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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3884
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 (#2034100) Verfasst am: 03.12.2015, 18:27 Titel: |
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Ein erheiternder Faden 
angeloaracaju meint halt alles besser zu wissen, und sein Stolz verbietet es ihm/ihr?, seine Position mal wirklich zu überdenken 
@angeloaracajuIst wo hast du auch gleich wieder Biologie studiert? Und in welcher Evo-Arbeitsgruppe arbeitest du an was für einem Thema?
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
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| (#2034106) Verfasst am: 03.12.2015, 18:42 Titel: |
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| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | Das lustige an dem Thread ist, dass man bei Viren und Bakterien der Evolution live bei ihrer immensen Entwicklungsarbeit zusehen kann und alleine die Bakterien eines Weltmeeres über viel mehr Rechenleistung verfügen als der Mensch in absehbarer zeit.
Aber von manchen wird ja auch die Existenz von Viren und Bakterien geleugnet... |
Standardantwort:
angelo:Das ist Mikroevolution!
Makroevolution funktioniert dagegen nicht
Alle anderen:
Was ist die Definition von Makroevolution? Wo ist die Grenze?
angelo:
....
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angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
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| (#2034110) Verfasst am: 03.12.2015, 18:49 Titel: |
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Ich will keine Liste, ich will, dass DU mir das kurz erläuterst! 
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#2034111) Verfasst am: 03.12.2015, 18:49 Titel: |
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| Dass die Sektierer eine menge Geld in die Hand nehme. Um sich Studien zu basteln war ja nicht unbekannt
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angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
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| (#2034112) Verfasst am: 03.12.2015, 18:51 Titel: |
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| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | Das lustige an dem Thread ist, dass man bei Viren und Bakterien der Evolution live bei ihrer immensen Entwicklungsarbeit zusehen kann und alleine die Bakterien eines Weltmeeres über viel mehr Rechenleistung verfügen als der Mensch in absehbarer zeit.
Aber von manchen wird ja auch die Existenz von Viren und Bakterien geleugnet... |
Nettes beispiel von mikroevolution. Soviel ich weiss, haben sich Bakterien nie zu etwas anderem , als Bakterien entwickelt.
Und was Viren anbelangt, das ist ne erstaunliche Welt. Vor allem Phage sind ausserordentlich faszinierend. Da ist high-tech pur eingebaut....
The amazing design of the DNA packaging motor
http://reasonandscience.heavenforum.org/t2134-the-amazing-design-of-bacteriophage-viruses-and-its-dna-packaging-motor
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2034113) Verfasst am: 03.12.2015, 18:52 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | angeloaracaju hat folgendes geschrieben: |
ach so. man glaubt also an alles, wenn es bloss " hypothese " genannt wird. Voilá.... |
Nein. Das stimmt nicht.
Wenn du mich fragen würdest, wie das Leben auf der Erde entstanden ist, würde ich ehrlich sagen:"Ich weiß es nicht!"
Und den letzten Teil meines Postings hats du wohl wieder "überlesen":
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | -->
- Wie sind denn die ersten RNA Moleküle deiner Meinung nach entstanden?
- Welche Art von Forschung machen denn deine Kreationistenfreunde in dieser Richtung? |
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Ich warte |
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2034115) Verfasst am: 03.12.2015, 18:55 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | Das lustige an dem Thread ist, dass man bei Viren und Bakterien der Evolution live bei ihrer immensen Entwicklungsarbeit zusehen kann und alleine die Bakterien eines Weltmeeres über viel mehr Rechenleistung verfügen als der Mensch in absehbarer zeit.
Aber von manchen wird ja auch die Existenz von Viren und Bakterien geleugnet... |
Nettes beispiel von mikroevolution. Soviel ich weiss, haben sich Bakterien nie zu etwas anderem , als Bakterien entwickelt. [...] |
1. Was genau ist dagegen "Makroevolution"?
Nein, vergiss es, ich habe eine bessere Frage:
WIE kann man Makro- von Mikroevolution unterscheiden?
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angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
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| (#2034116) Verfasst am: 03.12.2015, 19:02 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Ich will keine Liste, ich will, dass DU mir das kurz erläuterst! |
1.Mutationen und Naturale Selektion ist limitiert
2. Sie ist ungeeignet, massiv neue genau spezifizierte Information zu erzeugen, die zu neuen Bauplaenen fuehrt.
3. Zum erschaffen von Koerperformen braucht es nicht nur genetische, sondern auch epigenetische information
4. Die vorstellung, dass die veraenederung von genetischer Information 1:1 der veraenderung von Koerpern entspricht , ist falsch.
5. Die selben Gene , wie Hox gene, werden zum bau von voellig verschiedenen Augen gebraucht.
Das wird Analogie - Homologie paradox genannt.
6. Viele molekulare systeme sind irreduzierbar komplex. Die Zelle ist eine gigantische irreduzierbare Fabrik, wo nur ein kleines bauteil fehlen muss, um zum Zelltod zu fuehren. Das ist so wie wenn der Schlauch zwischen dem Tank und dem Motor des Autos fehlt, und es faehrt nicht.
7. Proteine werden in eukaryotischen Zellen nicht nur durch genetische information gemacht, sonden durch den splicing code. Messenger RNA wird da gespliced, wieder zusammengelinkt, so dass durch ein Gen verschiedene Proteine hergestellt werden koennen.
