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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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 (#2033404) Verfasst am: 28.11.2015, 20:08 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Mag sein, daß es keinen formalen Weg gibt, um zwischen einer Ethik der Gegenseitigkeit und einer Ethik wie Wer die Macht hat, hat das Recht zu unterscheiden. |
Wer hat behauptet, es gäbe keinen formalen Weg, das zu unterscheiden? |
Behauptet hat es Schmidt-Salomon.
Ich hab's dann sehr mißverständlich formuliert. Gemeint ist bewertend zu unterscheiden, aus einer Letztbegründung heraus.
Hilft das? Falls es immer noch unklar ist, habe ich ein ausführliches Beispiel. |
Ich kenne und verstehe die Position Schmitt-Salomons. Ich muss aber wohl ein Missverständnis erklären, dem du aufsitzt: Man kann ethische Positionen nicht logisch aus Grundsätzen herleiten und damit letztbegründen, sagt MSS, sagt Hans Albert, auf den er sich bezieht, sagt der "Kritische Rationalismus", und ich stimme dem zu. Man kann sie aber, so MSS (und H.A: und der K.R.), kritisch prüfen. Durch eine solche kritische Prüfung kann man dann sehr wohl zwischen verschiedenen ethischen Prinzipien unterscheiden, obwohl man keine von ihnen letztbegründen kann.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2033428) Verfasst am: 28.11.2015, 23:54 Titel: Re: transparente Herleitbarkeit |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | In der Religion sollen aber *höhere Weisheiten*, oft gebunden an *höhere Wesenheiten* vermittelt werden und die Gläubigen sollen erst gar nicht auf die Idee kommen, dass man die Inhalte mit seinem eigenen Verstand und Wissen nachprüfen könne ...-  |
Dieses "nachprüfen könne" in meiner Aussage rekuriert auf die prinzipielle Nachprüfbarkeit von moralischen und Tatsachenaussagen.
Das, was du zitierst, dreht sich mehr darum, wem/was man nicht vertrauen sollte und wem/was statt dessen. Außerdem bewegt sich dein Zitat um das individuelle Verstehen und empfiehlt zudem das Vertrauen in "die Weisen" und empirische Erscheinungen. |
Ich lese das Zitat als unmißverständliche Aufforderung zum Selberdenken. Was mit den Weisen gemeint ist, darüber läßt sich streiten. Unten folgt ein Beispiel dazu.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Mein Punkt ist der, dass religiöse Regeln und Aussagen immer so "begründet" sind, dass man beim Versuch ihrer Prüfung immer nur auf *höhere* Einsichten *Eingeweihter* oder auf Einsichten von *Göttern* stößt. |
Immer?
Schau kurz zurück im Thread: die Aussagen diverser Religionen zur Goldenen Regel. Sind die schlecht begründet? Ist Schmidt-Salomons Basis-Setzung besser begründet?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Da hilft es auch wenig, wenn man an dieses *Höhere* nicht mehr glaubt, solange die Möglichkeit wissenschaftlicher Nachprüfbarkeit und Nachvollziehbarkeit nicht gegeben ist. |
Das Kriterium im Kalama-Sutta war, daß Handlungen zu Nutzen und Glück führen sollen.
Durchaus nachprüfbar und nachvollziehbar.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | "Die Weisen" (die Gurus) und die Empirie (- sozusagen das Bewährte -) ersetzen auch noch lange keine wissenschaftliche Erklärbarkeit, sondern bewegen sich u.U. immer noch im religiösen Bereich ...- |
Ein Gedanke ist nicht automatisch falsch, nur weil er aus der religiösen Ecke kommt.
Kleiner Exkurs ins Mittelalter: etwa ab 1200 wurden vermehrt Schriften aus dem Arabischen übersetzt. Darunter waren einige Ideen, die bald als abscheuliche Irrtümer verdammt wurden.
| Zitat: | Condemnation of 219 Propositions
4. daß niemand etwas behaupten soll, außer es ist offensichtlich oder es kann aus offensichtlichen Prinzipien hergeleitet werden.
172. daß Glück zu diesem Leben gehört und nicht zu einem anderen.
177. daß Verzückung und Visionen natürliche Ursachen haben.
4. That one should not hold anything unless it is self-evident or can be manifested from self-evident principles.
172. That happiness is had in this life and not in another.
177. That raptures and visions are caused only by nature.
http://legacy.fordham.edu/gsas/phil/klima/Blackwell-proofs/MP_C22.pdf |
Der Witz dabei: das sind Ideen islamischer Gelehrter, Averroes ist an erster Stelle zu nennen. Viele der 219 Argumente sind noch heute gültig.
_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2033756) Verfasst am: 02.12.2015, 00:46 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Ich kenne und verstehe die Position Schmitt-Salomons. Ich muss aber wohl ein Missverständnis erklären, dem du aufsitzt: Man kann ethische Positionen nicht logisch aus Grundsätzen herleiten und damit letztbegründen, sagt MSS, sagt Hans Albert, auf den er sich bezieht, sagt der "Kritische Rationalismus", und ich stimme dem zu. Man kann sie aber, so MSS (und H.A: und der K.R.), kritisch prüfen. Durch eine solche kritische Prüfung kann man dann sehr wohl zwischen verschiedenen ethischen Prinzipien unterscheiden, obwohl man keine von ihnen letztbegründen kann. |
Darauf eine Antwort zu finden war schwierig, ich bin vom hundertsten ins tausendste gekommen. Alles (vermeintlich) Überflüssige weggelassen, bleibt folgendes übrig, als Fundamentalkritik am Münchhausen-Trilemma.
WARUM LETZTBEGRÜNDUNGEN FÜR PRAGMATIKER IRRELEVANT SIND
Das Problem der Letztbegründung streite ich nicht ab. An einem Beispiel der Physik illustriert:
F: Warum fällt ein Apfel vom Baum?
