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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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 (#2032282) Verfasst am: 21.11.2015, 20:48 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Die Existenz zB von Glocken ist dir bekannt. Die sind idR lauter, es gibt sie häufiger, sie schlagen uU häufiger (Bsp von astarte s.o.) |
wie astarte schon sagte, haben /hatten) die glocken aber eine wichtige funktion: nämlich die uhrzeit zu schlagen. so wie bei oppas standuhr eben - und auch schon mal alarm-geläut bei bränden.
muezzinrufe haben aber für nicht-moslems keinen informationsgehalt. |
Es ist alles diskutabel. Die können auch mal die Lottozahlen oder die Fußballergebnisse durchsingen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ortsrufanlage |
In Luxemburg haben wir mal in ein Dorf übernachtet, mit so ne Anlage. 
Dudelmusik bis Abends um 10.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2032285) Verfasst am: 21.11.2015, 20:54 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: |
Ist hier jemand wirklich zu Hause, wenn er sich etwas von zu Hause mitbringen muss, um sich hier zu Hause zu fühlen? |
Jemand ist hier zu Hause, wenn er sich hier zu Hause fühlt. Punkt. Was er sich dafür von wo mitbringt, ist dafür völlig irrelevant. |
Nein, ist es nicht! Kann es nicht sein. Weil es ein Unterschied ist, ob es etwas ist, was man sich zu Hause auf den Kaminsims stellen kann, oder etwas, was andere beeinträchtigt, und was sie sich weniger zu Hause fühlen läßt, sie, die hier doch zu Hause sind.
Warst du einmal in einer islamischen Stadt, in der dieses Geplärre lautsprecherverstärkt nicht nur von den dafür vorgesehenen Türmen kommt (kein Muezzin klettert da wirklich noch rauf), sondern auch von allen möglichen und unmöglichen Hausecken?
Der Islam ist kein persönlicher Glaube. Er ist dafür konstruiert, Mehrheitsgesellschaft zu sein oder zu werden. Der Ruf des Muezzin SOLL jeden erreichen, ob Gläubiger oder nicht.
Warum reden wir eigentlich ständig über Moslems und den Islam? Warum reden wir nicht über andere Minderheiten, andere Religionen? Warum nicht über Juden, Hindus, Buddhisten, Chinesen, Zigeuner, um einfach mal quer über unterschiedliche Gruppen und Bekenntnisse zu gehen. Ach ja, und nicht zu vergessen Ex-Muslime. Werden die nicht diskriminiert? Aber wenn morgen eine Bombe hochgeht, du kannst dein nächstes Monatgehalt darauf verwetten, es waren "fromme" Moslems.
Und du meinst, es ist egal, was sie mitbringen? Ich bin da ganz anderer Ansicht. Im Gegenteil bin ich der Ansicht, daß es "Dinge" gibt, die sie da lassen sollten, wo sie herkommen, oder, wenn sie das nicht wollen, dahin gehen, wo es nicht stört. Damit wir alle, Eingeborene wie Fremde, uns hier auch in Zukunft "zu Hause" fühlen können. Hier noch ein paar Eindrücke eines Zugereisten, der sich im Land seiner Wahl mittlerweile nicht mehr zu Hause fühlt (ich weiß nicht, ob es hier schon verlinkt wurde): Saint-Denis: Wie meine Stadt islamistisch wurde
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#2032288) Verfasst am: 21.11.2015, 21:04 Titel: |
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Ist hier jemand wirklich zu Hause, der Bananen isst, Pizza bäckt, Whisky trinkt, Bob Dylan hört und Tolstoi liest? 
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22257
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| (#2032292) Verfasst am: 21.11.2015, 21:07 Titel: |
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EDIT Bezugspost:
Mit dem Nachsatz, den du gesnippt hast, ist das alles geklärt.
Hier gelten Gesetze. An die muss man sich halten.
Und das gilt für den Einwanderer genauso wie für den Nicht-Einwanderer.
Dieses "genau so" zu ignorieren ist Fremdenfeindlichkeit. So einfach.