8. Um neue Bauplaene zu machen, braucht es komplett neue proteine.
Behe hat das sehr deutlich gemacht mit dieser analogie:
http://reasonandscience.heavenforum.org/t2115-the-best-of-behes-book-darwins-black-box?highlight=black+box
| Zitat: | So let us attempt to evolve a bicycle into a motorcycle by the gradual accumulation of mutations. Suppose that a factory produced bicycles, but that occasionally there was a mistake in manufacture. Let us further suppose that if the mistake led to an improvement in the bicycle, then the friends and neighbors of the lucky buyer would demand similar bikes, and the factory would retool to make the mutation a permanent feature. So, like biological mutations, successful mechanical mutations would reproduce and spread. If we are to keep our analogy relevant to biology, however, each change can only be a slight modification, duplication, or rearrangement of a preexisting component, and the change must improve the function of the bicycle. So if the factory mistakenly increased the size of a nut or decreased the diameter of a bolt, or added an extra wheel onto the front axle or left off the rear tire, or put a pedal on the handlebars or added extra spokes, and if any of these slight changes improved the bike ride, then the improvement would immediately be noticed by the buying public and the mutated bikes would, in true Darwinian fashion, dominate the market. Given these conditions, can we evolve a bicycle into a motorcycle? We can move in the right direction by making the seat more comfortable in small steps, the wheels bigger, and even (assuming our customers prefer the «biker» look) imitating the overall shape in various ways. But a motorcycle depends on a source of fuel, and a bicycle has nothing that can be slightly modified to become a gasoline tank. And what part of the bicycle could be duplicated to begin building a motor? Even if a lucky accident brought a lawnmower engine from a neighboring factory into the bicycle factory, the motor would have to be mounted on the bike and be connected in the right way to the drive chain. How could this be done step-by-step from bicycle parts? A factory that made bicycles simply could not produce a motorcycle by natural selection acting on variation—by «numerous, successive, slight modifications»—and in fact there is no example in history of a complex change in a product occurring in this manner.
So far we have examined the question of irreducible complexity as a challenge to step-by-step evolution. But there is another difficulty for Darwin. If the base were made out of paper, for example, the trap would fall apart. If the hammer were too heavy, it would break the spring. If the spring were too loose, it would not move the hammer. If the holding bar were too short, it would not reach the catch. If the catch were too large, it would not release at the proper time. A simple list of components of a mousetrap is necessary, but not sufficient, to make a functioning mousetrap. |
Da gaebe es noch viel mehr zu sagen......
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2034121) Verfasst am: 03.12.2015, 19:12 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | angeloaracaju hat folgendes geschrieben: |
ach so. man glaubt also an alles, wenn es bloss " hypothese " genannt wird. Voilá.... |
Nein. Das stimmt nicht.
Wenn du mich fragen würdest, wie das Leben auf der Erde entstanden ist, würde ich ehrlich sagen:"Ich weiß es nicht!"
Und den letzten Teil meines Postings hats du wohl wieder "überlesen":
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | -->
- Wie sind denn die ersten RNA Moleküle deiner Meinung nach entstanden?
- Welche Art von Forschung machen denn deine Kreationistenfreunde in dieser Richtung? |
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Ich warte |
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Sein Dogmatismus wird mir immer unverständlicher. Zumal selbst die Beantwortung dieser Fragen mit einem Gottesglauben verträglich scheint. Jeremy England
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2034125) Verfasst am: 03.12.2015, 19:27 Titel: |
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Dass sich hochkomplexe Organismen aus einer einfachen einzelnen Zelle entwickeln, ohne dass da jemand von aussen hineindesignt, passiert staendig um uns rum. Man muss nur die Augen aufmachen, dann sieht man das.
Auch jeder einzelne Mensch ist ein Beispiel dafuer. Wir haben alle mal als kleiner dummer Einzeller angefangen, der sich voellig selbststaendig und ohne jede Gestaltung von aussen durch irgendein intelligentes Wesen zu einem hochkomplexen Organismus entwickelt hat, wunderbarer und komplizierter als alles, was intelligente Designer bisher je zustande gebracht haben.
Warum soll in der Stammesgeschichte anders sein, was in der Entwicklung jedes Individuums so voellig muehelos andauernd passiert?
Fuer mich wird eher umgekehrt ein Schuh draus. Natuerliche Entwicklungsprozesse sind bei der Schaffung hochkomplexer Strukturen offenbar jedem auch noch so talentierten Designer so haushoch ueberlegen, dass ich das Leben auf unserem Planeten sowohl in seiner Gesamtheit als auch im Detail fuer viel zu komplex halte als dass es ein intelligenter Designer geschaffen haben koennte.
Oder hat irgendwer schon einmal gesehen, dass jemand einen richtigen Menschen geschaffen hat? Vergleichsweise primitive Maschinen ja. Aber sowas kompliziertes wie ein Mensch ist bisher immer nur aus einem sich selbst organisierenden Entwicklungsprozess von alleine entstanden und wurde noch nie in irgendeiner Fabrik von Ingeneuren zusammengeschraubt.
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Defund the gender police!! 
