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mat-in
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.12.2011
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Wohnort: Heidelberg
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 (#2033754) Verfasst am: 01.12.2015, 23:55 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | Wie konnte etwas zu DNA replikation evolvieren, wenn DNA replikation vorausgesetzt ist, damit evolution stattfinden kann ??  |
Der einzige, der das - ohne Beweise und Forschung die es belegen - seit ein par Seiten in den Raum stellt bist DU. Die Wissenschaft und jeder andere hier geht davon aus, das es lange bevor DNA der Erbträger war eine RNA Welt gab, da RNA sich selbst replizieren kann, sich selbst editieren kann, primitive Enzymfunktionen erfüllen kann (Ribosomen, ...) und auch aus einfachen Bausteinen entsteht. Das ganze ist noch nicht ausreichend für so perfekte Replikation wie wir sie heute sehen, aber schon ausreichend um einen evolutiven Prozess, eine co-evolution von RNA und Proteinen in gang zu setzen. Erst erheblich später kam wohl DNA und die entsprechenden Enzyme dazu. Ist irgend wie mittleiderregend mittlerweile, dass es nicht in Deinen Kopf geht, aber verzeih mir wenn ich etwas unwirsch werde, das haben wr schon vor 4 Seiten, nicht vor 4 Beiträgen... Seiten... besprochen und Du kommst immer wieder mit so ausgefeilten Argumenten wie "ich begreife das nicht" und "das hast Du doch gar nicht gesagt" und "eigentlich gehr es doch um fossilien"... super Leistung!
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Holz ist ein nachwachsender Rohstoff - auch in den Köpfen der Leute.
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angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
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| (#2033760) Verfasst am: 02.12.2015, 06:44 Titel: |
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| mat-in hat folgendes geschrieben: | | angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Wie konnte etwas zu DNA replikation evolvieren, wenn DNA replikation vorausgesetzt ist, damit evolution stattfinden kann ?? |
Der einzige, der das - ohne Beweise und Forschung die es belegen - seit ein par Seiten in den Raum stellt bist DU. Die Wissenschaft und jeder andere hier geht davon aus, das es lange bevor DNA der Erbträger war eine RNA Welt gab, da RNA sich selbst replizieren kann, sich selbst editieren kann, primitive Enzymfunktionen erfüllen kann (Ribosomen, ...) und auch aus einfachen Bausteinen entsteht. Das ganze ist noch nicht ausreichend für so perfekte Replikation wie wir sie heute sehen, aber schon ausreichend um einen evolutiven Prozess, eine co-evolution von RNA und Proteinen in gang zu setzen. Erst erheblich später kam wohl DNA und die entsprechenden Enzyme dazu. Ist irgend wie mittleiderregend mittlerweile, dass es nicht in Deinen Kopf geht, aber verzeih mir wenn ich etwas unwirsch werde, das haben wr schon vor 4 Seiten, nicht vor 4 Beiträgen... Seiten... besprochen und Du kommst immer wieder mit so ausgefeilten Argumenten wie "ich begreife das nicht" und "das hast Du doch gar nicht gesagt" und "eigentlich gehr es doch um fossilien"... super Leistung! |
from the book: The Logic of Chance: The Nature and Origin of Biological Evolution
By Eugene V. Koonin
http://reasonandscience.heavenforum.org/t2234-the-origin-of-replication-and-translation-and-the-rna-world
| Zitat: | | The origin of life—or, to be more precise, the origin of the first replicator systems and the origin of translation—remains a huge enigma, and progress in solving these problems has been very modest—in the case of translation, nearly negligible. |
http://reasonandscience.heavenforum.org/t2024-the-rna-world-and-the-origins-of-life
| Zitat: | The "RNA World" is essentially a hypothetical stage of life between the first replicating molecule and the highly complicated DNA-protein-based life. The chief problem facing an RNA world is that RNA cannot perform all of the functions of DNA adequately to allow for replication and transcription of proteins.
New findings challenge assumptions about origins of life
http://reasonandscience.heavenforum.org/t1428-replicator-first-and-metabolism-first-scenarios
There is currently no known chemical pathway for an "RNA world" to transform into a "DNA/protein world."
http://phys.org/news/2013-09-assumptions-life.html#jCp
But for the hypothesis to be correct, ancient RNA catalysts would have had to copy multiple sets of RNA blueprints nearly as accurately as do modern-day enzymes. That's a hard sell; scientists calculate that it would take much longer than the age of the universe for randomly generated RNA molecules to evolve sufficiently to achieve the modern level of sophistication. Given Earth's age of 4.5 billion years, living systems run entirely by RNA could not have reproduced and evolved either fast or accurately enough to give rise to the vast biological complexity on Earth today.
OOL theorist Leslie Orgel notes that an "RNA World" could only form the basis for life, "if prebiotic RNA had two properties not evident today: a capacity to replicate without the help of proteins and an ability to catalyze every step of protein synthesis." The RNA world is thus a hypothetical system behind which there is little positive evidence, and much materialist philosophy: "The precise events giving rise to the RNA world remain unclear … investigators have proposed many hypotheses, but evidence in favor of each of them is fragmentary at best. The full details of how the RNA world, and life, emerged may not be revealed in the near future.
The best claimed evidence of an "RNA World" includes the fact that there are RNA enzymes and genomes, and that cells use RNA to convert the DNA code into proteins. However, RNA plays only a supporting role in the cell, and there is no known biochemical system completely composed of RNA.
RNA experts have created a variety of RNA molecules which can perform biochemical functions through what is commonly termed "test tube evolution." However, "test tube evolution" is just a description for what is in reality nothing more than chemical engineering in the laboratory employing Darwinian principles; that does not imply that there is some known pathway through which these molecules could arise naturally.
In order a molecule to be a self replicator , it has to be a homopolymer, of which the backbone must have the same repetitive units; they must be identical. On the prebiotic world, the generation of a homopolymer was however impossible.
Steven A. Benner, Ph.D. Chemistry, Harvard, prominent origin-of-life researcher and creator of the Foundation for Applied Molecular Evolution, was posted on Huffington Post on December 6, 2013. In it he said,
"We have failed in any continuous way to provide a recipe that gets from the simple molecules that we know were present on early Earth to RNA."
That lead Leslie Orgel to say :
It would take a miracle if a strand of RNA ever appeared on the primitive Earth.
(Dover, 1999, p. 218).
I would have thought it relevant to point out for biologists in general that not one self-replicating RNA has emerged to date from quadrillions (1024) of artificially synthesized, random RNA sequences
How could the first living cells with DNA-based molecular biology have originated by spontaneous chemical processes on the prebiotic Earth? Primordial DNA synthesis would have required the presence of specific enzymes, but how could these enzymes be synthesized without the genetic information in DNA and without RNA for translating that information into the amino acid sequence of the protein enzymes? In other words, proteins are required for DNA synthesis and DNA is required for protein synthesis.
This classic "chicken-and-egg" problem made it immensely difficult to conceive of any plausible prebiotic chemical pathway to the molecular biological system. Certainly no such chemical pathway had been demonstrated 2
Joyce and Orgel note, it seems unlikely that a structure with fewer than 40 nucleotides would be sufficient. Suppose, then, that "there is some 50-mer [RNA molecule of 50 nucleotides length]," Joyce and Orgel speculate, that "replicates with 90% fidelity. ... Would such a molecule be expected to occur within a population of random RNAs?"
Perhaps: but one such self-replicating molecule will not suffice.
"Unless the molecule can literally copy itself," Joyce and Orgel note, "that is, act simultaneously as both template and catalyst, it must encounter another copy of itself that it can use as a template." Copying any given RNA in its vicinity will lead to an error catastrophe, as the population of RNAs will decay into a collection of random sequences. But to find another copy of itself, the self-replicating RNA would need (Joyce and Orgel calculate) a library of RNA that "far exceeds the mass of the earth."18
In the face of these difficulties, they advise, one must reject the myth of a self-replicating RNA molecule that arose de novo from a soup of random polynucleotides. Not only is such a notion unrealistic in light of our current understanding of prebiotic chemistry, but it should strain the credulity of even an optimist's view of RNA's catalytic potential. If you doubt this, ask yourself whether you believe that a replicase ribozyme would arise in a solution containing nucleoside 5'-diphosphates and polynucleotide phosphorylase!
G. F. Joyce, L. E. Orgel, "Prospects for Understanding the Origin of the RNA World," In the RNA World, Cold Spring Harbor Laboratory Press, New York, 1993, p. 13.
This discussion… has, in a sense, focused on a straw man: the myth of a self-replicating RNA molecule that arose de novo from a soup of random polynucleotides. Not only is such a notion unrealistic in light of our current understanding of prebiotic chemistry, but it would strain the credulity of even an optimist's view of RNA's catalytic potential
Even if we suppose that there was self-replicating RNA in the primordial world, that numerous amino acids of every type ready to be used by RNA were available, and that all of these impossibilities somehow took place, the situation still does not lead to the formation of even one single protein. For RNA only includes information concerning the structure of proteins. Amino acids, on the other hand, are raw materials. Nevertheless, there is no mechanism for the production of proteins. To consider the existence of RNA sufficient for protein production is as nonsensical as expecting a car to assemble itself by simply throwing the blueprint onto a heap of parts piled up on top of each other. A blueprint cannot produce a car all by itself without a factory and workers to assemble the parts according to the instructions contained in the blueprint; in the same way, the blueprint contained in RNA cannot produce proteins by itself without the cooperation of other cellular components which follow the instructions contained in the RNA.
The problem of the origin of the RNA World is far from being solved. One can sketch out a logical order of events, beginning with prebiotic chemistry and ending with DNA/protein-based life. However, it must be said that the details of this process remain obscure and are not likely to be known in the near future. 3 |
sieht nicht so vielversprechend aus fuer deine RNA welt.....