Zu den Gesetzen etc. gehört dann auch, dass man bzgl. Lautstärke, Häufigkeit etc. des Azans (ich wiederhole es zum x-ten Mal: diese Fragen konkreter Lärmemissionen sind nicht der Streitpunkt!) Regelungen treffen muss. "Regelungen treffen" kann aber kein generelles Verbot bedeuten, solange Kirchenglocken läuten dürfen und auch sonst nicht jegliche Lärmemission, wo jemand etwas mitteilen möchte, unterbunden wird.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 21.11.2015, 21:12, insgesamt einmal bearbeitet |
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#2032293) Verfasst am: 21.11.2015, 21:08 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Warst du einmal in einer islamischen Stadt, in der dieses Geplärre lautsprecherverstärkt nicht nur von den dafür vorgesehenen Türmen kommt (kein Muezzin klettert da wirklich noch rauf), sondern auch von allen möglichen und unmöglichen Hausecken? |
war er sicherlich noch nicht (und die touristengebiete in der türkei zählen nicht).
dort sind nämlich alle 500 meter moscheen, die alle - auch gerne so um eine halbe minute versetzt - die muezzin-rufe in die gegend schallen.
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I'm tapping in the dusternis
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22257
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| (#2032296) Verfasst am: 21.11.2015, 21:09 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Ist hier jemand wirklich zu Hause, der Bananen isst, Pizza bäckt, Whisky trinkt, Bob Dylan hört und Tolstoi liest? |
Das hängt wahrscheinlich davon ab, ob er sich durch hinreichend lange Ansässigkeit dafür qualifiziert hat. Eingewanderte Guatemalteken oder Ecuadorianer, Italiener, Schotten Amis oder Russen dagegen wohl nicht.
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#2032299) Verfasst am: 21.11.2015, 21:10 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| quadium hat folgendes geschrieben: | | Übrigens ist es, um auf Deine Fremdenfeindlichkeits- und Islamophobieunterstellung zurückzukommen, z.B. ein Teil des Flüchtlingsproblems wie aiuch anderer Probleme des Zusammenlebens, dass auch nur der leiseste Anschein eines Infragstellens des "zu Hause" und des hier wie dort als Fremdenfeindlichkeit durchgeht. |
Ja, gut auf den Punkt gebracht. Es in Frage zu stellen, ob Leute hier zu Hause sind, die hier zu Hause sind, bloß weil sie a) nicht "immer schon" hier zu Hause sind und b) frecherweise nach ihrer Fasson leben wollen, ist fremdenfeindlich.
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a) ist nicht Inhalt meiner Frage, stand nicht zur Debatte und ein alberner Strohmann Deinerseits, UM Deinen Fremdenfeindlichkeitsvorwurf aufrecht erhalten zu können. Man könnte auch Unterstellung dazu sagen, intellektuelle Unredlichkeit oder Verlogenheit.
und b) sollte Diskussionsgegenstand sein dürfen. Ohne "frecherweise", was wieder einen Strohmann, eine Unterstellung, intellektuelle Unredlichkeit oder auch Verlogenheit Deinerseits darstellt.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#2032300) Verfasst am: 21.11.2015, 21:13 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Mit dem Nachsatz, den du gesnippt hast, ist das alles geklärt.
Hier gelten Gesetze. An die muss man sich halten.
Und das gilt für den Einwanderer genauso wie für den Nicht-Einwanderer.
Dieses "genau so" zu ignorieren ist Fremdenfeindlichkeit. So einfach.
Zu den Gesetzen etc. gehört dann auch, dass man bzgl. Lautstärke, Häufigkeit etc. des Azans (ich wiederhole es zum x-ten Mal: diese Fragen konkreter Lärmemissionen sind nicht der Streitpunkt!) Regelungen treffen muss. "Regelungen treffen" kann aber kein generelles Verbot bedeuten, solange Kirchenglocken läuten dürfen und auch sonst nicht jegliche Lärmemission, wo jemand etwas mitteilen möchte, unterbunden wird. |
Da gebe ich dir Recht. Gleichbehandlung. Ich glaube aber, dass die Kirchen da schon eine Sonderstellung innehaben, denn die meisten anderen Mitteilungen in dem Umfang sind eben verboten...
Lieber wäre mir da auch Gleichbehandlung, und damit wäre die Muezzinsache eh schon erledigt.
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Tja
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2032302) Verfasst am: 21.11.2015, 21:15 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Ist hier jemand wirklich zu Hause, der Bananen isst, Pizza bäckt, Whisky trinkt, Bob Dylan hört und Tolstoi liest? |
Warum nicht? Solange er niemanden damit stört. Also: Dylan hören ja, anderen die Ohren zudröhnen nein. Ist doch ganz einfach, oder? Aber das wußtest du natürlich! 
