. |
Über Wikipedia reicht dein Kenntnisstand erkennbar tatsächlich nicht hinaus. Ich vermute nicht nur bezüglich Agamben.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2019940) Verfasst am: 11.09.2015, 11:01 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Es ist grundsätzlich verfehlt, irgendwelche politischen "Intentionen" zum Merkmal der Rechtsauslegung zu machen. Das ist schlicht fachlich verfehlt.
.... |
Es ist kein fachliches Merkmal, dass soziologische und ideologische Faktoren Einfluss auf die Rechtsauslegung haben. Es ist schlicht utopisch anzunehmen, dass Richter, wie auch deren Ausbildung und Ausbilder, frei von äußeren Einflüssen seien. Sie unterliegen ebenso wie die anderen rechtsstaatlichen Säulen einem fortdauernden Wandel, welcher sich nicht nur anhand von pragmatischen Beweggründen vollzieht, sondern immer auch ein Abbild der jeweiligen Zeit darstellt.
Das ist ganz deutlich an Existenz und Wandel politisch motivierter Urteile zu beobachten. |
Das ist zwar unvermeidbar, aber alles andere als ein Ideal. Im Grunde kann man dies sogar als Verstoß gegen den Gewaltenteilungsgrundsatz betrachten. |
Und was zeichnet einen Rechtsstaat ggü. einem "Unrechtsstaat" aus? Der gute Wille oder die Realität?
Unvermeidbarkeit ist i.d.S. nicht unbedingt ein Argument. 
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Waldmeister
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.06.2014
Beiträge: 449
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| (#2019944) Verfasst am: 11.09.2015, 11:18 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Waldmeister hat folgendes geschrieben: | | Dein erster Absatz ist iund bleibt Ausdruck eines absoluten Unverständnisses dem gegenüber, wie Recht entstanden ist / entsteht. |
Umgekehrt. Dieser Einwand ist und bleibt Ausdruck deines absoluten Unverständnisses meines Argumentes.
| Waldmeister hat folgendes geschrieben: | | der geneigte Leser bedarf sich nur auf den Einstige zu dem guten Mann in wiki begeben und er wird da das finden, das in meinem kurzen Abriss schon zu Tage tritt. |
Über Wikipedia reicht dein Kenntnisstand erkennbar tatsächlich nicht hinaus. Ich vermute nicht nur bezüglich Agamben. |
Deine Ausführungen im Absatz eins magst du als Argument betrachten - im Sinne einer Debatte ist es sogar eines - es ist aber unerheblich, nicht zutreffend und deshalb vernachlässigbar.
Den Rest schenkemer uns... 
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#2019946) Verfasst am: 11.09.2015, 11:27 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Wir haben aber weiter genauer ausformulierte Grundrechte, die die Grenzen des staatlichen Handelns präziser bestimmen. Und da den Art. 1 (und 20) Ewigkeitsgarantie zukommt, sind Gedankenspiele über GG-Änderungen eben nur Gedankenspiele.
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Ach.
| Zitat: | | @Samson83: Schon immer (bzw. seit 23.05.49) bestehen neben den allgemeinen Menschenrechten auch die den deutschen Staatsbürgern zukommende Bürgerrechte. |
Ach. Schon immer ist im Übrigen def. falsch. |
Echt? Fundstelle? Bei dir sicherlich von Maunz–Dürig....
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2019947) Verfasst am: 11.09.2015, 11:44 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Und was zeichnet einen Rechtsstaat ggü. einem "Unrechtsstaat" aus? Der gute Wille oder die Realität?
Unvermeidbarkeit ist i.d.S. nicht unbedingt ein Argument. |
Die Gesetzesbindung sämtlicher Staatsorgane einschließlich des Gesetzgebers.
Verfahrensordnungen, die faire Verfahren auf allen Rechtswegen ermöglichen.
Es gibt keinen Idealstaat, in dem sämtliche Prinzipien in Vollendung gelebt werden. Aber die faktische Gesetzgebung durch die Judikative - etwa durch Auslegung eines Begriffs wie "Ehe" oder eben wie "Menschenwürde" ist tatsächlich ein Verstoß gegen die Gewaltenteilung.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2019948) Verfasst am: 11.09.2015, 11:45 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Wir haben aber weiter genauer ausformulierte Grundrechte, die die Grenzen des staatlichen Handelns präziser bestimmen. Und da den Art. 1 (und 20) Ewigkeitsgarantie zukommt, sind Gedankenspiele über GG-Änderungen eben nur Gedankenspiele.
