| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
 (#2033389) Verfasst am: 28.11.2015, 16:42 Titel: |
 |
|
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Ist das nicht genau, woran du glaubst ? Dass dieser ganze große Gott aus dem Nichts, ohne Ursprung entstanden ist ? |
http://elshaddai.thinksubject.com/t10-wer-hat-gott-erschaffen
| Zitat: | Alles kommt von irgendwo her. Sollte Gott da eine Ausnahme machen? – Ja!
Alles was erschaffen wurde, hatte mal einen Anfang genommen. Seitdem bewegt es sich in Raum und Zeit und nirgends sonst. Gott als der Schöpfer von Raum und Zeit ist hingegen nicht an diese Kategorien gebunden. Er hat sie ja erschaffen. Folglich muss er selber grösser sein. Die Frage, wer ihn erschaffen hat (oder auch, was er davor gemacht hat), würde ihn jedoch einschränken.
Unser Denken erreicht hier seine Grenzen. Interessanterweise gesteht das auch die heutige Wissenschaft ein. Denn seit Albert Einsteins Relativitätstheorie sind Raum und Zeit keine festen, sondern eben nur noch relative Grössen.
Davon geht auch die Bibel aus. Das Universum mitsamt seiner Geschichte ist nicht die ganze Wirklichkeit, sondern nur ein kleiner Teil davon. Aber der liegt in der Hand Gottes, ist von ihm erschaffen und erfüllt. Er selber ist mehr, viel mehr. Sehr schön hat das König Salomo von Israel ausgedrückt. Ausgerechnet er hat Gott einen prächtigen Tempel bauen lassen, und bei der Einweihung betet er dann: „Ja, sollte Gott wirklich auf der Erde wohnen? Siehe, die Himmel und die Himmel der Himmel können dich nicht fassen; wie viel weniger dieses Haus, das ich gebaut habe!“ (1. Könige 8, Vers 27)
Die Frage, wer Gott erschaffen haben mag, hat sich damit für ihn erübrigt, ja, sie hat sich ihm gar nicht gestellt. Er hatte vielmehr Gottes alles überragende Grösse anerkannt und angebetet – in Raum und Zeit. Weiter kommt unser Denken nicht. Aber weiter muss es auch nicht kommen. |
Tach noch...... |
Was hat es eigentlich mit diesem ominösen "Erschaffen" auf sich? Ist es das Umformen von bereits vorhandenem Baumaterial, dann lohnt es sich doch eher, die Gesetzmäßigkeiten der Bewegungen und Umwandlungen zu studieren, bevor man zurück kehrt zur Black-Box-Idee eines unergründlichen Baumeisters.
Oder ist jenes "Erschaffen" erst die Bildung von Materie, also des Baumaterials aus dem Nichts? Dann ist das eine andere Kategorie von "Erschaffen".
Das muss man doch erst mal klären.
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
 |
angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
|
| (#2033409) Verfasst am: 28.11.2015, 21:11 Titel: |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Ist das nicht genau, woran du glaubst ? Dass dieser ganze große Gott aus dem Nichts, ohne Ursprung entstanden ist ? |
http://elshaddai.thinksubject.com/t10-wer-hat-gott-erschaffen
| Zitat: | Alles kommt von irgendwo her. Sollte Gott da eine Ausnahme machen? – Ja!
Alles was erschaffen wurde, hatte mal einen Anfang genommen. Seitdem bewegt es sich in Raum und Zeit und nirgends sonst. Gott als der Schöpfer von Raum und Zeit ist hingegen nicht an diese Kategorien gebunden. Er hat sie ja erschaffen. Folglich muss er selber grösser sein. Die Frage, wer ihn erschaffen hat (oder auch, was er davor gemacht hat), würde ihn jedoch einschränken.
Unser Denken erreicht hier seine Grenzen. Interessanterweise gesteht das auch die heutige Wissenschaft ein. Denn seit Albert Einsteins Relativitätstheorie sind Raum und Zeit keine festen, sondern eben nur noch relative Grössen.
Davon geht auch die Bibel aus. Das Universum mitsamt seiner Geschichte ist nicht die ganze Wirklichkeit, sondern nur ein kleiner Teil davon. Aber der liegt in der Hand Gottes, ist von ihm erschaffen und erfüllt. Er selber ist mehr, viel mehr. Sehr schön hat das König Salomo von Israel ausgedrückt. Ausgerechnet er hat Gott einen prächtigen Tempel bauen lassen, und bei der Einweihung betet er dann: „Ja, sollte Gott wirklich auf der Erde wohnen? Siehe, die Himmel und die Himmel der Himmel können dich nicht fassen; wie viel weniger dieses Haus, das ich gebaut habe!“ (1. Könige 8, Vers 27)
Die Frage, wer Gott erschaffen haben mag, hat sich damit für ihn erübrigt, ja, sie hat sich ihm gar nicht gestellt. Er hatte vielmehr Gottes alles überragende Grösse anerkannt und angebetet – in Raum und Zeit. Weiter kommt unser Denken nicht. Aber weiter muss es auch nicht kommen. |
Tach noch...... |
Was hat es eigentlich mit diesem ominösen "Erschaffen" auf sich? Ist es das Umformen von bereits vorhandenem Baumaterial, dann lohnt es sich doch eher, die Gesetzmäßigkeiten der Bewegungen und Umwandlungen zu studieren, bevor man zurück kehrt zur Black-Box-Idee eines unergründlichen Baumeisters.
Oder ist jenes "Erschaffen" erst die Bildung von Materie, also des Baumaterials aus dem Nichts? Dann ist das eine andere Kategorie von "Erschaffen".
Das muss man doch erst mal klären. |
Materie, Raum und Zeit wurden beim Big Bang aus dem nichts erschaffen. Da von nichts, nichts stammt, hatte der Big Bang eine Ursache. Diese Ursache ist der ewige Schoepfer.
|
|
| Nach oben |
|
|
Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
|
| (#2033415) Verfasst am: 28.11.2015, 21:48 Titel: |
|
|
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: |
Materie, Raum und Zeit wurden beim Big Bang aus dem nichts erschaffen. |
Von einem Physiker kannst du diese "Weisheit" nicht haben. Weder wurde da etwas "erschaffen", noch war vorher "nichts". Soweit ich weiß, und ich bin kein Physiker, gibt es im Moment keine Methode, über den Urknall selbst und die erste Zeit danach etwas genaues auszusagen. Daher kann man auch nicht sagen, daß der Urknall ein absoluter Anfang gewesen sei.
Bisher sind das alles Modelle, und von denen gibt es ganz unterschiedliche. Entscheidend aber ist, daß in all diesen Modellen Religion und ihre Dogmen nichts zu suchen haben. Für deine Weltanschauung mag es wichtig sein, auf alles eine autoritative Antwort zu haben. Aber autoritative und vermeintlich endgültige Antworten, die nicht auf nachprüfbarem Wissen, sondern nur auf Fantasievorstellungen beruhen, sind vor allem eines: falsch.