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mat-in
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.12.2011
Beiträge: 782
Wohnort: Heidelberg
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| (#2034126) Verfasst am: 03.12.2015, 19:28 Titel: |
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Schade, wäre ein so schönes Schlußwort geworden... aber gut, *Jahrmarktlautsprecher einschaltet* wer hat noch nicht, wer will noch mal? Noch ne Runde, noch ne Runde...
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Ich will keine Liste, ich will, dass DU mir das kurz erläuterst! |
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | 1.Mutationen und Naturale Selektion ist limitiert |
Da könnte ich zustimmen, würde ich nicht befürchten, dass du was ganz anderes drunter verstehst als ich. Wie meinst Du das? Wo sind da Grenzen und warum?
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | 2. Sie ist ungeeignet, massiv neue genau spezifizierte Information zu erzeugen, die zu neuen Bauplaenen fuehrt. |
Stimmt. Das ist ja das wunderschön einfach dran, das man eben nicht vorher festlegen muß, was rauskommen soll, sondern das der Zufall eine Menge Varianten generiert und irgend eine von denen funktioniert dann besser. Wußtest Du, dass man so z.B. Stundenpläne für die Schule erstellt? Man legt zufällig Räume in Klassen und bewertet dann den Plan (zwei Klassen gleichzeitig in der Turnhalle? Punktabzug!). Und am Ende kommt ganz sicher nicht der stundenplan raus den man wollte, aber einer der sehr gut funktioniert. Einfach so 
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | 3. Zum erschaffen von Koerperformen braucht es nicht nur genetische, sondern auch epigenetische information |
Hier habe ich das Gefühl, das du "Epigenetik (DNA Methylierung und so) nicht ganz verstanden hast. Was meinst Du damit? Hast Du ein konkretes Beispiel?
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | 4. Die vorstellung, dass die veraenederung von genetischer Information 1:1 der veraenderung von Koerpern entspricht , ist falsch. |
Stimmt. Aber was tut das zur Sache?
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | 5. Die selben Gene , wie Hox gene, werden zum bau von voellig verschiedenen Augen gebraucht.
Das wird Analogie - Homologie paradox genannt. |
Nein, die machen nicht den Bau der Augen, die initalisieren den nur Pax6, Brn3, ... starten an einer Körperstelle die Augenentwicklung und "darunter" laufen dann die anderen Gene ab, die der Organismus hat zur Augenerzeugung. Deswegen wächst zum Beispiel der Fliege, der man ihr Gen zur Augeninitialiserung kaputt gemacht hat und das vom Mensch einpflanzt auch kein Menschen sondern ein Fliegenauge an der Stelle. Wo ist hier dein Punkt? Das Augen nicht ohne diese Gene funktionieren? Mag sein, Körperachsen aber auch nicht. Zu sagen, dass das alles viel zu kompliziert ist berücksichtigt nicht, das es sich nicht nacheinander entwickelt haben kann. Erst Körperachsen, dann Gene die festlegen in welchem Körpersegment was passiert, dann Gene die in bestimmten Segmenten Augen bauen. Wo ist das Problem? Paradox?
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | 6. Viele molekulare systeme sind irreduzierbar komplex. Die Zelle ist eine gigantische irreduzierbare Fabrik, wo nur ein kleines bauteil fehlen muss, um zum Zelltod zu fuehren. Das ist so wie wenn der Schlauch zwischen dem Tank und dem Motor des Autos fehlt, und es faehrt nicht. |
Nein. Das ist - und ich habe nachgezählt - jetzt das 7 mal, dass ich Dir das sage. Konkretes Beispiel: Ich habe im Labor Mäuse, k.o. Mäuse, denen fehlt ein Zytoskelett assoziiertes Portein. Ein Protein das mit der Stabilität und Regulierung des Zellskeletts zu tun hat, aber auch Aufgaben bei Proteinabbau erfüllt und bei der Apoptose (Zelltod). Es geht nicht nur den Nervenzellen gut, bis auf ein par kleine Ausfälle geht es der ganzen Maus gut. Sogar eine Maus der gleich zwei dieser Proteine fehlen geht es noch relativ gut. Die Entwickelt sich, atme, frißt, läuft rum, paart sich, wundert sich, wie Du zu solchen Einschätzungen kommst. Krasseres Beispiel gefällig? Krebszellen. Die meisten Zellinien haben nicht mal eine stabili anzahl Chromosome. Die verlieren manchmal welche bei der Zellteilung! Sind die nicht wichtig für die Zelle (schließlich muß die ja nur überleben und nicht einen ganzen Oranismus bilden), dann kommt die ohne sogar besser aus als die Kollegen die das sinnlose Chromosom noch mitkopieren. Zellen sind was das angeht unglaublich robust und wer es nicht glaubt kann das gerne im Labor ausprobieren.
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | 7. Proteine werden in eukaryotischen Zellen nicht nur durch genetische information gemacht, sonden durch den splicing code. Messenger RNA wird da gespliced, wieder zusammengelinkt, so dass durch ein Gen verschiedene Proteine hergestellt werden koennen. |
Äh? Hä? Der "splicing code" ist doch Teil des genetischen Codes!? Da ist auf einem Gen gespeichert, wo das Protein später mal hintransportiert wird und auch, wie es wann gesplict wird. Alles in einem langen Stück DNA...