A: Weil er von der Erde angezogen wird.
F: Warum wird der Apfel von der Erde angezogen?
A: Das nennt man Gravitation.
F: Warum gibt es Gravitation?
... und so weiter ...
Für unseren Weltbereich in der Größenordnung von einem Meter plus/minus einige Zehnerpotenzen spielt das keine Rolle. Auch wenn morgen ein Durchbruch in Quantengravitation gelänge, für die Marsbahn ändert sich nichts wesentlich.
Witzigerweise findet sich dieses Argument auch in den 219 verdammten Thesen von oben.
| Zitat: | Condemnation of 219 Propositions
16. That the first cause is the most remote cause of all things. – This is erroneous if so understood as to mean that it is not the most proximate.
100. That, among the efficient causes, if the first cause were to cease to act, the secondary cause would not, as long as the secondary cause operates according to its own nature.
http://legacy.fordham.edu/gsas/phil/klima/Blackwell-proofs/MP_C22.pdf |
Auf Deutsch umschrieben: der Urgrund (sei es Gott oder die Letztbegründung) schlägt nicht durch bis in unsere Alltagswelt.
Süffisant gesagt haben die kritischen Rationalisten - deren Arbeit ich durchaus schätze - letztendlich nur das theistische "die Wege Gottes sind unergründlich" in ein säkulares "die Letztbegründung ist unergründlich" gewandelt. So kommt es für mich in der Darstellung von Schmidt-Salomon rüber.
Er fährt einen Schlingerkurs.
Einerseits sagt er:
| Zitat: | Wie wir es auch drehen und wenden: Am Sumpf der Letztbegründungen und dem logischen Zwang, uns dogmatisch beim Schopfe zu packen, führt kein Weg vorbei. Sicherlich: Wir können technische Axiome und Hypothesen gewissenhaft auf ihre Tauglichkeit hin überprüfen, aber das grundlegende moralische Axiom, aus dem wir die Kriterien für Tauglichkeit schöpfen, entzieht sich der rationalen Überprüfung.
http://www.schmidt-salomon.de/muench.htm |
Dann aber - und das deckt sich mit meinem obigen Argument:
| Zitat: | | Schließlich sollten wir nicht vergessen, dass sich das eigentliche Leben außerhalb des Sumpfes der Letztbegründungen abspielt. |
Was gilt jetzt?
Um diesem fürchterlichen Wischi-Waschi von Seiten Schmidt-Salomons etwas entgegenzusetzen, lege ich mich auf diesen ethischen Grundsatz fest:
FEHLENDE LETZTBEGRÜNDUNG HAT EINE ETHISCHE KONSEQUENZ
Wenn ich nicht weiß, ob ich richtig oder falsch liege, dann sollten meine Handlungen gegen einen möglichen Irrtum gesichert sein. Salopp gesagt: nicht erst schießen und später fragen.  Weil ethische Probleme unentscheidbar sind, weil man falsch liegen könnte, darf niemandem ein Verhalten aufgezwungen werden, der nicht seinerseits bereits übergriffig geworden ist.
Ich bitte darum, dieses Argument nach allen Regeln der Kunst auseinanderzunehmen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2033774) Verfasst am: 02.12.2015, 10:04 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Ich kenne und verstehe die Position Schmitt-Salomons. Ich muss aber wohl ein Missverständnis erklären, dem du aufsitzt: Man kann ethische Positionen nicht logisch aus Grundsätzen herleiten und damit letztbegründen, sagt MSS, sagt Hans Albert, auf den er sich bezieht, sagt der "Kritische Rationalismus", und ich stimme dem zu. Man kann sie aber, so MSS (und H.A: und der K.R.), kritisch prüfen. Durch eine solche kritische Prüfung kann man dann sehr wohl zwischen verschiedenen ethischen Prinzipien unterscheiden, obwohl man keine von ihnen letztbegründen kann. |
Darauf eine Antwort zu finden war schwierig, ich bin vom hundertsten ins tausendste gekommen. Alles (vermeintlich) Überflüssige weggelassen, bleibt folgendes übrig, als Fundamentalkritik am Münchhausen-Trilemma.
WARUM LETZTBEGRÜNDUNGEN FÜR PRAGMATIKER IRRELEVANT SIND
Das Problem der Letztbegründung streite ich nicht ab. An einem Beispiel der Physik illustriert:
F: Warum fällt ein Apfel vom Baum?
A: Weil er von der Erde angezogen wird.
F: Warum wird der Apfel von der Erde angezogen?
A: Das nennt man Gravitation.
F: Warum gibt es Gravitation?
... und so weiter ...
Für unseren Weltbereich in der Größenordnung von einem Meter plus/minus einige Zehnerpotenzen spielt das keine Rolle. Auch wenn morgen ein Durchbruch in Quantengravitation gelänge, für die Marsbahn ändert sich nichts wesentlich.
Witzigerweise findet sich dieses Argument auch in den 219 verdammten Thesen von oben.
| Zitat: | Condemnation of 219 Propositions
16. That the first cause is the most remote cause of all things. – This is erroneous if so understood as to mean that it is not the most proximate.
100. That, among the efficient causes, if the first cause were to cease to act, the secondary cause would not, as long as the secondary cause operates according to its own nature.
http://legacy.fordham.edu/gsas/phil/klima/Blackwell-proofs/MP_C22.pdf |
Auf Deutsch umschrieben: der Urgrund (sei es Gott oder die Letztbegründung) schlägt nicht durch bis in unsere Alltagswelt.