Wissenschaften dagegen sind ein prinzipiell offener Prozeß. Hier geht es eben nicht um scheinbare Gewißheiten, sondern um nachprüfbares Wissen. Jede Antwort erzeugt neue Fragen, die Urknall-Theorien zB die danach, was dieser Urknall überhaupt war. Sollte das irgendwann geklärt sein (wenn es das je wird), folgt zwangsläufig die Frage, was davor war. Es gibt in den Wissenschaften weder absolute Anfänge noch absolute Ziele.
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: |
Da von nichts, nichts stammt, hatte der Big Bang eine Ursache. Diese Ursache ist der ewige Schoepfer. |
Die Frage nach dem ersten Grund ist älter als die moderne Physik, und es gibt eine philosophische Antwort, die sich bei John Stuart Mill findet (1806-1873): "Mein Vater lehrte mich, daß es auf die Frage 'Wer hat mich erschaffen?' keine Antwort gibt, da diese sofort die weitere Frage nahelegt: 'Wer hat Gott erschaffen?'." Wenn alles eine Ursache haben muß, dann muß auch ein Gott eine Ursache haben. Wenn es aber etwas geben kann, daß keine Ursache hat, kann das ebensogut die Welt wie Gott sein."
Ich habe allerdings nicht den Eindruck, daß dir das alles irgendetwas sagt. Du hast dich längst entschlossen, daß es auf alle Fragen von emotionaler oder existenzieller Bedeutung nur eine Antwort gibt: "Gott", "Schöpfer" oder wie auch immer du das nennst. Das ist am Ende deine Sache, nur solltest du nicht versuchen, das mit vermeintlich wissenschaftlichen Erkenntnissen zu begründen. Das geht immer schief.
Es gibt für diesen "Gott" weder einen klaren, einvernehmlichen Begriff, noch irgendwelche empirischen Belege. Philosophisch sind alle Gottesbeweise gescheitert, und aus wissenschaftlicher Sicht macht der Gottesbegriff keinen Sinn, weil die Grundlage der Wissenschaften ein methodischer Naturalismus ist. Was bleibt, ist die Möglichkeit, zu glauben. Dabei solltest du es belassen.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
|
|
| Nach oben |
|
|
Landei
Gesinnungspolizist
Anmeldungsdatum: 27.02.2011
Beiträge: 1180
Wohnort: Sandersdorf-Brehna
|
| (#2033424) Verfasst am: 28.11.2015, 22:45 Titel: |
|
|
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Materie, Raum und Zeit wurden beim Big Bang aus dem nichts erschaffen. |
Wir sind gewöhnt, in "Richtung der Zeit" zu denken, aber die moderne Physik lehrt uns, dass Zeit nicht isoliert ist, also ohne Raum sinnlos ist. Eventuell ist die Zeitrichtung gar nicht so etwas besonderes, wie wir glauben. Stell dir vor, das Universum hätte nur eine (ost-westliche) Raumrichtung und eine (nord-südliche) Zeitrichtung, und wäre auf unserer Erdoberfläche aufgespannt. Es sieht so aus, als ob dieses Bild in die Zukunft (nach Norden hin) nicht stimmt, weil sich das Universum immer weiter ausdehnt, aber uns interessiert ja der Anfang - in unserem Bild der Südpol.
Wenn du nun am wirklichen Südpol stehst, wirst du feststellen, dass er sich um nichts von seiner Umgebung unterscheidet. Da mag man noch so sehr mit dem Pelzstiefel in den Schnee stampfen und rufen "Ich will aber wissen, was noch weiter südlich ist", es hilft nichts. Da ist keine Grenze, die verhindert, dass wir südlicher gehen, es gibt dort diese Richtung einfach nicht. Die Richtungsangabe "10 Schritt nach Süden" macht dort keinen Sinn, so wie "10 Kelvin kälter" am absoluten Nullpunkt keinen Sinn macht.
Nur hat meines Wissens noch niemand nach Gott gerufen, weil die Wissenschaft die Frage "schuldig bleibt", was denn passiert, wenn es kälter als 0 Kelvin wird.
_________________
Der Islam gehört auf den Müllhaufen der Geschichte. Diese Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. (Kemal Atatürk)
|
|
| Nach oben |
|
|
angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
|
| (#2033433) Verfasst am: 29.11.2015, 00:26 Titel: |
|
|
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Von einem Physiker kannst du diese "Weisheit" nicht haben. |
Ich denke schon. Nicht bloss von einem, aber von einer ganzen Reihe.
Arno Penzias in : Cosmos, Bios and Theos, Margenau and Varghese eds, La Salle, IL, Open Court, 1992, p. 83
| Zitat: | | ‘Astronomy leads us to a unique event, a universe which was created out of nothing, one with the very delicate balance needed to provide exactly the right conditions required to permit life, and one which has an underlying (one might say ‘supernatural’) plan.’ |
the Borde-Guth-Vilenkin theorem is independent of any physical description of that moment. Their theorem implies that even if our universe is just a tiny part of a so-called “multiverse” composed of many universes, the multiverse must have an absolute beginning.
Vilenkin is blunt about the implications:
| Zitat: | | It is said that an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man. With the proof now in place, cosmologists can no longer hide behind the possibility of a past-eternal universe. There is no escape, they have to face the problem of a cosmic beginning (Many Worlds in One [New York: Hill and Wang, 2006], p.176). |
http://arxiv.org/pdf/1204.4658v1.pdf
| Zitat: | Did the universe have a beginning? At this point, it seems that the answer to this question is probably yes.
Here we have addressed three scenarios which seemed to offer a way to avoid a beginning,
and have found that none of them can actually be eternal in the past. |
http://www.godandscience.org/apologetics/beginning.html
| Zitat: | "The conclusion of this lecture is that the universe has not existed forever. Rather, the universe, and time itself, had a beginning in the Big Bang, about 15 billion years ago." Stephen Hawking The Beginning of Time
"Scientists generally agree that "the Big Bang" birthed the universe about 15 billion years ago." Tom Parisi, Northern Illinois University
"As a result of the Big Bang (the tremendous explosion which marked the beginning of our Universe), the universe is expanding and most of the galaxies within it are moving away from each other." CalTech
"The Big Bang model of the universe's birth is the most widely accepted model that has ever been conceived for the scientific origin of everything." Stuart Robbins, Case Western Reserve University
"Many once believed that the universe had no beginning or end and was truly infinite. Through the inception of the Big Bang theory, however, no longer could the universe be considered infinite. The universe was forced to take on the properties of a finite phenomenon, possessing a history and a beginning." Chris LaRocco and Blair Rothstein, University of Michigan
"The scientific evidence is now overwhelming that the Universe began with a "Big Bang" ~15 billion (15,000,000,000 or 15E9) years ago." "The Big Bang theory is the most widely accepted theory of the creation of the Universe." Dr. van der Pluijm, University of Michigan
"The present location and velocities of galaxies are a result of a primordial blast known as the BIG BANG. It marked: THE BEGINNING OF THE UNIVERSE! THE BEGINNING OF TIME!" Terry Herter, Cornell University
"That radiation is residual heat from the Big Bang, the event that sparked the beginning of the universe some 13 billion years ago." Craig Hogan, University of Washington
"Most scientists agree that the universe began some 12 to 20 billion years ago in what has come to be known as the Big Bang (a term coined by the English astrophysicist Fred Hoyle in 1950." University of Illinois
"The universe cannot be infinitely large or infinitely old (it evolves in time)." Nilakshi Veerabathina, Georgia State University ()
"The universe had a beginning. There was once nothing and now there is something." Janna Levin, Department of Applied Mathematics and Theoretical Physics at Cambridge University
"Today scientists generally believe the universe was created in a violent explosion called the Big Bang." Susan Terebey, Department of Physics and Astronomy, California State University Los Angeles
"Evidence suggests that our universe began as an incredibly hot and dense region referred to as a singularity." Stephen T. Abedon, Ohio State University
"A large body of astrophysical observations now clearly points to a beginning for our universe about 15 billion years ago in a cataclysmic outpouring of elementary particles. There is, in fact, no evidence that any of the particles of matter with which we are now familiar existed before this great event." Louis J. Clavelli, Ph.D., Professor of Physics, University of Alabama
"Now, after decades of observing and thinking, we have come to answer confidently the question of the origin of our universe... with what is known as the "big bang"." Yuki D. Takahashi, Caltech
"The theory is the conceptual and the calculational tool used by particle physicists to describe the structure of the hadrons and the beginning of the universe." Keh-Fei Liu, University of Kentucky.