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angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
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| (#2033761) Verfasst am: 02.12.2015, 06:56 Titel: |
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| mat-in hat folgendes geschrieben: | | Ist irgend wie mittleiderregend mittlerweile, dass es nicht in Deinen Kopf geht, aber verzeih mir wenn ich etwas unwirsch werde, das haben wr schon vor 4 Seiten, nicht vor 4 Beiträgen... Seiten... besprochen und Du kommst immer wieder mit so ausgefeilten Argumenten wie "ich begreife das nicht" und "das hast Du doch gar nicht gesagt" und "eigentlich gehr es doch um fossilien"... super Leistung! |
siehe oben. Ich habe genug Gruende, dieses Fantasiegebraeu und diese " just-so " behauptungen NICHT zu verdauen. Ich finde deine unwirschheit voellig unangebracht. Und eigentlich muesste ICH auf deinen starrsinn aufmerksam machen. Ja ja..... du schluckst scheinbar alles ungekaeut, was dir in deinen kram passt. Egal, wie irrsinnig und fantasievoll es ist. Hauptsache, es laesst sich in ein " kein Gott notwendig " Weltbild pressen. Das ist dir freigestellt. Finde ich jedoch hoechst unverantwortlich -dir selbst gegenueber. Und unverzeihbar. Du bist schliesslich intelligent, und kannst pruefen, was sinn macht. Was nicht. Die RNA Welt ist REINSTE spekulation. OHNE jedwelche Evidenzen, dass sie jemals als vorlaeufer fuer eine komplexere DNA Welt gedient hat. Ueber 20 Proteine mussten MINDESTENS alle zusammen vorhanden sein, und wie eine Maschine richtig verbunden und konnektiert und zusammen funktionerend als ganzes, damit DNA replikation funktioneren konnte, und ein ausgereiftes DNA reparatur system. Das konnte nicht graduell entstehen. Es musste von anfang an voll funktionsfaehig sein, sost waere die error rate zu gross, und das waere fatal fuer die Zelle.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2033768) Verfasst am: 02.12.2015, 09:21 Titel: |
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| mat-in hat folgendes geschrieben: | | angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Wie konnte etwas zu DNA replikation evolvieren, wenn DNA replikation vorausgesetzt ist, damit evolution stattfinden kann ?? |
Der einzige, der das - ohne Beweise und Forschung die es belegen - seit ein par Seiten in den Raum stellt bist DU. Die Wissenschaft und jeder andere hier geht davon aus, das es lange bevor DNA der Erbträger war eine RNA Welt gab, da RNA sich selbst replizieren kann, sich selbst editieren kann, primitive Enzymfunktionen erfüllen kann (Ribosomen, ...) und auch aus einfachen Bausteinen entsteht. Das ganze ist noch nicht ausreichend für so perfekte Replikation wie wir sie heute sehen, aber schon ausreichend um einen evolutiven Prozess, eine co-evolution von RNA und Proteinen in gang zu setzen. Erst erheblich später kam wohl DNA und die entsprechenden Enzyme dazu. Ist irgend wie mittleiderregend mittlerweile, dass es nicht in Deinen Kopf geht, aber verzeih mir wenn ich etwas unwirsch werde, das haben wr schon vor 4 Seiten, nicht vor 4 Beiträgen... Seiten... besprochen und Du kommst immer wieder mit so ausgefeilten Argumenten wie "ich begreife das nicht" und "das hast Du doch gar nicht gesagt" und "eigentlich gehr es doch um fossilien"... super Leistung! |
Das Problem liegt wohl eher darin, dass er andere, als seine eigenen dogmatischen Quellen weder liest, noch versteht (verstehen will). Sein Erkenntnisstand ist auf vor 20 Jahren festgeschrieben, wie auch an den gebrachten Links und Vollzitaten ziemlich gut erkennbar ist.
Ansonsten hat er nur  
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sponor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.05.2008
Beiträge: 1712
Wohnort: München
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| (#2033781) Verfasst am: 02.12.2015, 11:11 Titel: |
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Wenn ich mir sowas ansehe
| mat-in hat folgendes geschrieben: | Ja, vielleicht überfordern wir hier wirklich mit nachfragen. DNA Replikation ist nicht mit allen Komponenten "irreduzierbar Komplex" aus dem Nichts entstanden, sondern lediglich eine Evolvierte, vorteilhafte stabile Langzeitspeicherung die sich aus der RNA Welt und der mit ihr co-evolierenden Proteine ergeben hat. Ich habe Dir die entsprechenden Stichworte geliefert, wenn Du mich Vollzeit bezahlst halte ich Dir gerne 2x die Woche 2 stunden Vorlesung zum Thema bis Du es verstanden hast. Wenn Du das finanziell nicht aufbringen kannst wirst wohl auf eine der staatlichen Bildungseinrichtungen zurückgreifen müssen oder ausnahmsweise dein Hirn selbst benutzen müssen. Es gibt keine "Irreduzierbare Komplexität". Alle Beispiele die mir bisher untergekommen sind (und ich habe oben nicht alle aufgezählt die es sind, sondern nur die par die hier vorkamen) sind nicht "irreduzierbar komplex" sondern "unglaublich uninformiert". Da hilft es auch nicht zwischen durch mal wieder nach Trilobiten zu fragen und wenn man dann mit der Realität konfrontiert wird (und der eigenen ignoranz) wieder zurück zum Thema zu springen.
Es gibt - das verschweigt er hier schön - keinen einzigen Wissenschaftlichen Artikel, der erklärt wie das *mit* einer lenkenden Intelligenz hätte passieren können. Das der Schreiber dieser Zeilen keine Ahnung hat - und das hier ja auch zugibt - bedeutet nicht das seine aus einem alten Buch herbeiphantasierte "Erklärung" besser ist. Es bedeutet schlicht, das er keine Ahnung hat.
Bitte nimm Dir doch eine kleine Auszeit, beschäftige dich ein par Tage - unvoreingenommen - mit der Wissenschaftlichen Theorie und komm dann wieder und erkläre uns, wo es noch hakt. Nur so kommen wir hier weiter. Allem anderen kann man sonst nur mit Sarkasmus begegnen, denn so richtig witzig ist es schon nicht mehr. Frei nach einem Leslie Nielsen Film: "Erklären sie mir alles, von Anfang an. O.K.: zu erst war die Erde ein heißer, glühender Feuerball, der kühlte ab und dann kamen die Dinosaurier (und die zeitgleich mit ihnen lebenden Kreationisten), doch die waren zu dumm und starben aus und wurden zu Öl. Das Öl förderten dann die Araber und kauften sich alle Mercedes-Benzes"... alles klar? |
versus die "Antwort" darauf
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Wie konnte etwas zu DNA replikation evolvieren, wenn DNA replikation vorausgesetzt ist, damit evolution stattfinden kann ?? |
– Kann mal bitte jemand einen Turing-Test mit A.bot machen...? 
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Unsere Welt wird noch so fein werden, daß es so lächerlich sein wird, einen Gott zu glauben als heutzutage Gespenster.
(G. Chr. Lichtenberg)
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2033799) Verfasst am: 02.12.2015, 13:12 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | mat-in hat folgendes geschrieben: | | Ist irgend wie mittleiderregend mittlerweile, dass es nicht in Deinen Kopf geht, aber verzeih mir wenn ich etwas unwirsch werde, das haben wr schon vor 4 Seiten, nicht vor 4 Beiträgen... Seiten... besprochen und Du kommst immer wieder mit so ausgefeilten Argumenten wie "ich begreife das nicht" und "das hast Du doch gar nicht gesagt" und "eigentlich gehr es doch um fossilien"... super Leistung! |
siehe oben. Ich habe genug Gruende, dieses Fantasiegebraeu und diese " just-so " behauptungen NICHT zu verdauen. Ich finde deine unwirschheit voellig unangebracht. Und eigentlich muesste ICH auf deinen starrsinn aufmerksam machen. Ja ja..... du schluckst scheinbar alles ungekaeut, was dir in deinen kram passt. Egal, wie irrsinnig und fantasievoll es ist. Hauptsache, es laesst sich in ein " kein Gott notwendig " Weltbild pressen. Das ist dir freigestellt. Finde ich jedoch hoechst unverantwortlich -dir selbst gegenueber. Und unverzeihbar. Du bist schliesslich intelligent, und kannst pruefen, was sinn macht. Was nicht. Die RNA Welt ist REINSTE spekulation.[...] |
Nein, es ist keineswegs reinste Spekulation. Es ist eine Hypothese. Und das bedeutet, dass es noch keine Theorie ist, aber auch, dass eben auf dem Gebiet geforscht wird.
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- Wie sind denn die ersten RNA Moleküle deiner Meinung nach entstanden?
- Welche Art von Forschung machen denn deine Kreationistenfreunde in dieser Richtung?
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angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
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| (#2033811) Verfasst am: 02.12.2015, 13:49 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | mat-in hat folgendes geschrieben: | | Ist irgend wie mittleiderregend mittlerweile, dass es nicht in Deinen Kopf geht, aber verzeih mir wenn ich etwas unwirsch werde, das haben wr schon vor 4 Seiten, nicht vor 4 Beiträgen... Seiten... besprochen und Du kommst immer wieder mit so ausgefeilten Argumenten wie "ich begreife das nicht" und "das hast Du doch gar nicht gesagt" und "eigentlich gehr es doch um fossilien"... super Leistung! |
siehe oben. Ich habe genug Gruende, dieses Fantasiegebraeu und diese " just-so " behauptungen NICHT zu verdauen. Ich finde deine unwirschheit voellig unangebracht. Und eigentlich muesste ICH auf deinen starrsinn aufmerksam machen. Ja ja..... du schluckst scheinbar alles ungekaeut, was dir in deinen kram passt. Egal, wie irrsinnig und fantasievoll es ist. Hauptsache, es laesst sich in ein " kein Gott notwendig " Weltbild pressen. Das ist dir freigestellt. Finde ich jedoch hoechst unverantwortlich -dir selbst gegenueber. Und unverzeihbar. Du bist schliesslich intelligent, und kannst pruefen, was sinn macht. Was nicht. Die RNA Welt ist REINSTE spekulation.[...] |
Nein, es ist keineswegs reinste Spekulation. Es ist eine Hypothese. Und das bedeutet, dass es noch keine Theorie ist, aber auch, dass eben auf dem Gebiet geforscht wird.
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- Wie sind denn die ersten RNA Moleküle deiner Meinung nach entstanden?
- Welche Art von Forschung machen denn deine Kreationistenfreunde in dieser Richtung? |
ach so. man glaubt also an alles, wenn es bloss " hypothese " genannt wird. Voilá....
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mat-in
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.12.2011
Beiträge: 782
Wohnort: Heidelberg
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| (#2033816) Verfasst am: 02.12.2015, 14:20 Titel: |
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Deine "Quelle" Zitiert da Literatur von 1971... meinst Du nicht, da hat sich mittlerweile was getan? Zudem deine Quelle(n) ohnehin ziemlich zusammenhangslos zitieren, siehe das pubmed gelistete Meinungswerk zur RNA Welt bei der allein der Titel aber nicht der Inhalt die These stützte. Ich glaube der Hauptgrund warum wir hier streiten ist, das Du bei dem Jahrhundertedauernden "Rückzugsgefecht" einfach noch nicht auf dem neuesten Stand bist. Vor 200 Jahren war es "die Planeten drehen sich (um die Sonne), das hat Gott gemacht"... heute würde das niemand mehr sagen. Vor 10 Jahren war es "sowas kompliziertes wie das Flagellum von Bakterien mit über 30 Einzelkomponenten die alleine keinen Sinn machen, das muß Gott gemacht haben"... das sagt heute auch keiner mehr, *jede* der Komponenten hat eine Einzelne Funktion und einige der Komponenten in Verbindung miteinander auch schon. Dann vor vielleicht 5 Jahren war es "Aber die DNA-Replikation..." blabla, gleiche Geschichte. Die Dinge bei der die moderne Wissenschaft heute mit den Schultern zucken müßte und sagen würde: "Da haben wir noch keine Idee wie es funktioniert, meinetwegen nenne es für die nächsten 5 Jahre "Gott" bis wir es dann erklären können" sind ganz andere. Die gibt es, aber auch sich auf die zu stürzen ist ... dumm. Das haben z.B. auch die Theologen im Vatikan eingesehen und ein "god of the gaps" wird mit jedem Jahr kleiner, weniger, unwichtiger und die Argumente des Vorjahres lächerlicher.
