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Fossilien, wie alt sind sie ?
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sponor
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Anmeldungsdatum: 16.05.2008
Beiträge: 1712
Wohnort: München

Beitrag(#2033033) Verfasst am: 25.11.2015, 17:44    Titel: Antworten mit Zitat

mat-in hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:
...
Und der nächste der ankommt, das was mit dem Radioaktiven Zerfall nicht stimmt oder man damit keine Zeit messen kann, der gebe bitte seinen Computer/Smartphone an den Hersteller zurück, die würden dann auch nicht funktionieren...

Also da stehe ich gerade auf dem Schlauch – was ist hier der Zusammenhang?
Der Zusammenhang zwischen radioaktivem Zerfall und Smartphones? Na zum Beispiel würde das GPS ohne darauf basierende, präzise Uhren nicht funktionieren und damit die Hälfte moderner Apps nicht, um ein Beispiel zu nennen. An sonsten: Was Alchemist weiter oben gesagt hat.
...

OT, aber ich bin da schnell zu detailverliebt: Präzise Uhren und GPS – aber sicher doch (sogar die allg. Relativität braucht's dafür). Aber wieso Radioaktivität? (Atomuhren wollen die mW eher nicht so gern.)
***
Zu Herz vs Blut: Weia, das mit den offenen Blutkreisläufen, Schlauchherzen etc. ist doch sogar schon Schulstoff, wenn es um den Aufbau von Insekten geht, so ich mich recht erinnere. Jedenfalls muss man nicht mal Biologie studieren um zu wissen, dass das ein eher nicht so toller "Beweis" für Kreationismus ist, scheint mir...
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Unsere Welt wird noch so fein werden, daß es so lächerlich sein wird, einen Gott zu glauben als heutzutage Gespenster.
(G. Chr. Lichtenberg)
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mat-in
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Anmeldungsdatum: 03.12.2011
Beiträge: 782
Wohnort: Heidelberg

Beitrag(#2033045) Verfasst am: 25.11.2015, 18:28    Titel: Antworten mit Zitat

OT: Meines Wissens - aber ich bin Biologe - sind an Bord der GPS-Satteliten zur Zeitbestimmung doch Rubidium oder Cäsium Uhren die den Atomzerfall messen für präzises Timing? EDIT: Ja, sind laut Wikipedia, sogar beides. Und die Funktionieren ja nur, weil wir mit unserem aktuellen Atommodell diese Vorgänge die wir zur Zeitmessung heranziehen gut vorhersagen können. Wäre das falsch würde so einiges nicht mehr funktionieren und die Zeitbestimmung der Fossilien, Kernkraft, (ich denke mal auch Laser und damit DVD-Spieler usw.) hängt da mit dran. Zu sagen, dass man das eine Ablehnt weil es einem nicht in den Kram paßt aber alles andere hinnehmen ohne eine eigene Erklärung zu liefern ist dann halt... ein wenig arm.
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Holz ist ein nachwachsender Rohstoff - auch in den Köpfen der Leute.
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angeloaracaju
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Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022

Beitrag(#2033059) Verfasst am: 25.11.2015, 20:10    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
[quote="mat-in" postid=2032976] Ich kann es mal in Kurzfassung versuchen, aber ich werde ja nicht wirklich bezahlt hier Unterricht zu geben zwinkern und es ist auch verdammt schwer, sagen wir mal 4 Semester Grundstudium in 4 Posts in einem Online-Forum zu vermitteln, zumal viele Argumente die hier kamen bereits schlüssig und mit Verweisen auf die Wissenschaftliche Literatur widerlegt sind (siehe: talkorigins.org).


Talkorigins ? Das ich nicht lache. Das ist pseudo-wissenschaft pur.

Zitat:
Welches klassische Beispiel darf es denn sein? Unser Auge? Bakterien Flagellen? Oder wirklich Blut & Lymphsystem (hierzu müßte ich noch ein par Sachen nachlesen, das ist als Beispiel neu und mein Forschungsschwerpunkt ist das Nervensystem). Es ist ja alles die gleiche Grundfrage, wenn ich das richtig verstehe, so ein Mix aus "wo kann das nur hergekommen sein, so komplziert wie das ist" und "das eine funktioniert doch nicht ohne das das andere schon da ist", oder?