Süffisant gesagt haben die kritischen Rationalisten - deren Arbeit ich durchaus schätze - letztendlich nur das theistische "die Wege Gottes sind unergründlich" in ein säkulares "die Letztbegründung ist unergründlich" gewandelt. So kommt es für mich in der Darstellung von Schmidt-Salomon rüber.
Er fährt einen Schlingerkurs.
Einerseits sagt er:
| Zitat: | Wie wir es auch drehen und wenden: Am Sumpf der Letztbegründungen und dem logischen Zwang, uns dogmatisch beim Schopfe zu packen, führt kein Weg vorbei. Sicherlich: Wir können technische Axiome und Hypothesen gewissenhaft auf ihre Tauglichkeit hin überprüfen, aber das grundlegende moralische Axiom, aus dem wir die Kriterien für Tauglichkeit schöpfen, entzieht sich der rationalen Überprüfung.
http://www.schmidt-salomon.de/muench.htm |
Dann aber - und das deckt sich mit meinem obigen Argument:
| Zitat: | | Schließlich sollten wir nicht vergessen, dass sich das eigentliche Leben außerhalb des Sumpfes der Letztbegründungen abspielt. |
Was gilt jetzt?
Um diesem fürchterlichen Wischi-Waschi von Seiten Schmidt-Salomons etwas entgegenzusetzen, lege ich mich auf diesen ethischen Grundsatz fest:
FEHLENDE LETZTBEGRÜNDUNG HAT EINE ETHISCHE KONSEQUENZ
Wenn ich nicht weiß, ob ich richtig oder falsch liege, dann sollten meine Handlungen gegen einen möglichen Irrtum gesichert sein. Salopp gesagt: nicht erst schießen und später fragen. ;) Weil ethische Probleme unentscheidbar sind, weil man falsch liegen könnte, darf niemandem ein Verhalten aufgezwungen werden, der nicht seinerseits bereits übergriffig geworden ist.
Ich bitte darum, dieses Argument nach allen Regeln der Kunst auseinanderzunehmen. |
Ich kenne den Text von MSS nicht, noch beherrsche ich die Regeln der Kunst. Das vorausgesetzt.
Könnte es sein, daß Du unbeabsichtigt vom Normativen ins Deskriptive rutschst? Oder wurde die Gleichsetzung bereits an einer vorangegangenen Stelle der Diskussion eingewoben?
Das Verhältnis von Ursache und Wirkung unterscheidet sich zum Verhältnis von einer Norm und ihrer Begründung grundlgend darin, daß die Norm prinzipiell, und idealerweise immer auf einer Setzung fußt. Während die Erstursache (falls es sowas geben sollte, ich halte die Verwendung des Begriffs für ein Zeichen falscher Vorstellungen über die Realität) niemals eine Setzung ist, sondern deren Beschreibung idealerweise eine Modellierung von etwas, das vorhanden ist. Deskription nähert sich idealerweise der Wirklichkeit an. Die Begründung erschafft dagegen eine Grundlage für menschliches Verhalten, und wirkt somit auf die Realität. Sie gestaltet sie, ganz im Gegensatz zur Deskription, deren passiver Natur sich Empiristen immer im klaren sein sollten. Indirekt wirkt sie natürlich über das zunehmende Verständnis für die Zusammenhänge und Gesetzmäßigkeiten in der Realität, und der daraus resultierenden Erweiterung unserer Handlungsreichweite.
Nach meinem Verständis muss man das anti-Letztbegründungsargument als eine Abwehr gegen dogmatische Setzungen verstehen. Dogmatisch bedeutet sowohl unhinterfragbar als auch mit dem Anspruch der unversellen Gültigkeit verbunden. Also auch für diejenigen, die den letzten Grund für die Norm ablehnen. Es hilft aber nicht im Geringsten bei der Entscheidung für oder gegen eine Norm, da sich das Argument natürlich auch für die Normen, die man selber verteidigt, gültig ist. Dieses Missverständnis hatten wir bereits mal in einer Diskussion.
Mein Aufhänger für den Beitrag ist jedoch die Vermutung, daß wir es hier mit einem speziell naturalistischen Diskussionzweig zu tun haben. Wenn man an die Realität der Ideen glaubt, dann hat man ein BEwußtsein dafür, daß wir bei Normen über Setzungen spricht. Naturalismus müsste, um dem eigenen Anspruch gerecht werden zu können, genau das tun, was in deinem Beitrag erkennbar wird, nämlich Normen letztlich auf das Sein zurückzuführen. Wenn Du Dich an die Diskussionen um Thomas Nagel erinnerst, ich habe sein letztes Werk letztlich als Versuch verstanden, diesen -naturalistischen- Anspruch einzulösen.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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mat-in
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.12.2011
Beiträge: 782
Wohnort: Heidelberg
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| (#2033822) Verfasst am: 02.12.2015, 14:46 Titel: |
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Um mal auf die Eingangsfrage zu antworten: Ich diskutiere das nicht aus Interesse, sondern weil ich davon "beläßtigt" werde und mich damit auseinandersetzen muß. Weil - häufig ohne zu wissen was in der Bibel oder im Koran wirklich drin steht - mit dem Agrument "das steht im Buch" oder "gute Menschen müssen" Politik gemacht wird, Arbeitsstellen vergeben werden und weil mich Menschen mit ihren religiös verklärten Glaubensinhalten in der täglichen Arbeit als Wissenschaftler konfrontieren. Um erfolgreich zu argumentieren muß ich mich also damit beschäfitgen, mit dem "woher kommt das", mit dem "was glauben die" und auch mit dem "was hilft dagegen". Denn als Humanist lehne ich es ab von Oben herab zu sagen "Du spinnst doch", ohne mich mit der Position meines Gegenübers auseinander gesetzt zu haben. Kostet unglaublich Zeit und Nerven - zumal diese Leute ja oft in keinster Weise Fakten und Argumenten zugänglich sind - läßt sich aber nicht vermeiden in unserer Gesellschaft.
