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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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 (#2019375) Verfasst am: 07.09.2015, 22:43 Titel: Re: Wandel |
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| wolle hat folgendes geschrieben: | Natürlich gibt es im Christentum ständig neue Auslegungen, Schismen, neue Sekten, cherry-picking (auslassen von "kritischen" Passagen der Schrift), die Katholiken erkennen auch den Wert gewisser Traditionen an, welche ebenfalls wandelbar sind.
Die Sprache der Menschen unterliegt einem Wandel ebenso wie Konventionen.
Übersetzungen der Bibel müssen dem Wandel der Sprache hinterher "hinken".
Das ist aber alles Flickwerk, wenn das AT/ Teile des NT nicht selbst in Frage gestellt werden dürfen.
Selbst denken, kritisch denken ist weitest gehend Luxus in der Schriftreligion Christentum.
Der Bildersturm der IS mit Sprengung und Zerstörung jahrtausender alter Kunstwerke (Götzen-Dienst) ist auch in der Bibel vorgegeben und Gott-gewollt.
Es ist aus Sicht der Bibel verlogen, sich als Christ darüber aufzuregen.
Aber wo ist die Grenze der Verlogenheit, Stichwort Versklavung oder Vergewaltigung von Kriegsgefangenen oder Sklaven.
Natürlich könnte man auch alles Widersprüche totschweigen, wie es gängige theologische Praxis ist. |
Bildersturm.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2020019) Verfasst am: 11.09.2015, 19:03 Titel: Re: moderne Herrschaft und die angepasste Religion |
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Alles folgende unter Vorbehalt gesagt. Ich kenn' mich da nicht wirklich aus.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Ich würde statt *Zeitgeist* sagen: ökonomische Verhältnisse.
Die Abschaffung der Sklaverei war nicht einfach ein neuer *Geist*, der einen früheren *Geist* ablöste, sondern es waren neue Verhältnisse, die frühere Verhältnisse der Produktion ablösten. |
Bei dem Thema kann ich nicht mitreden.
Wie sahen die neuen Verhältnisse der Produktion im Detail aus? Speziell für die nordamerikanische Situation kann ich mir nichts Plausibles vorstellen. |
Der Norden stand ab Mitte des 19. Jahrhunderts für die zukunftsträchtige industrielle Entwicklung, während die Südstaaten landwirtschaftlich geprägt waren.
| Zitat: | Ausgangslage
Der Norden war dem Süden nach Bevölkerungszahl und Wirtschaftskraft weit überlegen. Den ca. 21 Millionen Nordstaatlern standen nur 9 Millionen Einwohner der Südstaaten gegenüber, von denen wiederum nur 5 Millionen der weißen Bevölkerung angehörte, aus der sich die Armee der Konföderation rekrutieren musste. Die Industrieproduktion des Staates New York allein war im Jahr 1860 etwa viermal größer als die aller Südstaaten zusammen.
https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Sezessionskrieg&printable=yes
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Die folgende Statistik und Grafik veranschaulichen die Verteilung der Sklaven nach Bundesstaaten im Jahre 1860:
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/275131/umfrage/sklavenbevoelkerung-in-den-usa-nach-bundesstaaten/
blau: Unionsstaaten ohne Sklaverei
hellblau: Unionsstaaten mit Sklaverei
rot: Konföderierte Staaten |
Hehe. Das ist genau der Grund, warum ich die Sache nicht verstehe. Was du erwähnst, würde ich nur dann verstehen, wenn nach Ende des Bürgerkrieges ein bedeutender Anteil der schwarzen Bevölkerung in den Norden umgesiedelt wäre.
1) Im Norden war Sklaverei bereits abgeschafft. Siehe:
2) Auch nach Ende des Bürgerkriegs blieben die meisten Schwarzen im Süden. Die Great Migration setzte erst später ein.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Insbsondere begannen sich die bürgerliche Gesellschaft, das Kapital und die Lohnarbeit - an Stelle der Sklaverei - zu entwickeln. |
Das könnte so sein - oder auch nicht. Ich würds erst glauben wenn ich Jahreszahlen, gesellschaftliche und wirtschaftliche Kennzahlen sehe. Die Sklaverei wurde in Europa mehrmals abgeschafft, in den Kolonien wieder eingeführt, über einen Zeitraum von mehreren hundert Jahren. Außereuropäische Länder müßte man natürlich auch betrachten. |
Die Kolonien wurden von den europäischen Kolonialherrenvölkern bewusst in Unterentwicklung gehalten. Dies war und ist analog zu dem Nord-Südstaaten-Gegensatz der damaligen USA ein Nährboden für Sklaverei oder sklavenähnliche Arbeitsverhältnisse in vielen Ländern Afrikas und Asien - bis heute, allen voran Indien, der ehemaligen englischen Kolonie, die besonders abhängig und unterworfen war. Während in den USA aber eine Angleichung der industriellen Entwicklung im ganzen Land stattfand, wachsen die Unterschiede zwischen den industriellen Kernzentren Europas, Nordamerikas, Südostasiens, Australiens, Südafrikas und Brasiliens zu den deindustrialisierten Regionen der Erde immer stärker. |
Dazu fällt mir nichts ein.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Religionen in den rückständigen Weltgegenden spielen hier keine politisch fortschrittliche Rolle, sondern dienen hier wie dort als Ordnungsfaktor, als Rechtfertigungsideologie. |
Hier würde mich erst mal interessieren, wie die lokalen Religionen mit den importierten umgingen.
PS: Rest in einem eignen Beitrag, sonst wird's zu lang.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Waldmeister
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.06.2014
Beiträge: 449
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| (#2020023) Verfasst am: 11.09.2015, 19:19 Titel: |
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Kannst du jetzt dies allseits Bekannte mal unter die jaanz tolle These des wolle mit dä Sklaverei inne Bibel in Einklang bringen.
Oder erzählen wir jetzt historisch Bekanntes unter dem Regenschirm des Politischen im 19. Jhdt., sind aber so eingeschränkt das Politische im 5. Jhdt ff auszublenden.
Dabei kommt die Frage auf, ob der wolle watt ausblendet.....  .... 
Zu deiner letzten Bemerkung ist nur anzumerken, das Religion immer nur zur Rechtfertigung dessen dient - bei denen die Herrschaftsstrukturen manifestieren wollen- , was dem Momentum als Beharrungspotential dient.
Das ist politisch aber nicht religiös. Wobei die Ambivalenz darin das unauflösliche Dilemma innerhalb allen menschlichen Handelns liegt. Dazu könnte der tillich - wenn er den tatsächlich nachfolgend wäre- , was sagen..........
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2020067) Verfasst am: 11.09.2015, 22:09 Titel: Re: moderne Herrschaft und die angepasste Religion |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Andererseits: Auch die Lohnarbeit bleibt eine Form von Herrschaft über Menschen. Die Klassenherrschaft, das Kommando des Kapitals über die Arbeit löst das frühere Kommando der Sklavenhalter und der Kaiser und Könige über die Sklaven, über die Masse der Bevölkerung nur ab, als eine andere Form von Herrschaft. |
Fangen wir am Anfang an, bei der ältesten Überlieferung von Herrschaft. Das wäre der Codex Hammurabi, 1800 vor Christus. Es gibt noch ältere Überlieferungen, die aber nur lückenhaft bekannt sind.