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | 8. Um neue Bauplaene zu machen, braucht es komplett neue proteine. |
Ich verstehe jetzt nicht ganz, was Du mit "neue Baupläne" meinst. Aber wir haben sehr viele Proteine mit unseren auch noch so entfernten verwandten gemeinsam. GMP-Reduktase (eines der Enzyme das die DNA Bausteine ausbalanciert in ihrem Mischungsverhältnis) hast Du, die Fliege an der Wand, das Gras vorm Haus und auch deine Darmbakterien (sogar mit über 60% Übereinstimmung!)... Das ist doch einer der starken Hinweise *für* Evolution, das es alles miteinander Verwandt ist und eben die Baupläne aufeinander aufbauen, statt für jede der 300000 Käferarten neu erfunden zu sein...
Au weia.........
| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | Dass die Sektierer eine menge Geld in die Hand nehme. Um sich Studien zu basteln war ja nicht unbekannt |
Echt die machen Studien? Du meinst wohl "Studien", im Sinne von studere (sich bemühen) ein (unsinniges) Druckerzeugniss (zusammenzukopieren mit falschen Zitaten)?
Mein Vorschlag wäre ja, Leute die nicht an Evolution glauben bei schweren Infektionen mit den Antibiotika von 1960 zu behandeln und mal zu schauen ob die Erreger sich angepaßt haben oder ob das alles gar nicht sein kann. Schließlich ist so ein Antibiotika-Resistenz-Mechanismus irreduzierbar komplex, wenn der tatsächlich zwischen 1960 und heute designt worden ist, dann hat Gott das sicher geplant und das hohe Fieber wird schon seinen Sinn haben.....
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Holz ist ein nachwachsender Rohstoff - auch in den Köpfen der Leute.
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angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
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| (#2034129) Verfasst am: 03.12.2015, 19:43 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Dass sich hochkomplexe Organismen aus einer einfachen einzelnen Zelle entwickeln, ohne dass da jemand von aussen hineindesignt, passiert staendig um uns rum. Man muss nur die Augen aufmachen, dann sieht man das. |
Ach was ?!! Und wie sieht man das ??
| Zitat: | | Auch jeder einzelne Mensch ist ein Beispiel dafuer. Wir haben alle mal als kleiner dummer Einzeller angefangen, der sich voellig selbststaendig und ohne jede Gestaltung von aussen durch irgendein intelligentes Wesen zu einem hochkomplexen Organismus entwickelt hat, wunderbarer und komplizierter als alles, was intelligente Designer bisher je zustande gebracht haben. |
Ontogenese ist in der tat erstaunlich. Und wer da mal genau hinschaut, und versucht zu verstehen, wie das funktionert, wird vom staunen kaum herauskommen.
und wie es von unizellularen, zu multizellularen Organisme kommen konnte, tja..... die evolutionstheorie hat da auch keine sehr ueberzeugende Antworten:
Unicellular and multicellular Organisms are best explained through design
http://reasonandscience.heavenforum.org/t2010-unicellular-and-multicellular-organisms-are-best-explained-through-design
| Zitat: | Warum soll in der Stammesgeschichte anders sein, was in der Entwicklung jedes Individuums so voellig muehelos andauernd passiert?
Fuer mich wird eher umgekehrt ein Schuh draus. Natuerliche Entwicklungsprozesse sind bei der Schaffung hochkomplexer Strukturen offenbar jedem auch noch so talentierten Designer so haushoch ueberlegen, dass ich das Leben auf unserem Planeten sowohl in seiner Gesamtheit als auch im Detail fuer viel zu komplex halte als dass es ein intelligenter Designer geschaffen haben koennte. |
Merkst du den paradox nicht ?? Ein Stuhl ? Hat einen erschaffer. Ein Haus ? Hat einen erschaffer. Eine Atomanlage ? Hat einen erschaffer. Ein Computer ? hat einen Erschaffer. Eine eukaryotische Zelle, viel viel komplexer und mit mehr informationsgehalt als die komplexeste je von Menschen erschafferen Fabrik ? Och, das reicht der liebe zufall. Wie hirnverbrannt ist solch ein rueckschluss wohl ?
| Zitat: | | Oder hat irgendwer schon einmal gesehen, dass jemand einen richtigen Menschen geschaffen hat? |
Und du hast schon mal deine Gedanken gesehen ? Noch nie ? Denkst du denn ueberhaupt ?? 
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angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
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| (#2034131) Verfasst am: 03.12.2015, 19:47 Titel: |
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| mat-in hat folgendes geschrieben: |
Mein Vorschlag wäre ja, Leute die nicht an Evolution glauben bei schweren Infektionen mit den Antibiotika von 1960 zu behandeln und mal zu schauen ob die Erreger sich angepaßt haben oder ob das alles gar nicht sein kann. Schließlich ist so ein Antibiotika-Resistenz-Mechanismus irreduzierbar komplex, wenn der tatsächlich zwischen 1960 und heute designt worden ist, dann hat Gott das sicher geplant und das hohe Fieber wird schon seinen Sinn haben..... |
Wo habe ich behauptet, dass ALLE biologischen Systeme IC sind ?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2034134) Verfasst am: 03.12.2015, 20:02 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: |
Merkst du den paradox nicht ?? Ein Stuhl ? Hat einen erschaffer. Ein Haus ? Hat einen erschaffer. Eine Atomanlage ? Hat einen erschaffer. Ein Computer ? hat einen Erschaffer. Eine eukaryotische Zelle, viel viel komplexer und mit mehr informationsgehalt als die komplexeste je von Menschen erschafferen Fabrik ? Och, das reicht der liebe zufall. Wie hirnverbrannt ist solch ein rueckschluss wohl ?