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Ach.
| Zitat: | | @Samson83: Schon immer (bzw. seit 23.05.49) bestehen neben den allgemeinen Menschenrechten auch die den deutschen Staatsbürgern zukommende Bürgerrechte. |
Ach. Schon immer ist im Übrigen def. falsch. |
Echt? Fundstelle? Bei dir sicherlich von Maunz–Dürig.... |
Den Zusatz in der Klammer - Bzw.... hatte ich übersehen.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2019950) Verfasst am: 11.09.2015, 11:50 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | @Zelig: Ja, "die Selbstachtung des Individuums". Und wenn das Individuum bestimmte Behandlung seiner Selbst nicht als unwürdig betrachtet?
Als Stichwort: Zwergenwerfen.
Dazu gab es mehrer Klage in verschiedene westlichen Ländern von Kleinwüchsigen, sowohl gegen Zulassung solcher Jahrmarktattraktionen (Eingriff in die Menschenwürde der kleinwüchsigen Menschen) wie auch gegen Verbot solche (Eingriff in Berufsfreiheit der geworfenen Zwerge). |
In diesem Zusammenhang wäre es nach meinem Verständnis erst eine Demütigung, wenn Kleinwüchsige aufgrund ihrer Kleinwüchsigkeit institutionell benachteiligt wären, und gezwungen wären, sich zu erniedrigen, indem sie diese Benachteiligung zur Belustigung Dritter zum Broterwerb nutzen. Das ist nach meiner Einschätzung bei uns nicht der Fall. Man könnte im Gegenteil noch argumentieren, daß es einen Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht von Kleinwüchsigen darstellen würden, wenn man ihnen die Möglichkeit nehmen würde, sich freiwillig für diesen "Spaß" zu entscheiden.
Analog wäre ein Millionär, der sich aus freien Stücken auf den Gehweg setzt um zu betteln, nicht in einer demütigenden Situation. Obwohl man vermuten dürfte, daß er die Erniedrigung in der Situation unausweichlich empfinden wird. Er kann sich aus der Situation jederzeit entfernen, er ist nicht existenziell an sie gebunden. Letztlich sieht es nur so aus, als wäre es die gleiche Tätigkeit, wie die eines Bettlers.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Waldmeister
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.06.2014
Beiträge: 449
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| (#2019952) Verfasst am: 11.09.2015, 12:07 Titel: |
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| Zitat: | Es ist kein fachliches Merkmal, dass soziologische und ideologische Faktoren Einfluss auf die Rechtsauslegung haben. Es ist schlicht utopisch anzunehmen, dass Richter, wie auch deren Ausbildung und Ausbilder, frei von äußeren Einflüssen seien. Sie unterliegen ebenso wie die anderen rechtsstaatlichen Säulen einem fortdauernden Wandel, welcher sich nicht nur anhand von pragmatischen Beweggründen vollzieht, sondern immer auch ein Abbild der jeweiligen Zeit darstellt.
Das ist ganz deutlich an Existenz und Wandel politisch motivierter Urteile zu beobachten. |
Das Merkmal liegt darin, dass sich die zwangsläufig ergebenden Veränderungen durch Veränderung der Lebensumstände am herrschenden Recht sich ausrichten. Die Fortentwicklung des Rechts in den Bahnen vonstatten geht, die die Verfassung und die Verfasstheit des Staates ( s. Bockenförde) angelegt hat.
Das , was da dann geschieht, ist das, was den Rechtstat noch mehr auszeichnen , als die Möglichkeit in Unabhängigkeit von Macht verfahrensmäßig unabhängig Recht zu erlangen.
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Naastika
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Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#2019954) Verfasst am: 11.09.2015, 12:16 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | @Zelig: Ja, "die Selbstachtung des Individuums". Und wenn das Individuum bestimmte Behandlung seiner Selbst nicht als unwürdig betrachtet?
Als Stichwort: Zwergenwerfen.