Dort heißt es, und das ist eine Bestätigung deiner These der Segnung *von oben*:
| Zitat: | Das Gesetzbuch des Hammurabi
Als der erhabene Gott Anue, der König der Anunnaki, Enlil, der Herr Himmels und der Erde, welcher die Geschicke des Landes bestimmt, Marduk, dem erst(geboren)en Sohn des Ea, die Herrschaft über alle Menschen bestimmten, [...] damals gaben mir, Hammurabi, dem stolzen Fürsten, dem Verehrer der Götter, um eine Gesetzgebung im Lande erscheinen zu lassen, den Bösen und Schlimmen zu vernichten, damit der Starke den Schwachen nicht schädige, damit ich wie Samas den Schwarzköpfigen erscheine und das Land erleuchte, den Menschen Wohlbehagen verschaffe, Anu und Enlil meinen Namen.
http://www.koeblergerhard.de/Fontes/CodexHammurapi_de.htm |
Und am Ende:
| Codex Hammurabi hat folgendes geschrieben: | | Die großen Götter haben mich berufen, und ich, der Hirte, der Heiland, dessen Zepter gerecht ist, [...]. Mit Hilfe meiner Schutzgötter ... habe ich sie in Frieden geleitet, in meiner Weisheit habe ich sie geborgen, damit der Starke nicht den Schwachen bedränge, damit Waise und Witwe ihr Recht bekämen habe ich [...] um [...] dem Bedrückten Recht zu verschaffen, meine kostbaren Worte auf meine Tafel geschrieben [...] Der König, der unter den Königen hervorragt, bin ich. Meine Worte sind erlesen, an Fähigkeit habe ich nicht meinesgleichen. |
|
Mit anderen Worten:
"Wenn ich herrsche, dann herrscht die Gerechtigkeit!" |
Die besten Herrscher wären jene, die kein Verlangen nach Herrschaft haben. 
In egalitären Stammesgesellschaften ist das Streben nach Herrschaft verpönt. Das sollte sich auch in deren Religionen niedergeschlagen haben. (Falls sie welche hatten, die unserem Begriff davon nahekommen.)
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Man hilft quasi nur, wie etwa auch Josef der Fischer, der nur ein neues Auschwitz verhindern wollte und die Schwache vor den Starken beschützen wollte. Menschenrechtsimperialismus nennt man das treffend.
Die Religion - ganz Chamäleon - passt sich also den modernen Zeiten an. Und dennoch gleichen sich die rhetorischen Figuren von Hammurabi bis Fischer auf verblüffende Weise.
Dominanz, Aggression und Krieg werden hier als Wohltaten für die Menschheit verkauft. |
Nun hat aber Fischer seinen Standpunkt nicht religiös begründet.
(Den Thread, inwiefern Ideologien den Religionen gleichen, möchte ich jetzt nicht aufmachen. Du sicher auf nicht.)
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | Hammurabi erklärt ausdrücklich zum Ziel seiner Gesetzgebung: "damit der Starke den Schwachen nicht schädige" und "damit Waise und Witwe ihr Recht bekämen" und um "dem Bedrückten Recht zu verschaffen".
Ob seine Gesetze halten, was er verspricht, kann ich auf die Schnelle nicht sagen. Wäre aber ein wichtiger Punkt. |
Ich finde das Gesetz Hammurabis und dessen Ähnlichkeit zu den mosaischen Gesetzestafeln bemerkenswert:
| Zitat: | Hier einige Paragraphen, die den Gesetzen aus 2. Mose 21-23 sehr gleichen:
<schnipp> |
http://www.theologische-links.de/downloads/archaeologie/codex_hammurabi.html
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Guter Fund.
Es heißt, die ersten Bücher des Alten Testamentes seien zum großen Teil erst nach dem babylonischen Exil entstanden. Das könnte die Ähnlichkeiten erklären. Warum eine Religion Teile einer anderen aufnimmt, bliebe noch zu klären.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Heute werden Religionen der Lohnherrschaft im Industrie- und Dienstleistungskapitalismus angepasst und auch hier wieder als legitimierend, so als käme sowieso alles von *Gott*. |
Da müßte ich jetzt raten, was du meinst. Beispiel?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Insofern ist es typisch für Religionen, sich nur *anzupassen*, wie du oben schreibst. Keineswegs sind Religionen revolutionär, indem sie etwa die Verhältnisse an den Menschen anpassen wollen, sondern eben umgekehrt. |
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Anpassung der Religionen an verschiedene Formen der Herrschaft bedeutet also nicht, dass die Religion sich in ihrer Substanz ändern würde. Ganz im Gegenteil: durch diese *Änderungen*, sprich: *Anpassungen*, bleibt die Religion das, was sie ist: das ewig selbe ... |
Damit kann ich nichts anfangen.
Um zu einer fundierten Aussage über die Religionen zu kommen, müßte man aus den geschätzten 500 oder 1000 oder mehr Religionen, die es gibt, per Zufallswahl einige auswählen und an ihnen jeweilige These überprüfen. Das wäre ein methodisches Vorgehen. Vielleicht könnte man so sogar Gründe ausmachen, warum einige Religionen zu Weltreligionen wurden, andere nicht.
Es gibt einige Leute, die in dieser Richtung arbeiten. |
Was bringt das? Wenn man nicht eine Religion, eine Kultur in Bezug zu ihrer ökonomischen Basis stellt, dann kann man sie zwar vergleichen, aber nicht verstehen. |
Ja, ja, natürlich. Das war für mich selbstverständlich, deshalb habe ich es nicht noch mal erwähnt.
Vergleich meinen Satz: Ich würds erst glauben wenn ich Jahreszahlen, gesellschaftliche und wirtschaftliche Kennzahlen sehe.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das, was aber trotz aller Veränderungen der Religion gleich bleibt, ist die Legitimation von Herrschaft als solche, egal welche Formen diese annimmt. |
Das passt nicht ganz zu Folgendem:
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ganz im Gegenteil: durch diese *Änderungen*, sprich: *Anpassungen*, bleibt die Religion das, was sie ist: das ewig selbe, die ideologische Legitimation der Herrschaft des Menschen über den Menschen (sowie über die Natur). |
Eine meiner Lieblingsthesen ist, daß viele Jäger-und-Sammler-Gesellschaften egalitär leben/lebten. Mal vorausgesetzt, die These stimmt, dann wäre ein Blick darauf, ob oder welche Religion sie hatten, ein guter Test für deine Behauptung. |
Vor der Entstehung der Klassen waren auch die Religionen in dem Sinne noch herrschaftslos, z.B. ohne repressive *Götter*. Ihre Regeln waren auf den ersten Blick *demokratischer*. |
Auf den ersten Blick? Du hast schon einen zweiten Blick drauf geworfen?