"The three-part lecture series includes: "How the Universe Began," "The Dark Side of the Universe: Dark Matter and Dark Energy" and "Cosmic Inflation: The Dynamite Behind the Big Bang?" (Lectures by Michael S. Turner, Bruce V. and Diana M. Rauner at Penn State University)
"Travel back in time to the beginning of the Universe: The Big Bang" Douglas Miller, University of Arizona
"Beginning of the Universe 20.0 billion yr ago" Charly Mallery, University of Miami
"At the beginning the universe was extremely hot and dense (more about this later) and as it expanded it cooled." Syracuse University
"THE UNIVERSE AND ALL OF SPACE ARE EXPANDING FROM A BIG BANG BEGINNING" Center for Cosmological Physics, University of Chicago
"Gamow realized that at a point a few minutes after its beginning, the universe would behave as a giant nuclear reactor." Valparaiso University, Department of Physics and Astronomy
"I'll also include what the time is since the creation of the Universe, and an estimate of the temperature of the Universe at each point." Siobahn M. Morgan, University of Northern Iowa.
"The Universe is thought to have formed between 6-20 billion years ago (Ga) as a result of the "Big Bang" Kevin P. Hefferan, University of Wisconsin-Stevens Point
"The dominant idea of Cosmology is that the Universe had a beginning." Adam Frank, University of Rochester Department of Physics & Astronomy
"The hot dense phase is generally regarded as the beginning of the universe, and the time since the beginning is, by definition, the age of the universe." Harrison B. Prosper, Florida State University
"One of the major hypotheses on which modern cosmology is based is that the Universe originated in an explosion called the Big Bang, in which all energy (and matter) that exists today was created." Eric S. Rowland, UC Santa Cruz
"Together with Roger Penrose, I developed a new set of mathematical techniques, for dealing with this and similar problems. We showed that if General Relativity was correct, any reasonable model of the universe must start with a singularity. This would mean that science could predict that the universe must have had a beginning, but that it could not predict how the universe should begin: for that one would have to appeal to God." Stephen W. Hawking "Origin of the Universe" lecture. |
|
|
| Nach oben |
|
|
angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
|
|
| Nach oben |
|
|
Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
|
| (#2033455) Verfasst am: 29.11.2015, 12:17 Titel: |
|
|
Das ist ein deutschsprachiges Forum. Steck dir das sonstwohin.
|
|
| Nach oben |
|
|
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
|
| (#2033545) Verfasst am: 29.11.2015, 22:22 Titel: |
|
|
| Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Das ist ein deutschsprachiges Forum. Steck dir das sonstwohin. |
Halte Dich bitte an die Netiquette!
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
| Nach oben |
|
|
mat-in
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.12.2011
Beiträge: 782
Wohnort: Heidelberg
|
| (#2033547) Verfasst am: 29.11.2015, 23:11 Titel: |
|
|
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | warum sollte man also trotzdem daran glauben ??!! |
Weil deine "Alternative" noch schlechter erklärt, noch mehr Fragen aufwirft als die Vorhandene Erklärung. Siehe schon weiter oben. Wie ebenfalls schon gesagt: Das *du* nicht in der Lage oder willens bist das zu begreifen macht es nicht zur Realität. Das ist mal wieder so tüsich, es werden nicht nur Themen verschoben, neue Beispiele zur immer wieder gleichen Frage (irreduzierbar komplex) aus dem Hut gezaubert, nein, es werden auch Fragen/Antworten bei denen man nicht weiter weiß einfach ignoriert... Aber ich denke das ist allen Leuten die bis hier her durchgehalten haben klar, damit kann man das Thema jetzt sein lassen.
_________________
Holz ist ein nachwachsender Rohstoff - auch in den Köpfen der Leute.
|
|
| Nach oben |
|
|
angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
|
| (#2033584) Verfasst am: 30.11.2015, 11:54 Titel: |
|
|
| mat-in hat folgendes geschrieben: | | Weil deine "Alternative" noch schlechter erklärt, noch mehr Fragen aufwirft als die Vorhandene Erklärung. |
das ist ein logischer denkfehler. Weil x nicht ueberzeugt, muss y wahr sein. Klassisches Beispiel eines " argument of ignorance ".
Wenn du naturalismus schmackhaft machen willst, musst du positive erklaerungen liefern koennen, die auf eigenen Beinen stehen. Und welche Kreationismus toppen.
Viel glueck mit dem unterfangen. ( das schon seit beginn zum scheitern verurteilt ist )
Meit text ueber replikation von prokatiotischen Zellen ist praktisch komplett. Wer sich interessiert, kann ihn hier anklicken:
http://reasonandscience.heavenforum.org/t1849-dna-replication-of-prokaryotes
|
|
| Nach oben |
|
|
Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
|
| (#2033589) Verfasst am: 30.11.2015, 13:17 Titel: |
|
|
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: |
das ist ein logischer denkfehler. Weil x nicht ueberzeugt, muss y wahr sein. Klassisches Beispiel eines " argument of ignorance ".
|
Du sitzt hier dem Logikfehler auf. mat-in schreibt nichts von Wahrheit. Es geht um Wahrscheinlichkeit, Empirie, Verifizier- und Reproduzierbarkeit. Wer Wahrheit formuliert (und das bist in dem Fall einzig du), hat den Beweis zu führen.
Aber pass diesmal besser auf, dass du nicht wieder über die Phänomenologie oder ähnliche Kiesel stolperst.
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
|
| (#2033609) Verfasst am: 30.11.2015, 20:15 Titel: |
|
|
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | mat-in hat folgendes geschrieben: | | Weil deine "Alternative" noch schlechter erklärt, noch mehr Fragen aufwirft als die Vorhandene Erklärung. |
das ist ein logischer denkfehler. Weil x nicht ueberzeugt, muss y wahr sein. Klassisches Beispiel eines " argument of ignorance ".