Außerdem scheinst Du ein vollkommenes Unverständniss zu haben was eine Hypothese, was eine Theorie und was "blanker Schmarn" ist. Das schöne an einer Hypothese ist doch, dass ich sie überprüfen kann, ich widerlege oder bestätige sie. Wenn Sie nur in Teilen richtig war bessere ich nach und versuche mich wieder am bestätigen und widerlegen. So wird unser - schon von Natur aus nie perfekt sein könnendes - Verständnis der Vorgänge um uns herum immer präziser, besser, genauer. Das hat nichts mit "glauben" zu tun. Es ist nun mal die beste Erklärung die wir haben und wenn ich finde da stimmt was nicht formuliere ich eine neue und *überprüfe* diese, ist sie nicht besser, wird sie verworfen. Dein "blanker Schmarn" hingegen stellt Behauptungen in den Raum, fordert ein Ende des Nachdenkens, ist nicht nur nicht überprüfbar - und damit untauglich - sondern im Gegenteil, in diesen ganzen wirren Büchern alter Hirtenkulturen wird ja sogar gesagt, das man gegenteilige Beweise ignorieren soll! Hätten wir das getan, würden wir heute noch in Höhlen wohnen und nur Feuer haben wenn mal der Blitz eingeschlagen ist. Wir haben keine Smartphones oder Antibiotika, weil wir dafür gebetet haben, nicht weil sie irgend ein Schöpfer gemacht hat, sondern weil wir beim Erkennen des Zusammenhangs zwischen magnetfeld und elektrischem Strom nicht vor Ehrfurcht im Boden versunken sind, gesagt haben "das macht Gott" und aufgehört haben nachzudenken. Weil wir nicht gedacht haben "da hat der Schöpfer die Pilze aber lieber als die Bakterien und denen geholfen auf der verschimmelten Agagrplatte zu überleben", sondern weil wir dem auf den Grund gegangen sind und es verstanden haben.
Es wird nichts in ein "kein Gott notwendig" Gedankenbild gepreßt. Es wird ein Weltbild konstruiert und das stößt eben irgend wo an seine Grenzen. Das weckt dann unsere Neugier (oder wir haben Angst vor diesem Unwissen) und wir forschen, bis wir es verstehen (oder geben faul und verängstigt das Denken auf und nennen unsere Verständnislücke Gott). Gott kann keine Antwort sein (aus den oben mehrfach genannten, vielen Gründen), Gott ist nicht nötig als Antwort und auch nicht nötig als Ausrede. Ein realitätsbezogenes, empirisches Weltbild hat keinen Bedarf für Gott. Da wird nichts "weg gedacht", das besteht einfach nicht der Bedarf ees sich hin zu denken. Genausowenig wie Wichtel, Weihnachtsmänner, Trolle... obwohl ich manchmal schon glaube das Trolle real sind........
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
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| (#2033829) Verfasst am: 02.12.2015, 15:25 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: |
ach so. man glaubt also an alles, wenn es bloss " hypothese " genannt wird. Voilá.... |
Nein. Das stimmt nicht.
Wenn du mich fragen würdest, wie das Leben auf der Erde entstanden ist, würde ich ehrlich sagen:"Ich weiß es nicht!"
Und den letzten Teil meines Postings hats du wohl wieder "überlesen":
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | -->
- Wie sind denn die ersten RNA Moleküle deiner Meinung nach entstanden?
- Welche Art von Forschung machen denn deine Kreationistenfreunde in dieser Richtung? |
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2033832) Verfasst am: 02.12.2015, 15:31 Titel: |
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Ich warte....
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Ich stelle wohl zuviele Fragen auf einmal, wie bei uwebus.
Das gibt dir angelo die Möglichkeit zum Ignorieren und zum Ablenken!
Ich möchte mich auf folgenden Fragen konzentrieren und werde mich nicht mehr von deinen Ablenkungen verleiten lassen:
| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Was genau soll Makroevolution sein?
Was verhindert diese?
Wo ist die Grenze zu Evolution? |
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mat-in
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angeloaracaju
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Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
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| (#2033872) Verfasst am: 02.12.2015, 19:32 Titel: |
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| mat-in hat folgendes geschrieben: | | Deine "Quelle" Zitiert da Literatur von 1971... |
Das Buch von Koonin ist von 2011, und ist SEKULAR. Dh, kein Kreationistenbuch.....
Aber vielleicht koenntest du erklaeren, wie du dir folgendes vorstellst von einem rein technischen standpunkt aus : Wie gezeigt, ist jedes der 20 Proteine und Proteinkomplexe unerlaesslich , und auch eine maximal zulaessliche mutationsrate. Wenn diese ueberschritten wird, ist DNA replikation nicht moeglich. Die Zelle stirbt. Wurden die 20 Proteine aus zufall genau spezifiziert, damit sie genau interagieren koennen, zusammenpassen, und der produktionablauf , wurde der durch zufall programmiert ? Wie kamen die Proteine in der richtigen sequenz zusammen ? Wie wurden sie zusammengeknuepft ohne katalisatoren ?
http://reasonandscience.heavenforum.org/t2024-the-rna-world-and-the-origins-of-life#3414
| Zitat: | | In order to copy RNA, fragments or monomers (individual building blocks) that have 5'-triphosphates must be ligated together. This is true for modern (protein-based) polymerases, and is also the most likely mechanism by which a ribozyme self-replicase in an RNA world might function. Yet no one has found a natural ribozyme that can perform this reaction. |
Welches waren die chancen, dass alle richtigen materialien am richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort vorhanden waren? Wie kam es, dass alle linkshaendigen Aminosäuren am Ort vorhanden waren, wenn natuerlich links und rechthaendige produziert werden im verhaeltnis 50%/50% ? Ausserdem: Wenn es Sauerstoff gab in der Atmosphaere, dann wuerde dieser die Aminosäuren zerstoeren. Gaebe es keinen, wuerden die UV Strahlen dies tun.....
http://reasonandscience.heavenforum.org/t1556-the-earth-s-atmosphere?highlight=oxygen
| Zitat: | There is a problem if you consider the ozone (O3) layer which protects the earth from ultraviolet rays. Without this layer, organic molecules would be broken down and life would soon be eliminated. But if you have oxygen, it prevents life from starting. A "catch-22" situation (Denton 1985, 261-262):
Atmosphere with oxygen => No amino acids => No life possible!
Atmosphere without oxygen => No ozone => No life possible! |
| Zitat: | | meinst Du nicht, da hat sich mittlerweile was getan? Zudem deine Quelle(n) ohnehin ziemlich zusammenhangslos zitieren, siehe das pubmed gelistete Meinungswerk zur RNA Welt bei der allein der Titel aber nicht der Inhalt die These stützte. Ich glaube der Hauptgrund warum wir hier streiten ist, das Du bei dem Jahrhundertedauernden "Rückzugsgefecht" einfach noch nicht auf dem neuesten Stand bist. Vor 200 Jahren war es "die Planeten drehen sich (um die Sonne), das hat Gott gemacht"... heute würde das niemand mehr sagen. |
haha. Dann schau doch mal, was fuer antworten es da gibt auf diese Frage...... Was Newton geschrieben hat, gilt noch heute.
| Zitat: | “Gravity explains the motions of the planets, but it cannot explain who sets the planets in motion.”
“This most beautiful system of the sun, planets and comets, could only proceed from the counsel and dominion of an intelligent and powerful Being.”
― Isaac Newton, The Principia: Mathematical Principles of Natural Philosophy
In the book, The Truth: God or evolution? Marshall and Sandra Hall describe an often quoted exchange between Newton and an atheist friend.
http://reasonandscience.heavenforum.org/t1939-isaac-newton?highlight=newton
“ Sir Isaac had an accomplished artisan fashion for him a small scale model of our solar system, which was to be put in a room in Newton's home when completed. The assignment was finished and installed on a large table. The workman had done a very commendable job, simulating not only the various sizes of the planets and their relative proximities, but also so constructing the model that everything rotated and orbited when a crank was turned. It was an interesting, even fascinating work, as you can imagine, particularly to anyone schooled in the sciences.
Newton's atheist-scientist friend came by for a visit. Seeing the model, he was naturally intrigued, and proceeded to examine it with undisguised admiration for the high quality of the workmanship. "My, what an exquisite thing this is!" he exclaimed. "Who made it?"
Paying little attention to him, Sir Isaac answered, "Nobody." Stopping his inspection, the visitor turned and said, "Evidently you did not understand my question. I asked who made this." Newton, enjoying himself immensely no doubt, replied in a still more serious tone, "Nobody. What you see just happened to assume the form it now has." "You must think I am a fool!" the visitor retorted heatedly, "Of course somebody made it, and he is a genius, and I would like to know who he is!" Newton then spoke to his friend in a polite yet firm way: "This thing is but a puny imitation of a much grander system whose laws you know, and I am not able to convince you that this mere toy is without a designer or maker; yet you profess to believe that the great original from which the design is taken has come into being without either designer or maker! Now tell me by what sort of reasoning do you reach such an incongruous conclusion?" |
| Zitat: | | Vor 10 Jahren war es "sowas kompliziertes wie das Flagellum von Bakterien mit über 30 Einzelkomponenten die alleine keinen Sinn machen, das muß Gott gemacht haben"... das sagt heute auch keiner mehr, |
Das ich nicht lache. Das ist heute genauso wahr und aktuell wie vor 20 Jahren. NIEMAND hat wirklich an der oberflaeche des Arguments gekratzt.
| Zitat: | | jede* der Komponenten hat eine Einzelne Funktion |
Das spielt keine Rolle.
http://reasonandscience.heavenforum.org/t1572-irreducible-complexity-is-an-obstacle-to-darwinism-even-if-parts-of-a-system-have-other-functions
| Zitat: | I never wrote that individual parts of an IC system couldn't be used for any other purpose. (That would be silly—who would ever claim that a part of a mousetrap couldn't be used as a paperweight, or a decoration, or a blunt weapon?) Quite the opposite, I clearly wrote in Darwin's Black Box that even if the individual parts had their own functions, that still does not account for the irreducible complexity of the system. In fact, it would most likely exacerbate the problem, as I stated when considering whether parts lying around a garage could be used to make a mousetrap without intelligent intervention.
In order to catch a mouse, a mousetrap needs a platform, spring, hammer, holding bar, and catch. Now, suppose you wanted to make a mousetrap. In your garage you might have a piece of wood from an old Popsicle stick (for the platform), a spring from an old wind-up clock, a piece of metal (for the hammer) in the form of a crowbar, a darning needle for the holding bar, and a bottle cap that you fancy to use as a catch. But these pieces, even though they have some vague similarity to the pieces of a working mousetrap, in fact are not matched to each other and couldn't form a functioning mousetrap without extensive modification. All the while the modification was going on, they would be unable to work as a mousetrap. The fact that they were used in other roles (as a crowbar, in a clock, etc.) does not help them to be part of a mousetrap. As a matter of fact, their previous functions make them ill-suited for virtually any new role as part of a complex system. |
Aber nehmen wir mal an, dass das eine Rolle spielen wuerde. Es gibt genug beispiele in der Natur, wo Enzyme gebraucht werden, die ausserhalb eines spezifischen pathways keine Funktion haben.
Beispiel gefaellig ?
The chlorophyll biosynthesis pathway is irreducible complex
http://reasonandscience.heavenforum.org/t1546-chlorophyll-biosynthesis-pathway
| Zitat: | Chlorophyll biosynthesis is a complex pathway with 17 highly specific steps, of which eigth last steps are used by specific enzymes uniquely in this pathway.