Ah, seh schon. Hier:
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Allerdings erklärten sie die Naturkräfte zum Schicksal, da diese durch den Menschen noch relativ unbeherrschbar waren. Und damit wenigstens ein bisschen Naturbeherrschung möglich sein sollte, war es Brauch, den Naturgöttern regelmäßig Kleine Kinder, Erwachsene, Tiere und sonstige Opfer zu bringen, um jene gnädig zu stimmen. |
Da mußte ich trotz des ernsten Themas grinsen.
Derartiges gab es, läßt sich nicht bestreiten. Aber war es auch überall so? Ich denke nicht. An dieser Stelle müßte ich Zahlen beibringen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Mit der besseren Naturbeherrschung durch die Verbesserung der Produktivkräfte entstand mit der über die kleine Horde und Gemeinschaft hinaus gehenden menschlichen Gesellschaft eine *zweite Natur* an die sich die Menschen anzupassen hatten. |
*zweite Natur* gefällt mir, weil die Idee einer herrschaftslosen Gesellschaft heute meist unvorstellbar ist.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Religion übernahm auch hier wieder die vertraute Rolle aus Urzeiten der Menschheit, nur anders ...- |
Wenn du Konkretes über Religionen aus der Urzeit des Menschen weißt - bist du dann so lieb, das aufzuschreiben? 
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22282
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| (#2020114) Verfasst am: 12.09.2015, 11:14 Titel: Re: moderne Herrschaft und die angepasste Religion |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Es heißt, die ersten Bücher des Alten Testamentes seien zum großen Teil erst nach dem babylonischen Exil entstanden. Das könnte die Ähnlichkeiten erklären. |
Dass die Thora in ihrer späteren Gestalt redaktionell erst nach dem Exil enstand, ist allgemeine Ansicht der alttestamentlichen Exegese, ja. Allerdings geschah das unter Aufgreifen zahlreicher (zT deutlich) älterer Quellen. So kann die "Quelle P" (Priesterschrift), die deutliche Züge einer Auseinandersetzung mit babvlonischer Religion enthält, durchaus auch im Exil entstanden sein statt danach. Andere Quellen scheinen aus der Zeit daor zu stammen. Gerade die Ähnlichkeit von Gesetzestexten mit dem weitaus älteren Codex Hammurabi wäre ja auch über andere Überlieferungswege erlärbar als das Exil.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Warum eine Religion Teile einer anderen aufnimmt, bliebe noch zu klären. |
Naja, mMn wäre die Frage eher: Warum denn auch nicht, wenn's nach ner guten Idee aussieht?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 4279
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| (#2020262) Verfasst am: 13.09.2015, 13:44 Titel: |
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| Waldmeister hat folgendes geschrieben: | Kannst du jetzt dies allseits Bekannte mal unter die jaanz tolle These des wolle mit dä Sklaverei inne Bibel in Einklang bringen.
Oder erzählen wir jetzt historisch Bekanntes unter dem Regenschirm des Politischen im 19. Jhdt., sind aber so eingeschränkt das Politische im 5. Jhdt ff auszublenden.
Dabei kommt die Frage auf, ob der wolle watt ausblendet..... ....
Zu deiner letzten Bemerkung ist nur anzumerken, das Religion immer nur zur Rechtfertigung dessen dient - bei denen die Herrschaftsstrukturen manifestieren wollen- , was dem Momentum als Beharrungspotential dient.
Das ist politisch aber nicht religiös. Wobei die Ambivalenz darin das unauflösliche Dilemma innerhalb allen menschlichen Handelns liegt. Dazu könnte der tillich - wenn er den tatsächlich nachfolgend wäre- , was sagen.......... |
Es ist nicht meine Intention, irgend etwas auszublenden.
Ich bin bereits hier auf Auswirkungen der Bibel-Texte zu sprechen gekommen:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2018602#2018602
Selbstverständlich haben alle religiösen Texte und Überlieferungen zu allen Zeiten auch eine politische Komponente gehabt, bzw. wurden von Geschäftsleuten für ihre Zwecke genutzt.
Darauf im Einzelnen einzugehen, ist zwar interessant, kann aber leicht umfangreich werden.
Selbst Deschner, den ich teilweise gelesen habe, konnte darauf nur ansatzweise eingehen.
In Abermals krähte der Hahn z. B. von Seite 497 bis 502.
In Der Antikatechismus von Seite 123 bis 124.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2020274) Verfasst am: 13.09.2015, 18:26 Titel: Re: moderne Herrschaft und die angepasste Religion |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Ich würde statt *Zeitgeist* sagen: ökonomische Verhältnisse.
Die Abschaffung der Sklaverei war nicht einfach ein neuer *Geist*, der einen früheren *Geist* ablöste, sondern es waren neue Verhältnisse, die frühere Verhältnisse der Produktion ablösten. |
Wie sahen die neuen Verhältnisse der Produktion im Detail aus? Speziell für die nordamerikanische Situation kann ich mir nichts Plausibles vorstellen. |
Es fing mit der Eisenbahn an, die das große Land erschloss, ging weiter mit dem Maschinenbau und einer Automatisierung der Produktion. Der Rohstoffreichtum und der Schutz der heimischen Industrie durch Schutzzölle gegen ausländische Importe waren die Grundlagen für eine beginnende Expansion der amerikanischen Industrie. Die USA brauchten Zuwanderer, Arbeiter, die sie mit guten Löhnen lockten. Es war Platz da, für Fabriken, für Städte. Diese wurden sehr schnell besiedelt, die Zuwanderung war enorm. Also baute man in die Höhe.
Der Süden dagegen war Bauernland, rückständig, mit Sklavenhaltung.
Für die wirtschaftliche Entwicklung des Landes war der Süden ein Klotz am Bein. Die südlichen Landlords sahen das anders. Also wurde Krieg geführt um die Abschaffung der Sklaverei - in Wirklichkeit um den Aufbau einer Industriegesellschaft.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Der Norden stand ab Mitte des 19. Jahrhunderts für die zukunftsträchtige industrielle Entwicklung, während die Südstaaten landwirtschaftlich geprägt waren.
| Zitat: | Ausgangslage
Der Norden war dem Süden nach Bevölkerungszahl und Wirtschaftskraft weit überlegen. Den ca. 21 Millionen Nordstaatlern standen nur 9 Millionen Einwohner der Südstaaten gegenüber, von denen wiederum nur 5 Millionen der weißen Bevölkerung angehörte, aus der sich die Armee der Konföderation rekrutieren musste. Die Industrieproduktion des Staates New York allein war im Jahr 1860 etwa viermal größer als die aller Südstaaten zusammen.
https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Sezessionskrieg&printable=yes
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Die folgende Statistik und Grafik veranschaulichen die Verteilung der Sklaven nach Bundesstaaten im Jahre 1860:
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/275131/umfrage/sklavenbevoelkerung-in-den-usa-nach-bundesstaaten/
blau: Unionsstaaten ohne Sklaverei
hellblau: Unionsstaaten mit Sklaverei
rot: Konföderierte Staaten |
Hehe. Das ist genau der Grund, warum ich die Sache nicht verstehe. Was du erwähnst, würde ich nur dann verstehen, wenn nach Ende des Bürgerkrieges ein bedeutender Anteil der schwarzen Bevölkerung in den Norden umgesiedelt wäre.