Wenn du naturalismus schmackhaft machen willst, musst du positive erklaerungen liefern koennen, die auf eigenen Beinen stehen. Und welche Kreationismus toppen.
... |
Du hast nur leider immer noch keine einzige Kreationismus-Erklärung hier abgeliefert, die man mit der naturalistischen vergleichen könnte
|
|
| Nach oben |
|
|
angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
|
| (#2033633) Verfasst am: 01.12.2015, 02:55 Titel: |
|
|
| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Du hast nur leider immer noch keine einzige Kreationismus-Erklärung hier abgeliefert, die man mit der naturalistischen vergleichen könnte |
Welche hat denn naturalismus in bezug auf DNA replikation ?
|
|
| Nach oben |
|
|
Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
|
| (#2033637) Verfasst am: 01.12.2015, 09:36 Titel: |
|
|
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Du hast nur leider immer noch keine einzige Kreationismus-Erklärung hier abgeliefert, die man mit der naturalistischen vergleichen könnte |
Welche hat denn naturalismus in bezug auf DNA replikation ? |
Frage mit Gegenfrage beantworten? Also bitte! 
|
|
| Nach oben |
|
|
sponor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.05.2008
Beiträge: 1712
Wohnort: München
|
| (#2033639) Verfasst am: 01.12.2015, 10:28 Titel: |
|
|
Zu den "kosmischen" Fragen ein Antwortversuch:
Wenn Physiker* in nicht-mathematischer Sprache über "Big Bang" usw. reden und diese Dinge anschaulich zu machen versuchen, geht das ungefähr genauso oft schief wie wenn Laien das tun: fast immer.
Man muss da sehr vorsichtig sein und niemals etwas für die Beschreibung einer (potentiellen) Wahrheit halten. Das klappt ja schon bei RT und QM unter Normalbedingungen kaum jemals, schon gar nicht, wenn (z.T. hochspekulative) Modelle dazu kommen, die sich an extrem abgefahrenen Szenarien versuchen.
I.Ü. reden wir hier von total absurd winzigen Bruchteilen von Sekunden, die es noch zu erforschen gilt. (Wenn man das Inflationsmodell dazunimmt: völlig total absurd winzig – ja, das ist der offizielle Fachterminus!  )
Das "von Nichts kommt nichts" ist also stark beweispflichtig. Und zwar unter Angabe (sehr exakter!) Definitionen von "Nichts", "kommt" und "nichts", nach Wahl im Rahmen einiger Klassen von String- oder Branetheorien oder auch der Schleifenquantengravitation...
Auch die in jedem vernünftigen Sinn "bewiesene" Standard-QM hat einige Elemente, die einer "Erschaffung" [falsches Wort] "aus dem Nichts" [vmtl. falsche Begriffswelt] entsprechen.
Nur mal so für den Anfang.
______
*idZ: Penzias hat mit Wilson zusammen die µ-Wellen-Hintergrundstrahlung entdeckt. Wichtige Leistung, aber er ist mW kein Kosmologe und hier also nicht kompetenter als viele andere.
_________________
Unsere Welt wird noch so fein werden, daß es so lächerlich sein wird, einen Gott zu glauben als heutzutage Gespenster.
(G. Chr. Lichtenberg)
|
|
| Nach oben |
|
|
mat-in
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.12.2011
Beiträge: 782
Wohnort: Heidelberg
|
| (#2033646) Verfasst am: 01.12.2015, 11:33 Titel: |
|
|
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | mat-in hat folgendes geschrieben: | | Weil deine "Alternative" noch schlechter erklärt, noch mehr Fragen aufwirft als die Vorhandene Erklärung. |
das ist ein logischer denkfehler. Weil x nicht ueberzeugt, muss y wahr sein. Klassisches Beispiel eines " argument of ignorance ". |
Es ist ja oben eigentlich schon gesagt worden, aber ich werf noch mal Perlen... Niemand behauptet das es "wahr" ist. Jeder Wissenschaftler ist sich dessen bewußt, das alles was wir herausfinden können beschränkt und vorläufig ist. Aber unsere Hypothesen werden irgend wann Theorien und die sind schon verdammt gute Erklärungen. Theorie wie "Evolutionstheorie" und "Theorie der Schwerkraft". Wie wir am Boden festgehalten werden ist auch noch nicht abschließend geklärt. Zu sagen "die ganze Physik überzeugt mich nicht, ich habe doch schon die Wahrheit" ist ein bsichen erbärmlich.
Mach doch mal ein Experiment dazu. Besser noch: Mach eine Vorhersage, die nach deiner Hypothese eintritt und nach der aktuellen Theorie der Wissenschaft nicht. Dann führ das Experiment durch und berichte uns von deinen Ergebnissen. Glaub mir, die Wissenschaft bewegt sich langsam aber sie bewegt sich. Wenn Du tatsächlich ein Experiment hast, statt dich einfach wie ein zorniges Kind fußaufstampfend hinzustellen und zu sagen "aber ich habe doch schon Wahrheit".
Zum Vergleich: 7848 Pubmedgelistete Forschungsartikel zum Thema RNA-Welt. Von Leuten die Ihr Leben damit verbringen in aufopferungsvollen 60-stunden-wochen auf der Suche nach Antworten. Darunter ein einziger Artikel mit "kritischer Überschrift", den deine Theistenkollegen auch (des Titels wegen, ungelesen) in der Literaturliste haben, der aber nur eine etwas andere wissenschaftliche Sicht propagieren will. PubMed Artikel zum Thema Evolution: 423311 in den letzten 30 Jahren allein. Du hast also noch 423310 zu schreiben (oder eben ein sehr, sehr gutes experiment und 1 Artikel und wir überdenken es). Es sind Experimente von theologen durchgeführt worden (Seele wiegen, etc.) aber *keines* davon konnte Gott beweisen oder irgend was produzieren das "Gott" als Erklärung benötigt. Wenn Du also in eine Welt die sehr gut ohne auskommt und die sehr gut erklärbar ist einen Gott reindrücken willst, weil das eben dein persönlicher Spleen ist, dann mußt Du auch verdammt gute Argumente liefern für dessen Existenz. Wir haben hunderttausende Versuche in denen man ihn *nicht* sehen konnte und für Wissenschaftler ist das längst erledigt die Frage.