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#2032303) Verfasst am: 21.11.2015, 21:18 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Mit dem Nachsatz, den du gesnippt hast, ist das alles geklärt.
Hier gelten Gesetze. An die muss man sich halten.
Und das gilt für den Einwanderer genauso wie für den Nicht-Einwanderer.
Dieses "genau so" zu ignorieren ist Fremdenfeindlichkeit. So einfach.
Zu den Gesetzen etc. gehört dann auch, dass man bzgl. Lautstärke, Häufigkeit etc. des Azans (ich wiederhole es zum x-ten Mal: diese Fragen konkreter Lärmemissionen sind nicht der Streitpunkt!) Regelungen treffen muss. "Regelungen treffen" kann aber kein generelles Verbot bedeuten, solange Kirchenglocken läuten dürfen und auch sonst nicht jegliche Lärmemission, wo jemand etwas mitteilen möchte, unterbunden wird. |
Da gebe ich dir Recht. Gleichbehandlung. Ich glaube aber, dass die Kirchen da schon eine Sonderstellung innehaben, denn die meisten anderen Mitteilungen in dem Umfang sind eben verboten...
Lieber wäre mir da auch Gleichbehandlung, und damit wäre die Muezzinsache eh schon erledigt. |
Gleichbehandlung sehe ich in diesem Falle eher, in der Beschneidung der traditionelle Kirchen, ihre Lärmquellen zu reduzieren.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22257
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| (#2032308) Verfasst am: 21.11.2015, 21:22 Titel: |
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| quadium hat folgendes geschrieben: | | a) ist nicht Inhalt meiner Frage, stand nicht zur Debatte und ein alberner Strohmann Deinerseits, UM Deinen Fremdenfeindlichkeitsvorwurf aufrecht erhalten zu können. Man könnte auch Unterstellung dazu sagen, intellektuelle Unredlichkeit oder Verlogenheit. |
Doch, das ist Inhalt deiner Frage. Wenn du von "mitgebracht" sprichst, thematisierst du etwas, was Nicht-Eingewanderte offensichtlich gar nicht betreffen kann - obwohl so etwas wie "Bereitschaft zum Zusammenleben mit der sonstigen Gesellschaft" bei Immer-schon-Einheimischen ja nun ganz genauso fehlen kann. Und das wäre übrigens eine relevante Frage, im Gegensatz zu der, ob man die Lärmemissionen von Kirchen oder Moscheen oder Fußballstadien oder Kirmessen oder Gemüsehändlern vorzieht.
| quadium hat folgendes geschrieben: | | und b) sollte Diskussionsgegenstand sein dürfen. Ohne "frecherweise", was wieder einen Strohmann, eine Unterstellung, intellektuelle Unredlichkeit oder auch Verlogenheit Deinerseits darstellt. |
Nein, das sollte nicht Diskussionsgegenstand sein dürfen - jedenfalls nicht in einer Gesellschaft, die das Verbot der Diskriminierung aufgrund der Herkunft ernst nimmt (also in unserer, wenn das GG gelten soll). In unserer Gesellschaft darf jeder nach seiner Fasson leben, solange er sich an für alle geltende Gesetze hält. Wo das herkommt, was seiner Fasson entsptricht, und ob er es irgndwoher mitgebracht hat oder nicht, ist einfach egal.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22257
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| (#2032310) Verfasst am: 21.11.2015, 21:24 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Ist hier jemand wirklich zu Hause, der Bananen isst, Pizza bäckt, Whisky trinkt, Bob Dylan hört und Tolstoi liest? |
Warum nicht? Solange er niemanden damit stört. Also: Dylan hören ja, anderen die Ohren zudröhnen nein. Ist doch ganz einfach, oder? Aber das wußtest du natürlich! |
Komisch. Dann bilde ich mir Musikfestivals oder große Partys, die auch die Umgebung beschallen, wohl ein.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2032311) Verfasst am: 21.11.2015, 21:29 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Mit dem Nachsatz, den du gesnippt hast, ist das alles geklärt.
Hier gelten Gesetze. An die muss man sich halten.
Und das gilt für den Einwanderer genauso wie für den Nicht-Einwanderer.
Dieses "genau so" zu ignorieren ist Fremdenfeindlichkeit. So einfach.