1) Im Norden war Sklaverei bereits abgeschafft. Siehe:
2) Auch nach Ende des Bürgerkriegs blieben die meisten Schwarzen im Süden. Die Great Migration setzte erst später ein.
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Das eine ist die Ursache des Bürgerkriegs, das andere sind die Folgen. Es gibt Gründe dafür, weshalb die Schwarzen zunächst im Süden blieben. Einer der Gründe war, dass sie sich zunächst als Lohnarbeiter in der Landwirtschaft verdingten und so zunächst mal ihr Auskommen hatten.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Religionen in den rückständigen Weltgegenden spielen hier keine politisch fortschrittliche Rolle, sondern dienen hier wie dort als Ordnungsfaktor, als Rechtfertigungsideologie. |
Hier würde mich erst mal interessieren, wie die lokalen Religionen mit den importierten umgingen. |
Die Frage ist wohl eher, wie die importierten mit den lokalen umgingen. Teile der archaischen Religionen wurden einfach assimiliert, siehe Hammurabi-Moses ...-
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°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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Waldmeister
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.06.2014
Beiträge: 449
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| (#2020289) Verfasst am: 13.09.2015, 19:11 Titel: |
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| wolle hat folgendes geschrieben: | | Waldmeister hat folgendes geschrieben: | Kannst du jetzt dies allseits Bekannte mal unter die jaanz tolle These des wolle mit dä Sklaverei inne Bibel in Einklang bringen.
Oder erzählen wir jetzt historisch Bekanntes unter dem Regenschirm des Politischen im 19. Jhdt., sind aber so eingeschränkt das Politische im 5. Jhdt ff auszublenden.
Dabei kommt die Frage auf, ob der wolle watt ausblendet..... ....
Zu deiner letzten Bemerkung ist nur anzumerken, das Religion immer nur zur Rechtfertigung dessen dient - bei denen die Herrschaftsstrukturen manifestieren wollen- , was dem Momentum als Beharrungspotential dient.
Das ist politisch aber nicht religiös. Wobei die Ambivalenz darin das unauflösliche Dilemma innerhalb allen menschlichen Handelns liegt. Dazu könnte der tillich - wenn er den tatsächlich nachfolgend wäre- , was sagen.......... |
Es ist nicht meine Intention, irgend etwas auszublenden.
Ich bin bereits hier auf Auswirkungen der Bibel-Texte zu sprechen gekommen:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2018602#2018602
Selbstverständlich haben alle religiösen Texte und Überlieferungen zu allen Zeiten auch eine politische Komponente gehabt, bzw. wurden von Geschäftsleuten für ihre Zwecke genutzt.
Darauf im Einzelnen einzugehen, ist zwar interessant, kann aber leicht umfangreich werden.
Selbst Deschner, den ich teilweise gelesen habe, konnte darauf nur ansatzweise eingehen.
In Abermals krähte der Hahn z. B. von Seite 497 bis 502.
In Der Antikatechismus von Seite 123 bis 124. |
Ja super.....2015 sind wir voll dabei unne die Bible ist jetzt ja schon out...aber immer noch haben wir die Sklaven..je jünger je besser ..und wo. ???? ......natürlich da, wo die Hochkultur so hoch hängt, das wird die gerne hier sehen..
"Die Kinder von Benin
Verbrechen bestimmen das Leben in dem westafrikanischen Land. Kriminelle Banden handeln mit Waffen und Drogen, verkaufen aber auch Zehntausende Jungen und Mädchen. Über den furchtbaren Handel mit Kindern."
Aus dem Ressort: Wirtschaft DIE ZEIT
Alles ganz toll und natürlich nur der pöööhse Westen schuld...oder ?
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 4279
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| (#2020351) Verfasst am: 13.09.2015, 22:18 Titel: Verantwortung des Westens |
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| Waldmeister hat folgendes geschrieben: |
Ja super.....2015 sind wir voll dabei unne die Bible ist jetzt ja schon out...aber immer noch haben wir die Sklaven..je jünger je besser ..und wo. ???? ......natürlich da, wo die Hochkultur so hoch hängt, das wird die gerne hier sehen..
"Die Kinder von Benin
Verbrechen bestimmen das Leben in dem westafrikanischen Land. Kriminelle Banden handeln mit Waffen und Drogen, verkaufen aber auch Zehntausende Jungen und Mädchen. Über den furchtbaren Handel mit Kindern."
Aus dem Ressort: Wirtschaft DIE ZEIT
Alles ganz toll und natürlich nur der pöööhse Westen schuld...oder ? |
Also noch mal die Argumentations-Kette zum mitschreiben:
1) Die ganze Bibel (AT und NT) sind das wahre, einzige, vollständige und unbestrittene Wort Gottes.
2) Keiner der Pfaffen distanziert sich von 1)
3) Die Bibel legitimiert Sklaverei.
4) Die Bibel legitimiert, dass straffrei bleibt, wer seinen Sklaven zu Tode foltert.
Jetzt wird ein bisschen rum genörgelt: Die bose IS verkauft Sklaven, das ist doch laut Bibel gar nicht erlaubt. (Im Islam wird empfohlen Sklaven frei zu kaufen.)
Aber Sklaverei bestrafen? Bei den "Sandratten"? Denken wir doch im Traum nicht dran.
Lieber heizt an Bürgerkriege noch an, indem man mal der einen Seite (Assad), dann der anderen Seite (Kurden), am besten noch einer dritten Seite (Türken) Waffen verkauft, und dann zuschaut, wie sich beide oder gleich drei Seiten gegenseitig abschlachten.
So sieht die moderne Verantwortung des Westens aus.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2020468) Verfasst am: 14.09.2015, 20:22 Titel: Re: Verantwortung des Westens |
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Antworten an tillich und Skeptiker folgen ein andern mal, ich bin heute nicht in Schreiblaune.
Das hier geht kurz und knapp:
| wolle hat folgendes geschrieben: | Also noch mal die Argumentations-Kette zum mitschreiben:
1) Die ganze Bibel (AT und NT) sind das wahre, einzige, vollständige und unbestrittene Wort Gottes.
2) Keiner der Pfaffen distanziert sich von 1)
3) Die Bibel legitimiert Sklaverei.
4) Die Bibel legitimiert, dass straffrei bleibt, wer seinen Sklaven zu Tode foltert. |
5) smallie sagt, die liberalen Quäker haben sich von 1) distanziert.
5b) Die Quäker haben sich sogar von den Pfaffen emanzipiert.
6) wolle setzt seine Argumentation fort und distanziert sich nicht von 1) und 2)
Jetzt fällt mir Fraans de Waal ein:
_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 4279
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| (#2020473) Verfasst am: 14.09.2015, 21:26 Titel: Quäker |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
5) smallie sagt, die liberalen Quäker haben sich von 1) distanziert.
5b) Die Quäker haben sich sogar von den Pfaffen emanzipiert.