The pathway must go all the way through, otherwise chlorophyill is not synthesized.
Therefore, the Chlorophyill biosynthesis pathway is irreducible complex.
What good would there be, if the pathway would go only up to the 15th step ? none
What good would there be, if the pathway would go all the way through the 17th step ? Chlorophyll would be produced , BUT :
What good for survival would there be for chlorophyll by its own, if not fully embedded in the fotosyntesis process ? none.
What good would there be for fotosynthesis without chlorophyill in place, capturing light, and transmitting it to the photosystem ? none, since capturing
light is essential for the whole process.
‘Why would evolution produce a series of enzymes that only generate useless intermediates until all of the enzymes needed for the end product have evolved?’
Five following conditions would all have to be met:
the issue about the observed origin of irreducible complexity, similarly, is not to be dismissed by saying that’s Behe’s argument. Have you had an empirically warranted answer to Menuge’s C1 – 5 criteria for exaptation ( a shift in the function of a trait during evolution. For example, a trait can evolve because it served one particular function, but subsequently it may come to serve another.). . . the usual attempted counter? If not, then the issue of irreducible complexity is very definitely still on the table. The criteria:
For a working biological system to be built by exaptation , the five following conditions would all have to be met:
C1: Availability. Among the parts available for recruitment to form the system, there would need to be ones capable of performing the highly specialized tasks of individual parts, even though all of these items serve some other function or no function.
C2: Synchronization. The availability of these parts would have to be synchronized so that at some point, either individually or in combination, they are all available at the same time.
C3: Localization. The selected parts must all be made available at the same ‘construction site,’ perhaps not simultaneously but certainly at the time they are needed.
C4: Coordination. The parts must be coordinated in just the right way: even if all of the parts of a system are available at the right time, it is clear that the majority of ways of assembling them will be non-functional or irrelevant.
C5: Interface compatibility. The parts must be mutually compatible, that is, ‘well-matched’ and capable of properly ‘interacting’: even if sub systems or parts are put together in the right order, they also need to interface correctly.
( Agents Under Fire: Materialism and the Rationality of Science, pgs. 104-105 (Rowman & Littlefield, 2004). HT: ENV.)
Blankenship: Molecular mechanisms of photosynthesis pg.208:
It is not conceivable that highly complex molecules such as chlorophylls were synthesized by prebiotic chemistry, given their very specific functional groups and multiple chiral centers. Instead, they are the end product of a progressive evolutionary development, in which simple molecules are the start of the biosynthesis chain and are then progressively elaborated in later steps. In this view, each intermediate in the modern pathway was at some point the end point in the pathway. This requires that each intermediate in the modern pathway be usable in the past as an end product. In the case of chlorophyll biosynthesis, Granick proposed that simple porphyrins or porphyrin precursors were the starting points, and that successive steps were added to improve the efficiency of the pigments or to extend light absorption into new spectral ranges. This is an appealing
idea and is probably at least partially true. The Granick hypothesis in the context of photosynthesis has been championed by Mauzerall (1992), as well as embraced by others (Olson and Pierson, 1987; Olson, 1999, 2006).
This is about the best explanation that proponents of naturalistic origins can come up with. All it exemplifies is baseless just so assertions in a superficial manner. Pseudo science at its best. It should be clear to any honest thinker that there is a hudge gap of explanatory power between proponents of naturalism, and design.
Resumed : For the assembly of a biological system of multiple parts, following steps must be explained : the origin of the genome information to produce all subunits and assembly cofactors. Parts availability, synchronization, manufacturing and assembly coordination through genetic information, and interface compatibility. The individual parts must precisely fit together. All these steps are better explained through a super intelligent and powerful designer, rather than mindless natural processes by chance, or / and evolution, since we observe all the time minds capabilities producing machines and factories, producing machines and end products.
everything *has* to be in place at once or else an organism has no survival advantage. The thing is, there's no driver for any of the pieces to evolve individually because single parts confer no advantage in and of themselves. The necessity for the parts of the system to be in place all at once is simply evidence of creation. Photosynthesis missing one piece (like chlorophylls) is like a car missing just one piece of the drive train (such as a differential); it's not that it doesn't function as well - it doesn't function at all!
Outline of chlorophyll a biosynthesis from glutamate. The enzymes that catalyze the individual numbered reactions are
(1) glutamyl-tRNA synthetase;
(2) glutamyl-tRNA reductase;
(3) glutamate 1-semialdehyde aminotransferase;
(4) porphobilinogen synthase;
(5) hydroxymethylbilane synthase;
(6) uroporphyrinogen III synthase;
(7) uroporphyrinogen III decarboxylase;
(8 )coproporphyrinogen III oxidative decarboxylase;
(9) protoporphyrinogen
IX oxidase;
following are the last eight steps :
(10) protoporphyrin IX Mg-chelatase;
http://www.genome.jp/dbget-bin/www_bget? ec:6.6.1.1
[th]Pathway[/th]
ec00860 Porphyrin and chlorophyll metabolism
ec01100 Metabolic pathways
ec01110 Biosynthesis of secondary metabolites
(11) S-adenosyl-L-methionine:Mg-protoporphyrin IX methyltransferase;
http://www.genome.jp/dbget-bin/www_bget?ec:2.1.1.11
[th]Pathway[/th]
ec00860 Porphyrin and chlorophyll metabolism
ec01100 Metabolic pathways
ec01110 Biosynthesis of secondary metabolites
(12)–(14) Mg-protoporphyrin IX monomethyl ester oxidative cyclase;
http://www.genome.jp/dbget-bin/www_bget?ec:1.14.13.81
[th]Pathway[/th]
ec00860 Porphyrin and chlorophyll metabolism
ec01100 Metabolic pathways
ec01110 Biosynthesis of secondary metabolites
(15) divinyl (proto)chlorophyllide 4-vinyl reductase;
http://www.genome.jp/dbget-bin/www_bget?ec:1.3.1.75
[th]Pathway[/th]
ec00860 Porphyrin and chlorophyll metabolism
ec01100 Metabolic pathways
ec01110 Biosynthesis of secondary metabolites
(16) light-dependent NADPH:protochlorophyllide oxidoreductase or light-independent protochlorophyllide reductase;
http://www.genome.jp/dbget-bin/www_bget?ec:1.3.7.7
[th]Pathway[/th]
ec00860 Porphyrin and chlorophyll metabolism
ec01100 Metabolic pathways
ec01110 Biosynthesis of secondary metabolites
(17) chlorophyll synthase.
http://www.genome.jp/dbget-bin/www_bget?ec:2.5.1.62
[th]Pathway[/th]
ec00860 Porphyrin and chlorophyll metabolism
ec01100 Metabolic pathways
ec01110 Biosynthesis of secondary metabolites |
| Zitat: | | und einige der Komponenten in Verbindung miteinander auch schon. Dann vor vielleicht 5 Jahren war es "Aber die DNA-Replikation..." blabla, gleiche Geschichte. Die Dinge bei der die moderne Wissenschaft heute mit den Schultern zucken müßte und sagen würde: "Da haben wir noch keine Idee wie es funktioniert, meinetwegen nenne es für die nächsten 5 Jahre "Gott" bis wir es dann erklären können" sind ganz andere. |
Ach so, Alter. Da versuchst du scheinbar, alle altbekannten und abgelatschten Argumente abzuziehen. Das God of the Gaps ... ja ja... das ist ein besonders beliebtes. Kennen wir schon lange...
Is intelligent design and irreducible complexity merely an "argument from ignorance?
http://reasonandscience.heavenforum.org/t1720-is-intelligent-design-merely-an-argument-from-ignorance#3320
| Zitat: |
From Stephen Meyers book Signature in the cell :
In an explanatory context, arguments from ignorance have the form:
Premise One: Cause X cannot produce or explain evidence E. Conclusion: Therefore, cause Y produced or explains E.
Critics of intelligent design claim that the argument for intelligent design takes this form as well. As one of my frequent debating partners, Michael Shermer, likes to argue, "Intelligent design argues that life is too specifically complex (complex structures like DNA) to have evolved by natural forces. Therefore, life must have been created by an
intelligent designer." In short, critics claim that ID proponents argue as follows:
Premise One: Material causes cannot produce or explain specified information.
Conclusion: Therefore, an intelligent cause produced specified biological information.
If proponents of intelligent design were arguing in the preceding manner, they would be guilty of arguing from ignorance. But the argument takes the following form:
Premise One: Despite a thorough search, no material causes have been discovered that demonstrate the power to produce large amounts of specified information, irreducible and interdependent biological systems.
Premise Two: Intelligent causes have demonstrated the power to produce large amounts of specified information, irreducible and interdependent systems of all sorts.
Conclusion: Intelligent design constitutes the best, most causally adequate, explanation for the information and irreducible complexity in the cell, and interdependence of proteins, organelles, and bodyparts, and even of animals and plants, aka moths and flowers, for example.
Or to put it more formally, the case for intelligent design made here has the form:
Premise One: Causes A through X do not produce evidence E. Premise Two: Cause Y can and does produce E.
Conclusion: Y explains E better than A through X.
1. High information content (or specified complexity) and irreducible complexity constitute strong indicators or hallmarks of (past) intelligent design.
2. Biological systems have a high information content (or specified complexity) and utilize subsystems that manifest irreducible complexity.
3. Naturalistic mechanisms or undirected causes do not suffice to explain the origin of information (specified complexity) or irreducible complexity.
4. Therefore, intelligent design constitutes the best explanations for the origin of information and irreducible complexity in biological systems. 1
William Dembsky:
http://www.discovery.org/a/1256
The problem is that nature has too many options and without design couldn’t sort through all those options. The problem is that natural mechanisms are too unspecific to determine any particular outcome. Natural processes could theoretically form a protein, but also compatible with the formation of a plethora of other molecular assemblages, most of which have no biological significance. Nature allows them full freedom of arrangement. Yet it’s precisely that freedom that makes nature unable to account for specified outcomes of small probability.Nature, in this case, rather than being intent on doing only one thing, is open to doing any number of things. Yet when one of those things is a highly improbable specified event, design becomes the more compelling, better inference. Occam's razor also boils down to an argument from ignorance: in the absence of better information, you use a heuristic to accept one hypothesis over the other. |
| Zitat: | | Die gibt es, aber auch sich auf die zu stürzen ist ... dumm. Das haben z.B. auch die Theologen im Vatikan eingesehen und ein "god of the gaps" wird mit jedem Jahr kleiner, weniger, unwichtiger und die Argumente des Vorjahres lächerlicher. |
Genau das gegenteil ist der fall. Die luecken anstatt zu schliessen, werden immer groesser, und das, was man nicht mit naturalismus vernuenftig erklaeren kann, auch.... Ich hab da so ne Liste zusammengestellt....