| Zitat: | | Oder hat irgendwer schon einmal gesehen, dass jemand einen richtigen Menschen geschaffen hat? |
Und du hast schon mal deine Gedanken gesehen ? Noch nie ? Denkst du denn ueberhaupt ?? |
Es geht eben nicht um puren Zufall, sondern um einen selbstorganisierenden Optimierungsprozess, der lediglich aus zufaelligen Variationen ausliest. Welche Variationen weiterbestehen und welche aussortiert werden ist das exakte Gegenteil von Zufall!
Und nein, kein noch so intelligenter Designer bekaeme die aus diesem selbstorganisierenden Prozess resultierenden Lebensformen so zustande.
Moderne Ingenieurstechnik schaut sich uebrigens durchaus die Grundprinzipien evolutionaerer Prozesse von der Natur ab um hochkomplexe Problemloesungen zu finden und simuliert natuerliche Evolution auf modernen Computern um so optimalere Loesungen zu finden als dies rein auf dem Reissbrett moeglich waere. Was braucht's eigentlich noch um zu belegen, dass selbstorganisierende Evolution jedem noch so intelligenten Design haushoch ueberlegen ist? 
Warum der Mensch kein Produkt intelligenten Designs sein kann? Weil jedes Design schlicht zu dumm ist um einen richtigen Menschen aus Fleisch und Blut zu schaffen.
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Defund the gender police!!
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mat-in
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.12.2011
Beiträge: 782
Wohnort: Heidelberg
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| (#2034136) Verfasst am: 03.12.2015, 20:07 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | mat-in hat folgendes geschrieben: |
Mein Vorschlag wäre ja, Leute die nicht an Evolution glauben bei schweren Infektionen mit den Antibiotika von 1960 zu behandeln und mal zu schauen ob die Erreger sich angepaßt haben oder ob das alles gar nicht sein kann. Schließlich ist so ein Antibiotika-Resistenz-Mechanismus irreduzierbar komplex, wenn der tatsächlich zwischen 1960 und heute designt worden ist, dann hat Gott das sicher geplant und das hohe Fieber wird schon seinen Sinn haben..... |
Wo habe ich behauptet, dass ALLE biologischen Systeme IC sind ? |
Alle nicht, aber die Exkretionsysteme die bei der ein oder anderen Resistenz eine Rolle spielen (Pumpen, die das Antibiotikum nach draußen schaffen, Transportporen, die Enzyme nach außen schleusen, die dann das Antibiotikm verdauen) sind den Flagellen doch sehr ähnlich, bzw. benutzen viele der gleichen Komponenten (siehe die Literatur die ich Dir oben zitiert habe dazu). Jetzt sag nicht das 32 Bauteile irreduzierbar komplex sind ist aber 29 Bauteile nicht? Das war aber gar nicht direkt an Dich gerichtet... Laß uns doch erstmal die anderen 8 Punkte genau anschauen bevor wir zum nächsten gehen? Sonst kommen wir doch nie voran...
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Warum der Mensch kein Produkt intelligenten Designs sein kann? Weil jedes Design schlicht zu dumm ist um einen richtigen Menschen aus Fleisch und Blut zu schaffen. |
Und das obwohl das "Design des Menschen" so von Fehler übersäht ist, dass man meinen mütßte der Designer wäre echt betrunken gewesen als er die gemacht hat (spricht dann für das FSM als Designer? Das hatte ja Rotwein in der Soße)...
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Holz ist ein nachwachsender Rohstoff - auch in den Köpfen der Leute.
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angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
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| (#2034145) Verfasst am: 03.12.2015, 20:36 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Es geht eben nicht um puren Zufall, sondern um einen selbstorganisierenden Optimierungsprozess, der lediglich aus zufaelligen Variationen ausliest. |
Warum sollte es ueberhaupt eine auslese geben ? Hat tote materie die intrinseke notwendigkeit, lebend zu werden ?
| Zitat: |
Und nein, kein noch so intelligenter Designer bekaeme die aus diesem selbstorganisierenden Prozess resultierenden Lebensformen so zustande. |
Nicht schlecht. Du weisst also, was Gott kann, und nicht kann ? Wow....
| Zitat: | | Moderne Ingenieurstechnik schaut sich uebrigens durchaus die Grundprinzipien evolutionaerer Prozesse von der Naturb a |
warum du das wort evolutionaer einbringst, ist mir ein raetsel. in der tat, biomimetik ist wo das grosse Geld steckt, weil die ingenieurskunst in der natur viel weiter entwickelt ist, als die unsere. Da koennen wir so einiges lernen....
http://reasonandscience.heavenforum.org/t1520-biomimetics?highlight=biomimetics
| Zitat: | | um hochkomplexe Problemloesungen zu finden und simuliert natuerliche Evolution auf modernen Computern um so optimalere Loesungen zu finden als dies rein auf dem Reissbrett moeglich waere. Was braucht's eigentlich noch um zu belegen, dass selbstorganisierende Evolution jedem noch so intelligenten Design haushoch ueberlegen ist? |
und diese selbstorganisierende Evolution kann auch Shakespeares Hamlet schreiben ? oder den weit komplexeren DNA code des selbst simpelsten lebewesens ?
| Zitat: |
Warum der Mensch kein Produkt intelligenten Designs sein kann? Weil jedes Design schlicht zu dumm ist um einen richtigen Menschen aus Fleisch und Blut zu schaffen. |
aber KEINE intelligenz ist da gescheiter oder faehiger ??!! Halloooo !!!!! 