6) wolle setzt seine Argumentation fort und distanziert sich nicht von 1) und 2)
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zu 5) Die liberalen Quäker sind eine Sekte, die aus dem Christentum hervor gegangen sind, zudem hierzulande praktisch unbedeutend.
Früher hätte die allein selig machende und die reine Wahrheit beanspruchende christliche Kirche die Quäker als Häretiker auf den Scheiterhaufen geschickt, eben genau wegen 5b). 1666 wurde tatsächlich ein Quäker (John Luffe/ John Love) gehängt, welcher versuchte, den Papst zu bekehren. Der zweite im Bunde (John Perrot) brachte es fertig, sich über die Frage, ob beim beten ein Hut zu tragen sei, mit seiner Gemeinde zu entzweien und gründete daraufhin eine eigene Gemeinde.
| Code: | | http://quaekernachrichten.blogspot.de/2012/04/quaker-der-woche-13-john-perrot.html |
zu 5b) Es ist auf der einen Seite lobenswert in Bezug auf die liberalen Quäker, wenn diese die Sklaverei ablehnen und sich von den Pfaffen distanzieren. Wenn die Quäker sich aber von den Pfaffen distanzieren, um die Bibel konservativer auszulegen als die ohnehin schon konservative christliche Kirche, dann sind die Quäker mir wieder suspekt.
zu 6) Warum sollte ich mich von den Aussagen 1) und 2) distanzieren (abgesehen davon, dass es keinen Gott gibt)?
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2020495) Verfasst am: 14.09.2015, 23:45 Titel: Re: Quäker |
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| wolle hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
5) smallie sagt, die liberalen Quäker haben sich von 1) distanziert.
5b) Die Quäker haben sich sogar von den Pfaffen emanzipiert.
6) wolle setzt seine Argumentation fort und distanziert sich nicht von 1) und 2)
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zu 5) Die liberalen Quäker sind eine Sekte, die aus dem Christentum hervor gegangen sind, zudem hierzulande praktisch unbedeutend. Früher hätte die allein selig machende und die reine Wahrheit beanspruchende christliche Kirche die Quäker als Häretiker auf den Scheiterhaufen geschickt, eben genau wegen 5b). 1666 wurde tatsächlich ein Quäker (John Luffe/ John Love) gehängt, welcher versuchte, den Papst zu bekehren. |
Das war äußerst naiv von Luffe/Love, trotzdem ist es mir sympathisch.
| wolle hat folgendes geschrieben: | Der zweite im Bunde (John Perrot) brachte es fertig, sich über die Frage, ob beim beten ein Hut zu tragen sei, mit seiner Gemeinde zu entzweien und gründete daraufhin eine eigene Gemeinde.
| Code: | | http://quaekernachrichten.blogspot.de/2012/04/quaker-der-woche-13-john-perrot.html |
|
Die Sache mit dem Hut hat einen Hintergrund. Die Quäker weigerten sich überhaupt, vor Respektspersonen den Hut zu ziehen.
| Zitat: | "Viele der unseren wurden geprügelt und herumgestoßen, manche wurde für mehrere Monate eingesperrt aus keinem anderen Grund, als daß wir nicht den Hut ziehen oder uns verbeugen wollten, um die hochnäsigen und unvernüftigen Launen herrschsüchtiger Menschen zu befriediegen. Bestimmt zeigt unser unschuldiges still und aufrechtstehen, ohne unsere Hüte abzunehmen, von weniger Rüdheit als die Schläge, die wir unseres Verhalten wegens einstecken mußten."
Original:
"Many of us have been badly beaten and buffeted about, and we have even been imprisoned for several months for no other reason except that we would not uncover our heads or bow our bodies to satisfy the proud and unreasonable whims of egotistical men. Certainly the innocent practice of standing still and erect without taking off our hats any more than our shoes does not show as much rudeness as the beatings and knocking about we have had because of our practice."
http://www.faqs.org/faqs/Quaker-faq/ |
Das finde ich ebenfalls sympathisch. Das sage noch einer - zum Beispiel Skeptiker  - Religion sei immer auf Seiten der Herrschenden.
| wolle hat folgendes geschrieben: | | zu 5b) Es ist auf der einen Seite lobenswert in Bezug auf die liberalen Quäker, wenn diese die Sklaverei ablehnen und sich von den Pfaffen distanzieren. Wenn die Quäker sich aber von den Pfaffen distanzieren, um die Bibel konservativer auszulegen als die ohnehin schon konservative christliche Kirche, dann sind die Quäker mir wieder suspekt. |
Die "noch konservativere Auslegung" kann ich nicht nachvollziehen.
| wolle hat folgendes geschrieben: | | zu 6) Warum sollte ich mich von den Aussagen 1) und 2) distanzieren (abgesehen davon, dass es keinen Gott gibt)? |
Das ist elementare Logik.
Du sagst: Bibel ==> Sklaverei.
Gegenbeispiel Quäker: keine Sklaverei, aber Bibel.
Also ist deine Aussage widerlegt. Das mußt du jetzt entweder zugeben, oder ad-hoc eine Gegenargumentation (er)finden, warum es bei den Quäkern anders war.
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 4279
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| (#2020546) Verfasst am: 15.09.2015, 14:36 Titel: Re: Quäker |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
| wolle hat folgendes geschrieben: | | zu 6) Warum sollte ich mich von den Aussagen 1) und 2) distanzieren (abgesehen davon, dass es keinen Gott gibt)? |
Das ist elementare Logik.
Du sagst: Bibel ==> Sklaverei.
Gegenbeispiel Quäker: keine Sklaverei, aber Bibel.
Also ist deine Aussage widerlegt. Das mußt du jetzt entweder zugeben, oder ad-hoc eine Gegenargumentation (er)finden, warum es bei den Quäkern anders war. |
Selbst in der Mathematik arbeitet man mit Annäherungen, und akzeptiert das Ergebnis, wenn es hinreichend genau ist.
Es war bei den Quäkern nicht generell anders, sondern nur bei den liberalen Quäkern, nicht aber bei den konservativen Quäkern und bei den evangelikalen Quäkern.
Im realen Leben gibt es nun mal zu jeder Regel eine Ausnahme.
Ich habe kein Problem damit, wenn meine Aussage zu 99,9% richtig ist, und die liberalen Quäker die 0,1% Ausnahmen darstellen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Qu%C3%A4kertum schrieb:
Heutige Hauptströmungen des Quäkertums
Evangelikal: Biblische Heilsgeschichte gilt als komplett und unumstößlich wahr
Konservativ: Biblische Heilsgeschichte gilt als komplett und unumstößlich wahr
Liberal: Dem Einzelnen überlassen, ob er biblische Texte (teils) wörtlich versteht oder nicht
Abgesehen davon sind die Quäker insgesamt "von unserer heiligen christlichen Kirche" nicht anerkannt oder sogar als Häretiker verurteilt.