Dazu gab es mehrer Klage in verschiedene westlichen Ländern von Kleinwüchsigen, sowohl gegen Zulassung solcher Jahrmarktattraktionen (Eingriff in die Menschenwürde der kleinwüchsigen Menschen) wie auch gegen Verbot solche (Eingriff in Berufsfreiheit der geworfenen Zwerge). |
In diesem Zusammenhang wäre es nach meinem Verständnis erst eine Demütigung, wenn Kleinwüchsige aufgrund ihrer Kleinwüchsigkeit institutionell benachteiligt wären, und gezwungen wären, sich zu erniedrigen, indem sie diese Benachteiligung zur Belustigung Dritter zum Broterwerb nutzen. Das ist nach meiner Einschätzung bei uns nicht der Fall. Man könnte im Gegenteil noch argumentieren, daß es einen Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht von Kleinwüchsigen darstellen würden, wenn man ihnen die Möglichkeit nehmen würde, sich freiwillig für diesen "Spaß" zu entscheiden.
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Ich stimme dir zu. 
Und grundsätzlich @all: Ich überlege *schon.immer*, inwiefern statt Menschenwürde nicht eher mit Begrifflichkeiten wie Leid/Leidensfreiheit zu operieren wäre.
Damit fielen z.B. Bedanken gegen Experimente mit Hybriden von menschlichen und tierischen Zellen weg.
Solange diese Hybriden nicht zu empfindunsfähigen Wesen heranwachsen.
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Waldmeister
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Beiträge: 449
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| (#2019955) Verfasst am: 11.09.2015, 12:18 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | @Zelig: Ja, "die Selbstachtung des Individuums". Und wenn das Individuum bestimmte Behandlung seiner Selbst nicht als unwürdig betrachtet?
Als Stichwort: Zwergenwerfen.
Dazu gab es mehrer Klage in verschiedene westlichen Ländern von Kleinwüchsigen, sowohl gegen Zulassung solcher Jahrmarktattraktionen (Eingriff in die Menschenwürde der kleinwüchsigen Menschen) wie auch gegen Verbot solche (Eingriff in Berufsfreiheit der geworfenen Zwerge). |
In diesem Zusammenhang wäre es nach meinem Verständnis erst eine Demütigung, wenn Kleinwüchsige aufgrund ihrer Kleinwüchsigkeit institutionell benachteiligt wären, und gezwungen wären, sich zu erniedrigen, indem sie diese Benachteiligung zur Belustigung Dritter zum Broterwerb nutzen. Das ist nach meiner Einschätzung bei uns nicht der Fall. Man könnte im Gegenteil noch argumentieren, daß es einen Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht von Kleinwüchsigen darstellen würden, wenn man ihnen die Möglichkeit nehmen würde, sich freiwillig für diesen "Spaß" zu entscheiden.
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Ich stimme dir zu.
Und grundsätzlich @all: Ich überlege *schon.immer*, inwiefern statt Menschenwürde nicht eher mit Begrifflichkeiten wie Leid/Leidensfreiheit zu operieren wäre.
Damit fielen z.B. Bedanken gegen Experimente mit Hybriden von menschlichen und tierischen Zellen weg.
Solange diese Hybriden nicht zu empfindunsfähigen Wesen heranwachsen. |
Das Recht auf Leben steht als Ursprung vor der Würde des Menschen, deshalb verstehe ich dein Argument nicht.
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Naastika
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| (#2019956) Verfasst am: 11.09.2015, 12:21 Titel: |
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| Waldmeister hat folgendes geschrieben: |
Das Recht auf Leben steht als Ursprung vor der Würde des Menschen, deshalb verstehe ich dein Argument nicht. |
Yeh! Geil! Endlich mal wieder eine Abtreibungsdiskussion!! 
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Waldmeister
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Anmeldungsdatum: 28.06.2014
Beiträge: 449
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| (#2019958) Verfasst am: 11.09.2015, 12:27 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Waldmeister hat folgendes geschrieben: |
Das Recht auf Leben steht als Ursprung vor der Würde des Menschen, deshalb verstehe ich dein Argument nicht. |
Yeh! Geil! Endlich mal wieder eine Abtreibungsdiskussion!! |
Nein überhaupt nicht...  ...sondern eine Anregung zur richtigen Weichenstellung
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
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| (#2019959) Verfasst am: 11.09.2015, 12:28 Titel: |
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| Waldmeister hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Waldmeister hat folgendes geschrieben: |
Das Recht auf Leben steht als Ursprung vor der Würde des Menschen, deshalb verstehe ich dein Argument nicht. |
Yeh! Geil! Endlich mal wieder eine Abtreibungsdiskussion!! |
Nein überhaupt nicht... ...sondern eine Anregung zur richtigen Weichenstellung |
Dann solltest du dich präziser ausdrücken... 