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Holz ist ein nachwachsender Rohstoff - auch in den Köpfen der Leute.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2033828) Verfasst am: 02.12.2015, 15:24 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich kenne den Text von MSS nicht, noch beherrsche ich die Regeln der Kunst. Das vorausgesetzt.
Könnte es sein, daß Du unbeabsichtigt vom Normativen ins Deskriptive rutschst? Oder wurde die Gleichsetzung bereits an einer vorangegangenen Stelle der Diskussion eingewoben?
Das Verhältnis von Ursache und Wirkung unterscheidet sich zum Verhältnis von einer Norm und ihrer Begründung grundlgend darin, daß die Norm prinzipiell, und idealerweise immer auf einer Setzung fußt. Während die Erstursache (falls es sowas geben sollte, ich halte die Verwendung des Begriffs für ein Zeichen falscher Vorstellungen über die Realität) niemals eine Setzung ist, sondern deren Beschreibung idealerweise eine Modellierung von etwas, das vorhanden ist. Deskription nähert sich idealerweise der Wirklichkeit an. Die Begründung erschafft dagegen eine Grundlage für menschliches Verhalten, und wirkt somit auf die Realität. Sie gestaltet sie, ganz im Gegensatz zur Deskription, deren passiver Natur sich Empiristen immer im klaren sein sollten. Indirekt wirkt sie natürlich über das zunehmende Verständnis für die Zusammenhänge und Gesetzmäßigkeiten in der Realität, und der daraus resultierenden Erweiterung unserer Handlungsreichweite.
Nach meinem Verständis muss man das anti-Letztbegründungsargument als eine Abwehr gegen dogmatische Setzungen verstehen. Dogmatisch bedeutet sowohl unhinterfragbar als auch mit dem Anspruch der unversellen Gültigkeit verbunden. Also auch für diejenigen, die den letzten Grund für die Norm ablehnen. Es hilft aber nicht im Geringsten bei der Entscheidung für oder gegen eine Norm, da sich das Argument natürlich auch für die Normen, die man selber verteidigt, gültig ist. Dieses Missverständnis hatten wir bereits mal in einer Diskussion.
Mein Aufhänger für den Beitrag ist jedoch die Vermutung, daß wir es hier mit einem speziell naturalistischen Diskussionzweig zu tun haben. Wenn man an die Realität der Ideen glaubt, dann hat man ein BEwußtsein dafür, daß wir bei Normen über Setzungen spricht. Naturalismus müsste, um dem eigenen Anspruch gerecht werden zu können, genau das tun, was in deinem Beitrag erkennbar wird, nämlich Normen letztlich auf das Sein zurückzuführen. Wenn Du Dich an die Diskussionen um Thomas Nagel erinnerst, ich habe sein letztes Werk letztlich als Versuch verstanden, diesen -naturalistischen- Anspruch einzulösen. |
Könnte es sein, daß es sich dabei um ein philosophisches Problem handelt, nämlich um die (irrige) Vorstellung, die spätestens seit Descartes die westliche Philosphie beherrscht: Ein einzelner Mensch steht voraussetzungslos dieser Welt gegenüber und versucht sich in der Dekonstruktion von Begriffen auf der Suche nach einem absoluten Anfang?
Auf Handlungsnormen bezogen bedeutet dies die Vorstellung, ein einzelner Mensch stünde mit seinem „Inneren“ voraussetzungslos den moralischen Entscheidungen gegenüber, die eine als Äußeres gedachte Welt von ihm fordert. Damit ein aus einer solchen Entscheidung resultierendes Verhalten nicht willkürlich erscheint, brauche es eine Begründung, und da Letztbegründung nicht verfügbar sei, landet man, ob man will oder nicht, bei einer Setzung, die dogmatisch ist und willkürlich, etwas, was man doch gerade vermeiden wollte. Die Lösungen, die für dieses Dilemma vorgeschlagen werden, laufen nicht selten auf ein wie auch immer geartetes a-priori hinaus, ob bei Kant mit dem „Sittengesetz in uns“, oder beim Evolutionären Humanismus, wo die Grundlagen moralischen Verhaltens in der biologischen Entwicklung gesehen werden. Immer geht es um einen einzelnen Menschen und ein „inneres Prinzip“, auf dem sein Verhalten der „Außenwelt“ gegenüber beruht.
Was wir dagegen beobachten können, ist etwas ganz anderes. Wir beobachten Menschen im Plural, Menschen, die in Gesellschaften von Menschen hineinwachsen, und dabei einen bestimmten Verhaltenskodex erlernen, der die Grundlage der Beziehungen zwischen diesen Menschen ist. Dieser Verhaltenskodex ist das Produkt des gesellschaftlichen Prozesses, wird an jeden einzelnen von uns im Lauf der Kindheit herangetragen als Fremdzwänge, die zu einem Teil, und gewiß nicht bei jedem Menschen in gleicher Weise, so doch sehr ähnlich in Selbstzwänge verwandelt werden. Unser Problem ist also nicht die voraussetzungslose Entwicklung von Handlungsmustern, sondern die Anpassung dieser im Laufe der gesellschaftlichen Entwicklung entstandenen und jeweils individuell in der Kindheit erworbenen Muster an unsere speziellen Bedürfnisse und/oder geänderte Beziehungen zu anderen Menschen.