Das Zitat des Quäker Gründers George Fox
| Zitat: | | Es ergeht das Wort des HERRN an euch: fürchtet euch und zittert und hütet euch! |
(auf https://de.wikipedia.org/wiki/Qu%C3%A4kertum)
spricht für eine konservativere Haltung gegenüber christlichen Strömungen, die einen verzeihenden Gott lehren.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2020826) Verfasst am: 16.09.2015, 21:47 Titel: Re: Quäker |
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| wolle hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
| wolle hat folgendes geschrieben: | | zu 6) Warum sollte ich mich von den Aussagen 1) und 2) distanzieren (abgesehen davon, dass es keinen Gott gibt)? |
Das ist elementare Logik.
Du sagst: Bibel ==> Sklaverei.
Gegenbeispiel Quäker: keine Sklaverei, aber Bibel.
Also ist deine Aussage widerlegt. Das mußt du jetzt entweder zugeben, oder ad-hoc eine Gegenargumentation (er)finden, warum es bei den Quäkern anders war. |
Selbst in der Mathematik arbeitet man mit Annäherungen, und akzeptiert das Ergebnis, wenn es hinreichend genau ist. |
Definiere "hinreichend genau".
Die Zahl, die du unten nennst, tut nur so, als sei sie hinreichend genau.
| wolle hat folgendes geschrieben: | | Es war bei den Quäkern nicht generell anders, sondern nur bei den liberalen Quäkern, nicht aber bei den konservativen Quäkern und bei den evangelikalen Quäkern. |
Liberale Quäker, ja richtig. Hätte ich erwähnen müssen.
| wolle hat folgendes geschrieben: | | Im realen Leben gibt es nun mal zu jeder Regel eine Ausnahme. |
Und deshalb darf man die Ausnahmen unter den Tisch fallen lassen? Ist doch höchst interessant darüber nachzudenken, warum Ausnahmen möglich sind. Beispiel:
"Alle Planeten bewegen sich nach den Keplerschen Gesetzen, mit Ausnahme des Merkurs. Weil es zu jeder Regel eine Ausnahme gibt, brauchen wir dem aber keine weitere Beachtung schenken."
| wolle hat folgendes geschrieben: | | Ich habe kein Problem damit, wenn meine Aussage zu 99,9% richtig ist, und die liberalen Quäker die 0,1% Ausnahmen darstellen. |
Die Genauigkeit, mit der du diese Zahl angibst, erreichst du nur, wenn du 1000 christliche Strömungen betrachtet und dabei eine einzige Ausnahme gefunden hast.
Hast du dir wirklich 1000 christliche Strömungen herausgesucht, sie danach abgeklopft, wie sie zur Sklaverei standen, und dann daraus deine Zahl berechnet? Dann kannst du jetzt sicher sagen, wie Gnostiker, Katharern oder Waldenser zur Sklaverei standen. Oder die Rastafari. Hast du eine Gegenprobe gemacht und überprüft, wie nicht-christliche Völker zu Sklaverei standen?
Es gibt genügend Anläße für Religions- und Kirchenkritik, da mußt du keine Zahl fälschen. Damit begibst du dich auf die Ebene dessen, was du kritisieren möchtest.
Zum Zitat aus dem Jahre 1650 gäbe es noch viel zu sagen, alleine mir fehlt die Energie, das jetzt verständlich aufzuschreiben.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2020995) Verfasst am: 17.09.2015, 21:07 Titel: Kulturelle und religiöse Evolution? |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Es heißt, die ersten Bücher des Alten Testamentes seien zum großen Teil erst nach dem babylonischen Exil entstanden. Das könnte die Ähnlichkeiten erklären. |
Dass die Thora in ihrer späteren Gestalt redaktionell erst nach dem Exil enstand, ist allgemeine Ansicht der alttestamentlichen Exegese, ja. Allerdings geschah das unter Aufgreifen zahlreicher (zT deutlich) älterer Quellen. So kann die "Quelle P" (Priesterschrift), die deutliche Züge einer Auseinandersetzung mit babvlonischer Religion enthält, durchaus auch im Exil entstanden sein statt danach. Andere Quellen scheinen aus der Zeit daor zu stammen. Gerade die Ähnlichkeit von Gesetzestexten mit dem weitaus älteren Codex Hammurabi wäre ja auch über andere Überlieferungswege erlärbar als das Exil. |
Jo.
Deine Variante erscheint mir schlüssiger als meine. Hab' nachgeschaut: babylonisches Exil ca. 600 v. C. Viel Zeit, ein ganzes Jahrtausend, in der sich der Codex Hammurabi herumsprechen konnte.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Warum eine Religion Teile einer anderen aufnimmt, bliebe noch zu klären. |
Naja, mMn wäre die Frage eher: Warum denn auch nicht, wenn's nach ner guten Idee aussieht? |
Gerne. Ist kompatibel zu meinen Fragen.
1) Du hast sehr präzise formuliert von "was nach einer guten Idee aussieht" gesprochen. Damit stellt sich schon die nächste Frage: was sieht denn gut aus? Wie genau entsteht hier der Konsens in einer Gruppe? Zum Beispiel, um das Threadthema nich völlig aus den Augen zu verlieren: warum sah Sklaverei für manche Gesellschaften gut aus, für andere nicht?
2) Gibt es Beispiele, in denen Dinge übernommen wurden, die - ja nach Standpunkt - schlecht aussehen? Was passiert, wenn innerhalb einer Bevölkerung die Standpunkte verschieden sind?
3) Es gibt etliche Beispiele, in denen Religionen Versatzstücke aus anderen Religionen oder Nachbarreligionen übernommen haben. In vielen anderen Beispielen standen sich Religionen unversöhnlich gegenüber. Oft läßt sich das auf ethnische Konflikte zurückführen Aber: hier in der Stadt hieß es noch in den fünfziger und sechziger Jahren: "über die Bruck werd' ned g'heirat." - weil die Bevölkerung auf der einen Seite der Brücke evangelisch, auf der anderen katholisch war.
4) Folgender Spruch fällt mir ein, ich verorte ihn bei Gandhi, konnte aber nie eine Quelle dafür finden. Kennt das jemand, oder bilde ich mir das ein? Der Spruch geht sinngemäß so:
"Ich finde in der Bibel ansprechendes. Warum finden die Christen nichts ansprechendes in den indischen Überlieferungen?"
Wie weit der Spruch stimmt, müßte noch geklärt werden.
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3053
Wohnort: Hamburg
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| (#2021080) Verfasst am: 18.09.2015, 17:28 Titel: Re: Kulturelle und religiöse Evolution? |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | 4) Folgender Spruch fällt mir ein, ich verorte ihn bei Gandhi, konnte aber nie eine Quelle dafür finden. Kennt das jemand, oder bilde ich mir das ein? Der Spruch geht sinngemäß so:
"Ich finde in der Bibel ansprechendes. Warum finden die Christen nichts ansprechendes in den indischen Überlieferungen?"
Wie weit der Spruch stimmt, müßte noch geklärt werden. |
| Goethe hat folgendes geschrieben: | Nehme sie niemand zum Exempel,
Die Elefanten- und Fratzentempel.
Mit heiligenGrillen treiben sie Spott,
Man fühlt weder Natur noch Gott.