*mussarbeiten*
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zelig
Kultürlich
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| (#2019963) Verfasst am: 11.09.2015, 12:35 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Ich überlege *schon.immer*, inwiefern statt Menschenwürde nicht eher mit Begrifflichkeiten wie Leid/Leidensfreiheit zu operieren wäre. |
Überhaupt nicht. Stell Dir vor, Leidensfreiheit hätte höchste gesellschaftliche Priorität. Mir fallen auf Anhieb 2 Möglichkeiten ein, diese zu erreichen: Kollektive Sedierung oder kollektiven Suizid. Die Erfahrung von Leid ist essentiell für die menschliche Existenz. Stell Dir vor, ein geliebter Mensch stirbt, und die Gesellschaft würde Dir das Recht versagen, zu Trauern - indem sie Dich vielleicht dazu drängt, entsprechende Psychopharmaka zu nehmen.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#2019964) Verfasst am: 11.09.2015, 12:51 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Ich überlege *schon.immer*, inwiefern statt Menschenwürde nicht eher mit Begrifflichkeiten wie Leid/Leidensfreiheit zu operieren wäre. |
Überhaupt nicht. Stell Dir vor, Leidensfreiheit hätte höchste gesellschaftliche Priorität. Mir fallen auf Anhieb 2 Möglichkeiten ein, diese zu erreichen: Kollektive Sedierung oder kollektiven Suizid. Die Erfahrung von Leid ist essentiell für die menschliche Existenz. Stell Dir vor, ein geliebter Mensch stirbt, und die Gesellschaft würde Dir das Recht versagen, zu Trauern - indem sie Dich vielleicht dazu drängt, entsprechende Psychopharmaka zu nehmen. |
Interessante Gedanke.
Beim Zahnarzt dachte ich immer: "Schmerzen sind gegen die Menschenwürde"; bis mein Nachbar mal sagte: "Das sind Momente, wobei man das Leben spürt".
Ich schaffe es immer noch nicht, das genauso zu sehen. Es hilft aber, wenn man in diese Form seine Gedanken lenkt.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
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| (#2019965) Verfasst am: 11.09.2015, 12:58 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Ich überlege *schon.immer*, inwiefern statt Menschenwürde nicht eher mit Begrifflichkeiten wie Leid/Leidensfreiheit zu operieren wäre. |
Überhaupt nicht. Stell Dir vor, Leidensfreiheit hätte höchste gesellschaftliche Priorität. Mir fallen auf Anhieb 2 Möglichkeiten ein, diese zu erreichen: Kollektive Sedierung oder kollektiven Suizid. Die Erfahrung von Leid ist essentiell für die menschliche Existenz. Stell Dir vor, ein geliebter Mensch stirbt, und die Gesellschaft würde Dir das Recht versagen, zu Trauern - indem sie Dich vielleicht dazu drängt, entsprechende Psychopharmaka zu nehmen. |
Ich halte nichts von Kollektiven. Es gibt nur kooperierende Individuen.
Dabei ist die Interessenlage eines jeden Individuums zu betrachten, unter dem Gesichtspunkt der höchstmöglichkeite Freiheitsentfaltung (global gesehen nicht einfach auszutarieren, ist mir klar..).
Somit ist die von dir geschilderte "kollektive Lösung" eindeutig abzulehnen.
Zu Leiderfahrung: Da gebe ich dir recht. Allerdings ist diese eh dem menschlichen Existenz immanent, und nur unter hohem individuellem Aufwand beherschbar.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2019967) Verfasst am: 11.09.2015, 13:10 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Ich überlege *schon.immer*, inwiefern statt Menschenwürde nicht eher mit Begrifflichkeiten wie Leid/Leidensfreiheit zu operieren wäre. |
Überhaupt nicht. Stell Dir vor, Leidensfreiheit hätte höchste gesellschaftliche Priorität. Mir fallen auf Anhieb 2 Möglichkeiten ein, diese zu erreichen: Kollektive Sedierung oder kollektiven Suizid. Die Erfahrung von Leid ist essentiell für die menschliche Existenz. Stell Dir vor, ein geliebter Mensch stirbt, und die Gesellschaft würde Dir das Recht versagen, zu Trauern - indem sie Dich vielleicht dazu drängt, entsprechende Psychopharmaka zu nehmen. |
Interessante Gedanke.