Nehmen wir ein praktisches Beispiel: die Sterbehilfedebatte. Sie ist aufgekommen, nicht weil sich dogmatische Letztbegründungen geändert hätten, sondern weil im Lauf der letzten 50 Jahre die medizinischen Möglichkeiten zum Kurieren lebensbedrohlicher Krankheiten enorm gestiegen sind. Gleichzeitig hat das allerdings als unbeabsichtigte Nebenwirkung dazu geführt, daß immer mehr Menschen sich am Ende ihres Lebens in den Händen dieser Medizin befinden, am Sterben gehindert werden, obwohl dieses Leben oft nur noch ein Dahinvegetieren ist, das von ihnen selbst nicht gewünscht wird, sie aber selbst nicht beenden können. Diese Menschen haben nicht ihre moralischen Grundsätze gewechselt, sie haben nur auf einmal ganz andere Interessen.
Paradigmatisch sieht man das in der Person des ehem. EKD-Vorsitzenden Schneider, der durch die Erkrankung seiner Frau auf einmal vor die Entscheidung gestellt ist zwischen deren Interessen und den dogmatischen Festlegungen seiner Kirche.
Kurzum: Natürlich kann man versuchen, seine persönlichen Handlungen an einem dogmatischen, philosophischen oder religiösen Prinzip auszurichten. Der gesellschaftlichen Realität wird das allerdings nicht gerecht, denn diese Handlungsnormen sind eben nicht etwas, was man selbst tut, und das höchstens nachträglich Auswirkungen hat auf andere, sondern es sind in sozialen Prozessen entstandene Verhaltensmuster von Beziehungen zwischen Menschen (oder sie sind belanglos). Sie ändern sich, wenn sich diese Beziehungen ändern und damit die Interessen einer größeren Zahl von Menschen. Irgendwelche dogmatischen Setzungen dienen dabei höchstens der nachträglichen Begründung (auf deutsch: sie sind Ausreden oder Propaganda).
Die Suche nach solchen Begründungen ist also einfach ein Irrweg aus schlechter religiöser oder philosophischer Tradition, und den Ergebnissen sieht man das in ihrer Weltfremdheit auch an. Die Aufgabe, die sich uns statt dessen stellt, ist die Frage, wie wir die Beziehungen zwischen Menschen und Menschengruppen und die Handlungsmuster, nach denen sich diese Beziehungen entwicklen, verändert können und wollen, damit sie mehr unseren praktischen Interessen entsprechen. Dazu müssen wir diese sozialen Prozesse allerdings erst einmal verstehen, was, obwohl sie doch ausschließlich von uns Menschen gebildet werden keineswegs der Fall ist.
Vielmehr haben wir es zu tun mit einem Prozeß von bewußten Handlungen und unbeabsichtigten Nebenwirkungen, der es schon immer war, nur daß wir nun wissen (oder wissen könnten), daß die Suche nach absoluten Prinzipien (ob philosophisch oder biologistisch begründet) ebenso unsinnig ist wie die nach religiösen Geboten. Mit einem realistischeren Bild von den Gesellschaften, die Menschen miteinander bilden, und deren Entwicklung finden wir dann vielleicht auch ein sachgerechteres Bild davon, was Handlungsnormen sind, wie sie sich verändern (denn das tun sie, seit es sie gibt, also seit es Menschen gibt, ob wir wollen oder nicht), und wie wir sie vielleicht so gestalten können, daß sie mehr den Wünschen und Interessen der Menschen entsprechen, als das heute der Fall ist.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2033845) Verfasst am: 02.12.2015, 16:33 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich kenne den Text von MSS nicht, noch beherrsche ich die Regeln der Kunst. Das vorausgesetzt.
Könnte es sein, daß Du unbeabsichtigt vom Normativen ins Deskriptive rutschst? Oder wurde die Gleichsetzung bereits an einer vorangegangenen Stelle der Diskussion eingewoben?
Das Verhältnis von Ursache und Wirkung unterscheidet sich zum Verhältnis von einer Norm und ihrer Begründung grundlgend darin, daß die Norm prinzipiell, und idealerweise immer auf einer Setzung fußt. Während die Erstursache (falls es sowas geben sollte, ich halte die Verwendung des Begriffs für ein Zeichen falscher Vorstellungen über die Realität) niemals eine Setzung ist, sondern deren Beschreibung idealerweise eine Modellierung von etwas, das vorhanden ist. Deskription nähert sich idealerweise der Wirklichkeit an. Die Begründung erschafft dagegen eine Grundlage für menschliches Verhalten, und wirkt somit auf die Realität. Sie gestaltet sie, ganz im Gegensatz zur Deskription, deren passiver Natur sich Empiristen immer im klaren sein sollten. Indirekt wirkt sie natürlich über das zunehmende Verständnis für die Zusammenhänge und Gesetzmäßigkeiten in der Realität, und der daraus resultierenden Erweiterung unserer Handlungsreichweite.
Nach meinem Verständis muss man das anti-Letztbegründungsargument als eine Abwehr gegen dogmatische Setzungen verstehen. Dogmatisch bedeutet sowohl unhinterfragbar als auch mit dem Anspruch der unversellen Gültigkeit verbunden. Also auch für diejenigen, die den letzten Grund für die Norm ablehnen. Es hilft aber nicht im Geringsten bei der Entscheidung für oder gegen eine Norm, da sich das Argument natürlich auch für die Normen, die man selber verteidigt, gültig ist. Dieses Missverständnis hatten wir bereits mal in einer Diskussion.
Mein Aufhänger für den Beitrag ist jedoch die Vermutung, daß wir es hier mit einem speziell naturalistischen Diskussionzweig zu tun haben. Wenn man an die Realität der Ideen glaubt, dann hat man ein BEwußtsein dafür, daß wir bei Normen über Setzungen spricht. Naturalismus müsste, um dem eigenen Anspruch gerecht werden zu können, genau das tun, was in deinem Beitrag erkennbar wird, nämlich Normen letztlich auf das Sein zurückzuführen. Wenn Du Dich an die Diskussionen um Thomas Nagel erinnerst, ich habe sein letztes Werk letztlich als Versuch verstanden, diesen -naturalistischen- Anspruch einzulösen. |
Könnte es sein, daß es sich dabei um ein philosophisches Problem handelt, nämlich um die (irrige) Vorstellung, die spätestens seit Descartes die westliche Philosphie beherrscht: Ein einzelner Mensch steht voraussetzungslos dieser Welt gegenüber und versucht sich in der Dekonstruktion von Begriffen auf der Suche nach einem absoluten Anfang?