_________________
Holz ist ein nachwachsender Rohstoff - auch in den Köpfen der Leute.
|
|
| Nach oben |
|
|
Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
|
| (#2033650) Verfasst am: 01.12.2015, 11:59 Titel: |
|
|
| mat-in hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du also in eine Welt die sehr gut ohne auskommt und die sehr gut erklärbar ist einen Gott reindrücken willst, weil das eben dein persönlicher Spleen ist, dann mußt Du auch verdammt gute Argumente liefern für dessen Existenz. Wir haben hunderttausende Versuche in denen man ihn *nicht* sehen konnte und für Wissenschaftler ist das längst erledigt die Frage. |
Hinzu kommt, daß Supranaturalistisches vom Prinzip keine Erklärung ist. Erklärung ist ein Modell von Zusammenhängen, das durch Tatsachenbeobachtungen belegbar ist. Wenn "Gott" als Erkärung herhalten kann sowohl für "die Sonne bewegt sich um die Erde" als auch für "die Erde bewegt sich um die Sonne", dann ist es keine Erklärung, sondern höchstens ein Glaube, eine kontrafaktischer noch dazu. Supranaturalismus ist nicht nachprüfbar, also auch keine Erklärung. Daher ist ein methodischer Naturalismus Grundlage der Wissenschaften und - wie du zu Recht sagst - eine längst erledigte Frage.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
|
|
| Nach oben |
|
|
angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
|
| (#2033661) Verfasst am: 01.12.2015, 12:42 Titel: |
|
|
| sponor hat folgendes geschrieben: |
Das "von Nichts kommt nichts" ist also stark beweispflichtig. |
haha. ja, wenn du der Wissenschaft glauben schenkst, fuer welche nichts eben nicht nichts ist, sonder etwas....
Nichts im wortwoertlichen Sinne ( in welchem ich das wort gebrauche ) beschreibt ganz einfach die abwesenheit von jedwelchem Ding.
|
|
| Nach oben |
|
|
angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
|
| (#2033662) Verfasst am: 01.12.2015, 12:53 Titel: |
|
|
| mat-in hat folgendes geschrieben: | | Es ist ja oben eigentlich schon gesagt worden, aber ich werf noch mal Perlen... Niemand behauptet das es "wahr" ist. Jeder Wissenschaftler ist sich dessen bewußt, das alles was wir herausfinden können beschränkt und vorläufig ist. Aber unsere Hypothesen werden irgend wann Theorien und die sind schon verdammt gute Erklärungen. Theorie wie "Evolutionstheorie" und "Theorie der Schwerkraft". |
Ich habs schon zig mal gesagt, und ich wiederhole es. Es kommt drauf an, was du unter Evolutionstheorie verstehst. Makroevolution und common ancestry ist weder eine Theorie, noch fakt..
| Zitat: | | Mach doch mal ein Experiment dazu. Besser noch: Mach eine Vorhersage, die nach deiner Hypothese eintritt und nach der aktuellen Theorie der Wissenschaft nicht. Dann führ das Experiment durch und berichte uns von deinen Ergebnissen. Glaub mir, die Wissenschaft bewegt sich langsam aber sie bewegt sich. |
So auch die design-theorie. Die ist auch wissenschaft, und macht genauso vorhersagen.
zb. diese :
http://reasonandscience.heavenforum.org/t1659-confirmation-of-intelligent-design-predictions?highlight=predictions
| Zitat: | | Zum Vergleich: 7848 Pubmedgelistete Forschungsartikel zum Thema RNA-Welt. Von Leuten die Ihr Leben damit verbringen in aufopferungsvollen 60-stunden-wochen auf der Suche nach Antworten. Darunter ein einziger Artikel mit "kritischer Überschrift", den deine Theistenkollegen auch (des Titels wegen, ungelesen) in der Literaturliste haben, der aber nur eine etwas andere wissenschaftliche Sicht propagieren will. |
Na und ? Gehen wir jetzt zum " argument ad populum " ueber ? Blinder glaube an die Wissenschaft ?
Ich habe selbst nachgeschaut, und die RNA welt ueberzeugt ueberhaupt nicht. Das ist Kasperltanz pur.
http://reasonandscience.heavenforum.org/t2024-the-rna-world-and-the-origins-of-life
| Zitat: | Problem 1: RNA Building Blocks Are Hard to Synthesize and Easy to Destroy
Before the first RNA molecule could have come together, smaller constituent molecules needed to arise on the primitive earth. These include a sugar known as ribose, phosphate
molecules, and the four RNA nucleotide bases (adenine, cytosine, guanine, and uracil). It turns out, however, that both synthesizing and maintaining these essential RNA building
blocks, particularly ribose (the sugar incorporated into nucleotides) and the nucleotide bases, has proven either extremely difficult or impossible to do under realistic prebiotic
conditions.
Stanley Miller concluded in 1998 that
“a high temperature origin of life involving these compounds [the RNA bases] therefore is unlikely.”
Robert Shapiro:
the presumption that “the bases, adenine, cytosine, guanine and uracil were readily available on the early earth” is “not supported by existing knowledge of the basic chemistry of these substances.
The RNA-world hypothesis faces an even more acute, but related, obstacle—a kind of catch-22. The presence of the nitrogen-rich chemicals necessary for the production of
nucleotide bases prevents the production of ribose sugars. Yet both ribose and the nucleotide bases are needed to build RNA.
Dean Kenyon explains
“The chemical conditions proposed for the prebiotic synthesis of purines and pyrimidines [the bases] are sharply incompatible with those proposed for the synthesis of
ribose.”
Shapiro concludes:
“The evidence that is currently available does not support the availability of ribose on the prebiotic earth, except perhaps for brief periods of time, in low concentration as part of a complex mixture, and under conditions unsuitable for nucleoside synthesis.”
Problem 2: Ribozymes Are Poor Substitutes for Proteins
RNA can perform only a few minor functional roles and then usually as the result of scientists intentionally “engineering” or “directing” the RNA catalyst (or ribozyme) in question.
For this reason, claiming that catalytic RNA could replace proteins in the earliest stages of chemical evolution is extremely problematic. To say otherwise would be like asserting
that a carpenter wouldn’t need any tools besides a hammer to build a house, because the hammer performed two or three carpentry functions. True, a hammer does perform some
carpentry functions, but building a house requires many specialized tools that can perform a great variety of specific carpentry functions. In the same way, RNA molecules
can perform a few of the thousands of different functions proteins perform in “simple” single cells (e.g., in the E. coli bacterium), but that does not mean that RNA molecules
can perform all necessary cellular functions.
Problem 3: An RNA-based Translation and Coding System Is Implausible
To evolve beyond the RNA world, an RNA-based replication system eventually would have to begin to produce proteins, and not just any proteins, but proteins capable of template-directed protein manufacture. But for that to occur, the RNA replicator first would need to produce machinery for building proteins. In modern cells it takes many proteins to build proteins. So, as a first step toward building proteins, the primitive replicator would need to produce RNA molecules capable of performing the functions of the modern proteins involved in translation. Presumably, these RNA molecules would need to perform the functions of the twenty specific tRNA synthetases and the fifty ribosomal proteins, among the many others involved in translation. At the same time, the RNA replicator would need to produce tRNAs and the many mRNAs carrying the information for building the first proteins. These mRNAs would need to be able to direct protein synthesis using, at first, the transitional ribozyme-based protein-synthesis machinery and then, later, the permanent and predominantly protein-based protein-synthesis machinery. In short, the evolving RNA world would need to develop a coding and translation system based entirely on RNA and also generate the information necessary to build the proteins that later would be needed to replace it.