Beim Zahnarzt dachte ich immer: "Schmerzen sind gegen die Menschenwürde"; bis mein Nachbar mal sagte: "Das sind Momente, wobei man das Leben spürt".
Ich schaffe es immer noch nicht, das genauso zu sehen. Es hilft aber, wenn man in diese Form seine Gedanken lenkt. |
Also bei Zahnschmerzen wäre ich schon sehr froh, wenn ich sie nicht durchleiden müsste. Überhaupt predige ich damit nicht den unsinnigen Heroismus, der bis vor einigen Jahren noch verbreitet, und durch die Vorstellung geprägt war, daß es den Charakter positiv formt, wenn man Schmerzen freiwillig in Kauf nimmt. Ich kann aus eigener Erfahrung jedem versichern, daß es Schmerzen gibt, die den Wunsch hervorrufen, lieber zu sterben, als weiterzuleben.
Aber es gibt Leid, das zu den Bedingungen des Menschseins gehört, und von dem ich denke, es wäre eine sonderbare Verflachung unserer Existenz, wenn man sich der Möglichkeit beraubt, es zu durchleben. Alles was mit Trennung zusammenhängt zum Beispiel.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#2019986) Verfasst am: 11.09.2015, 14:32 Titel: |
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| Waldmeister hat folgendes geschrieben: | | Deine Ausführungen im Absatz eins magst du als Argument betrachten - im Sinne einer Debatte ist es sogar eines - es ist aber unerheblich, nicht zutreffend und deshalb vernachlässigbar. |
Angesichts der Tatsache, dass du das Argument nicht mal verstanden hast, ist diese Bemerkung unerheblich, unzutreffend und damit vernachlässigbar.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2019987) Verfasst am: 11.09.2015, 14:32 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: |
Und grundsätzlich @all: Ich überlege *schon.immer*, inwiefern statt Menschenwürde nicht eher mit Begrifflichkeiten wie Leid/Leidensfreiheit zu operieren wäre.
Damit fielen z.B. Bedanken gegen Experimente mit Hybriden von menschlichen und tierischen Zellen weg.
Solange diese Hybriden nicht zu empfindunsfähigen Wesen heranwachsen. |
Wieso braucht es überhaupt so ein Konstrukt? Meines Wissens - ich mag mich irren - kommt z.B. die US-Verfassung und auch die EMRK auch ohne aus.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#2019992) Verfasst am: 11.09.2015, 15:02 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: |
Und grundsätzlich @all: Ich überlege *schon.immer*, inwiefern statt Menschenwürde nicht eher mit Begrifflichkeiten wie Leid/Leidensfreiheit zu operieren wäre.
Damit fielen z.B. Bedanken gegen Experimente mit Hybriden von menschlichen und tierischen Zellen weg.
Solange diese Hybriden nicht zu empfindunsfähigen Wesen heranwachsen. |
Wieso braucht es überhaupt so ein Konstrukt? Meines Wissens - ich mag mich irren - kommt z.B. die US-Verfassung und auch die EMRK auch ohne aus. |
Wie machten die das denn? Operieren sie mit einzelnen Schutzrechten?
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2019993) Verfasst am: 11.09.2015, 15:07 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: |
Und grundsätzlich @all: Ich überlege *schon.immer*, inwiefern statt Menschenwürde nicht eher mit Begrifflichkeiten wie Leid/Leidensfreiheit zu operieren wäre.
Damit fielen z.B. Bedanken gegen Experimente mit Hybriden von menschlichen und tierischen Zellen weg.
Solange diese Hybriden nicht zu empfindunsfähigen Wesen heranwachsen. |
Wieso braucht es überhaupt so ein Konstrukt? Meines Wissens - ich mag mich irren - kommt z.B. die US-Verfassung und auch die EMRK auch ohne aus. |
Wie machten die das denn? Operieren sie mit einzelnen Schutzrechten? |
So weit ich weiß ja, erneut der Hinweis, dass ich nichts genaues weiß. Aber das ginge doch im dt. Recht prinzipiell auch. Trotz der Phrase vom Menschenwürdegehalt der einzelnen Grundrechte würden jene auch ohne diese hinreichende Schutzzwecke erfüllen. Ergänzend könnte man Dinge wie ein Folterverbot und ein Sozial-Grundrecht formulieren. Ein Recht auf faires Verfahren, das entwürdigende Strafverfahrensmethoden ausschließt gibt es bereits.