Nun, da du scheinbar fachkundig bist, und ich gerade daran bin, die replikation von Bakterien zu studieren, waer's villeicht ein guter Anfang, wenn du mal erzaehlen koenntest, was zuerst kam :

helikasen: https://de.wikipedia.org/wiki/Helikasen
Topoisomerasen : https://de.wikipedia.org/wiki/Topoisomerase , oder
Einzelstrang-bindendes Protein : https://de.wikipedia.org/wiki/Einzelstrang-bindendes_Protein

da freu ich mich auf deine Antwort...... Sehr glücklich
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mat-in
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Anmeldungsdatum: 03.12.2011
Beiträge: 782
Wohnort: Heidelberg

Beitrag(#2033064) Verfasst am: 25.11.2015, 20:53    Titel: Antworten mit Zitat

Da fehlen noch GMP-Reduktase & Co, ohne bekommst Du keine Balance hin zwischen den DNA Bausteinen, dann ist jegliche Replikationsmaschinerie Unsinn zwinkern

Ich fürchte, da wird unsere Diskussion nicht weiter kommen. Dein Grundargument ist doch: Das ist so komplex, das kann alleine nicht funktionieren, oder? Es gibt *kein einziges* Beispiel in der Natur, in dem das so wäre. Überall gibt es Vorgängerformen, andere Verwendungen für einzelne Komponenten, usw. Aber das wird nichts helfen, oder? Wenn ich Dir also Auge, Flagellen, Herz und DNA-Replikation erkläre, kommt das nächste... vielleicht Werbezettel und Produktangebot? Da kann auch das Eine ohne das Andere nicht funktionieren und du wirst nie zufrieden sein. Prinzipiell sollte es auch ein leichtes sein - ohne das man je Recht behällt - solche Fragen im Dutzend zu stellen in der gleichen Zeit in der ich eine einzige davon erklären kann. Das liegt in der Natur der Fragen. Da habe ich keine Lust drauf.
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angeloaracaju
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Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022

Beitrag(#2033081) Verfasst am: 25.11.2015, 22:06    Titel: Antworten mit Zitat

mat-in hat folgendes geschrieben:
Da fehlen noch GMP-Reduktase & Co, ohne bekommst Du keine Balance hin zwischen den DNA Bausteinen, dann ist jegliche Replikationsmaschinerie Unsinn zwinkern

Ich fürchte, da wird unsere Diskussion nicht weiter kommen. Dein Grundargument ist doch: Das ist so komplex, das kann alleine nicht funktionieren, oder?


Ja, selbstverstaendlich, da kommen noch einige dazu. Ich bin da mit meinem Studium noch nicht fertig, aber hab mal so oberflaechlich mindestens 30 verschiedene proteine und holoenzyme gezaehlt. Jedes davon ist unerlaesslich fuer den notwendigen betrieb.

Ich wuerde es so formulieren :

Hoher Informationsgehalt maschinen artig unreduzierbar komplex und voneinander abhaengige biologische Strukturen, von denen Photosynthese, das Auge, der menschliche Körper, Nitrogenase, das Ribosom, die Zelle, das Rubisco enzym, Photosystem II, etc. nur einige Paradebeispiele sind, werden häufig in der Natur beobachtet.
Da Evolution nicht in der Lage ist, einen Vorteil der Anpassung in jedem Entwicklungsschritt zu schaffen, wird 1) Darwins Vorhersage nicht bestaetigt 2) Design-Vorhersage wird bestätigt.

* alles * hat, um an Ort und Stelle auf einmal sein oder der Organismus hat keinen Überlebensvorteil. Tatsache ist, es gibt keinen ueberlebensvorteil, für eines der Stücke, damit sie sich individuell weiterentwickeln, weil Einzelteile keinen Vorteil an und für sich bringen. Die Notwendigkeit für die Teile des Systems, um an Ort und Stelle auf einmal zu sein ist einfach Beweise der Schöpfung. Wenn einem visuellen System ein Stück (wie ein Sehnerv) fehlt, kann es nicht funktioneren. Genauso wie ein Auto ohne Motor nicht funktionieren kann. Warum also sollte evolution eine Sehnerv, oder eine Retina, oder photorezeptoren individuell entwickeln , um sie dann in ein funktionales system einzufuegen ?

Zitat:
Es gibt *kein einziges* Beispiel in der Natur, in dem das so wäre. Überall gibt es Vorgängerformen, andere Verwendungen für einzelne Komponenten, usw. Aber das wird nichts helfen, oder? Wenn ich Dir also Auge, Flagellen, Herz und DNA-Replikation erkläre, kommt das nächste...


Bleiben wir doch mal bei DNA-Replikation.

erklaer mal, wie die einzelnen Proteine sich entwickelt haben.

Damit du etwa ne Ahnung hast, was ich soweit zusammengestellt habe, kannste mal hier sehen:

http://reasonandscience.heavenforum.org/t1849-dna-replication-of-prokaryotes[/quote]
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mat-in
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Anmeldungsdatum: 03.12.2011
Beiträge: 782
Wohnort: Heidelberg

Beitrag(#2033084) Verfasst am: 25.11.2015, 22:18    Titel: Antworten mit Zitat

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:
...Da Evolution nicht in der Lage ist, einen Vorteil der Anpassung in jedem Entwicklungsschritt zu schaffen,
Und da haben wir das erste Grundlegende Mißverständniss. Selektion ist ein negativer, kein positiver Prozess. Was einen Nachteil darstellt wird ausgelesen, was keinen Nachteil darstellt bleibt erhalten. So können sich z.B. kleine Veränderungen ansammeln die dann gemeinsam was neues erzeugen das von Vorteil ist. Anders herum wird kein schuh draus, bzw. alles viel, viel komplizierter, weil es einen Plan geben muß, was irgend wann mal von Vorteil ist, einen aktiven "Ausleser", usw. und mal ehrlich, abgesehen davon das diese Erklärung keine zufriedenstellende ist und mehr Fragen aufwirft als sie erklärt... so richtig drauf hätte es der Designer auch nicht gehabt, bei all den Konstruktionsfehlern, schon allein im Menschlichen Körper, oder?
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angeloaracaju
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Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022