Auf ewig hab ich sie vertrieben,
Vielköpfige Götter trifft mein Bann,
So Wischnu, Kama, Brahma,Schiven,
Sogar den Affen Hannemann. |
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lorenz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 81
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| (#2021102) Verfasst am: 18.09.2015, 18:30 Titel: |
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| Nicht nur die Sklaverei ist in der Bibel erlaubt sondern z. B. auch das Steinigen unbotmäßiger Mitmenschen. Wie kommt das eigentlich, dass heutzutage das Steinigen unter Christen - trotz biblischer Empfehlung - kaum noch praktiziert wird? Und kann man die Antwort auf diese Frage auch auf die Sklaverei anwenden?
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Arno Gebauer
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2005
Beiträge: 698
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| (#2021126) Verfasst am: 18.09.2015, 22:14 Titel: |
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Hall,
ich halte den Bibel-Murks für nicht mehr für diskussionswürdig.
Reine Zeitverschwendung.
Gruß
Arno Gebauer
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Trennung von Staat und Kirche !
Die geistigen Brandstifter des Holocausts waren die Kirchen! Sie haben viele Jahrhunderte lang gegen die Juden gehetzt!
Nie mehr Zeit und Geld für reiche Kirchen!!!!
Keine Kinder mehr in Kirchenhände!
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2021145) Verfasst am: 19.09.2015, 09:20 Titel: |
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| Arno Gebauer hat folgendes geschrieben: |
ich halte den Bibel-Murks für nicht mehr für diskussionswürdig.
Reine Zeitverschwendung.
Gruß
Arno Gebauer |
 - dadurch nimmst du doch einer erklecklichen Anzahl von A(nti)theisten ihre Forenexistenzberechtigung... 
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Arno Gebauer
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2005
Beiträge: 698
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| (#2021170) Verfasst am: 19.09.2015, 11:10 Titel: |
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Hallo, Er_Win,
das denke ich nicht.
Es gibt sehr viele in die Zukunft weisende interessante Themen!
Der Bibel-Murks behindert die Entwicklung unserer Gesellschaft, weil er auf dem Zeitgeist
der vor mehr als 2000 Jahren lebenden und viehzüchtenden Religionsstifter beruht.
Die Geister und Wunderwelt des neuen Testamentes zeigt doch klar den für alle Zeit festgeschriebenen Kenntnistand dieser Viehzüchter.
Die Religiösen sollen sich mit ihrer "Verfassung" beschäftigen, aber doch nicht Freigeister!
Gruß
Arno Gebauer
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22282
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| (#2021174) Verfasst am: 19.09.2015, 11:21 Titel: |
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Keine Zeit zu antworten, muss Schafe tränken. Außerdem ist hier im Zelt die Internetverbindung ziemlich mies.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Schlumpf
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
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| (#2021232) Verfasst am: 19.09.2015, 19:45 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Keine Zeit zu antworten, muss Schafe tränken. Außerdem ist hier im Zelt die Internetverbindung ziemlich mies. |
Kannst du nicht eines deiner Kamele gegen einen besseren Router eintauschen? 
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 4279
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| (#2021917) Verfasst am: 23.09.2015, 20:30 Titel: Re: Quäker |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | ...
Die Zahl, die du unten nennst, tut nur so, als sei sie hinreichend genau.
|
Mir ist die Quote hinreichend genau.
| wolle hat folgendes geschrieben: | | Im realen Leben gibt es nun mal zu jeder Regel eine Ausnahme. |
| smallie hat folgendes geschrieben: |
Und deshalb darf man die Ausnahmen unter den Tisch fallen lassen? Ist doch höchst interessant darüber nachzudenken, warum Ausnahmen möglich sind. Beispiel:
|
Ich lasse die Ausnahmen nicht unter den Tisch fallen, nur nach strenger Definition sind es keine Christen, sondern irgendwelche Sekten ohne Anerkennung durch die christliche Kirche.
| smallie hat folgendes geschrieben: |
"Alle Planeten bewegen sich nach den Keplerschen Gesetzen, mit Ausnahme des Merkurs. Weil es zu jeder Regel eine Ausnahme gibt, brauchen wir dem aber keine weitere Beachtung schenken."
|
Wenn ich schreibe "Im realen Leben gibt es nun mal zu jeder Regel eine Ausnahme", meine ich damit die von Menschen gemachten Gesetze.
Bei Naturgesetzen gibt es keine Ausnahmen, jeder Widerspruch zum Naturgesetz würde das angenommene Naturgesetz falsifizieren.
Auch die von Menschen gemachten Gesetze können nicht jeden Sonderfall/ Spezialfall/ Ausnahme erfassen.
Warum sollte ich bei jedem Posting alle möglichen Ausnahmen berücksichtigen.
| wolle hat folgendes geschrieben: | | Ich habe kein Problem damit, wenn meine Aussage zu 99,9% richtig ist, und die liberalen Quäker die 0,1% Ausnahmen darstellen. |
| smallie hat folgendes geschrieben: |
Die Genauigkeit, mit der du diese Zahl angibst, erreichst du nur, wenn du 1000 christliche Strömungen betrachtet und dabei eine einzige Ausnahme gefunden hast.
|
Die Genauigkeit erreiche ich auch, wenn ich die 60% der Deutschen Bevölkerung, welche einer christlichen Konfession angehören, also 80 x 0,6 = 48 Millionen zu den 300 Quäkern in Deutschland in Relation setze, selbst wenn ich die alle als liberal einstufe: 0,00000625, also 0,000625%, also weniger als 0,01%
| smallie hat folgendes geschrieben: |
Hast du dir wirklich 1000 christliche Strömungen herausgesucht, sie danach abgeklopft, wie sie zur Sklaverei standen, und dann daraus deine Zahl berechnet? Dann kannst du jetzt sicher sagen, wie Gnostiker, Katharern oder Waldenser zur Sklaverei standen. Oder die Rastafari. Hast du eine Gegenprobe gemacht und überprüft, wie nicht-christliche Völker zu Sklaverei standen?
|
Zunächst sind Strömungen, welche z. B. wie die Quäker den Papst nicht anerkennen, nach christlicher Definition keine Christen, sondern Häretiker (Scheiterhaufen-Kandidaten).
Wenn ich trotzdem weltweit rechne: 2,26 Milliarden Christen zu 300'000 Quäkern, von denen sagen wir ein Drittel liberal eingestellt ist: 100'000/2'260'000'000 = 0,000044, also 0,0044%, also weniger als 0,01%
| smallie hat folgendes geschrieben: |
Es gibt genügend Anläße für Religions- und Kirchenkritik, da mußt du keine Zahl fälschen. Damit begibst du dich auf die Ebene dessen, was du kritisieren möchtest.
|
Wo habe ich also Zahlen gefälscht?
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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| (#2021923) Verfasst am: 23.09.2015, 21:10 Titel: Re: Quäker |
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| wolle hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | ...
Die Zahl, die du unten nennst, tut nur so, als sei sie hinreichend genau.