Zu den Gesetzen etc. gehört dann auch, dass man bzgl. Lautstärke, Häufigkeit etc. des Azans (ich wiederhole es zum x-ten Mal: diese Fragen konkreter Lärmemissionen sind nicht der Streitpunkt!) Regelungen treffen muss. "Regelungen treffen" kann aber kein generelles Verbot bedeuten, solange Kirchenglocken läuten dürfen und auch sonst nicht jegliche Lärmemission, wo jemand etwas mitteilen möchte, unterbunden wird. |
Da gebe ich dir Recht. Gleichbehandlung. Ich glaube aber, dass die Kirchen da schon eine Sonderstellung innehaben, denn die meisten anderen Mitteilungen in dem Umfang sind eben verboten...
Lieber wäre mir da auch Gleichbehandlung, und damit wäre die Muezzinsache eh schon erledigt. |
Gleichbehandlung sehe ich in diesem Falle eher, in der Beschneidung der traditionelle Kirchen, ihre Lärmquellen zu reduzieren. |
Gleichbehandlung ist es, wenn es keinen Unterschied macht ob eine Laermquelle religioesen oder nichtreligioesen Ursprungs ist oder von welcher Religion das ausgeht.
Ich sehe das so. Genauso wie unsere fromme Nachbarin oefters meinen nachmittaeglichen "Soundcheck" mit Black Sabbath & Co. ertragen musste, musste ich mit dem Gebimmel der Kirche nebenan leben.
Ich waere ein Heuchler, wenn ich mich da jetzt ueber Letzeres kuenstlich erregen wuerde.
Wer ohne jede Laermbeeintraechtigung leben will, der muss abgelegen fuer sich in den Wald ziehen. Wer Nachbarn hat, der muss mit deren Laerm insoweit leben wie nicht fuer alle gleichermassen gueltige Regelungen verabredet sind, die bestimmte Grenzen festlegen.
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Defund the gender police!! 
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2032312) Verfasst am: 21.11.2015, 21:29 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Gleichbehandlung sehe ich in diesem Falle eher, in der Beschneidung der traditionelle Kirchen, ihre Lärmquellen zu reduzieren. |
Das wird aber nicht passieren. In einem Land, in dem die Nichtgleichbehandlung Nichtreligiöser gegenüber Religiösen selbst vor dem Verfassungsgericht, aber nicht nur da, unheilvolle Tradition hat, kann die Forderung nach Gleichbehandlung religiöser Lärmquellen niemals zu einer Reduzierung von Kirchengebimmel führen, sondern nur zu zusätzlichem Lärm von den Moscheen.
Etwas zu fordern, was zu einer weiteren Religiotisierung des öffentlichen Raumes führt, scheint mir aus der Sicht der Nichtreligiösen eine blödsinnige Strategie. Wie kontraproduktiv der "Einfluß" der Nichtreligiösen auf die Öffentlichkeit ist, haben wir ja bei der Sterbehilfedebatte gerade demonstriert bekommen. Er ist nicht nur Null, er ist negativ. Etwas zu fordern, was die Position der christlichen Kirchen schwächt, ist geradezu eine Aufforderung, es nicht zu machen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22257
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| (#2032313) Verfasst am: 21.11.2015, 21:31 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Mit dem Nachsatz, den du gesnippt hast, ist das alles geklärt.
Hier gelten Gesetze. An die muss man sich halten.
Und das gilt für den Einwanderer genauso wie für den Nicht-Einwanderer.
Dieses "genau so" zu ignorieren ist Fremdenfeindlichkeit. So einfach.
Zu den Gesetzen etc. gehört dann auch, dass man bzgl. Lautstärke, Häufigkeit etc. des Azans (ich wiederhole es zum x-ten Mal: diese Fragen konkreter Lärmemissionen sind nicht der Streitpunkt!) Regelungen treffen muss. "Regelungen treffen" kann aber kein generelles Verbot bedeuten, solange Kirchenglocken läuten dürfen und auch sonst nicht jegliche Lärmemission, wo jemand etwas mitteilen möchte, unterbunden wird. |
Da gebe ich dir Recht. Gleichbehandlung. Ich glaube aber, dass die Kirchen da schon eine Sonderstellung innehaben, denn die meisten anderen Mitteilungen in dem Umfang sind eben verboten...