Outstanding problems in science
http://reasonandscience.heavenforum.org/t1584-outstanding-and-open-questions-and-problems-in-science
| Zitat: | | Außerdem scheinst Du ein vollkommenes Unverständniss zu haben was eine Hypothese, was eine Theorie und was "blanker Schmarn" ist. Das schöne an einer Hypothese ist doch, dass ich sie überprüfen kann |
und wenn es sich herausstellt, dass es n'schmarrn ist, man weiter schaut. Aber da gibt es welche, wo schon lange klar ist, dass sie nen schmarrn ist, aber man haelt trotzdem an den behauptungen fest, ganz einfach, weil es keine vernuenftigere Alternativen gibt. Wie die RNA Welt zum beispiel....
| Zitat: |
, ich widerlege oder bestätige sie. Wenn Sie nur in Teilen richtig war bessere ich nach und versuche mich wieder am bestätigen und widerlegen. So wird unser - schon von Natur aus nie perfekt sein könnendes - Verständnis der Vorgänge um uns herum immer präziser, besser, genauer. |
Aber design wird nie als moegliche Alternative ernsthaft in betracht gezogen, weils einem nicht in den Kram passt. Gell ??!!
| Zitat: | | Das hat nichts mit "glauben" zu tun. Es ist nun mal die beste Erklärung die wir haben |
Die zweitbeste. Die beste ist design.... Und das es bloss zwei alternativen gibt......
| Zitat: | | und wenn ich finde da stimmt was nicht formuliere ich eine neue und *überprüfe* diese, ist sie nicht besser, wird sie verworfen. Dein "blanker Schmarn" hingegen stellt Behauptungen in den Raum, fordert ein Ende des Nachdenkens |
Ganz das gegenteil ist der fall. gerade weil ich denke, sage ich am schluss, Design !! 
| Zitat: | | , ist nicht nur nicht überprüfbar - und damit untauglich - sondern im Gegenteil, in diesen ganzen wirren Büchern alter Hirtenkulturen wird ja sogar gesagt, das man gegenteilige Beweise ignorieren soll! |
Erstens macht design vorhersagen, die man testen kann :
http://reasonandscience.heavenforum.org/t1659-confirmation-of-intelligent-design-predictions?highlight=predictions
und zweitens trifft " wird ja sogar gesagt, das man gegenteilige Beweise ignorieren soll! " auf die Evolutions zu.
Falsification of evolution is impossible
http://reasonandscience.heavenforum.org/t1766-falsification-of-the-theory-of-evolution-is-impossible
| Zitat: | The great problem with evolution theory, as many writers have pointed out, is that it cannot be falsified. Nothing can falsify it, and that makes it an article of faith. It also puts it on a par with faith in God. Now that I regard as serious.
I say that it cannot be falsified for the following reasons:
1 If it has been seen to occur (it never has, as far as I know) that's proof of evolution(see, it happened!)
2 If it has not been seen to occur, that's proof too. (Never mind, we know it did, pat pat).
3 If it can account for the origin of anything, that's proof. (see, that's proof!)
4 If it can't, then that's proof too. (Ah the evidence hasn't emerged as yet).
It simply cannot be falsified and therefore it is not a scientific theory. Popper says so.
One patronising criticism one hears is 'that's found on a creationist site' as if that invalidates a fact! If one were to say, it's found on talkorigins, and is therefore invalidated, then who knows what wrath will descend? There's a double standard here. |
| Zitat: |
Hätten wir das getan, würden wir heute noch in Höhlen wohnen und nur Feuer haben wenn mal der Blitz eingeschlagen ist. |
Gaehn... Mensch, du bist voll von vorurteilen.
Influence of Christianity in science
http://reasonandscience.heavenforum.org/t1493-influence-of-christianity-in-science
| Zitat: | Christianity Gave Birth To Science – Dr. Henry Fritz Schaefer – video
http://vimeo.com/16523153
The History of Christian Education in America
Excerpt: The first colleges in America were founded by Christians and approximately 106 out of the first 108 colleges were Christian colleges. In fact, Harvard University, which is considered today as one of the leading universities in America and the world was founded by Christians. One of the original precepts of the then Harvard College stated that students should be instructed in knowing God and that Christ is the only foundation of all “sound knowledge and learning.”
http://www.ehow.com/about_6544422_history-christian-education-america.html
Bruce Charlton’s Miscellany – October 2011
Excerpt: I had discovered that over the same period of the twentieth century that the US had risen to scientific eminence it had undergone a significant Christian revival. ,,,The point I put to (Richard) Dawkins was that the USA was simultaneously by-far the most dominant scientific nation in the world (I knew this from various scientometic studies I was doing at the time) and by-far the most religious (Christian) nation in the world. How, I asked, could this be – if Christianity was culturally inimical to science?
http://charltonteaching.blogspot.com/2011/10/meeting-richard-dawkins-and-his-wife.html |
| Zitat: | | Wir haben keine Smartphones oder Antibiotika, weil wir dafür gebetet haben, nicht weil sie irgend ein Schöpfer gemacht hat, sondern weil wir beim Erkennen des Zusammenhangs zwischen magnetfeld und elektrischem Strom nicht vor Ehrfurcht im Boden versunken sind, gesagt haben "das macht Gott" und aufgehört haben nachzudenken. |
Tja, da hat deine liebe Evolutionstheorie auch nichts dazu beigetragen:
http://reasonandscience.heavenforum.org/t1647-darwins-theory-did-it-bring-any-good-in-scientific-research?highlight=good
― Philip S. Skell, Why do we invoke Darwin? Evolutionary theory contributes little to experimental biology
| Zitat: | | “I recently asked more than seventy eminent researchers if they would have done I their work differently if they had thought Darwin's theory was wrong. The responses were all the same: no. I also examined the outstanding biodiscoveries of the past century: the discovery of the double helix; the characterization of the ribosome: the mapping of genomes; research on medications and drug reactions: improvements in food production and sanitation; the development of new surgeries; and others. I even queried biologists working in areas where one would expect the Darwinian paradigm to have most benefited research, such as the emergence of resistance to antibiotics and pesticides. Here, as elsewhere, I found that Darwin's theory had provided no discernible guidance, but was brought in, after the breakthroughs, as an interesting narrative gloss.” |
Es gibt uebrigens keinen disput zwischen Religion und Wissenschaft. Es gibt einen disput zwischen Weltanschauungen. Zwischen Naturalismus, and Kreationismus. Das ist gaaaaaanz was andres...
Weil wir nicht gedacht haben "da hat der Schöpfer die Pilze aber lieber als die Bakterien und denen geholfen auf der verschimmelten Agagrplatte zu überleben", sondern weil wir dem auf den Grund gegangen sind und es verstanden haben.
| Zitat: | | Es wird nichts in ein "kein Gott notwendig" Gedankenbild gepreßt. Es wird ein Weltbild konstruiert und das stößt eben irgend wo an seine Grenzen. |
Es stoesst ueberall an seine Grenzen. Warum wohl ??!!
| Zitat: |
Trolle... obwohl ich manchmal schon glaube das Trolle real sind........ |
Davon bin ich FEST ueberzeugt... 
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schtonk
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| (#2033888) Verfasst am: 02.12.2015, 20:56 Titel: |
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| Kann mir irgendjemand den Sinn dieses Trööts erklären?
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Standpunkt
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Beiträge: 195
Wohnort: Chattischer Bibelgürtel
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| (#2033904) Verfasst am: 02.12.2015, 22:01 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | Kann mir irgendjemand den Sinn dieses Trööts erklären? |
Kann ich: Da will ein Missionar ein paar Tonnen Sondermüll in die Diskussionslandschaft kippen.
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schtonk
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| (#2033907) Verfasst am: 02.12.2015, 22:12 Titel: |
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| Standpunkt hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | | Kann mir irgendjemand den Sinn dieses Trööts erklären? |
Kann ich: Da will ein Missionar ein paar Tonnen Sondermüll in die Diskussionslandschaft kippen. |
Jo. Solange er gefüttert wird...
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mat-in
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Wohnort: Heidelberg
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| (#2033923) Verfasst am: 03.12.2015, 01:10 Titel: |
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Ja, allein die Idee, das in den letzten 20 (eher 200, oder?) Jahren "keiner An dem Argument kratzen konnte 'das hat Gott gemacht'..." zeigt das hier Hopfen und Malz verloren sind. Hier fehlen schon die Grundlagen, zum Beispiel, das die Enzyme auch Einzeln eine andere Funktion haben können (wie wir heute z.B. bei jedem Bestandteil des Flagellums Beispiele haben) und nicht von Anfang an das gemacht haben müssen, was sie heute tun. Verdammt, deine eigene Lunge ist eine Ausstülpung deines Darms. Mit dem Organ mit dem Du heute Atmest - das so komplex ist das es nicht einfach entstanden sein kann haben deine Vorfahren ihren Auftrieb im Wasser geregelt und deren Vorfahren... Essen verdaut. Was mich auf den Gedanken bringt, Heringe kommunizieren doch auch durch kräftiges Furzen, vielleicht sind die ganzen sinnlosen Vollzitate so zu verstehen? Ich stell das (troll)fische füttern mal hiermit ein...
_________________
Holz ist ein nachwachsender Rohstoff - auch in den Köpfen der Leute.
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angeloaracaju
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Beiträge: 1022
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| (#2033926) Verfasst am: 03.12.2015, 01:44 Titel: |
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| mat-in hat folgendes geschrieben: | | Ja, allein die Idee, das in den letzten 20 (eher 200, oder?) Jahren "keiner An dem Argument kratzen konnte 'das hat Gott gemacht'..." zeigt das hier Hopfen und Malz verloren sind. Hier fehlen schon die Grundlagen, zum Beispiel, das die Enzyme auch Einzeln eine andere Funktion haben können (wie wir heute z.B. bei jedem Bestandteil des Flagellums Beispiele haben) und nicht von Anfang an das gemacht haben müssen, was sie heute tun. |
Es scheint, dass du meine Antwort nicht verstanden hast. Respektive Behe's antwort. Du machst es dir da zu einfach. ich poste sie noch einmal. Wenn du was nicht verstehst, frag einfach.
| Zitat: | I never wrote that individual parts of an IC system couldn't be used for any other purpose. (That would be silly—who would ever claim that a part of a mousetrap couldn't be used as a paperweight, or a decoration, or a blunt weapon?) Quite the opposite, I clearly wrote in Darwin's Black Box that even if the individual parts had their own functions, that still does not account for the irreducible complexity of the system. In fact, it would most likely exacerbate the problem, as I stated when considering whether parts lying around a garage could be used to make a mousetrap without intelligent intervention.
In order to catch a mouse, a mousetrap needs a platform, spring, hammer, holding bar, and catch. Now, suppose you wanted to make a mousetrap. In your garage you might have a piece of wood from an old Popsicle stick (for the platform), a spring from an old wind-up clock, a piece of metal (for the hammer) in the form of a crowbar, a darning needle for the holding bar, and a bottle cap that you fancy to use as a catch. But these pieces, even though they have some vague similarity to the pieces of a working mousetrap, in fact are not matched to each other and couldn't form a functioning mousetrap without extensive modification. All the while the modification was going on, they would be unable to work as a mousetrap. The fact that they were used in other roles (as a crowbar, in a clock, etc.) does not help them to be part of a mousetrap. As a matter of fact, their previous functions make them ill-suited for virtually any new role as part of a complex system. |
| Zitat: |
Verdammt, deine eigene Lunge ist eine Ausstülpung deines Darms. Mit dem Organ mit dem Du heute Atmest - das so komplex ist das es nicht einfach entstanden sein kann haben deine Vorfahren ihren Auftrieb im Wasser geregelt und deren Vorfahren... Essen verdaut. Was mich auf den Gedanken bringt, Heringe kommunizieren doch auch durch kräftiges Furzen, vielleicht sind die ganzen sinnlosen Vollzitate so zu verstehen? Ich stell das (troll)fische füttern mal hiermit ein... |
ja ja.... und die Ratten bekamen Fluegel, indem sie von Baeumen herumplumpsten. Und an Fischflossen enstanden Beine, und die Fische wurden Landgaenger. Und landgaenger wurden Wale.
und und und...
und dass du zu allen anderen Punkten keine Stellung bezogen hast, spricht Baende. Vielleicht sprichst du von dir, wenn du von hoffnungslosigkeit sprichst ?