Beitrag(#2033088) Verfasst am: 25.11.2015, 23:12    Titel: Antworten mit Zitat

mat-in hat folgendes geschrieben:
angeloaracaju hat folgendes geschrieben:
...Da Evolution nicht in der Lage ist, einen Vorteil der Anpassung in jedem Entwicklungsschritt zu schaffen,
Und da haben wir das erste Grundlegende Mißverständniss. Selektion ist ein negativer, kein positiver Prozess. Was einen Nachteil darstellt wird ausgelesen, was keinen Nachteil darstellt bleibt erhalten. So können sich z.B. kleine Veränderungen ansammeln die dann gemeinsam was neues erzeugen das von Vorteil ist. Anders herum wird kein schuh draus, bzw. alles viel, viel komplizierter, weil es einen Plan geben muß, was irgend wann mal von Vorteil ist, einen aktiven "Ausleser", usw. und mal ehrlich, abgesehen davon das diese Erklärung keine zufriedenstellende ist und mehr Fragen aufwirft als sie erklärt... so richtig drauf hätte es der Designer auch nicht gehabt, bei all den Konstruktionsfehlern, schon allein im Menschlichen Körper, oder?


Wie stellst du dir denn vor, dass die Proteine und enzyme enstanden sind, welche DNA replikation bewerkstelligen ?
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2033089) Verfasst am: 25.11.2015, 23:15    Titel: Antworten mit Zitat

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:
angeloaracaju hat folgendes geschrieben:
...Da Evolution nicht in der Lage ist, einen Vorteil der Anpassung in jedem Entwicklungsschritt zu schaffen,
Und da haben wir das erste Grundlegende Mißverständniss. Selektion ist ein negativer, kein positiver Prozess. Was einen Nachteil darstellt wird ausgelesen, was keinen Nachteil darstellt bleibt erhalten. So können sich z.B. kleine Veränderungen ansammeln die dann gemeinsam was neues erzeugen das von Vorteil ist. Anders herum wird kein schuh draus, bzw. alles viel, viel komplizierter, weil es einen Plan geben muß, was irgend wann mal von Vorteil ist, einen aktiven "Ausleser", usw. und mal ehrlich, abgesehen davon das diese Erklärung keine zufriedenstellende ist und mehr Fragen aufwirft als sie erklärt... so richtig drauf hätte es der Designer auch nicht gehabt, bei all den Konstruktionsfehlern, schon allein im Menschlichen Körper, oder?


Wie stellst du dir denn vor, dass die Proteine und enzyme enstanden sind, welche DNA replikation bewerkstelligen ?



Wie stellst Du Dir eigentlich vor, dass dieser "Gott" entstanden ist, an den Du glaubst? Ist der nicht mindestens so kompliziert wie das System der DNA-Replikation?
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angeloaracaju
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Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022

Beitrag(#2033091) Verfasst am: 25.11.2015, 23:51    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wie stellst Du Dir eigentlich vor, dass dieser "Gott" entstanden ist, an den Du glaubst? Ist der nicht mindestens so kompliziert wie das System der DNA-Replikation?




Wegen hier angekündigte Maßnahme: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2030390#2030390



Zitat:
Zitat:
2.3 Verbotenes Verhalten

Insbesondere sind das allgemeine Persönlichkeitsrecht und das Urheberrecht zu beachten:
(a) bei der Verlinkung und Zitierung externer Inhalte dürfen die Rechte Dritter nicht verletzt werden,


Du wirst erneut dringend aufgefordert, Deine Zitate deutlich kenntlich zu machen, mit exakter Orginal-Quellenangabe und dem zitierten Text in Quote-Tags!
Unzureichend kenntlich gemachte Zitate, sowie nicht sofort unter angegebenem Link auffindbare Texte, nicht funktionierende Links usw werden ab sofort von uns umgehend entfernt!


leereditiert!