Lieber wäre mir da auch Gleichbehandlung, und damit wäre die Muezzinsache eh schon erledigt. |
Gleichbehandlung sehe ich in diesem Falle eher, in der Beschneidung der traditionelle Kirchen, ihre Lärmquellen zu reduzieren. |
Das meint astarte ja. Und eine Reduzierung, dass nicht mehr - wie im oben von astarte gebrachten Beispiel - rund um die Uhr geglöckelt wird, fände ich ja auch völlig in Ordnung. Mäßiges Glockenläuten oder Muezzinrufen - sagen wir mal: zwischen zwei mal am Tag und ein Mal pro Woche (bzw. zu Festtagen) - sollte aber in einer Gesellschaft, die aus sehr verschiedenen Gründen Lärmemissionen hinnimmt, auch möglich sein.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#2032314) Verfasst am: 21.11.2015, 21:32 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Ist hier jemand wirklich zu Hause, der Bananen isst, Pizza bäckt, Whisky trinkt, Bob Dylan hört und Tolstoi liest? |
Warum nicht? Solange er niemanden damit stört. Also: Dylan hören ja, anderen die Ohren zudröhnen nein. Ist doch ganz einfach, oder? Aber das wußtest du natürlich! |
Das war nicht die Aussage von quadiums Heimatschutztheorie, auf die ich mich kritisch beziehe. Er schließt sogar die Störung explizit aus! Das wolltest du aber natürlich übersehen
| Zitat: | Es geht mir nicht primär nur um das Gejaule und Gebimmle sondern um die ganz prinzipielle Frage:
Ist hier jemand wirklich zu Hause, wenn er sich etwas von zu Hause mitbringen muss, um sich hier zu Hause zu fühlen? |
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2032318) Verfasst am: 21.11.2015, 21:47 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Gleichbehandlung ist es, wenn es keinen Unterschied macht ob eine Laermquelle religioesen oder nichtreligioesen Ursprungs ist oder von welcher Religion das ausgeht.
Ich sehe das so. Genauso wie unsere fromme Nachbarin oefters meinen nachmittaeglichen "Soundcheck" mit Black Sabbath & Co. ertragen musste, musste ich mit dem Gebimmel der Kirche nebenan leben.
Ich waere ein Heuchler, wenn ich mich da jetzt ueber Letzeres kuenstlich erregen wuerde.
Wer ohne jede Laermbeeintraechtigung leben will, der muss abgelegen fuer sich in den Wald ziehen. Wer Nachbarn hat, der muss mit deren Laerm insoweit leben wie nicht fuer alle gleichermassen gueltige Regelungen verabredet sind, die bestimmte Grenzen festlegen. |
Dein Beispiel ist schief konstruiert, und ich denke, das weißt du. Wenn du deine Musik so weit aufdrehst, daß dem Nachbarn die Ohren rausfallen, kann er spätestens nach 22:00 Uhr die Polizei rufen. Wenn neben deinem Haus Glockengebimmel deine Ohren rausfallen läßt, kannst du dir den Anruf bei der Polizei sparen. Die kommt doch nicht. Gleichbehandlung gibt es nur in deinen Träumen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22257
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| (#2032327) Verfasst am: 21.11.2015, 22:08 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Dein Beispiel ist schief konstruiert, und ich denke, das weißt du. Wenn du deine Musik so weit aufdrehst, daß dem Nachbarn die Ohren rausfallen, kann er spätestens nach 22:00 Uhr die Polizei rufen. Wenn neben deinem Haus Glockengebimmel deine Ohren rausfallen läßt, kannst du dir den Anruf bei der Polizei sparen. Die kommt doch nicht. Gleichbehandlung gibt es nur in deinen Träumen. |
Dass Grenzen der Belästigung (Lautstärke, Uhrzeit, Häufigkeit) durchaus gesellschaftlich gezogen werden können und eine grundsätzliche Erlaubnis von Glockengeläut und Azan nicht automatisch ein völliger Freibrief wäre, wurde hier aber schon mehrfach gesagt. Das berücksichtigt, ist BBs Beispiel völlig zutreffend - er spricht ja sogar von "für alle gültigen Regelungen", macht also genau die Einschränkung, die du vermisst.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2032332) Verfasst am: 21.11.2015, 22:14 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Dass Grenzen der Belästigung (Lautstärke, Uhrzeit, Häufigkeit) durchaus gesellschaftlich gezogen werden können und eine grundsätzliche Erlaubnis von Glockengeläut und Azan nicht automatisch ein völliger Freibrief wäre, wurde hier aber schon mehrfach gesagt. Das berücksichtigt, ist BBs Beispiel völlig zutreffend - er spricht ja sogar von "für alle gültigen Regelungen", macht also genau die Einschränkung, die du vermisst. |