Was wuerde dich denn ueberzeugen, dass die Natur einen Schoepfer braucht ? Welche indirekten Evidenzen ?
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mat-in
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Anmeldungsdatum: 03.12.2011
Beiträge: 782
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| (#2033944) Verfasst am: 03.12.2015, 08:50 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | mat-in hat folgendes geschrieben: | | ...deine eigene Lunge ist eine Ausstülpung deines Darms. Mit dem Organ mit dem Du heute Atmest - das so komplex ist das es nicht einfach entstanden sein kann haben deine Vorfahren ihren Auftrieb im Wasser geregelt und deren Vorfahren... |
ja ja.... und die Ratten bekamen Fluegel, indem sie von Baeumen herumplumpsten. Und an Fischflossen enstanden Beine, und die Fische wurden Landgaenger. Und landgaenger wurden Wale. |
Ich nehm das zurück mit "besuch mal eine Vorlesung". Les bitte mal ein Schulbuch zum Thema. Es gibt jetzt schönes Lehrmaterial das vielleicht eher paßt...
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | und dass du zu allen anderen Punkten keine Stellung bezogen hast, spricht Baende. Vielleicht sprichst du von dir, wenn du von hoffnungslosigkeit sprichst ? |
Nein, ich habe mir einfach mal herausgenommen einen Teil deiner Antwort zu ignorieren - wie Du es (siehe auch Alechemists Nachfragen) von Anfang an machst. Wenn das ein Zeichen von "aufgeben" ist, dann hast Du seit etwa 8 Seiten "verloren"... Nur nutze ich das im Gegensatz zu Dir nicht als Stilmittel/Argumentationshilfe, sondern bin einfach müde mich zu widerholen.
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Was wuerde dich denn ueberzeugen, dass die Natur einen Schoepfer braucht ? Welche indirekten Evidenzen ? |
Wenn wir etwas finden würden, für das es keine andere Erklärung gibt. Wenn sich genauso schlagende Beweise wie es die z.B. für die Theorie der Schwerkraft oder der Evolution gibt und es das bestehende Modell besser erklären kann. Besser meint hier nicht "einen Punkt erklären, den wir heute noch nicht verstehen", sondern "alles erklären, mindestens so gut wie das Standardmodell +1". Dann können wir über einen Schöpfer reden. Da sind die kruden Thesen von oben aber meilenweit weg. Die hacken immer nur auf einzelne, vermeintliche Lücken ein und ja, das Resultat ist ein "God of the Gaps". Abegesehen davon das Schöpfer nicht gleich Gott sein kann. Das beste was Du hier beweisen *könntest* wären außerirdische Lebensformen die etwas älter sind als wir und uns als Experiment sehen. Aber selbst dafür bräuchte es erstmal Beweise und nicht wirre Behauptungen die aus dem Unverständniss einzelner Leute (Behe ist Biochemiker, der hat nie zur Evolution geforscht und unser Deutscher Herr Gitt ist sogar Regeltechniker, der ist nicht mal Biologe) entstehen. Das sieh man am o.g. "Mausefallenbeispiel" deutlich: Es liegen in einer biologischen Zelle eben keine Teile ungenutzt rum! Wenn ich eine Ionenpumpe habe pumpt die von einer Seite der Membran auf die andere Ionen. Wenn ich eine lokalisationssequenz habe, die ein Protein in eine bestimmte Membran bringt, tut es das den ganzen Tag. Wenn sich jetzt die Gene so rekombinieren, das auch die Ionenpumpe dieses Lokalisationssignal hat statt ihres eigenen, habe ich ein neues Gen für eine alte pumpe und ein altes Signal und plötzlich pumpt das Lebewesen an einer ganz anderen Membran auch Ionen. Wenn das von Vorteil ist verbreitet es sich über die Zeit. So "einfach" ist das im Grundprinzip. Es wurden übrigends nicht nur - wie er da unterstellt - funktionen für die jeweiligen Einzelteile gefunden, sondern auch für Kombinationen von diesen und das ist nicht nur "so eine zusammengesponnene Geschichte wie man es gern hätte", sondern auch Verwandschaftsanalysen zwischen Genen belegen das, es läßt sich eine zeitliche Abfolge angeben und sogar unterscheiden was in welchen Vorläufern passiert ist und ein Stammbaum angeben. Hier mal ein par Beispiele zum Thema, echte Forschung, nicht ohne Beweise in den Wald gebrüllte Spinnereien die uns keinen Schritt weiter gebracht haben:
http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html
(besonders Abbildung 7)
The Evolution of the Flagellar Assembly Pathway in Endosymbiotic Bacterial Genomes
http://mbe.oxfordjournals.org/content/25/9/2069.abstract
The Non-Flagellar Type III Secretion System Evolved from the Bacterial Flagellum and Diversified into Host-Cell Adapted Systems
http://journals.plos.org/plosgenetics/article?id=10.1371/journal.pgen.1002983
Secretion systems in Gram-negative bacteria: structural and mechanistic insights
http://www.nature.com/nrmicro/journal/v13/n6/full/nrmicro3456.html
Diese ganzen Vergleiche wie der Jumbojet aus dem Schrottplat oder Behes Garage in der offensichtlich keine Auslese stattfindet sondern sich Schrott sammelt sind einfach nicht wie biologische Systeme arbeiten. Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.
_________________
Holz ist ein nachwachsender Rohstoff - auch in den Köpfen der Leute.
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Alchemist
registrierter User
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Wohnort: Hamburg
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| (#2033953) Verfasst am: 03.12.2015, 10:46 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | angeloaracaju hat folgendes geschrieben: |
ach so. man glaubt also an alles, wenn es bloss " hypothese " genannt wird. Voilá.... |
Nein. Das stimmt nicht.
Wenn du mich fragen würdest, wie das Leben auf der Erde entstanden ist, würde ich ehrlich sagen:"Ich weiß es nicht!"
Und den letzten Teil meines Postings hats du wohl wieder "überlesen":
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | -->
- Wie sind denn die ersten RNA Moleküle deiner Meinung nach entstanden?
- Welche Art von Forschung machen denn deine Kreationistenfreunde in dieser Richtung? |
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Ich warte
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2033960) Verfasst am: 03.12.2015, 11:31 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: |
Was wuerde dich denn ueberzeugen, dass die Natur einen Schoepfer braucht ? Welche indirekten Evidenzen ? |
Wenn er persönlich mir seine Mutter vorstellt.
Nein, Scherz beiseite. Wann begreifst du endlich, daß der Verweis auf einen imaginären, übernatürlichen, persönlichen Verursacher unter keinen Umständen eine wissenschaftliche Erklärung ist? Du magst daran glauben. Das ist dir unbenommen. Wissen ist es nicht.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2033972) Verfasst am: 03.12.2015, 12:05 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | Standpunkt hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | | Kann mir irgendjemand den Sinn dieses Trööts erklären? |
Kann ich: Da will ein Missionar ein paar Tonnen Sondermüll in die Diskussionslandschaft kippen. |
Jo. Solange er gefüttert wird... |
wieso nur komme ich jetzt auf sowas ... 
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angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
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| (#2033977) Verfasst am: 03.12.2015, 12:51 Titel: |
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| mat-in hat folgendes geschrieben: | | Ich nehm das zurück mit "besuch mal eine Vorlesung". Les bitte mal ein Schulbuch zum Thema. Es gibt jetzt [url=http://evokids.de/]schönes Lehrmaterial das vielleicht eher paßt.. |
Ach so. Du bist auch auf dem Ego trip. Meinst, dich profilieren zu muessen, mit einer herablassenden haltung. Sorry, ich weiss GENAU, wovon ich schreibe. Vielleicht muesstest du dich mal informieren, was deine liebe Theorie so alles groteskes und laecherliches behauptet:
Zum Beispiel :
" Tetrapods evolved " . Really ?
http://reasonandscience.heavenforum.org/t2219-tetrapods-evolved-really
because whales evolved from walking land mammals
http://reasonandscience.heavenforum.org/t1691-evolution-of-whales
Analogy: Squirrels and Sugar Gliders
http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/analogy_02
| Zitat: | | Nein, ich habe mir einfach mal herausgenommen einen Teil deiner Antwort zu ignorieren - wie Du es (siehe auch Alechemists Nachfragen) von Anfang an machst. |
Sehr konvenient.
| Zitat: | | Wenn das ein Zeichen von "aufgeben" ist, dann hast Du seit etwa 8 Seiten "verloren"... Nur nutze ich das im Gegensatz zu Dir nicht als Stilmittel/Argumentationshilfe, sondern bin einfach müde mich zu widerholen. |
welch nette ausrede.. LOL.
| Zitat: | | Wenn wir etwas finden würden, für das es keine andere Erklärung gibt. Wenn sich genauso schlagende Beweise wie es die z.B. für die Theorie der Schwerkraft oder der Evolution gibt und es das bestehende Modell besser erklären kann. |
Was sind das denn fuer schlagende Beweise fuer diese veraenderungen ?
http://reasonandscience.heavenforum.org/t2237-16-steps-to-generating-advanced-life
| Zitat: | Cells containing only a few hundred gene products must transition to cells containing several thousand gene products.
Respiration systems must transition from anaerobic to aerobic.
Cells must develop nuclei.
Cells must develop mitochondria.
Cells must transition from free-floating to colony life.
Single-celled organisms must transition into multicellular organisms.
Asexual organisms must transition into sexual organisms.
Organisms must develop eyes or eye precursors.
Organisms must evolve differentiated organs and appendages.
Organisms with ectoskeletons must evolve into organisms with endoskeletons.
Very-small-bodied organisms must become large-bodied organisms
Non-animal life must transition into animal life
Non-vascular plants must transition into vascular plants
Non-chordate animals must evolve into chordate animals
Animals must develop a mind, free will, and emotions.
Advanced animals must develop a spirit, symbolic cognition, and symbolic relational capability—in other words, they must become human.