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angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
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| (#2034153) Verfasst am: 03.12.2015, 20:42 Titel: |
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| mat-in hat folgendes geschrieben: | | Jetzt sag nicht das 32 Bauteile irreduzierbar komplex sind ist aber 29 Bauteile nicht? |
Es genuegt, dass das system auf bloss zwei Bauteile reduziert werden kann, aber nicht auf eins, und schon ist es ic. Wie zb. das Nitrogenase enzym, welches Lebensnotwendig ist fuer alles fortgeschrittene Leben auf der Welt.
Ich habe bisher 18 ic systeme beschrieben. Selbst DNA ist ic.
http://reasonandscience.heavenforum.org/t2166-a-list-of-irreducible-complex-systems
| Zitat: | Individual bases : take away the sugar in the DNA backbone = no function
Take away the phosphate in the backbone = no function
Take away the nucleic acid bases = no function
Evolution is not a driving force at this stage, since replication of the cell depends on DNA.
So the individual DNA molecules are irreducible complex
DNA in general ( the double helix )
Unless the two types, purines, and pyrimidines are present, and so the individual four bases = no function, and no hability of information storage
The enzymes and proteins for assembly and synthesis of the DNA structure must also be present, otherwise, no DNA double helix...... |
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Und das obwohl das "Design des Menschen" so von Fehler übersäht ist, dass man meinen mütßte der Designer wäre echt betrunken gewesen als er die gemacht hat (spricht dann für das FSM als Designer? Das hatte ja Rotwein in der Soße)... |
Auch die Newcomen Dampfmaschine war noch lange nicht so ausgereift wie von Watts, doch niemand kaeme auf die Idee, zu behaupten, sie waere aus zufall entstanden. Ausserdem haben sich einige system, die als nicht perfekt galten, sich als perfekt herausgestellt. Wie das Auge .....
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mat-in
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.12.2011
Beiträge: 782
Wohnort: Heidelberg
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| (#2034156) Verfasst am: 03.12.2015, 20:53 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | und diese selbstorganisierende Evolution kann auch Shakespeares Hamlet schreiben ? |
Aber sicher kann Sie das, Du mußt nur lang genug bewerten ob der Text gut oder schlecht ist und es dann in die nächste Runde Mutation schicken 
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Und nein, kein noch so intelligenter Designer bekaeme die aus diesem selbstorganisierenden Prozess resultierenden Lebensformen so zustande. |
Nicht schlecht. Du weisst also, was Gott kann, und nicht kann ? Wow.... |
Na Du doch auch, Du erzählst uns hier doch seitenlang, das er zu dumm wäre um Evolution zu erfinden 
Wir haben immernoch die 8 Fragen von oben offen......
Hiermit dann 9:
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Ausserdem haben sich einige system, die als nicht perfekt galten, sich als perfekt herausgestellt. Wie das Auge ..... |
Das Auge perfekt? Ein System, bei dem das Licht erst durch alle Schichten durch muß um auf den Rezeptor zu treffen? Bei dem in der Augenentwicklung 80% der Nervenzellen die ihren Fortsatz ins Gehirn schicken eingehen, weil sie nicht den richtigen Weg finden? Das auch in viel, viel einfacher noch funktioniert? Das wäre mir neu... und ich forsche an der Augenentwicklung...
EDIT: @Angel weiter unten... da wäre ich vorsichtig, so weit sind wir Menschen davon nicht mehr weg... aber das wäre dann auch ein Lebewesen dem man sein Design vermutlich ansieht.
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Holz ist ein nachwachsender Rohstoff - auch in den Köpfen der Leute.
Zuletzt bearbeitet von mat-in am 03.12.2015, 21:26, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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beachbernie
male Person of Age and without Color
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| (#2034161) Verfasst am: 03.12.2015, 21:07 Titel: |
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@angel...
Was ist schon dieser oede Hamlet verglichen mit der Geschichte des Lebens auf der Erde?
Die ist so wunderbar, die haette sich kein Schriftsteller ausdenken koennen.
Kannst Du inzwischen irgendein Beispiel dafuer bringen, wo erwiesenermassen ein richtiges Lebewesen von einem "intelligenten Designer" geschaffen worden waere? Ich kenne das bloss so, dass sich Lebewesen von selber aus einer einfachen Vorstufe (Ei) entwickeln.
Es sollen sich ja schon manche daran versucht haben, aber bisher ist das noch niemandem gelungen. Ausser natuerlich in der fiktionalen Literatur (z.B. Bibel, Frankenstein, Golem)
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unquest
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| (#2034218) Verfasst am: 03.12.2015, 23:46 Titel: |
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Hatte ich schon mal verlinkt
Kann mir irgend jemand erklären, was am Aufbau des Auges "intelligent" sein soll?