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Beitrag(#2033095) Verfasst am: 26.11.2015, 00:12    Titel: Antworten mit Zitat

Suspekt Autsch
Wieso erreicht hier unser Denken seine Grenzen?? Vollkommener Käse. Ich kann mir mehrere gleichartige Götter und deren Väter/Vorväter denken. Ich kann mir aber auch gleichartige reproduzierbare natürliche Mechanismen denken. Dieser von dir beispielhaft benamste Gott ist doch nur ein Hilfsvehikel, weil du eben nicht weiter denken willst.
Kraft unserer Vorstellung ist grundsätzlich erst mal schon alles möglich. Nur sind halt die Menschen in ihren Vorstellungen unterschiedlich.
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angeloaracaju
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Beitrag(#2033097) Verfasst am: 26.11.2015, 00:19    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Suspekt Autsch
Wieso erreicht hier unser Denken seine Grenzen?? Vollkommener Käse. Ich kann mir mehrere gleichartige Götter und deren Väter/Vorväter denken. Ich kann mir aber auch gleichartige reproduzierbare natürliche Mechanismen denken. Dieser von dir beispielhaft benamste Gott ist doch nur ein Hilfsvehikel, weil du eben nicht weiter denken willst.
Kraft unserer Vorstellung ist grundsätzlich erst mal schon alles möglich. Nur sind halt die Menschen in ihren Vorstellungen unterschiedlich.


Fantasieren kann jeder. Es geht jedoch darum, herauszufinden, was am besten unsere realitaet erklaert.
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Beitrag(#2033099) Verfasst am: 26.11.2015, 00:23    Titel: Antworten mit Zitat

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

Fantasieren kann jeder. Es geht jedoch darum, herauszufinden, was am besten unsere realitaet erklaert.

Sag ich ja. Deine Meinung ist doch, dass ausgerechnet ein herbeifantasiertes höheres Wesen unsere Realität besser erklären kann?
zynisches Grinsen
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angeloaracaju
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Beitrag(#2033102) Verfasst am: 26.11.2015, 00:30    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Sag ich ja. Deine Meinung ist doch, dass ausgerechnet ein herbeifantasiertes höheres Wesen unsere Realität besser erklären kann?


Wenn du eine naturalistische Weltanschauung bevorzugst, musst du faehig sein, positive Evidenzen vorzufuehren, die unsere Existenz besser erklaeren, als design. Bibel mag ich nicht, deswegen muss naturalismus/starker atheismus das wahre sein, ist ein logischer denkfehler.
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Beiträge: 8557

Beitrag(#2033104) Verfasst am: 26.11.2015, 00:34    Titel: Antworten mit Zitat

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Sag ich ja. Deine Meinung ist doch, dass ausgerechnet ein herbeifantasiertes höheres Wesen unsere Realität besser erklären kann?


Wenn du eine naturalistische Weltanschauung bevorzugst, musst du faehig sein, positive Evidenzen vorzufuehren, die unsere Existenz besser erklaeren, als design. Bibel mag ich nicht, deswegen muss naturalismus/starker atheismus das wahre sein, ist ein logischer denkfehler.

Das ist deine auf einer Beweislastumkehr basierende Meinung. Ich sehe das konträr.
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angeloaracaju
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Beitrag(#2033105) Verfasst am: 26.11.2015, 00:36    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
angeloaracaju hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Sag ich ja. Deine Meinung ist doch, dass ausgerechnet ein herbeifantasiertes höheres Wesen unsere Realität besser erklären kann?


Wenn du eine naturalistische Weltanschauung bevorzugst, musst du faehig sein, positive Evidenzen vorzufuehren, die unsere Existenz besser erklaeren, als design. Bibel mag ich nicht, deswegen muss naturalismus/starker atheismus das wahre sein, ist ein logischer denkfehler.

Das ist deine auf einer Beweislastumkehr basierende Meinung. Ich sehe das konträr.


Ganz und gar nicht. Wenn jemand die behauptung macht, dass die natuerliche Welt hoechstwahrscheinlich alles ist, was existiert, muss man das mit positiven Evidenzen untermauern koennen.
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Beitrag(#2033107) Verfasst am: 26.11.2015, 00:45    Titel: Antworten mit Zitat

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
angeloaracaju hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Sag ich ja. Deine Meinung ist doch, dass ausgerechnet ein herbeifantasiertes höheres Wesen unsere Realität besser erklären kann?


Wenn du eine naturalistische Weltanschauung bevorzugst, musst du faehig sein, positive Evidenzen vorzufuehren, die unsere Existenz besser erklaeren, als design. Bibel mag ich nicht, deswegen muss naturalismus/starker atheismus das wahre sein, ist ein logischer denkfehler.

Das ist deine auf einer Beweislastumkehr basierende Meinung. Ich sehe das konträr.


Ganz und gar nicht. Wenn jemand die behauptung macht, dass die natuerliche Welt hoechstwahrscheinlich alles ist, was existiert, muss man das mit positiven Evidenzen untermauern koennen.

Wo habe ich diese Behauptung geäußert?
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angeloaracaju
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Beiträge: 1022

Beitrag(#2033108) Verfasst am: 26.11.2015, 00:49    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:

Wo habe ich diese Behauptung geäußert?


Wenn das nicht ist, was du glaubst, was dann ? Glaubst in Sankt Nicklaus ?
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#2033109) Verfasst am: 26.11.2015, 00:53    Titel: Antworten mit Zitat

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

Wenn das nicht ist, was du glaubst, was dann ? ...