Miniscule Probabilities |
| Zitat: | | Besser meint hier nicht "einen Punkt erklären, den wir heute noch nicht verstehen", sondern "alles erklären, mindestens so gut wie das Standardmodell +1". Dann können wir über einen Schöpfer reden. Da sind die kruden Thesen von oben aber meilenweit weg. Die hacken immer nur auf einzelne, vermeintliche Lücken ein |
Nein, ich stelle das GANZE naturalistische modell in frage. Das ist in meinen augen fast nichts ueberzeugend erklaert.
| Zitat: | | Abegesehen davon das Schöpfer nicht gleich Gott sein kann. Das beste was Du hier beweisen *könntest* wären außerirdische Lebensformen die etwas älter sind als wir |
Ich will und kann nichts beweisen. Ich kann nur zeigen, warum das kreationistische / ID modell vernuenftiger ist als das naturalistische.
| Zitat: | | und uns als Experiment sehen. Aber selbst dafür bräuchte es erstmal Beweise und nicht wirre Behauptungen die aus dem Unverständniss einzelner Leute (Behe ist Biochemiker, der hat nie zur Evolution geforscht und unser Deutscher Herr Gitt ist sogar Regeltechniker, der ist nicht mal Biologe) entstehen. |
So. Du glaubst, nur diese zwei befuerworten design ? haha
http://reasonandscience.heavenforum.org/t1456-dissidents-of-darwinism?highlight=dissidents
| Zitat: | A Scientific Dissent From Darwinism- about 800 PhD-level signers:
"We are skeptical of claims for the ability of random mutation and natural selection to account for the complexity of life. Careful examination of the evidence for Darwinian theory should be encouraged." |
| Zitat: | | Das sieh man am o.g. "Mausefallenbeispiel" deutlich: Es liegen in einer biologischen Zelle eben keine Teile ungenutzt rum! Wenn ich eine Ionenpumpe habe pumpt die von einer Seite der Membran auf die andere Ionen. Wenn ich eine lokalisationssequenz habe, die ein Protein in eine bestimmte Membran bringt, tut es das den ganzen Tag. Wenn sich jetzt die Gene so rekombinieren, das auch die Ionenpumpe dieses Lokalisationssignal hat statt ihres eigenen, habe ich ein neues Gen für eine alte pumpe und ein altes Signal und plötzlich pumpt das Lebewesen an einer ganz anderen Membran auch Ionen. |
Ja, das ganze kommunikationssystem in der Zelle ist ein hervorragendes Beispiel fuer design.
http://reasonandscience.heavenforum.org/t2220-shannons-theory-of-information
Complexity of the cell's transport and communication system
http://reasonandscience.heavenforum.org/t2118-complexity-of-the-cell-s-transport-and-communication-system
The Transport of Proteins into Mitochondria is a interdependent complex system
http://reasonandscience.heavenforum.org/t2157-the-transport-of-proteins-into-mitochondria-is-a-interdependent-complex-system?highlight=mitochondria
| Zitat: | In order for proteins required inside of mitochondria being able to arrive at their destination, following is required :
All the machinery to synthesize mRNA's
Cytoplasm and the container of it ( the cell membrane )
the ribosome to make proteins
proteins
signal sequences
chaperonins
ATP,
protein translocator complexes required for the transport
signal peptidase
and the organelle ( the mitochondrion ) into which the protein is transported
if any of it is missing, nothing goes. That is a irreducible , interlocked and interdependent system, which indicates that all the organelles and machinery had to emerge simultaneously. A separate independent stepwise arise is not possible.
Proteins destined for transport into mitochondria contain a signal sequence. This sequence acts as a targeting mechanism to ensure the protein is delivered to the proper organelle.
Most signal-relay stations we know about were intelligently designed. Signal without recognition is meaningless. Communication implies a signalling convention (a “coming together” or agreement in advance) that a given signal means or represents something: e.g., that S-O-S means “Send Help!” The transmitter and receiver can be made of non-sentient materials, but the functional purpose of the system always comes from a mind. The mind uses the material substances to perform an algorithm that is not itself a product of the materials or the blind forces acting on them. Signal sequences may be composed of mindless matter, but they are marks of a mind behind the intelligent design.
In the mitochondrial electron-transport chain, six different cytochrome hemes, eight iron–sulfur clusters, three copper atoms, a flavin mononucleotide (another electron-transfer cofactor), and ubiquinone work in a defined sequence to carry electrons from NADH to O2. In total, this pathway involves more than 60 different polypeptides arranged in three large membrane protein complexes, each of which binds several of the above electron-carrying cofactors. |
| Zitat: | | Wenn das von Vorteil ist verbreitet es sich über die Zeit. So "einfach" ist das im Grundprinzip. |
Ein prinzip stellt immer einen Prinzipgeber voraus. Und in der Zelle ist nichts einfach. Vor allem nicht die vielfaeltigen Informationssysteme.
| Zitat: | Es wurden übrigends nicht nur - wie er da unterstellt - funktionen für die jeweiligen Einzelteile gefunden, sondern auch für Kombinationen von diesen und das ist nicht nur "so eine zusammengesponnene Geschichte wie man es gern hätte", sondern auch Verwandschaftsanalysen zwischen Genen belegen das, es läßt sich eine zeitliche Abfolge angeben und sogar unterscheiden was in welchen Vorläufern passiert ist und ein Stammbaum angeben. Hier mal ein par Beispiele zum Thema, echte Forschung, nicht ohne Beweise in den Wald gebrüllte Spinnereien die uns keinen Schritt weiter gebracht haben:
http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html |
hahaha. Hohoho.
Ein Außenbordmotor der durch zufall entstehen kann. Wie hirnverbrannt ist das denn ?
http://reasonandscience.heavenforum.org/t1528-the-flagellum?highlight=flagellum
| Zitat: | | Millers refutation of irreducible complexity of the Flagellum through co-option is a prima facie example of a pseudo scientific argument. Since Miller recognizes implicitly that a gradual evolutionary step by step development of the flagellum is not possible, he comes up with a ad hoc explanation, namely co-opting parts from other biological systems. That copying, modifying, and combining together preexisting parts , already operating in other systems, would do the job. But, is it really ? Could it be, that super evolutionary mechanisms would act that way, borrowing parts from other biological systems and assemble them to a flagellum with a new function , perfectly ordered, with perfect fits, and new functions,with the help of saint time , that would do that miracle ? Even thinking, that time in this case would rather be detrimental, than help ? Would it really be, that the most perfect and efficient motor in the universe could arise by copy/pasta , by a supernatural pick and add , a molecular quilt and patchwork mechanism? The question that follows is what exactly did the recruiting? What provokes recruitment to another system? and you believe in Santa Claus, as well ? Thats not only insane, but completely impossible. |
| Zitat: |
Diese ganzen Vergleiche wie der Jumbojet aus dem Schrottplat oder Behes Garage in der offensichtlich keine Auslese stattfindet sondern sich Schrott sammelt sind einfach nicht wie biologische Systeme arbeiten. Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. |
Dass ein Jumbojet durch zufall enstehen kann, ist irrsinn. Noch viel irrsinniger ist es, zu glauben, dass eine Zelle, noch viel viel komplexer und ausgekluegelter, koennte das produkt von zufall sein.
Wenn man dann noch die reproduktion dazunimmt, wird das ganze voellig bizarr.
Hier kannst du dich mal informieren, wenn wir mal eine Zelle nachbauen wollten, was mindestens notwendig waere :
The Design of the Simplest Self-Replicatoing living cell
http://reasonandscience.heavenforum.org/t2125-the-design-of-the-simplest-self-replicating-living-cell[/quote]
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mat-in
registrierter User
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Beiträge: 782
Wohnort: Heidelberg
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| (#2033980) Verfasst am: 03.12.2015, 13:04 Titel: |
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Ich bin nicht auf dem Egotrip, es war ein letzter, vielleicht etwas verzweifelter Versuch Dir etwas zu bieten, das Dir hilft zu verstehen. Evolution ungleich Zufall. Du hast schon die Grundprinzipien nicht verstanden und bist auch noch Stolz drauf!
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Ich will und kann nichts beweisen. |
Das ist dann doch ein gutes Schlußwort. Du willst glauben, daran können (und wollen) wir nichts ändern. Aber laß uns dann bitte auch damit in Ruhe.
_________________
Holz ist ein nachwachsender Rohstoff - auch in den Köpfen der Leute.
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angeloaracaju
registrierter User
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Beiträge: 1022
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| (#2033990) Verfasst am: 03.12.2015, 13:27 Titel: |
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| mat-in hat folgendes geschrieben: | | Ich bin nicht auf dem Egotrip, es war ein letzter, vielleicht etwas verzweifelter Versuch Dir etwas zu bieten, das Dir hilft zu verstehen. Evolution ungleich Zufall. |
Das ist dein problem : Du meinst alles besser zu wissen, und dein Stolz verbietet es dir, mal deine position wirklich zu uberdenken. Ich weiss dass mutationen zufall sind, und natural selection nicht.
Es geht jedoch nicht nur um evolution, sondern auch um abiogenesis.
Trotzdem, der evolutionaere mechanismus ist SEHR LIMITIERT, und nicht in der lage, die biodiversitaet zu erklaeren. Ausserdem ist es allgemein bekannt, dass Koerperformen nicht allein von Genetik abhaengen, sondern auch von epigenetischer Information. Das ist, Information ausserhalb derjenigen , welche im DNA gespeichert ist. So koennen bis 100 tausend verschiedene Proteine mit der selben genetischen sequenz hergestellt werden, durch splicing. Das erklaert zb, warum Chimpansen und Menschen in weiten bereichen dasselbe genetische Material haben, jedoch voellig anders aussehen. Das spliceosome ist ein weiteres enigma fuer die evolutionstheorie.
The spliceosome , the splicing code, and pre - mRNA processing in eukaryotic cells
http://reasonandscience.heavenforum.org/t2180-the-spliceosome-the-splicing-code-and-pre-mrna-processing-in-eukaryotic-cells
| Zitat: | Along the way to make proteins in eukaryotic cells, there is a whole chain of subsequent events that must all be fully operational, and the machinery in place, in order to get the functional product, that is proteins. At the beginning of the process, DNA is transcribed in the RNA polymerase molecular machine, to yield messenger RNA ( mRNA ) , which afterwards must go through post transcriptional modifications. That is CAPPING, ELONGATION, SPLICING, CLEAVAGE,POLYADENYLATION AND TERMINATION , before it can be EXPORTED FROM THE NUCLEUS TO THE CYTOSOL, and PROTEIN SYNTHESIS INITIATED, (TRANSLATION), and COMPLETION OF PROTEIN SYNTHESIS AND PROTEIN FOLDING.
Bacterial mRNAs are synthesized by the RNA polymerase starting and stopping at specific spots on the genome. The situation in eukaryotes is substantially different. In particular, transcription is only the first of several steps needed to produce a mature mRNA molecule. The mature transcript for many genes is encoded in a discontinuous manner in a series of discrete exons, which are separated from each other along the DNA strand by non-coding introns. mRNAs, rRNAs, and tRNAs can all contain introns that must be removed from precursor RNAs to produce functional molecules.The formidable task of identifying and splicing together exons among all the intronic RNA is performed by a large ribonucleoprotein machine, the spliceosome, which is composed of several individual small nuclear ribonucleoproteins, five snRNPs, pronounced ‘snurps’, (U1, U2, U4, U5, and U6) each containing an RNA molecule called an snRNA that is usually 100–300 nucleotides long, plus additional protein factors that recognize specific sequences in the mRNA or promote conformational rearrangements in the spliceosome required for the splicing reaction to progress, and many more additional proteins that come and go during the splicing reaction. It has been described as one of "the most complex macromolecular machines known," "composed of as many as 300 distinct proteins and five RNAs".
The snRNAs perform many of the spliceosome’s mRNA recognition events. Splice site consensus sequences are recognized by non-snRNP factors; the branch-point sequence is recognized by the branch-point-binding protein (BBP), and the polypyrimidine tract and 3′ splice site are bound by two specific protein components of a splicing complex referred to as U2AF (U2 auxiliary factor), U2AF65 and U2AF35, respectively.