Auf Handlungsnormen bezogen bedeutet dies die Vorstellung, ein einzelner Mensch stünde mit seinem „Inneren“ voraussetzungslos den moralischen Entscheidungen gegenüber, die eine als Äußeres gedachte Welt von ihm fordert. Damit ein aus einer solchen Entscheidung resultierendes Verhalten nicht willkürlich erscheint, brauche es eine Begründung, und da Letztbegründung nicht verfügbar sei, landet man, ob man will oder nicht, bei einer Setzung, die dogmatisch ist und willkürlich, etwas, was man doch gerade vermeiden wollte. Die Lösungen, die für dieses Dilemma vorgeschlagen werden, laufen nicht selten auf ein wie auch immer geartetes a-priori hinaus, ob bei Kant mit dem „Sittengesetz in uns“, oder beim Evolutionären Humanismus, wo die Grundlagen moralischen Verhaltens in der biologischen Entwicklung gesehen werden. Immer geht es um einen einzelnen Menschen und ein „inneres Prinzip“, auf dem sein Verhalten der „Außenwelt“ gegenüber beruht.
Was wir dagegen beobachten können, ist etwas ganz anderes. Wir beobachten Menschen im Plural, Menschen, die in Gesellschaften von Menschen hineinwachsen, und dabei einen bestimmten Verhaltenskodex erlernen, der die Grundlage der Beziehungen zwischen diesen Menschen ist. Dieser Verhaltenskodex ist das Produkt des gesellschaftlichen Prozesses, wird an jeden einzelnen von uns im Lauf der Kindheit herangetragen als Fremdzwänge, die zu einem Teil, und gewiß nicht bei jedem Menschen in gleicher Weise, so doch sehr ähnlich in Selbstzwänge verwandelt werden. Unser Problem ist also nicht die voraussetzungslose Entwicklung von Handlungsmustern, sondern die Anpassung dieser im Laufe der gesellschaftlichen Entwicklung entstandenen und jeweils individuell in der Kindheit erworbenen Muster an unsere speziellen Bedürfnisse und/oder geänderte Beziehungen zu anderen Menschen.
Nehmen wir ein praktisches Beispiel: die Sterbehilfedebatte. Sie ist aufgekommen, nicht weil sich dogmatische Letztbegründungen geändert hätten, sondern weil im Lauf der letzten 50 Jahre die medizinischen Möglichkeiten zum Kurieren lebensbedrohlicher Krankheiten enorm gestiegen sind. Gleichzeitig hat das allerdings als unbeabsichtigte Nebenwirkung dazu geführt, daß immer mehr Menschen sich am Ende ihres Lebens in den Händen dieser Medizin befinden, am Sterben gehindert werden, obwohl dieses Leben oft nur noch ein Dahinvegetieren ist, das von ihnen selbst nicht gewünscht wird, sie aber selbst nicht beenden können. Diese Menschen haben nicht ihre moralischen Grundsätze gewechselt, sie haben nur auf einmal ganz andere Interessen.
Paradigmatisch sieht man das in der Person des ehem. EKD-Vorsitzenden Schneider, der durch die Erkrankung seiner Frau auf einmal vor die Entscheidung gestellt ist zwischen deren Interessen und den dogmatischen Festlegungen seiner Kirche.
Kurzum: Natürlich kann man versuchen, seine persönlichen Handlungen an einem dogmatischen, philosophischen oder religiösen Prinzip auszurichten. Der gesellschaftlichen Realität wird das allerdings nicht gerecht, denn diese Handlungsnormen sind eben nicht etwas, was man selbst tut, und das höchstens nachträglich Auswirkungen hat auf andere, sondern es sind in sozialen Prozessen entstandene Verhaltensmuster von Beziehungen zwischen Menschen (oder sie sind belanglos). Sie ändern sich, wenn sich diese Beziehungen ändern und damit die Interessen einer größeren Zahl von Menschen. Irgendwelche dogmatischen Setzungen dienen dabei höchstens der nachträglichen Begründung (auf deutsch: sie sind Ausreden oder Propaganda).
Die Suche nach solchen Begründungen ist also einfach ein Irrweg aus schlechter religiöser oder philosophischer Tradition, und den Ergebnissen sieht man das in ihrer Weltfremdheit auch an. Die Aufgabe, die sich uns statt dessen stellt, ist die Frage, wie wir die Beziehungen zwischen Menschen und Menschengruppen und die Handlungsmuster, nach denen sich diese Beziehungen entwicklen, verändert können und wollen, damit sie mehr unseren praktischen Interessen entsprechen. Dazu müssen wir diese sozialen Prozesse allerdings erst einmal verstehen, was, obwohl sie doch ausschließlich von uns Menschen gebildet werden keineswegs der Fall ist.