Nix. Niemandem. zwinkern
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angeloaracaju
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Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022

Beitrag(#2033110) Verfasst am: 26.11.2015, 01:06    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

Wenn das nicht ist, was du glaubst, was dann ? ...

Nix. Niemandem. zwinkern


eben eben....

Wenn jemand die behauptung macht, dass die natuerliche Welt hoechstwahrscheinlich alles ist, was existiert, muss man das mit positiven Evidenzen untermauern koennen.

Wenn du das nicht kannst, betruegst du dich selber.
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schtonk
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078

Beitrag(#2033111) Verfasst am: 26.11.2015, 01:20    Titel: Antworten mit Zitat

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

Wenn jemand die behauptung macht, dass die natuerliche Welt hoechstwahrscheinlich alles ist, was existiert, muss man das mit positiven Evidenzen untermauern koennen.

Wenn du das nicht kannst, betruegst du dich selber.

Ich muss dich mal kurz beim Missionieren stören:

Da du dich hier im Forum unter vielen gar schröcklichen Ungläubigen tummelst, wäre es nicht schlecht, dir mal den

Leitfaden für Missionare

durchzulesen. Zumindest jedenfalls folgende Passage daraus:

Zitat:
2. Vergiss, was Du auf apologetischen Websites gelesen hast! Die dort aufgeführten Argumente und Anleitungen zum Bekehren von Atheisten taugen nichts!
Vor allem aber solltest Du nicht auf eine solche Website verlinken mit dem Zusatz "So, jetzt widerlegt das mal." Das wird man Dir als argumentative Faulheit auslegen.
Und wenn Du gar ganze Websites per copy&paste ins Forum spammst, mach Dich auf einige unfreundliche Reaktionen gefasst.
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#2033112) Verfasst am: 26.11.2015, 01:26    Titel: Antworten mit Zitat

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

Wenn das nicht ist, was du glaubst, was dann ? ...

Nix. Niemandem. zwinkern


eben eben....

Wenn jemand die behauptung macht, dass die natuerliche Welt hoechstwahrscheinlich alles ist, was existiert, muss man das mit positiven Evidenzen untermauern koennen.

Wenn du das nicht kannst, betruegst du dich selber.

Du missverstehst. Dass ich nicht glaube, hat nix mit betrügen zu tun, im Gegenteil. Lachen
Wieso soll ich also eine Behauptung untermauern, die ich gar nicht getroffen habe? Wieso soll ich mich trotz dieser Prämisse selbst belügen?
Deine Logik "schwabbelt".
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angeloaracaju
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Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022

Beitrag(#2033115) Verfasst am: 26.11.2015, 01:36    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:

Du missverstehst. Dass ich nicht glaube, hat nix mit betrügen zu tun, im Gegenteil. Lachen
Wieso soll ich also eine Behauptung untermauern, die ich gar nicht getroffen habe? Wieso soll ich mich trotz dieser Prämisse selbst belügen?
Deine Logik "schwabbelt".


Und dein Ziel ist welches, genau, hier ?

zu sagen dass du nicht an fliegende Untertassen auf Neptun glaubst ?
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2033116) Verfasst am: 26.11.2015, 02:16    Titel: Antworten mit Zitat

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Suspekt Autsch
Wieso erreicht hier unser Denken seine Grenzen?? Vollkommener Käse. Ich kann mir mehrere gleichartige Götter und deren Väter/Vorväter denken. Ich kann mir aber auch gleichartige reproduzierbare natürliche Mechanismen denken. Dieser von dir beispielhaft benamste Gott ist doch nur ein Hilfsvehikel, weil du eben nicht weiter denken willst.
Kraft unserer Vorstellung ist grundsätzlich erst mal schon alles möglich. Nur sind halt die Menschen in ihren Vorstellungen unterschiedlich.


Fantasieren kann jeder. Es geht jedoch darum, herauszufinden, was am besten unsere realitaet erklaert.



Jo. Ich finde halt mal, dass irgendeine hypothetische Sagengestalt sehr ungeeignet ist unsere Realitaet zu erklaeren.

Die Wissenschaft kann das erheblich besser. Sicher (vielleicht noch) nicht die ganze Realitaet, aber ein erheblich groesseres Stueck davon als es sich die Autoren z.B. der Bibel ueberhaupt vorstellen konnten und deshalb wirkt die Beschreibung unserer Welt, die die Bibel bietet, auch so vergleichsweise armselig.

Aber bleiben wir mal bei dieser literarischen Figur namens "Gott". Du postulierst dessen Existenz ja dadurch, dass Du glaubst irgendwer haette unsere Welt erschaffen muessen, bestehst aber andererseits darauf, dass sich dieser Gott selbst jeder Frage wie er in die Welt gekommen sei, entzieht. Das erscheint mir doch recht inkonsequent. Warum kann sich nicht die Existenz der Welt selbst jeder Frage nach ihrer Herkunft entziehen? Warum dieser merkwuerdige Umweg ueber diesen "Gott"?