This is a tall order. The cell builds proteins from the information stored on the mRNA transcript (i.e., the copy) of the original DNA molecule. To do this, a bacterial cell depends upon a translation and coding system consisting of 106 distinct but functionally integrated proteins as well several distinct types of RNA molecules (tRNAs, mRNAs, and rRNAs).19 This system includes the ribosome (consisting of fifty distinct protein parts), the twenty distinct tRNA synthetases, twenty distinct tRNA molecules with their specific anticodons (all of which jointly embody the genetic code), various other proteins, free-floating amino acids, ATP molecules (for energy), and—last, but not least—information-rich mRNA transcripts for directing protein synthesis. Furthermore, many of the proteins in the translation system perform multiple functions and catalyze coordinated multistep chemical transformations.
Unlike RNA catalysts (ribozymes), the protein-based enzymes involved in translation perform multiple functions, often in closely integrated or choreographed ways. Ribozymes, however, are the one-trick ponies of the molecular world. Typically, they can perform one subfunction of the several coordinated functions that a corresponding enzyme can perform. But they cannot perform the entire range of necessary functions, nor can they do so with the specificity needed to execute the many sequentially coordinated reactions that occur during translation.
Producing the molecular complexes necessary for translation requires coupling multiple tricks—multiple crucial reactions—in a closely integrated (and virtually simultaneous) way. True enzyme catalysts do this. RNA and small-molecule catalysts do not.
Problem 4: The RNA World Doesn’t Explain the Origin of Genetic Information
Even if a system of ribozymes for building proteins had arisen from an RNA replicator, that system of molecules would still need information-rich templates for building specific proteins. RNA-world advocates give no account of the origin of that information beyond vague appeals to chance. chance is not a plausible explanation for the information necessary for building even one protein of modest length, let alone a set of RNA templates for building the proteins needed to establish a protein-based translation system and genetic code. Explaining how the building blocks of RNA might have arranged themselves into information-rich sequences has proven no easier than explaining how the parts of DNA
might have done so, given the requisite length and specificity of these molecules. |
| Zitat: | | PubMed Artikel zum Thema Evolution: 423311 in den letzten 30 Jahren allein. Du hast also noch 423310 zu schreiben (oder eben ein sehr, sehr gutes experiment und 1 Artikel und wir überdenken es). Es sind Experimente von theologen durchgeführt worden (Seele wiegen, etc.) aber *keines* davon konnte Gott beweisen oder irgend was produzieren das "Gott" als Erklärung benötigt. |
Es hat auch niemand bewiesen, dass die Natur alles ist, was existiert. Und anstelle fragen zu klaeren, wirft das Naturalistische Weltbild immer mehr fragen auf, und anstelle die luecken zu schliessen , werden sie immer groesser.... Ich hab da ne nette liste, die zeigt, wieviel die wissenschaft nicht weiss:
http://reasonandscience.heavenforum.org/t1584-outstanding-and-open-questions-and-problems-in-science
wenn jedoch zu diesen fragen, anstatt zufall oder evolution ins spiel zu bringen, mit design ersetzt werden, sieht die sache ploetzlich ganz anders aus. Dann macht das ganze Sinn.
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
|
| (#2033663) Verfasst am: 01.12.2015, 13:00 Titel: |
|
|
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | mat-in hat folgendes geschrieben: | | Es ist ja oben eigentlich schon gesagt worden, aber ich werf noch mal Perlen... Niemand behauptet das es "wahr" ist. Jeder Wissenschaftler ist sich dessen bewußt, das alles was wir herausfinden können beschränkt und vorläufig ist. Aber unsere Hypothesen werden irgend wann Theorien und die sind schon verdammt gute Erklärungen. Theorie wie "Evolutionstheorie" und "Theorie der Schwerkraft". |
Ich habs schon zig mal gesagt, und ich wiederhole es. Es kommt drauf an, was du unter Evolutionstheorie verstehst. Makroevolution und common ancestry ist weder eine Theorie, noch fakt.. |
Hier mal was Handfestes:
Fakten:
Populationen verändern sich. Nachkommen sind nie genau gleich den Eltern.
Fossilien zeigen, früher gab es andere Tiere als heute.
Je weiter man in die Vergangenheit geht, desto andersartiger und teilweise auch primitiver werden die Lebensformen.
Das gleiche Ergebnis erhält man durch DNA-Analysen.
Die Evolutionstheorie erklärt das Ganze ziemlich gut.
Wie erklärt das deine theistische Sichtweise?
Edit:
Was genau ist denn Makroevolution? Warum genau geht das nicht?
|
|
| Nach oben |
|
|
mat-in
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.12.2011
Beiträge: 782
Wohnort: Heidelberg
|
| (#2033665) Verfasst am: 01.12.2015, 13:27 Titel: |
|
|
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | mat-in hat folgendes geschrieben: | | Es ist ja oben eigentlich schon gesagt worden, aber ich werf noch mal Perlen... Niemand behauptet das es "wahr" ist. Jeder Wissenschaftler ist sich dessen bewußt, das alles was wir herausfinden können beschränkt und vorläufig ist. Aber unsere Hypothesen werden irgend wann Theorien und die sind schon verdammt gute Erklärungen. Theorie wie "Evolutionstheorie" und "Theorie der Schwerkraft". |
Ich habs schon zig mal gesagt, und ich wiederhole es. Es kommt drauf an, was du unter Evolutionstheorie verstehst. Makroevolution und common ancestry ist weder eine Theorie, noch fakt.. |
Doch, sind sie. Fossilien, Genetischer Stammbaum/Genetische Uhren, und weitere sind unabhängige, eindeutige, erdückende Beweise dafür.
Das ist nur leider alles faktisch falsch was dort steht. Unser Auge zum Beispiel ist nicht nur *nicht* irreduzierbar komplex sondern oben drauf noch ein total beschissenes, Fehleranfälligs Design. Falls es da einen Designer gebe sollte ist der vollkommen unfähig.
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | mat-in hat folgendes geschrieben: | | Zum Vergleich: 7848 Pubmedgelistete Forschungsartikel zum Thema RNA-Welt. Von Leuten die Ihr Leben damit verbringen in aufopferungsvollen 60-stunden-wochen auf der Suche nach Antworten. Darunter ein einziger Artikel mit "kritischer Überschrift", den deine Theistenkollegen auch (des Titels wegen, ungelesen) in der Literaturliste haben, der aber nur eine etwas andere wissenschaftliche Sicht propagieren will. |
Na und ? Gehen wir jetzt zum " argument ad populum " ueber ? Blinder glaube an die Wissenschaft ? |
Oh, es versucht mit Latein zu beeindrucken? Mein Versuch war Dir zu zeigen, dass es in der Wissenschaft *keinen* Anhaltspunkt für einen Schöpfer gibt und das die 3 oder 4 von Laien schlecht geschriebenen Aufsätze die Du hier aufzählst nicht nur in ihrer Quantität (das wäre verzeihbar) sondern auch in ihrer Qualität enorme Fehler aufweisen. Da werden die gleichen Fehler die man schon vor 10 jahren gehört hat stur widergekäut, ohne eine eigene Theorie anzubieten, die mit weniger Aufwand (das ist kein Muß) mehr erklärt. Es wird auf - vollkommen unverstandenen - Einzelfakten herumgeritten um seinen eigenen Vorher schon festgelegten Standpunkt zu "belegen". Das ist einfach keine Wissenschaft.