Selbst ein Lehrling wäre nicht so doof, die Leitungen vor den Sensoren zu verlegen.
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angeloaracaju
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| (#2034219) Verfasst am: 03.12.2015, 23:50 Titel: |
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| mat-in hat folgendes geschrieben: | | Das Auge perfekt? Ein System, bei dem das Licht erst durch alle Schichten durch muß um auf den Rezeptor zu treffen? Bei dem in der Augenentwicklung 80% der Nervenzellen die ihren Fortsatz ins Gehirn schicken eingehen, weil sie nicht den richtigen Weg finden? Das auch in viel, viel einfacher noch funktioniert? Das wäre mir neu... und ich forsche an der Augenentwicklung... |
Du forschst an der Augenentwicklung und weisst folgendes nicht ??
Is Our ‘Inverted’ Retina Really ‘Bad Design’?
http://reasonandscience.heavenforum.org/t1689-is-the-eye-bad-designed
Mystery of the reverse-wired eyeball solved
http://medicalxpress.com/news/2015-02-mystery-reverse-wired-eyeball.html
| Zitat: | From a practical standpoint, the wiring of the human eye - a product of our evolutionary baggage - doesn't make a lot of sense. In vertebrates, photoreceptors are located behind the neurons in the back of the eye - resulting in light scattering by the nervous fibers and blurring of our vision. Recently, researchers at the Technion - Israel Institute of Technology have confirmed the biological purpose for this seemingly counterintuitive setup.
"The retina is not just the simple detector and neural image processor, as believed until today," said Erez Ribak, a professor at the Technion - Israel Institute of Technology. "Its optical structure is optimized for our vision purposes." Ribak and his co-authors will describe their work during the 2015 American Physical Society March Meeting, on Thursday, March 5 in San Antonio, Texas.
Ribak's interest in the optical structure of the retina stems from his previous work applying astrophysics and astronomy techniques to improve the ability of scientists and ophthalmologists to view the retina at high detail.
Previous experiments with mice had suggested that Müller glia cells, a type of metabolic cell that crosses the retina, play an essential role in guiding and focusing light scattered throughout the retina. To test this, Ribak and his colleagues ran computer simulations and in-vitro experiments in a mouse model to determine whether colors would be concentrated in these metabolic cells. They then used confocal microscopy to produce three-dimensional views of the retinal tissue, and found that the cells were indeed concentrating light into the photoreceptors.
"For the first time, we've explained why the retina is built backwards, with the neurons in front of the photoreceptors, rather than behind them," Ribak said.
Future research for Ribak and his colleagues includes using water-filled goggles to reduce corneal aberrations, allowing observers to gain a finer view of the retina at depth. |
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angeloaracaju
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| (#2034221) Verfasst am: 03.12.2015, 23:53 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | @angel...
Was ist schon dieser oede Hamlet verglichen mit der Geschichte des Lebens auf der Erde?
Die ist so wunderbar, die haette sich kein Schriftsteller ausdenken koennen. |
Kannst Du inzwischen irgendein Beispiel dafuer bringen, wo erwiesenermassen ein richtiges Lebewesen durch tote Materie entstanden ist ? Ich kenne das bloss so, dass Leben nur von Leben kommen kann.
Es sollen sich ja schon manche daran versucht haben, aber bisher ist das noch niemandem gelungen. Ausser natuerlich in der fiktionalen Literatur (z.B. Szostak Lab et al....)
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beachbernie
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| (#2034226) Verfasst am: 04.12.2015, 00:07 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | @angel...
Was ist schon dieser oede Hamlet verglichen mit der Geschichte des Lebens auf der Erde?
Die ist so wunderbar, die haette sich kein Schriftsteller ausdenken koennen. |
Kannst Du inzwischen irgendein Beispiel dafuer bringen, wo erwiesenermassen ein richtiges Lebewesen durch tote Materie entstanden ist ? Ich kenne das bloss so, dass Leben nur von Leben kommen kann.
Es sollen sich ja schon manche daran versucht haben, aber bisher ist das noch niemandem gelungen. Ausser natuerlich in der fiktionalen Literatur (z.B. Szostak Lab et al....) |
Jo. Dieses Argument spraeche allerdings nicht nur gegen die Evolutionslehre, sondern genauso gegen einen Schoepfergott. Weil der schuf das ja sogar angeblich aus dem Nichts.
Klassisches Eigentor, wuerde ich mal sagen.
Gibt also nur zwei Moeglichkeiten. Entweder das Leben gab es schon immer oder es ist irgendwann entstanden. Und wenn es irgendwann entstanden ist, dann gibt's die beiden Varianten Evolution oder Schoepfergott, wobei mir die Annahme einer natuerlichen Evolution erheblich plausibler erscheint.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
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| (#2034231) Verfasst am: 04.12.2015, 00:19 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | Hatte ich schon mal verlinkt
Kann mir irgend jemand erklären, was am Aufbau des Auges "intelligent" sein soll?