Vielmehr haben wir es zu tun mit einem Prozeß von bewußten Handlungen und unbeabsichtigten Nebenwirkungen, der es schon immer war, nur daß wir nun wissen (oder wissen könnten), daß die Suche nach absoluten Prinzipien (ob philosophisch oder biologistisch begründet) ebenso unsinnig ist wie die nach religiösen Geboten. Mit einem realistischeren Bild von den Gesellschaften, die Menschen miteinander bilden, und deren Entwicklung finden wir dann vielleicht auch ein sachgerechteres Bild davon, was Handlungsnormen sind, wie sie sich verändern (denn das tun sie, seit es sie gibt, also seit es Menschen gibt, ob wir wollen oder nicht), und wie wir sie vielleicht so gestalten können, daß sie mehr den Wünschen und Interessen der Menschen entsprechen, als das heute der Fall ist. |
Hm, ich bin mir nicht ganz sicher, was ich darauf antworten soll. Meinst Du meinen Beitrag als Beispiel für eine Argumentation, die auf einer Voraussetzungslosigkeit unseres Normen basiert? Das ist nicht mein Standpunkt - in weiten Teilen stimme ich Deiner Ausführung zu.
smallies Beitrag macht keinen Unterschied zwischen der Relation, die einerseits zwischen Ursache und Wirkung, und andererseits der Relation, die zwischen Begründung und Norm besteht. Das halte ich für falsch. Und es hat mich interessiert, ob das eine beiläufige Unbedachtsamkeit war oder Programm. Was meinst Du?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2033857) Verfasst am: 02.12.2015, 17:45 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Hm, ich bin mir nicht ganz sicher, was ich darauf antworten soll. Meinst Du meinen Beitrag als Beispiel für eine Argumentation, die auf einer Voraussetzungslosigkeit unseres Normen basiert? Das ist nicht mein Standpunkt - in weiten Teilen stimme ich Deiner Ausführung zu. |
Es ging eigentlich mehr um MSS und das, was sich so rund um den „Evolutionären Humanismus“ an krypto-religiösen Vorstellungen tummelt, die im soziobiologischen oder philosophischen Gewand daherkommen.
| zelig hat folgendes geschrieben: |
smallies Beitrag macht keinen Unterschied zwischen der Relation, die einerseits zwischen Ursache und Wirkung, und andererseits der Relation, die zwischen Begründung und Norm besteht. Das halte ich für falsch. Und es hat mich interessiert, ob das eine beiläufige Unbedachtsamkeit war oder Programm. Was meinst Du? |
Ehrlich, ich weiß es nicht. Ich weiß nur, daß die Linie ziemlich dünn ist zwischen „warum gibt es Gravitation“ (die physikalische Frage, wie Gravitation zustandekommt) und „warum gibt es das Universum“ (die "Sinn"-Frage nach einer übernatürlichen Absicht).
Es wird erst klarer, wenn man eine klarere Linie zwischen Religion und Wissenschaft zieht (die Philosophie dazwischen lasse ich jetzt mal raus). Religionen versuchen diese Welt, und alles das, was uns affektiv in irgendeiner Weise berührt, zu erklären (soweit sie es überhaupt tun) aus den Absichten und Zielen als Personen gedachter übernatürlicher Verursacher. Wissenschaften dagegen suchen nicht nach absoluten Anfängen und Zielen, nicht nach persönlichen Verursachern, sondern nach nachprüfbaren Modellen von Zusammenhängen zwischen den beobachtbaren Tatsachen selbst.
Damit ist zB die Frage nach einem „Designer“ als absolutem Anfang von „Allem“, wie in einem anderen Thread thematisiert, im doppelten Sinne keine wissenschaftliche Frage: zum einen, weil persönliche, übernatürliche Verursacher im wissenschaftlichen Sinne keine Erklärung sind, und weil die Behauptung eines absoluten Anfangs, oder auch nur die Suche danach, den Methoden wie Erfahrungen der Wissenschaften widerspricht: hinter jeder Antwort lauert mindestens eine neue Frage. 
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2033866) Verfasst am: 02.12.2015, 18:31 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Hm, ich bin mir nicht ganz sicher, was ich darauf antworten soll. Meinst Du meinen Beitrag als Beispiel für eine Argumentation, die auf einer Voraussetzungslosigkeit unseres Normen basiert? Das ist nicht mein Standpunkt - in weiten Teilen stimme ich Deiner Ausführung zu. |
Es ging eigentlich mehr um MSS und das, was sich so rund um den „Evolutionären Humanismus“ an krypto-religiösen Vorstellungen tummelt, die im soziobiologischen oder philosophischen Gewand daherkommen. ;)
| zelig hat folgendes geschrieben: |
smallies Beitrag macht keinen Unterschied zwischen der Relation, die einerseits zwischen Ursache und Wirkung, und andererseits der Relation, die zwischen Begründung und Norm besteht. Das halte ich für falsch. Und es hat mich interessiert, ob das eine beiläufige Unbedachtsamkeit war oder Programm. Was meinst Du? |
Ehrlich, ich weiß es nicht. Ich weiß nur, daß die Linie ziemlich dünn ist zwischen „warum gibt es Gravitation“ (die physikalische Frage, wie Gravitation zustandekommt) und „warum gibt es das Universum“ (die "Sinn"-Frage nach einer übernatürlichen Absicht).
Es wird erst klarer, wenn man eine klarere Linie zwischen Religion und Wissenschaft zieht (die Philosophie dazwischen lasse ich jetzt mal raus). Religionen versuchen diese Welt, und alles das, was uns affektiv in irgendeiner Weise berührt, zu erklären (soweit sie es überhaupt tun) aus den Absichten und Zielen als Personen gedachter übernatürlicher Verursacher. Wissenschaften dagegen suchen nicht nach absoluten Anfängen und Zielen, nicht nach persönlichen Verursachern, sondern nach nachprüfbaren Modellen von Zusammenhängen zwischen den beobachtbaren Tatsachen selbst.