Ich habe keinerlei Probleme damit mir einzugestehen, dass ich letztlich nicht weiss wie die Welt entstanden ist bzw. ob sie nicht vielleicht schon immer da war. Was mir die Wissenschaft sagt und vor allem beweist ist ein im Vergleich mit meiner eigenen Existenz und direkten Wahrnehmung unglaublich grosses Stueck der Entwicklung unserer Welt und ich finde das viel wunderbarer als alles, was mir Menschen wie Du ueber ihren imaginaeren Freund erzaehlen.

Was mich an unserer Welt so fasziniert, ist dass sie uns Menschen nicht braucht, nicht um ihre Existenz zu erklaeren und auch nicht um einen Zweck fuer ihre Existenz zu bekommen.

Ganz im Gegensatz zu jenem "Gott". Dem sieht man auf den ersten Blick schon an, dass er gar nix erschaffen hat, sondern dass er im Gegenteil selber erschaffen wurde. Den haben sich zweifellos wir Menschen ausgedacht. An jedem Stueck von ihm ist ein Etikett "made by Homo sapiens" draufgeklebt.

An diesem Gott fallen verschiedene sehr menschliche Dinge auf. Zum Beispiel, dass er genauso beschaffen ist wie wir Menschen gerne waeren: Unsterblich, allwissend und allmaechtig. So gesehen wirkt er vor allem als Projektionsflaeche fuer unsere Allmachtsphantasieren, die wir dazu benutzen um unsere eigene Unzulaenglichkeiten besser ertragen zu koennen.

Genauso fungiert jener Gott als mehr als schmeichelhafter Spiegel, der den uns eigenen Hang zur Ueberheblichkeit und Selbstueberschaetzung befriedigt. Hat dieser supertolle Gott uns nicht nach seinem eigenen Bild geschaffen? Mensch sind wir klasse! Und zwar nur wir und sonst niemand, keine Katze, kein Rhinozeros und auch kein weisser Hai kann das von sich sagen.

Und weil wir so toll sind hat dieser Gott extra fuer uns eine riesige, grosse Welt um uns herum geschaffen, die einzig dem Zweck dient als so eine Art Hindernissparcour zu fungieren um auszusortieren wer von uns fuer die Ewigkeit taugt und wer stattdessen der ewigen Verdamnis anheimfallen wird. Wer soviel Aufmerksamkeit von seinem Schoepfer bekommt, der muss schliesslich was ganz, ganz wichtiges sein. Das ist so wie kleine Kinder, besonders verwoehnte Bratzen ihre Welt wahrnehmen, mit sich im Mittelpunkt, um den sich gefaelligst alles zu drehen hat.

Faellt eigentlich niemandem auf wie absurd eine solche Sichtweise ist? Warum ein so riesiges Universum mit vielen Milliarden Galaxien drin und noch mehr Milliarden Sonnen, wenn es winziger Felsbrocken mit ein paar drumherum drappierten Lampen fuer den Zweck genauso getan haette?

An einen Gott, der so viele speziell menschliche Zuege aufweist, kann ich nicht glauben, zumal es ja auch nicht den geringsten Beweis fuer seine Existenz gibt. Fuer mich steht fest: Es hat nicht Gott den Menschen geschaffen, sondern es war umgekehrt. Der Mensch schuf sich Gott bzw. Goetter. Schaut Euch diese imaginaeren Freunde nur gut an. Denen sieht man genauso an, wer sie gemacht hat wie jeder Barbie-Puppe!


Deshalb bin ich Atheist. Einer, der weiss wie unbedeutend seine eigene Existenz und die seiner Spezies im Vergleich zu dieser unglaublich riesigen Welt doch ist. Mir reicht es mich darueber zu freuen, dass ich in dieser Welt lebe, ich brauche keinen Fantasyroman, der mir einfluestert, dass sich diese ganze riesengrosse Welt auch noch um mich dreht. So wichtig nehme ich mich nicht.
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
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Beitrag(#2033118) Verfasst am: 26.11.2015, 02:26    Titel: Antworten mit Zitat

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:
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Du missverstehst. Dass ich nicht glaube, hat nix mit betrügen zu tun, im Gegenteil. Lachen
Wieso soll ich also eine Behauptung untermauern, die ich gar nicht getroffen habe? Wieso soll ich mich trotz dieser Prämisse selbst belügen?
Deine Logik "schwabbelt".


Und dein Ziel ist welches, genau, hier ?

...

Informationsaustausch, Zeitvertreib ... Schulterzucken
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angeloaracaju
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Beitrag(#2033120) Verfasst am: 26.11.2015, 02:50    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:


...
Informationsaustausch, Zeitvertreib ... Schulterzucken


du meinst zeitverschwendung. Sorry, meine Zeit ist kostbar, die verschwende ich nicht gerne. Deswegen......... tschuess. Letzter post an dich.

quote gerichtet. vrolijke
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angeloaracaju
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Beitrag(#2033121) Verfasst am: 26.11.2015, 03:03    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Jo. Ich finde halt mal, dass irgendeine hypothetische Sagengestalt sehr ungeeignet ist unsere Realitaet zu erklaeren.