This is one more great example of a amazingly complex molecular machine, that will operate and exercise its precise orchestrated function properly ONLY with ALL components fully developed and formed and able to interact in a highly complex, ordered , precise manner. Both, the software, and the hardware, must be in place fully developed, or the mechanism will not work. No intermediate stage will do the job. And neither would snRNPs (U1, U2, U4, U5, and U6) have any function if not fully developed. And even if they were there, without the branch-point-binding protein (BBP) in place, nothing done, either, since the correct splice site could not be recognized. Had the introns and exons not have to emerge simultaneously with the Spliceosome ? No wonder, does the paper : " Origin and evolution of spliceosomal introns " admit: Evolution of exon-intron structure of eukaryotic genes has been a matter of long-standing, intensive debate. 1 and it concludes that : The elucidation of the general scenario of evolution of eukaryote gene architecture by no account implies that the main problems in the study of intron evolution and function have been solved. Quite the contrary, fundamental questions remains wide open. If the first evolutionary step would have been the arise of self-splicing Group II introns, then the question would follow : Why would evolution not have stopped there, since that method works just fine ? |
Ausserdem kontrolliert ein zweiter Code, welche Gene expressiert werden. Sozusagen meta - information, oder information , welche kontrolliert, welche information in proteine transformiert wird.
http://reasonandscience.heavenforum.org/t2194-control-of-gene-expression-and-gene-regulatory-networks-point-to-intelligent-design
| Zitat: | These instructions are written in a language that is often called the ‘gene regulatory code’. The preference for a given nucleotide at a specific position is mainly determined by physical interactions between the aminoacid side chains of the TF ( transcription factor ) and the accessible edges of the base pairs that are contacted. It is possible that some complex code, comprising rules from each of the different layers, contributes to TF– DNA binding; however, determining the precise rules of TF binding to the genome will require further scientific research. So, Genomes contain both a genetic code specifying amino acids, and this regulatory code specifying transcription factor (TF) recognition sequences. We find that ~15% of human codons are dual-use codons (`duons') that simultaneously specify both amino acids and TF recognition sites. Genomes also contain a parallel regulatory code specifying recognition sequences for transcription factors (TFs) , and the genetic and regulatory codes have been assumed to operate independently of one another, and to be segregated physically into the coding and non-coding genomic compartments. the potential for some coding exons to accommodate transcriptional enhancers or splicing signals has long been recognized
In order for communication to happen, 1. The sequence of DNA bases located in the regulatory region of the gene is required , and 2. transcription factors that read the code. If one of both is missing, communication fails, the gene that has to be expressed, cannot be encountered, and the whole procedure of gene expression fails. This is a irreducible complex system. The gene regulatory code could not arise in a stepwise manner either, since if that were the case, the code has only the right significance if fully developed. Thats a example par excellence of intelligent design.. The fact that these transcription factor binding sequences overlap protein coding sequences, suggest that both sequences were designed together, in order to optimize the efficiency of the DNA code. As we learn more and more about DNA structure and function, it is apparent that the code was not just hobbled together by the trial and error method of natural selection, but that it was specifically designed to provide optimal efficiency and function. |
Meta-infomation kann jedoch nur von Intelligenz kommen.
http://reasonandscience.heavenforum.org/t2185-the-second-code-of-dna
| Zitat: | | the new results showed that these codes actually work both separately and together. While one set of codons specifies the order of amino acids for a protein, the very same sequence of DNA letters also specifies where necessary cellular machinery (transcription factors) are to bind to the gene to make the RNA transcript that codes for a protein. As a result of this new discovery, these dual-function code sites in exons have been labeled “duons.” Scientists just last year reported that transcription factors clamped onto some exons inside genes but did not understand this dual code system until now. |
http://reasonandscience.heavenforum.org/t2207-biological-meta-information
| Zitat: | Meta information = information on information = a Darwinists nightmare.
Of course there is no evolutionary explanation for the existence of meta information. Neither indeed can there be because it’s very existence implies intelligence and knowledge. How is that, you may ask? Because knowledge is an incontrovertible necessity of how to do the assembly and pre-knowledge is a intrinsic part of meta information! Otherwise we get mere random processes – again.
So in evolutionary randomness terms, where does this meta information come from?
As an informatics professional, I know that random process do not create functional and useful (if not necessary) sophisticated machines like the flagellum or ATP synthase energy generator motors etc. Random processes do not and cannot “know” when or if a machine is assembled correctly or not. Thus random processes cannot create meta information.
Darwin isn’t feeling well at all now is he! |
Und dann gibt es noch andere informationssysteme in der Zelle, namlich:
The various codes in the cell
http://reasonandscience.heavenforum.org/t2213-the-various-codes-in-the-cell#4228
nucleosome code, oder chromatin code
gene regulatory code, oder a transcription factor “binding code
Splicing code
microRNA binding code
tubulin code
| Zitat: | | Du hast schon die Grundprinzipien nicht verstanden und bist auch noch Stolz drauf! |
haha.... Strohmaenner magst du scheinbar auch.....
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Aber laß uns dann bitte auch damit in Ruhe. |
kein problem. Wenn du starrsinning an dein Fantasie Weltbild krampfhaft festhalten willst, ist das deine entscheidung, nicht meine. Vergiss jedoch nicht : Gott liebt dich, und er existiert. Und er hat es mehr als klar kundgetan in seiner Schoepfung, und die Evidenzen sind dir frei zugaenglich. Jetzt ist die Zeit die richtigen Entscheidungen zu fassen.
| Zitat: |
Die Gottlosigkeit der Heiden
Roemer 1.18 Denn Gottes Zorn vom Himmel wird offenbart über alles gottlose Wesen und Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit in Ungerechtigkeit aufhalten. 19 Denn was man von Gott weiß, ist ihnen offenbar; denn Gott hat es ihnen offenbart, 20 damit daß Gottes unsichtbares Wesen, das ist seine ewige Kraft und Gottheit, wird ersehen, so man des wahrnimmt, an den Werken, nämlich an der Schöpfung der Welt; also daß sie keine Entschuldigung haben, 21 dieweil sie wußten, daß ein Gott ist, und haben ihn nicht gepriesen als einen Gott noch ihm gedankt, sondern sind in ihrem Dichten eitel geworden, und ihr unverständiges Herz ist verfinstert. 22 Da sie sich für Weise hielten, sind sie zu Narren geworden |
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sponor
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| (#2034053) Verfasst am: 03.12.2015, 16:09 Titel: |
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Bevor ich hier auch plonke, nur soviel:
Selbst wenn wir mal für den (LSD-seligen?) Moment annähmen, angeloaracaju hätte mit seinen ganzen Einwänden gegen die Evolutionstheorie recht und diese wäre wirklich nur aufgrund einer Unzahl zufälliger Irrungen entstanden – warum, um alles auf der Welt, sollte da ein Gott bei rausspringen? Noch viel irrwitziger: Warum ausgerechnet dieser eine mit Bart??
Also, mit Verlaub,
P(747|Schrottplatz wird geschüttelt)
ist ja wohl nicht schlechter als
P(Jahwe in der Variante von Sekte XY|irgendwie muss Design im Spiel sein)...
Meine persönliche Folgerung unter der o.g. Annahme wäre eher: Oh weia, wie konnte denn eine ganze universitäre Disziplin weltweit so dermaßen verkacken?!? (Nun, ich würde dann auch an gewisse Erfahrungen mit Biologie-StudentInnen und Fehlerrechnung und ähnlicher höherer Mathematik im Nebenfachpraktikum Physik denken. *hust* Nix für ungut!) Und dann: OK, wer baut jetzt bloß schnell eine bessere Theorie? Waren es doch intelligente Aliens? Ist die Simulationshypothese also endgültig als wahr anzusehen?? Etc. pp.
Will sagen: Die Existenz oder Nicht-Existenz des Gottes der Bibel wird damit doch in keiner Weise belegt. Wieso dann dieser Krampf dauernd (insbes. Richtung USA blickend)?
_________________
Unsere Welt wird noch so fein werden, daß es so lächerlich sein wird, einen Gott zu glauben als heutzutage Gespenster.
(G. Chr. Lichtenberg)
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Alchemist
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| (#2034060) Verfasst am: 03.12.2015, 16:21 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | angeloaracaju hat folgendes geschrieben: |
ach so. man glaubt also an alles, wenn es bloss " hypothese " genannt wird. Voilá.... |
Nein. Das stimmt nicht.
Wenn du mich fragen würdest, wie das Leben auf der Erde entstanden ist, würde ich ehrlich sagen:"Ich weiß es nicht!"
Und den letzten Teil meines Postings hats du wohl wieder "überlesen":
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | -->
- Wie sind denn die ersten RNA Moleküle deiner Meinung nach entstanden?
- Welche Art von Forschung machen denn deine Kreationistenfreunde in dieser Richtung? |
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Ich warte |
immer noch.
KEIN einziges Wort hats du bisher verschwendet darauf, was das "Kreationistische Modell", wie du es sagst überhaupt ist.
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mat-in
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| (#2034062) Verfasst am: 03.12.2015, 16:24 Titel: |
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Irgend was zwischen Arroganz und Angst nehme ich an...
_________________
Holz ist ein nachwachsender Rohstoff - auch in den Köpfen der Leute.
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Alchemist
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| (#2034069) Verfasst am: 03.12.2015, 16:42 Titel: |
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| sponor hat folgendes geschrieben: | [...]
Will sagen: Die Existenz oder Nicht-Existenz des Gottes der Bibel wird damit doch in keiner Weise belegt. Wieso dann dieser Krampf dauernd (insbes. Richtung USA blickend)? |
Nische beibehalten, wo man den eigenen noch einsetzen kann.
Aufgrund der Wissenschaftsleistungen der letzten sagen Jahrhunderte wurde diese immer kleiner.
Hat gott vor Jahrhunderten noch alles gemacht, bis zum Wetter, wurde diese unerklärbaren Phänomene durch neue Erkenntnisse naturalistisch erklärt.
Diese Erklräungen wurden immer umfangreicher und weitreichender, so dass für irgendwelche götter der Raum kleiner wurde.
SO halten sich die Kreationisten am Design Argument fest.
Natürlich OHNE jegliche eigene Theorie, Beobachtung, Mechanismus und was alles für eine zufriedenstellende Erklärung dazugehört.
Es reicht nur zu sagen "Das geht nicht naturalistisch, weil..." nur weil man zu verblendet oder zu doof ist, um das überhaupt zu verstehen
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2034076) Verfasst am: 03.12.2015, 16:56 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: |
Trotzdem, der evolutionaere mechanismus ist SEHR LIMITIERT, |
Was ist das Limit?
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: |
und nicht in der lage, die biodiversitaet zu erklaeren. |
Warum nicht?
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#2034098) Verfasst am: 03.12.2015, 18:14 Titel: |
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Das lustige an dem Thread ist, dass man bei Viren und Bakterien der Evolution live bei ihrer immensen Entwicklungsarbeit zusehen kann und alleine die Bakterien eines Weltmeeres über viel mehr Rechenleistung verfügen als der Mensch in absehbarer zeit.
Aber von manchen wird ja auch die Existenz von Viren und Bakterien geleugnet...
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