Du gestattest, daß ich anderer Meinung bin. Er hat ein Beispiel konstruiert, in dem es um die "Konkurrenz" von privater Lauterzeugung geht. Das ist aber nicht das Problem.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#2032333) Verfasst am: 21.11.2015, 22:15 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Dein Beispiel ist schief konstruiert, und ich denke, das weißt du. Wenn du deine Musik so weit aufdrehst, daß dem Nachbarn die Ohren rausfallen, kann er spätestens nach 22:00 Uhr die Polizei rufen. Wenn neben deinem Haus Glockengebimmel deine Ohren rausfallen läßt, kannst du dir den Anruf bei der Polizei sparen. Die kommt doch nicht. Gleichbehandlung gibt es nur in deinen Träumen. |
Dass Grenzen der Belästigung (Lautstärke, Uhrzeit, Häufigkeit) durchaus gesellschaftlich gezogen werden können und eine grundsätzliche Erlaubnis von Glockengeläut und Azan nicht automatisch ein völliger Freibrief wäre, wurde hier aber schon mehrfach gesagt. Das berücksichtigt, ist BBs Beispiel völlig zutreffend - er spricht ja sogar von "für alle gültigen Regelungen", macht also genau die Einschränkung, die du vermisst. |
Du mußt aber zugeben, dass das reine theoretische Spielchen sind, die in Deutschland nie eine politische Mehrheit finden werden.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22257
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| (#2032342) Verfasst am: 21.11.2015, 22:43 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Dein Beispiel ist schief konstruiert, und ich denke, das weißt du. Wenn du deine Musik so weit aufdrehst, daß dem Nachbarn die Ohren rausfallen, kann er spätestens nach 22:00 Uhr die Polizei rufen. Wenn neben deinem Haus Glockengebimmel deine Ohren rausfallen läßt, kannst du dir den Anruf bei der Polizei sparen. Die kommt doch nicht. Gleichbehandlung gibt es nur in deinen Träumen. |
Dass Grenzen der Belästigung (Lautstärke, Uhrzeit, Häufigkeit) durchaus gesellschaftlich gezogen werden können und eine grundsätzliche Erlaubnis von Glockengeläut und Azan nicht automatisch ein völliger Freibrief wäre, wurde hier aber schon mehrfach gesagt. Das berücksichtigt, ist BBs Beispiel völlig zutreffend - er spricht ja sogar von "für alle gültigen Regelungen", macht also genau die Einschränkung, die du vermisst. |
Du mußt aber zugeben, dass das reine theoretische Spielchen sind, die in Deutschland nie eine politische Mehrheit finden werden. |
Nun gut, dass alle Lärmquellen, ob die hier diskutierten religiösen Dinge, Musikveranstaltungen, sonstige Freizeitvergnügungen, rein privater Lärm, Verkehr, Industrie ... sämtlich über einen Kamm geschoren werden, ist in der Tat nicht realistisch und wäre ja auch nicht sachgerecht. Dass es aber Regelungen gibt, die auch die religiösen Geräuschquellen einschränken und in Lautstärke, Häufigkeit, Dauer und Uhrzeit beschränken, halte ich keineswegs für abwegig. Astartes Beispiel mit nächtlichem Glockengeläut weiter oben zeigt doch, dass es solche - zugegeben: wenn auch in dem Fall ziemlich selbstverständliche und sachlich kleine, und dennoch auf Widerstand stoßende - Einschränkungen durchaus gibt. Dito gibt es ja keinen Azan ohne vorherige Genehmigung.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Kerzenlicht
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.04.2011
Beiträge: 348
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| (#2032348) Verfasst am: 21.11.2015, 22:59 Titel: |
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Bei uns hat jemand, der neben dem Dom eine Eigentumswohnung hat geklagt und verloren.
Auch in der Nacht Bimmel-Bimmel.
Ich frage mich warum die Kirchenuhren jede Stunde schlagen müssen, als ob der Autolärm nicht schon genug wäre.