Es ist mir nicht einsichtig, wieso die zwingende Notwendigkeit einer Art Supergrundrecht gegeben sein soll.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#2019995) Verfasst am: 11.09.2015, 15:17 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Interessante Gedanke.
Beim Zahnarzt dachte ich immer: "Schmerzen sind gegen die Menschenwürde"; bis mein Nachbar mal sagte: "Das sind Momente, wobei man das Leben spürt".
Ich schaffe es immer noch nicht, das genauso zu sehen. Es hilft aber, wenn man in diese Form seine Gedanken lenkt. |
Also bei Zahnschmerzen wäre ich schon sehr froh, wenn ich sie nicht durchleiden müsste. Überhaupt predige ich damit nicht den unsinnigen Heroismus, der bis vor einigen Jahren noch verbreitet, und durch die Vorstellung geprägt war, daß es den Charakter positiv formt, wenn man Schmerzen freiwillig in Kauf nimmt. Ich kann aus eigener Erfahrung jedem versichern, daß es Schmerzen gibt, die den Wunsch hervorrufen, lieber zu sterben, als weiterzuleben.
Aber es gibt Leid, das zu den Bedingungen des Menschseins gehört, und von dem ich denke, es wäre eine sonderbare Verflachung unserer Existenz, wenn man sich der Möglichkeit beraubt, es zu durchleben. Alles was mit Trennung zusammenhängt zum Beispiel. |
Mal eine provokative Frage: Warum soll es einen Unterschied geben zwischen diverse "Schmerzarten"?
Das eine darf man eliminieren. Das andere muß man durchleben.
Kann es nicht als eine "Verflachung unsere Existenz" betrachtet werden, wenn zwischen diverse Schmerzarten Unterschieden gemacht werden?
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Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2019997) Verfasst am: 11.09.2015, 15:32 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Interessante Gedanke.
Beim Zahnarzt dachte ich immer: "Schmerzen sind gegen die Menschenwürde"; bis mein Nachbar mal sagte: "Das sind Momente, wobei man das Leben spürt".
Ich schaffe es immer noch nicht, das genauso zu sehen. Es hilft aber, wenn man in diese Form seine Gedanken lenkt. |
Also bei Zahnschmerzen wäre ich schon sehr froh, wenn ich sie nicht durchleiden müsste. Überhaupt predige ich damit nicht den unsinnigen Heroismus, der bis vor einigen Jahren noch verbreitet, und durch die Vorstellung geprägt war, daß es den Charakter positiv formt, wenn man Schmerzen freiwillig in Kauf nimmt. Ich kann aus eigener Erfahrung jedem versichern, daß es Schmerzen gibt, die den Wunsch hervorrufen, lieber zu sterben, als weiterzuleben.
Aber es gibt Leid, das zu den Bedingungen des Menschseins gehört, und von dem ich denke, es wäre eine sonderbare Verflachung unserer Existenz, wenn man sich der Möglichkeit beraubt, es zu durchleben. Alles was mit Trennung zusammenhängt zum Beispiel. |
Mal eine provokative Frage: Warum soll es einen Unterschied geben zwischen diverse "Schmerzarten"?
Das eine darf man eliminieren. Das andere muß man durchleben.
Kann es nicht als eine "Verflachung unsere Existenz" betrachtet werden, wenn zwischen diverse Schmerzarten Unterschieden gemacht werden? |
Bei diesen Betrachtungen darf man nicht Schmerzen mit Leiden verwechseln.
Ebensowenig wie ihre physischen und psychischen Ausprägungen.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#2019999) Verfasst am: 11.09.2015, 15:51 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Interessante Gedanke.
Beim Zahnarzt dachte ich immer: "Schmerzen sind gegen die Menschenwürde"; bis mein Nachbar mal sagte: "Das sind Momente, wobei man das Leben spürt".
Ich schaffe es immer noch nicht, das genauso zu sehen. Es hilft aber, wenn man in diese Form seine Gedanken lenkt. |
Also bei Zahnschmerzen wäre ich schon sehr froh, wenn ich sie nicht durchleiden müsste. Überhaupt predige ich damit nicht den unsinnigen Heroismus, der bis vor einigen Jahren noch verbreitet, und durch die Vorstellung geprägt war, daß es den Charakter positiv formt, wenn man Schmerzen freiwillig in Kauf nimmt. Ich kann aus eigener Erfahrung jedem versichern, daß es Schmerzen gibt, die den Wunsch hervorrufen, lieber zu sterben, als weiterzuleben.