Du führst hier keinerle Argumente auf, Du springst von einer Frage zur anderen (Fossilien? Augen? Herz? Ei? DNA? Biogenese?) jedes mal wenn Dir die Gegenargumente nicht gefallen / dir keine Antwort einfällt... das ist echt lächerlich.
_________________
Holz ist ein nachwachsender Rohstoff - auch in den Köpfen der Leute.
|
|
| Nach oben |
|
|
Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
|
| (#2033667) Verfasst am: 01.12.2015, 13:34 Titel: |
|
|
Mal um das Blablubb gekürzt:
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: |
So auch die design-theorie. Die ist auch wissenschaft, ...
.... |
Eine des Wissenschaftsbegriffs unwürdige Tatsachenbehauptung.
Aber wenigstens hast du ja selbst nachgeschaut, wie das mit der RNA, etc. so funktioniert und es hat dich nicht überzeucht... 
Fritzchen Ahnungslos ruft in der KFZ-Werkstatt an, weil sein Auto nicht mehr anspringt. Der KFZ-Meister sagt ihm, dass es an verschiedenen Punkten liegen kann. Fritzchen lässt sich viel erklären u.a. das elektronische Motormanagement, etc.pp.
Als der Meister fertig ist und fragt, ob er nun einen Werkstattwagen schicken soll, sagt Fritzchen:
"Tut mir leid, sie können mir viel erzählen. Das hat mich nicht überzeugt." und legt auf. Denn schon immer weiß (sic!) Fritzchen, dass Autos für ihren reibungslosen Betrieb nur Treibstoff benötigen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
|
| (#2033668) Verfasst am: 01.12.2015, 13:35 Titel: |
|
|
| mat-in hat folgendes geschrieben: | | angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | mat-in hat folgendes geschrieben: | | Es ist ja oben eigentlich schon gesagt worden, aber ich werf noch mal Perlen... Niemand behauptet das es "wahr" ist. Jeder Wissenschaftler ist sich dessen bewußt, das alles was wir herausfinden können beschränkt und vorläufig ist. Aber unsere Hypothesen werden irgend wann Theorien und die sind schon verdammt gute Erklärungen. Theorie wie "Evolutionstheorie" und "Theorie der Schwerkraft". |
Ich habs schon zig mal gesagt, und ich wiederhole es. Es kommt drauf an, was du unter Evolutionstheorie verstehst. Makroevolution und common ancestry ist weder eine Theorie, noch fakt.. |
Doch, sind sie. Fossilien, Genetischer Stammbaum/Genetische Uhren, und weitere sind unabhängige, eindeutige, erdückende Beweise dafür.
|
Eindeutige Definitonen und Erklärungen fehlen von angelo auch wieder mal dazu.
Was genau soll Makroevolution sein?
Was verhindert diese?
Wo ist die Grenze zu Evolution?
|
|
| Nach oben |
|
|
angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
|
| (#2033669) Verfasst am: 01.12.2015, 13:48 Titel: |
|
|
| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Hier mal was Handfestes:
Fakten:
Populationen verändern sich. Nachkommen sind nie genau gleich den Eltern. |
Hervorragendes beispiel von mikro evolution. Adaptibilitaet ist ausserdem ein von anfang an eingebauter mechanismus. Ist nicht alles auf zufaellige mutationen zurueckzufuehren.
| Zitat: | | Fossilien zeigen, früher gab es andere Tiere als heute. |
Sehr gut. Na und ?
| Zitat: | | Je weiter man in die Vergangenheit geht, desto andersartiger und teilweise auch primitiver werden die Lebensformen. |
Trilobites tauchen ganz ploetzlich, ohne vorgaenger, in der Cambrian strata auf, und haben die komplexesten und besten Augen die wir kennen mit einem hervorragenden linsen system.....
da gibts keine graduellen vorgaenger......
| Zitat: | | Die Evolutionstheorie erklärt das Ganze ziemlich gut. |
Nur wenn du nicht richtig hinschaust.
| Zitat: |
Wie erklärt das deine theistische Sichtweise?
Edit:
Was genau ist denn Makroevolution? Warum genau geht das nicht? |
Hatten wir das nicht schon ?[/quote]
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
|
| (#2033672) Verfasst am: 01.12.2015, 14:07 Titel: |
|
|
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Hier mal was Handfestes:
Fakten:
Populationen verändern sich. Nachkommen sind nie genau gleich den Eltern. |
Hervorragendes beispiel von mikro evolution. Adaptibilitaet ist ausserdem ein von anfang an eingebauter mechanismus. Ist nicht alles auf zufaellige mutationen zurueckzufuehren.
|
Was genau ist Mikroevolution?
Was ist "Adaptibilität"?
Wenn nicht "alles" auf "zufällige Mutatuionen" zurückzuführen ist, dann impliziert deine Antwort ja "manches schon"! Was denn genau?
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Fossilien zeigen, früher gab es andere Tiere als heute. |
Sehr gut. Na und ? |
Na was wohl? Es bedeutet, dass eine Entwicklung stattfand. Diese Entwicklung nennt man Evolution
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Je weiter man in die Vergangenheit geht, desto andersartiger und teilweise auch primitiver werden die Lebensformen. |
Trilobites tauchen ganz ploetzlich, ohne vorgaenger, in der Cambrian strata auf, und haben die komplexesten und besten Augen die wir kennen mit einem hervorragenden linsen system.....
da gibts keine graduellen vorgaenger...... |
1. Nur weil es keine Fossilien der Vorgängerformen von Trilobiten gab, heißt ja nicht, dass es keine gab, oder?
2. Was ist denn deine Deutung der Trilobitenentstehung und Evolution (Du ignorierst ja weiterhin Fragen nach deiner Sichtweise!)
3. Nicht alle Trilobiten hatten überhaupt Augen!
4. Trilobiten hatten Facettenaugen: Ich würde das nicht als die "komplexesten Augen, die wir kennen" bezeichnen.
5. Trilobiten werden zur Zeit in neun Ordnungen klassifiziert. Sind diese alle miteinander verwandt? Gab es einen gemeinsamen Vorfahren?
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Die Evolutionstheorie erklärt das Ganze ziemlich gut. |
Nur wenn du nicht richtig hinschaust. |
Eine Antwort ohne Begründung ist völlig wertlos.
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: |
Wie erklärt das deine theistische Sichtweise?
Edit:
Was genau ist denn Makroevolution? Warum genau geht das nicht? |
Wenn du mal antworten würdest, bräuchte man Fragen auch nicth mehr als einmal stellen!
Hatten wir das nicht schon ?[/quote]
|
|
| Nach oben |
|
|
angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
|
| (#2033673) Verfasst am: 01.12.2015, 14:08 Titel: |
|
|
| mat-in hat folgendes geschrieben: | | Fossilien, Genetischer Stammbaum/Genetische Uhren, und weitere sind unabhängige, eindeutige, erdückende Beweise dafür. |
Fossilien : In der Cambrian explosin tauchen verschiedene Tiergattungen ganz ploetzlich auf. Das wiederspricht der graduellen Evolutionstheorie.