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Die Waffen nieder
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2032379) Verfasst am: 22.11.2015, 00:22 Titel: |
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| Kerzenlicht hat folgendes geschrieben: | | Ich frage mich warum die Kirchenuhren jede Stunde schlagen müssen, ... |
Damit du nie vergißt, wer hier das Sagen hat. 
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2032383) Verfasst am: 22.11.2015, 00:35 Titel: |
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| Kerzenlicht hat folgendes geschrieben: | Bei uns hat jemand, der neben dem Dom eine Eigentumswohnung hat geklagt und verloren.
Auch in der Nacht Bimmel-Bimmel.
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Wenn der Typ nicht grade Vollheide ist, hätte ihm klar sein müssen, dass in einer grossen Kirche auch grosse Glocken läuten.
| Kerzenlicht hat folgendes geschrieben: |
Ich frage mich warum die Kirchenuhren jede Stunde schlagen müssen, als ob der Autolärm nicht schon genug wäre. |
Vielleicht weil's zur ortsüblichen Folklore gehört?
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#2032429) Verfasst am: 22.11.2015, 13:02 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | In einer Kleinstadt in der Nähe sollen jetzt die Glocken einer Kirche nachts von 22 bis 6 Uhr nicht mehr die Stunde schlagen, da ein neues Wohngebiet in der Nähe entsteht. Eine Stadträtin meinte, ihr stellten sich die Haare auf, wenn die Kirche wegen eines neuen Wohngebietes "den Kopf einziehen" müsse. Das sonstige Geläute ist nicht betroffen.
Für die Kirche im Zentrum gilt das Gleiche schon länger.
Warum sich der Frau nachts die Haare aufstellen, wenn da keine Glocke läutet, hab ich jetzt nicht verstanden...  |
Vor etlichen Jahren fiel mit in Beuron im Donautal auf, daß die Kirche neben dem Campingplatz eine "Nachtabschaltung" in ihrer Turmuhr hatte. Das gibt es nämlich, und zwar schon sehr lange. Und heutige Wand- und Standuhren mit Schlagwerk haben das fast immer auch.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#2032435) Verfasst am: 22.11.2015, 13:26 Titel: |
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Ich bin der Meinung, daß die Verursachung von sinnlosem, nutzlosem und dazu vermeidbarem Lärm ein Zeichen von Dummheit, Rücksichtslosigkeit und Ignoranz ist. Das gilt ebenso für Kirchenglocken wie Stereo-Anlagen in Autos. So ist aber auch ein Bohrhammer oder ein Rasenmäher ein notwendiges Übel (warum züchtet niemand mal ein kurzwachsendes Gras?).
Nun, wenn ihr wollt, könnt ihr jetzt auch noch anfangen zu streiten, welche Art Lärm "sinnvoll" ist und ertragen werden muß. Ich halte z.B. Kinderlärm für nützlich und sinnvoll, finde aber Leute, die die Qualität von Musikdarbeitungen in Kilowattleistungen der Lautsprecher bemessen dämlich, vor allem in Autos.
Was die Klage gegen Domglocken betrifft: allein schon das Gebot der Nächstenliebe sollte den Bischof dazu bewegen, seine Turmuhr nachts abzustellen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2032452) Verfasst am: 22.11.2015, 14:42 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Eine Gesellschaft, in der es ein Problem ist, wenn jemand zum Bekenntnis auffordert, ist mMn gerade nicht plural. Plural ist eine Gesellschaft dann, wenn sie es aushält, dass mehrere solcher oder vergleichbarer Ausssagen nebeneinander stehen. |
In den Fällen, in denen in den öffentlichen Raum hinein ein Bekenntnis zur Unduldsamkeit gegen alternierende Bekenntnisse eingefordert wird, handelt es sich jedoch um eine direkte Aufforderung, gegen das Prinzip, das Du und ich verteidigen, zu verstoßen. Ich mache das an 3 Kriterien fest:
- Das Bekenntnis wird öffentlich und permanent zelebriert und eingefordert. Es signalisiert damit, im Gegensatz zu Messen oder religös fundierten Feiertagen mit zeitlich und räumlich begrenzter Ausbreitung, einen universellen, gesamtgesellschaftlichen Geltungsanspruch.
- Die Einforderung signalisert Unduldsamkeit gegen andere Bekenntnisse.