Aber es gibt Leid, das zu den Bedingungen des Menschseins gehört, und von dem ich denke, es wäre eine sonderbare Verflachung unserer Existenz, wenn man sich der Möglichkeit beraubt, es zu durchleben. Alles was mit Trennung zusammenhängt zum Beispiel. |
Mal eine provokative Frage: Warum soll es einen Unterschied geben zwischen diverse "Schmerzarten"?
Das eine darf man eliminieren. Das andere muß man durchleben.
Kann es nicht als eine "Verflachung unsere Existenz" betrachtet werden, wenn zwischen diverse Schmerzarten Unterschieden gemacht werden? |
Bei diesen Betrachtungen darf man nicht Schmerzen mit Leiden verwechseln.
Ebensowenig wie ihre physischen und psychischen Ausprägungen. |
Ist mir schon klar.
Ich mache mir nur Gedanken, ob das richtig sei?
Schmerzunempfindliche Menschen sollen auch Empathie unfähig sein.
Da scheint es wohl eine Verbindung zu geben.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#2020001) Verfasst am: 11.09.2015, 16:28 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: |
Und grundsätzlich @all: Ich überlege *schon.immer*, inwiefern statt Menschenwürde nicht eher mit Begrifflichkeiten wie Leid/Leidensfreiheit zu operieren wäre.
Damit fielen z.B. Bedanken gegen Experimente mit Hybriden von menschlichen und tierischen Zellen weg.
Solange diese Hybriden nicht zu empfindunsfähigen Wesen heranwachsen. |
Wieso braucht es überhaupt so ein Konstrukt? Meines Wissens - ich mag mich irren - kommt z.B. die US-Verfassung und auch die EMRK auch ohne aus. |
Wie machten die das denn? Operieren sie mit einzelnen Schutzrechten? |
So weit ich weiß ja, erneut der Hinweis, dass ich nichts genaues weiß. Aber das ginge doch im dt. Recht prinzipiell auch. Trotz der Phrase vom Menschenwürdegehalt der einzelnen Grundrechte würden jene auch ohne diese hinreichende Schutzzwecke erfüllen. Ergänzend könnte man Dinge wie ein Folterverbot und ein Sozial-Grundrecht formulieren. Ein Recht auf faires Verfahren, das entwürdigende Strafverfahrensmethoden ausschließt gibt es bereits.
Es ist mir nicht einsichtig, wieso die zwingende Notwendigkeit einer Art Supergrundrecht gegeben sein soll. |
Stimmt, allerdings stört es auch nicht besonders, nicht wahr?
*schneller.griff.zu.jarass-pieroth*
Ahja, tragendes Konstitutionsprizip, aber zweifelhaft, ob es ein eigenständiges Grundrecht enthält,soso... Stellt aber den Menschen in Vordegrund, und nicht den Staat, das ist also schon mal gut... Irgendwie zutiefst humanistisch, hmm....?? 
Also, lass stecke, die Karre fährt noch.
Die nächsten Diskussionen, aber das dauert noch ein bissel, ist, was ein Mensch ist.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#2020002) Verfasst am: 11.09.2015, 16:34 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Interessante Gedanke.
Beim Zahnarzt dachte ich immer: "Schmerzen sind gegen die Menschenwürde"; bis mein Nachbar mal sagte: "Das sind Momente, wobei man das Leben spürt".
Ich schaffe es immer noch nicht, das genauso zu sehen. Es hilft aber, wenn man in diese Form seine Gedanken lenkt. |
Also bei Zahnschmerzen wäre ich schon sehr froh, wenn ich sie nicht durchleiden müsste. Überhaupt predige ich damit nicht den unsinnigen Heroismus, der bis vor einigen Jahren noch verbreitet, und durch die Vorstellung geprägt war, daß es den Charakter positiv formt, wenn man Schmerzen freiwillig in Kauf nimmt. Ich kann aus eigener Erfahrung jedem versichern, daß es Schmerzen gibt, die den Wunsch hervorrufen, lieber zu sterben, als weiterzuleben.
Aber es gibt Leid, das zu den Bedingungen des Menschseins gehört, und von dem ich denke, es wäre eine sonderbare Verflachung unserer Existenz, wenn man sich der Möglichkeit beraubt, es zu durchleben. Alles was mit Trennung zusammenhängt zum Beispiel. |
Mal eine provokative Frage: Warum soll es einen Unterschied geben zwischen diverse "Schmerzarten"?