Die Wissenschaft kann das erheblich besser.


Diese aussage ist so verquert, ich weiss gar nicht, wo anzufangen.
Die Wissenschaft klaert auf, was ist. Wie das, was ist, deren Ursprung am besten zu erklaeren ist, das ist nicht das Bier der Naturwissenschaft. Da ist die philosophie im geschaeft.

Grundsaetzlich : es geht nicht um den disput , naturwissenschaft gegen religion. Es geht um weltanschauungen. zb. wir koennen dieselbe evizenz anschauen. Zb. ein Fossil mit collagen. Ich kann da den rueckschluss ziehen, dass Collagen ein paar tausend Jahre alt ist. Und du vielleicht glaubst, das Fossil ist millionen von Jahren alt. Es kommt eben ganz drauf and, welche vorbehalte man hat, voreingenommenheit etc.



Zitat:
Sicher (vielleicht noch) nicht die ganze Realitaet, aber ein erheblich groesseres Stueck davon als es sich die Autoren z.B. der Bibel ueberhaupt vorstellen konnten und deshalb wirkt die Beschreibung unserer Welt, die die Bibel bietet, auch so vergleichsweise armselig.


voellig unsinniger vergleich. Die Bibel ist kein wissenschaftliches buch. Trotzdem. Bis vor hundert Jahren belaechelte man genesis, als man fand, das Universum waere unendlich. Heute sieht die lage ganz anders aus.

Zitat:
Ich habe keinerlei Probleme damit mir einzugestehen, dass ich letztlich nicht weiss wie die Welt entstanden ist bzw. ob sie nicht vielleicht schon immer da war.


http://elshaddai.thinksubject.com/t86-hatte-das-universum-einen-anfang


Zitat:
Was mir die Wissenschaft sagt und vor allem beweist ist ein im Vergleich mit meiner eigenen Existenz und direkten Wahrnehmung unglaublich grosses Stueck der Entwicklung unserer Welt und ich finde das viel wunderbarer als alles, was mir Menschen wie Du ueber ihren imaginaeren Freund erzaehlen.


Du hast also schon entschieden, Gott existiert nicht. Kongratulation. Da weisst du scheinbar mehr als fast alle Meschen.

Zitat:
Ganz im Gegensatz zu jenem "Gott". Dem sieht man auf den ersten Blick schon an, dass er gar nix erschaffen hat, sondern dass er im Gegenteil selber erschaffen wurde. Den haben sich zweifellos wir Menschen ausgedacht. An jedem Stueck von ihm ist ein Etikett "made by Homo sapiens" draufgeklebt.


woher kommt dein zweifellos ? Ich habe keine Zweifel genau in bezug aufs gegenteil. Dass naemlich Gottes Existenz selbstverstaendlich ist.
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mat-in
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Beitrag(#2033124) Verfasst am: 26.11.2015, 08:49    Titel: Antworten mit Zitat

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:
Die Wissenschaft klaert auf, was ist. Wie das, was ist, deren Ursprung am besten zu erklaeren ist, das ist nicht das Bier der Naturwissenschaft
Warum?

Defätist hat folgendes geschrieben:
Wieso erreicht hier unser Denken seine Grenzen?? Vollkommener Käse.
Stimmt, ich kann zwar den oben weg-editierten Text nicht mehr lesen heute früh, aber das ist ja was grundsätzliches. Das die Wahrnehmung, das Verstehen oder das Denken bei jedem einzelnen individuell irgend wo an eine Grenze stößt ist ja nicht abzustreiten, nur bedeutet eben an diese Grenze stoßen nicht, dass die Realität ein Problem hat sondern das Individuum mit dem Begreifen.

Was die Beweislast angeht, so ist das schon immer so, das derjenige, der eine positive (etwas existiert) Behauptung aufstellt, beweisen muß, dass es existiert. Wäre vollkommener Unsinn umgekehrt (und hilft auch dem Theisten nicht weiter!). Das naturalistische Weltbild, ein Weltbild *ohne* Gott braucht keine Beweise, daß es ihn nicht gibt.

Ich sag jetzt einfach mal: Gott existiert, das ist ein schrumpeliges Grünes Männchen das sich einen drauf runterholt, das die Leute glauben was geisteskranke Menschen in Bibel und Koran zusammengeschrieben haben, noch dazu ein perverses Arschloch, wenn man sich anschaut, wieviel Leid so in der Welt ist und entstanden ist er, als zwei große Milchkannen aneinander gescheppert sind. Das ist eine bessere Erklärung dafür wie die Welt ist, als das meiste was ich von Theisten bisher gehört habe. Du bist dran, beweise bitte das Gegenteil.