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Mir ist die Quote hinreichend genau.
| wolle hat folgendes geschrieben: | | Im realen Leben gibt es nun mal zu jeder Regel eine Ausnahme. |
| smallie hat folgendes geschrieben: |
Und deshalb darf man die Ausnahmen unter den Tisch fallen lassen? Ist doch höchst interessant darüber nachzudenken, warum Ausnahmen möglich sind. Beispiel:
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Ich lasse die Ausnahmen nicht unter den Tisch fallen, nur nach strenger Definition sind es keine Christen, sondern irgendwelche Sekten ohne Anerkennung durch die christliche Kirche.
| smallie hat folgendes geschrieben: |
"Alle Planeten bewegen sich nach den Keplerschen Gesetzen, mit Ausnahme des Merkurs. Weil es zu jeder Regel eine Ausnahme gibt, brauchen wir dem aber keine weitere Beachtung schenken."
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Wenn ich schreibe "Im realen Leben gibt es nun mal zu jeder Regel eine Ausnahme", meine ich damit die von Menschen gemachten Gesetze.
Bei Naturgesetzen gibt es keine Ausnahmen, jeder Widerspruch zum Naturgesetz würde das angenommene Naturgesetz falsifizieren.
Auch die von Menschen gemachten Gesetze können nicht jeden Sonderfall/ Spezialfall/ Ausnahme erfassen.
Warum sollte ich bei jedem Posting alle möglichen Ausnahmen berücksichtigen.
| wolle hat folgendes geschrieben: | | Ich habe kein Problem damit, wenn meine Aussage zu 99,9% richtig ist, und die liberalen Quäker die 0,1% Ausnahmen darstellen. |
| smallie hat folgendes geschrieben: |
Die Genauigkeit, mit der du diese Zahl angibst, erreichst du nur, wenn du 1000 christliche Strömungen betrachtet und dabei eine einzige Ausnahme gefunden hast.
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Die Genauigkeit erreiche ich auch, wenn ich die 60% der Deutschen Bevölkerung, welche einer christlichen Konfession angehören, also 80 x 0,6 = 48 Millionen zu den 300 Quäkern in Deutschland in Relation setze, selbst wenn ich die alle als liberal einstufe: 0,00000625, also 0,000625%, also weniger als 0,01%
| smallie hat folgendes geschrieben: |
Hast du dir wirklich 1000 christliche Strömungen herausgesucht, sie danach abgeklopft, wie sie zur Sklaverei standen, und dann daraus deine Zahl berechnet? Dann kannst du jetzt sicher sagen, wie Gnostiker, Katharern oder Waldenser zur Sklaverei standen. Oder die Rastafari. Hast du eine Gegenprobe gemacht und überprüft, wie nicht-christliche Völker zu Sklaverei standen?
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Zunächst sind Strömungen, welche z. B. wie die Quäker den Papst nicht anerkennen, nach christlicher Definition keine Christen, sondern Häretiker (Scheiterhaufen-Kandidaten).
Wenn ich trotzdem weltweit rechne: 2,26 Milliarden Christen zu 300'000 Quäkern, von denen sagen wir ein Drittel liberal eingestellt ist: 100'000/2'260'000'000 = 0,000044, also 0,0044%, also weniger als 0,01%
| smallie hat folgendes geschrieben: |
Es gibt genügend Anläße für Religions- und Kirchenkritik, da mußt du keine Zahl fälschen. Damit begibst du dich auf die Ebene dessen, was du kritisieren möchtest.
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Wo habe ich also Zahlen gefälscht? |
(gefettet von mir)
Stimmt nur so nicht ganz: müsste nämlich heissen "nach katholischer Definition
afaik haben die Protestanten, die du doch sicher auch unter die "Christen" rechnest, (egal ob Lutheraner, Calvinisten etc pp) mit dem Papst nicht viel am Hut: da beschränkt sich die "Anerkenung" auf: ok, den gibt es, aber zu sagen hat der uns nix... 
Nur mal so nebenbei: die sogenannten Katharer nannten sich selbt "bon crestians" (bons chrétiens = gute Christen), ihr Klerus waren Bons Hommes und Bonnes Femmes (die Bezeichnung "Parfait(e)s" wurde ursprünglich von der Inquisition verwendet...). Für sie war die katholische Kirche zu weit von den Evangelien abgewichen, der Klerus lebte zu luxuriös etc. Den Papst bzw dessen Existenz haben sie schon anerkannt, aber zu sagen hatte er ihnen genausoviel wie den Protestanten, nämlich nix.
Für die Katholen waren sie Konkurrenz und das nicht nur auf spirituellem Gebiet: da sie Rom als Oberhaupt nichtanerkannte, zahlten sie auch keine Abgaben/Zehnten und trafen die römisch-katholische Kirche da, wo es wirklich weh tut: am Geldbeutel
Der Begriff "Häretiker" bezeichnet rein etymologisch jemanden, der sich entschieden hat, eine Wahl getroffen hat. Dass dieselbe nun mal nicht zugunsten Roms ausfiel...
Und "DIE" christliche Kirche....  welche denn? gibt ja mehrere (Katholen, Evangelen, Protestanten, Orthodoxe...)
Im allgemeinen gilt ja: eine Kirche ist eine Sekte, die Erfolg hatte
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"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 4279
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| (#2021951) Verfasst am: 24.09.2015, 02:31 Titel: |
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Ich hatte ja geschrieben: Strömungen, welche z. B. wie die Quäker den Papst nicht anerkennen...
Die Intoleranz der christlichen Religionen führte ja auch z. B. zum verheerenden 30-jährigen Krieg.
https://de.wikipedia.org/wiki/Drei%C3%9Figj%C3%A4hriger_Krieg
Ein Religionskrieg auf europäischem Boden, in dem sich eine Generation lang Katholiken und Protestanten gegenseitig die Köpfe eingeschlagen haben, bis sie gemerkt haben, dass keine Seite gewinnen konnte.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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| (#2021970) Verfasst am: 24.09.2015, 09:11 Titel: |
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| wolle hat folgendes geschrieben: | Ich hatte ja geschrieben: Strömungen, welche z. B. wie die Quäker den Papst nicht anerkennen...
Die Intoleranz der christlichen Religionen führte ja auch z. B. zum verheerenden 30-jährigen Krieg.
https://de.wikipedia.org/wiki/Drei%C3%9Figj%C3%A4hriger_Krieg
Ein Religionskrieg auf europäischem Boden, in dem sich eine Generation lang Katholiken und Protestanten gegenseitig die Köpfe eingeschlagen haben, bis sie gemerkt haben, dass keine Seite gewinnen konnte. |
Die Existenz des katholischen Papsts erkennen wohl die meisten der anderen christlichen Konfessionen an und ich glaube kaum, dass die Society of Friends da wirklich eine Ausnahme darstellt.
Zu den "Strömungen", die den Papst als Oberhaupt der gesamten christlichen Kirche nicht anerkennen gehören unter anderem auch sämtliche Protestanten, Evangelen, Orthodoxe...
Soviel zu "Strömungen"...
edit:
Es besteht ein Unterschied, ob man anerkennt, ok, den gibt es als Oberhaupt der Katholen, selbst wenn man selbst keiner ist
oder ob man den Betreffenden als Oberhaupt der christlichen Kirche insgesamt anerkennt. Und das tun ausser den Katholen wohl die wenigsten...
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or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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