Das eine darf man eliminieren. Das andere muß man durchleben.
Kann es nicht als eine "Verflachung unsere Existenz" betrachtet werden, wenn zwischen diverse Schmerzarten Unterschieden gemacht werden? |
Bei diesen Betrachtungen darf man nicht Schmerzen mit Leiden verwechseln.
Ebensowenig wie ihre physischen und psychischen Ausprägungen. |
Imho ist die Notwendigkeitsdissussion sehr abgehoben, da das Leben eh von tiefer Unzulänglichkeit des Seins geprägt ist.
Und daran werden keine Schmerzmittel, Impfungen, Therapien und Raumfahrten was ändern (so richtig und wünschenswert sie alle sein mögen).
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Waldmeister
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.06.2014
Beiträge: 449
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| (#2020003) Verfasst am: 11.09.2015, 17:25 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Waldmeister hat folgendes geschrieben: | | Deine Ausführungen im Absatz eins magst du als Argument betrachten - im Sinne einer Debatte ist es sogar eines - es ist aber unerheblich, nicht zutreffend und deshalb vernachlässigbar. |
Angesichts der Tatsache, dass du das Argument nicht mal verstanden hast, ist diese Bemerkung unerheblich, unzutreffend und damit vernachlässigbar. |
Ich hab das Argument gelesen, verstanden ( sonst hätte ich den Begriff rechtsbegründend n dem Kontext zu deinem Argument nicht verwandt) und diese Aussage als nicht in der Debatte zugkräftig ad acta gelegt, andere auch...sicher.
Also, wo ist dein eigentliches Problem ?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#2020004) Verfasst am: 11.09.2015, 17:28 Titel: |
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| Waldmeister hat folgendes geschrieben: | | verstanden ( sonst hätte ich den Begriff rechtsbegründend n dem Kontext zu deinem Argument nicht verwandt) |
Non sequitur.
| Waldmeister hat folgendes geschrieben: | | Also, wo ist dein eigentliches Problem? |
Mein Problem ist deine Art, aggressiv Blödsinn zu verbreiten.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Waldmeister
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.06.2014
Beiträge: 449
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| (#2020005) Verfasst am: 11.09.2015, 17:29 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Interessante Gedanke.
Beim Zahnarzt dachte ich immer: "Schmerzen sind gegen die Menschenwürde"; bis mein Nachbar mal sagte: "Das sind Momente, wobei man das Leben spürt".
Ich schaffe es immer noch nicht, das genauso zu sehen. Es hilft aber, wenn man in diese Form seine Gedanken lenkt. |
Also bei Zahnschmerzen wäre ich schon sehr froh, wenn ich sie nicht durchleiden müsste. Überhaupt predige ich damit nicht den unsinnigen Heroismus, der bis vor einigen Jahren noch verbreitet, und durch die Vorstellung geprägt war, daß es den Charakter positiv formt, wenn man Schmerzen freiwillig in Kauf nimmt. Ich kann aus eigener Erfahrung jedem versichern, daß es Schmerzen gibt, die den Wunsch hervorrufen, lieber zu sterben, als weiterzuleben.
Aber es gibt Leid, das zu den Bedingungen des Menschseins gehört, und von dem ich denke, es wäre eine sonderbare Verflachung unserer Existenz, wenn man sich der Möglichkeit beraubt, es zu durchleben. Alles was mit Trennung zusammenhängt zum Beispiel. |
Mal eine provokative Frage: Warum soll es einen Unterschied geben zwischen diverse "Schmerzarten"?
Das eine darf man eliminieren. Das andere muß man durchleben.
Kann es nicht als eine "Verflachung unsere Existenz" betrachtet werden, wenn zwischen diverse Schmerzarten Unterschieden gemacht werden? |
Die richtigere Frage in dem Zusammenhang hier wäre doch : was hat Leiderfahrung mit Menschenwürde eigentlich zu tun ? Alle schon so religiös positioniert, dass Leid zwingend ein Teil von Würde ist?
Meine Antwort wäre...eigentlich nichts.
Leiderfahrung ist noch nicht einmal subsidiär notwendig um die Würde des Menschen zu fassen. Sie ist nur Ausdruck dessen, was werden kann, wenn diese Wüde verletzt oder die Inanspruchnahme dieser Würde mit einer Leiderfahrung ( z.B. in Diktaturen) in Zusammenhang steht.
Fertig.
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