Die Existenz welches Gottes ist dir selbstverständlich? Der zornige, brutale aus dem alten oder der weniger zornige aus dem neuen Testament? Odin? Allah? Horus? Zeus? Hast Du dich mal gefragt warum jedem der in seiner Kindheit sowas eingeredet bekommen hat genau der Gott, an den seine Eltern glauben "richtig" vorkam? Warum es für einen Römer seltsam war nicht an Jupiter zu glauben? Warum ein Christ in Europa oder ein Moslem in Saudi-Arabien meint das genau er derjenige ist, der es verstanden hat?

Edit: Und außerdem was beachbernie sagt +1
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Holz ist ein nachwachsender Rohstoff - auch in den Köpfen der Leute.
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Beitrag(#2033125) Verfasst am: 26.11.2015, 09:19    Titel: Antworten mit Zitat

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

du meinst zeitverschwendung. Sorry, meine Zeit ist kostbar, die verschwende ich nicht gerne. Deswegen......... tschuess. Letzter post an dich.

2 Dinge - aber du nimmst nur eins davon wahr.
Wenn an dem Punkt unsere Wahrnehmung bereits so gravierend differiert, wundert mich der Rest auch nicht mehr.
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sponor
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Beitrag(#2033126) Verfasst am: 26.11.2015, 09:25    Titel: Antworten mit Zitat

mat-in hat folgendes geschrieben:
OT: Meines Wissens - aber ich bin Biologe - sind an Bord der GPS-Satteliten zur Zeitbestimmung doch Rubidium oder Cäsium Uhren die den Atomzerfall messen für präzises Timing? EDIT: Ja, sind laut Wikipedia, sogar beides. Und die Funktionieren ja nur, weil wir mit unserem aktuellen Atommodell diese Vorgänge die wir zur Zeitmessung heranziehen gut vorhersagen können. Wäre das falsch würde so einiges nicht mehr funktionieren und die Zeitbestimmung der Fossilien, Kernkraft, (ich denke mal auch Laser und damit DVD-Spieler usw.) hängt da mit dran.

Das ist das letzte OT hier, versprochen. (Aber wenn da etwas falsch ist im Internet, was will man machen? zwinkern )
Die englische Wikipedia ist da wieder mal besser: "The principle of operation of an atomic clock is not based on nuclear physics, but rather on atomic physics; it uses the microwave signal that electrons in atoms emit when they change energy levels."
Genau genommen ist die benutzte Hyperfeinstrukturaufspaltung der Elektronenniveaus schon auch ein kernphysikalischer Effekt (Kopplung von magnetischen Momenten der Elektronen mit denen des Kerns), aber radioaktiver Zerfall spielt keine Rolle. Der wäre aufgrund seines prinzipiell zufälligen Wesens auch nicht sehr geeignet.
nerv
Zitat:
Zu sagen, dass man das eine Ablehnt weil es einem nicht in den Kram paßt aber alles andere hinnehmen ohne eine eigene Erklärung zu liefern ist dann halt... ein wenig arm.

Mein Reden! (Typisches Beispiel: Im Internet, mit einem Computer schreiben, dass RT und/oder QM totaler Quatsch seien. Das hat eine gewisse Dissonanz...)
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Unsere Welt wird noch so fein werden, daß es so lächerlich sein wird, einen Gott zu glauben als heutzutage Gespenster.
(G. Chr. Lichtenberg)
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Beitrag(#2033127) Verfasst am: 26.11.2015, 09:34    Titel: Antworten mit Zitat

Man muss ja zuerst mal dem Schöpfer/Designer bescheinigen, dass er ziemlichen Humbug inkl. total unzulänglicher Ausbildungen dieses Humbugs hingelegt hat.
Die nächste Frage im Falle eines Designers wäre das Warum, der Zweck. Und damit meine ich genau den Humbug, den dieser vorgebliche Designer da zusammengeschustert hat. Worauf natürlich die Antwort käme, dass meine Wahrnehmung für diese komplexe Schöpfung gar nicht ausreichen würde, ich also zu doof bin, diesen Designer zu verstehen.

Das Problem daran: Ich kann mir ein ganz anders beschaffenes und in sich funktionierendes Universum vorstellen/erdenken, in welchem es viele der vorgeblich vom Designer designten Unzulänglichkeiten nicht gibt. Ist der Designer selbst also unzulänglich, dass er nicht mal die simplen Gedankengänge einer seiner Geschöpften nachvollziehen konnte?

Also entweder war der Designer eine Fachkraft im Vorstellen völlig verquerer Zusammenhänge, dafür aber handwerklich eine Null, oder aber hat beim Design dermaßen verhauen, dass seit Entstehung/Schöpfungszeitpunkt einfach nur alles aus dem Ruder läuft.

Sicherlich hat dieses negative Schlüsselerlebnis den Designer aus den Latschen gehauen und man hat seitdem nix mehr von ihm gehört und gesehen, weil er in seinem Designerstudio liegt und siecht. Das nur ein weiterer Punkt, den er beim Design verkackt hat.
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