Genetischer Stammbaum : viele gene tauchen ganz ploetzlich auf. werden orphan genes, oder de novo genes genannt. Rotifier und Quallen haben keine relation zu anderen tierarten, genetisch gesprochen. Der Mensch hat bis zu 20% gene, die nur dem Menschen gehoeren.
http://reasonandscience.heavenforum.org/search?mode=searchbox&search_keywords=orphan&show_results=posts
| Zitat: | | Das ist nur leider alles faktisch falsch was dort steht. Unser Auge zum Beispiel ist nicht nur *nicht* irreduzierbar komplex sondern oben drauf noch ein total beschissenes, Fehleranfälligs Design. Falls es da einen Designer gebe sollte ist der vollkommen unfähig. |
Beide behauptungen sind schlichtwegs falsch.
Diese Kaskade ist nicht reduzierbar, und koennte nicht gradativ entstehen. Keine intermediaere etappe bringt ein brauchbares produkt hervor.
https://de.wikipedia.org/wiki/Phototransduktion
Die Signaltransduktionskaskade
| Zitat: | (1) Das einfallende Licht wird von 11-cis-Retinal, das über eine Schiff-Base-Bindung im hydrophoben Inneren des Opsin an dieses gebunden ist, absorbiert (Rhodopsin ist eine Verbindung von Opsin und 11-cis-Retinal). Dabei isomerisiert das 11-cis-Retinal zum all-trans-Retinal. Daraufhin wird das Rhodopsin über mehrere Zwischenzustände aktiviert. Das aktivierte Rhodopsin bindet dann die alpha-Untereinheit des Transducins.
(2) Diese Bindung induziert in der α-Untereinheit des Transducins den Austausch von GDP gegen GTP. Dies führt im Weiteren dazu, dass die β/γ-Untereinheit abdissoziiert und die α-Untereinheit aktiv wird.
(3) Die α-Untereinheit des Transducins spaltet die beiden γ-Untereinheiten der cGMP Phosphodiesterase (PDE) ab, bindet sie und aktiviert damit die PDE. Die Abspaltung einer γ-Untereinheit würde zu einer partiellen Aktivierung der PDE führen.
(4) Die aktive PDE spaltet nun cGMP in GMP. Der sinkende cGMP-Spiegel hemmt den Kationen-Einstrom in die Zelle. Die sinkende Ca2+-Konzentration aktiviert nun das Guanylylzyklase-aktivierende Enzym, das seinerseits die Guanylylzyklase aktiviert. Dadurch wird nun auch cGMP wieder aufgebaut, es stellt sich also ein Gleichgewicht zwischen Auf- und Abbau ein.
(5) Nach einiger Zeit spaltet die intrinsische GTPase der α-Untereinheit das GTP in GDP und Phosphat. Dadurch werden die γ-Untereinheiten der PDE wieder freigegeben.
(6) Die so regenerierte α-Untereinheit lagert sich nun wieder mit der β/γ-Untereinheit zusammen und bildet den ursprünglichen Transducin-Komplex.
(7) Die γ-Untereinheiten binden wieder an die Phosphodiesterase und inaktivieren sie damit. Deshalb wird kein cGMP mehr abgebaut, die Ionenkanäle für Ca2+ und Na+ bleiben geöffnet und bewirken eine Repolarisation der Membran (siehe unten). |
| Zitat: | | Oh, es versucht mit Latein zu beeindrucken? Mein Versuch war Dir zu zeigen, dass es in der Wissenschaft *keinen* Anhaltspunkt für einen Schöpfer gibt |
Klar. Wenn man das Pferd vor den Karren stellt.....
|
|
| Nach oben |
|
|
angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
|
| (#2033674) Verfasst am: 01.12.2015, 14:11 Titel: |
|
|
| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
4. Trilobiten hatten Facettenaugen: Ich würde das nicht als die "komplexesten Augen, die wir kennen" bezeichnen. |
Du vielleicht nicht. Die spezialisten jedoch schon.
Trilobites
http://reasonandscience.heavenforum.org/t1469-trilobites?highlight=trilobites
| Zitat: | Science writer Lisa Shawver once observed that trilobites had (1974, 105:72)
“the most sophisticated eye lenses ever produced by nature”
Ellis, 2001, p. 49, emp. added :
We can be justifiably amazed that these trilobites, very early in the history of life on Earth, hit upon the best possible lens design that optical physics has ever been able to formulate
http://www.trilobites.info/eyes.htm
http://www.trueorigin.org/trilobites_eyes.asp
Trilobites appear suddenly in the fossil record without any transitions. There are no fossils between simple single-cell organisms, such as bacteria, and complex invertebrates, such as trilobites. How do you explain then the appearance of the most sophisticated eye ever observed in nature ?
http://www.peripatus.gen.nz/taxa/arthropoda/trilobita/trilobite.html
The big problem with the earliest known trilobites, is that they are trilobites. That is to say, their earliest representatives – from the order Redlichiida and in particular the Fallotaspididae (fig. 2A) – are distinctly and emphatically trilobites, and they do not look like anything else. They provide few clues to which other arthropod groups may be their close relatives, or to their origins.
Although it is true that one or two of the Ediacaran forms such as Spriggina (fig. 2B) superficially resemble early trilobites, to date the detailed case for such an ancestry is far from compelling.
This problem is particularly galling in one respect: it has not escaped the notice of those well-known oxymorons, the creation science brigade. However, those of us with an interest in the origins of things are compensated with a fascinating puzzle.
http://origins.swau.edu/papers/complexity/trilo/default2.html |
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
|
| (#2033675) Verfasst am: 01.12.2015, 14:13 Titel: |
|
|
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | mat-in hat folgendes geschrieben: | | Fossilien, Genetischer Stammbaum/Genetische Uhren, und weitere sind unabhängige, eindeutige, erdückende Beweise dafür. |
Fossilien : In der Cambrian explosin tauchen verschiedene Tiergattungen ganz ploetzlich auf. Das wiederspricht der graduellen Evolutionstheorie. |
Die sog. "kambrische Explosion" dautere mehrere Millionen Jahre!
1. Ist das für dich "ganz plötzlich"? 
2. Warum widerspricht es der "graduellen Evolutionstheorie"? Was genau spicht dagegen?
3. Und wie immer die Frage:
Was ist deine Erklärung?
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
|
| (#2033676) Verfasst am: 01.12.2015, 14:15 Titel: |
|
|
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
4. Trilobiten hatten Facettenaugen: Ich würde das nicht als die "komplexesten Augen, die wir kennen" bezeichnen. |
Du vielleicht nicht. Die spezialisten jedoch schon.
Trilobites [...] |
Würdest du bitte auf meine Fragen antworten und dir nicth ständig irgendwelche Teile herauspicken und alles andere ignorieren?
Und würdest du bitte mal antworten, OHNE Ständig auf irgendwelche Webseiten zu verlinken?
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