Selbst ein Lehrling wäre nicht so doof, die Leitungen vor den Sensoren zu verlegen. |
Merkwuerdigerweise gibt es das umgekehrte Modell, dass die informationsabfuehrenden Nerven hinter den Lichtrezeptoren liegen, auch, naemlich beim Tintentisch. Und dieser augenfaellige Unterschied zwischen den ansonsten ueberaus aehnlichen Wirbeltier- und Molluskenaugen laesst sich funktional ueberhaupt nicht erklaeren, sondern nur durch die voellig unterschiedliche stammesgeschichtliche Herkunft der beiden Augentypen, also durch die Annahme einer stattgefundenen Evolution aus voellig verschiedenen Richtungen. Wobei der dem Molluskenauge zugrunde liegende Bauplan dem des Wirbeltierauges in dieser Beziehung ueberlegen ist. soviel auch zum Thema "Krone der Schoepfung".
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angeloaracaju
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| (#2034236) Verfasst am: 04.12.2015, 00:54 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Merkwuerdigerweise gibt es das umgekehrte Modell, dass die informationsabfuehrenden Nerven hinter den Lichtrezeptoren liegen, auch, naemlich beim Tintentisch. Und dieser augenfaellige Unterschied zwischen den ansonsten ueberaus aehnlichen Wirbeltier- und Molluskenaugen laesst sich funktional ueberhaupt nicht erklaeren, sondern nur durch die voellig unterschiedliche stammesgeschichtliche Herkunft der beiden Augentypen, also durch die Annahme einer stattgefundenen Evolution aus voellig verschiedenen Richtungen. Wobei der dem Molluskenauge zugrunde liegende Bauplan dem des Wirbeltierauges in dieser Beziehung ueberlegen ist. soviel auch zum Thema "Krone der Schoepfung". |
tja, und waere auch interessant, zu wissen, wie der Tintenfisch in den darwinschen Stammbaum eingepfercht werden koennte.
Octopuses ‘are aliens’, scientists decide after DNA study 5
http://reasonandscience.heavenforum.org/t2239-the-tree-of-life-common-descent-common-ancestry-a-failed-hypothesis#4453
| Zitat: | Not to freak you out or anything, but scientists have just revealed that octopuses are so weird they’re basically aliens.
The first full genome sequence shows of that octopuses (NOT octopi) are totally different from all other animals – and their genome shows a striking level of complexity with 33,000 protein-coding genes identified, more than in a human.
There we were thinking it was quite freaky enough when they learned how to open jam jars.
US researcher Dr Clifton Ragsdale, from the University of Chicago, said: ;The octopus appears to be utterly different from all other animals, even other molluscs, with its eight prehensile arms, its large brain and its clever problem-solving abilities.
‘The late British zoologist Martin Wells said the octopus is an alien. In this sense, then, our paper describes the first sequenced genome from an alien.’
Octopuses: What even ARE they?
They inhabit every ocean at almost all depths and possess a range of features that call to mind sci-fi aliens.
These include prehensile sucker-lined tentacles, highly mobile, camera-like eyes sensitive to polarised light, sophisticated camouflage systems that alter skin colour and patterns, jet-propulsion, three hearts, and the ability to regenerate severed limbs.
The scientists estimate that the two-spot octopus genome contains 2.7 billion base pairs – the chemical units of DNA – with long stretches of repeated sequences. |
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angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
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| (#2034237) Verfasst am: 04.12.2015, 00:57 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | dann gibt's die beiden Varianten Evolution oder Schoepfergott, wobei mir die Annahme einer natuerlichen Evolution erheblich plausibler erscheint. |
Es waeren die Varianten Schoepfergott ( ein Wesen mit Intelligenz, Vernunft, und Macht ) , gegen NICHTS als kreative Kraft. ....
0 x 0 = Universum, oder
Gott x Kraft und sein Wort ( Information ) = Universum.
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
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Beiträge: 3326
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| (#2034241) Verfasst am: 04.12.2015, 01:17 Titel: |
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Diese Multiplikation führt zu einer Beschleunigung Gottes. Was macht das für einen Sinn?
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angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
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| (#2034247) Verfasst am: 04.12.2015, 06:04 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: |
Diese Multiplikation führt zu einer Beschleunigung Gottes. Was macht das für einen Sinn? |
Na, warum meinst du wohl dass er alles in sechs Tagen gemacht hat ?
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2034256) Verfasst am: 04.12.2015, 10:06 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | dann gibt's die beiden Varianten Evolution oder Schoepfergott, wobei mir die Annahme einer natuerlichen Evolution erheblich plausibler erscheint. |
Es waeren die Varianten Schoepfergott ( ein Wesen mit Intelligenz, Vernunft, und Macht ) , gegen NICHTS als kreative Kraft. ....
0 x 0 = Universum, oder
Gott x Kraft und sein Wort ( Information ) = Universum.
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am Kreationismus stört mich ja kaum die Kritik am "reinen Darwinismus", die durchaus recht fundiert und nicht *uwebus-artig* rüberkommt. In dem Sinne kann man sicher auch weitere strukturbildende Prinzipien postulieren, die bis dato noch nicht verstanden worden sind.
Allein die Zuschreibung an einen personalen Strukturbildner a'la: "ein Wesen mit Intelligenz, Vernunft, und Macht" macht dann doch einen "etwas" naiv-unwissenschaftlichen Eindruck
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