- Es gibt keine Möglichkeit, die Einforderung zu ignorieren. Pluralität bedeutet aber auch die Freiheit haben zu können, sich mit den Inhalten von Bekenntnissen nicht auseinandersetzen zu müssen.
Will ich ein Verbot? Eher nicht. Es ist nach meiner Ansicht jedoch eine legitime Forderung an alle Bekenntnisgemeinschaften, sich Formen der Ausübung anzueignen, die nicht den Eindruck erwecken, direkt gegen den zivilen Pluralismus gerichtet zu sein. Und das tun sie in diesem Fall.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2032586) Verfasst am: 23.11.2015, 10:26 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Mit dem Nachsatz, den du gesnippt hast, ist das alles geklärt.
Hier gelten Gesetze. An die muss man sich halten.
Und das gilt für den Einwanderer genauso wie für den Nicht-Einwanderer.
Dieses "genau so" zu ignorieren ist Fremdenfeindlichkeit. So einfach.
Zu den Gesetzen etc. gehört dann auch, dass man bzgl. Lautstärke, Häufigkeit etc. des Azans (ich wiederhole es zum x-ten Mal: diese Fragen konkreter Lärmemissionen sind nicht der Streitpunkt!) Regelungen treffen muss. "Regelungen treffen" kann aber kein generelles Verbot bedeuten, solange Kirchenglocken läuten dürfen und auch sonst nicht jegliche Lärmemission, wo jemand etwas mitteilen möchte, unterbunden wird. |
Da gebe ich dir Recht. Gleichbehandlung. Ich glaube aber, dass die Kirchen da schon eine Sonderstellung innehaben, denn die meisten anderen Mitteilungen in dem Umfang sind eben verboten...
Lieber wäre mir da auch Gleichbehandlung, und damit wäre die Muezzinsache eh schon erledigt. |
Gleichbehandlung sehe ich in diesem Falle eher, in der Beschneidung der traditionelle Kirchen, ihre Lärmquellen zu reduzieren. |
Darin wären wir uns somit einig, was gerade wieder aufzeigt, welche hirnrissigen Konsequenzen eine Ungleichbehandlung von Religion ggü. Nichtreligion darstellt, wenn sich daraus dann auch noch eine Ungleichbehandlung der Religionen untereinander vermitteln lässt.
So lange es den Kirchen erlaubt ist, sollte dies auch für andere Religionen, aber auch für Religionslose gelten. Will man dies aus Gründen von übergeordneten Schutzrechten (Emisson/Gesundheit)einschränken, muss man das auch allseits umfassend und ohne Sonderrechte.
Zur aufgeworfenen Frage, warum der muslimische Ruf zum Gebet, wegen seines Postulats, bereits ein Bekenntnis gegen den Pluralismus darstellt und die symbolisch gleichlautende Forderung der Kirchenglocken dieses Postulat nicht erfüllen sollen, wäre eine Vertiefung angebracht.
Als so geäußerte Pauschalaussage ist das mMn nicht haltbar.
Auch dies ließe sich durch ein allgemeines Verbot religiöser Handlungen in den öffentlichen Rechtsraum anderer hinein vermeiden. Auch hier wieder mein Vorwurf, dass eine Tradition unbegründeten rechtlichen Schutz genießt, welcher anderen Traditionen (ebenso unbegründet) verwehrt wird.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#2032605) Verfasst am: 23.11.2015, 11:51 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Auch dies ließe sich durch ein allgemeines Verbot religiöser Handlungen in den öffentlichen Rechtsraum anderer hinein vermeiden. |
So einfach ist das leider nicht. Ich mag Fronleichnamsprozessionen, sie sind ein schönes Schauspiel. Und dann gibt es noch einige örtliche religiöse Bräuche wie etwa der Leonhardi-Ritt, es wäre schade drum, sowas zu verbieten - abgesehen davon daß man da wohl eine Revolution auslösen könnte.
Und Lärm macht man mancherorts gewaltig:
https://de.wikipedia.org/wiki/Goa%C3%9Flschnalzen
Allerdings machen die das nicht jeden Tag dreimal. Sollte man bedenken.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2032609) Verfasst am: 23.11.2015, 11:55 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Auch hier wieder mein Vorwurf, dass eine Tradition unbegründeten rechtlichen Schutz genießt, welcher anderen Traditionen (ebenso unbegründet) verwehrt wird. |
Vielleicht, weil das eine hier Tradition ist, und das andere nicht?
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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