Damit ist zB die Frage nach einem „Designer“ als absolutem Anfang von „Allem“, wie in einem anderen Thread thematisiert, im doppelten Sinne keine wissenschaftliche Frage: zum einen, weil persönliche, übernatürliche Verursacher im wissenschaftlichen Sinne keine Erklärung sind, und weil die Behauptung eines absoluten Anfangs, oder auch nur die Suche danach, den Methoden wie Erfahrungen der Wissenschaften widerspricht: hinter jeder Antwort lauert mindestens eine neue Frage. :D |
Achso. Hm, ich bin davon ausgegangen, daß es um die Trennlinie zwischen Sein und Sollen geht. Kennste ja, aus dem Sein folgt kein Sollen und so.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2033868) Verfasst am: 02.12.2015, 18:44 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Achso. Hm, ich bin davon ausgegangen, daß es um die Trennlinie zwischen Sein und Sollen geht. Kennste ja, aus dem Sein folgt kein Sollen und so. |
Ist das so? Ist nicht vielmehr "Sein" und "Sollen" Teil der selben Welt? Woraus sollte, was wir tun sollten, sonst folgen, wenn nicht aus dem "Sein", sprich: aus den Folgen, die dieses Tun hat? Daß sich das nicht immer genau sagen läßt, daß alle geplanten Handlungen (auch) ungeplante Folgen haben, weiß man nicht erst seit der Einführung der Energiesparlampe (oder man könnte es zumindest wissen), und zeigt nur, daß unser Wissen um Zusammenhänge noch ausbaufähig ist.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2034459) Verfasst am: 04.12.2015, 23:39 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Könnte es sein, daß Du unbeabsichtigt vom Normativen ins Deskriptive rutschst? |
Jede Norm braucht ein Deskriptiv, das beschreibt, wie und warum die Norm wirkt, unter welchen Umständen sie anwendbar ist oder eben nicht. Plus: wem sie nützt und wem sie schadet
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Das Verhältnis von Ursache und Wirkung unterscheidet sich zum Verhältnis von einer Norm und ihrer Begründung grundlgend darin, daß die Norm prinzipiell, und idealerweise immer auf einer Setzung fußt. |
Das klingt, als seien Setzungen etwas willkürliches und beliebiges - was sie in manchen Fällen auch sind.
Manche andere Setzungen treten gehäuft auf, so daß ich sagen möchte: das ist kein Zufall und keine Willkür.
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | Golden Rule
The concept occurs in some form in nearly every religion and ethical tradition. It can also be explained from the perspectives of psychology, philosophy, sociology, and economics.
https://en.wikipedia.org/wiki/Golden_Rule |
Weitere Beispiele schlagen in die selbe Kerbe.
- Reverse dominace hierarchy. In den allermeisten "primitiven" Stammesgesellschaften - solche, die ohne Landwirtschaft, gilt Streben nach Herrschaft als unmoralisch. Jeder Versuch einzelner, sich darüber hinwegzusetzen wird geahndet. Deshalb "reverse dominance". Ich verstehe das als eine alternative Formulierung oder als Konsequenz aus der Goldenen Regel.
- Trench Warfare, 1914-1918: The Live und Let Live System. (T. Ashworth, 1980). Ausführlich beschrieben in Robert Axelrods The Evolution of Cooperation. Anhand von zeitgenössischen Quellen zeigt Ashworth, wie die Goldene Regel spontan sogar dort auftaucht, wo man sie nicht vermuten würde. Sinngemäß die Aussage eines Zeitzeugen: "Wenn wir ihre Nachschublinien bombardierten, so daß ihre Tagesrationen ausfielen, dann bombardierten sie umgehend unsere Nachschublinien, so daß unsere Tagesration ausfiel. Also unterließen wir es."
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Nach meinem Verständis muss man das anti-Letztbegründungsargument als eine Abwehr gegen dogmatische Setzungen verstehen. Dogmatisch bedeutet sowohl unhinterfragbar als auch mit dem Anspruch der unversellen Gültigkeit verbunden. Also auch für diejenigen, die den letzten Grund für die Norm ablehnen. Es hilft aber nicht im Geringsten bei der Entscheidung für oder gegen eine Norm, da sich das Argument natürlich auch für die Normen, die man selber verteidigt, gültig ist. Dieses Missverständnis hatten wir bereits mal in einer Diskussion. |
"Abwehr gegen dogmatische Setzungen" - das trifft meine Haltung. (Abwehr hier hoffentlich nicht im Freudschen Sinn verstanden. *räusper*)
Ja, im Grundsatz muß ich dir Recht geben. Wenn ein Machiavellist daherkommt und sagt, das Prinzip der Gegenseitigkeit ist ausgehebelt, sobald jemand genug Macht hat, die Leute nach seiner Pfeife tanzen zu lassen - ich wüßte nicht, wie ich das letztbegründlich widerlegen könnte. Wer die Macht hat, und damit das Recht, der wird über meine Versuche, eine egalitäre Ethik zu begründen nur lachen.
Al-Capone oder Silvio Berlusconi fallen mir hier ein ...
Ich vermute aber stark, daß du die beiden genannten nicht viel anders bewertest als ich. Jetzt möchte ich gerne deine Argumente hören, warum es kein objektives Kriterium gibt, mit dem sich die Mafia als unmoralisch brandmarken läßt.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Mein Aufhänger für den Beitrag ist jedoch die Vermutung, daß wir es hier mit einem speziell naturalistischen Diskussionzweig zu tun haben. Wenn man an die Realität der Ideen glaubt, dann hat man ein BEwußtsein dafür, daß wir bei Normen über Setzungen spricht. Naturalismus müsste, um dem eigenen Anspruch gerecht werden zu können, genau das tun, was in deinem Beitrag erkennbar wird, nämlich Normen letztlich auf das Sein zurückzuführen. |
Die Normen auf das Sein zurückführen - das ist in der Tat das Programm. Ein Beispiel dafür:
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du Dich an die Diskussionen um Thomas Nagel erinnerst, ich habe sein letztes Werk letztlich als Versuch verstanden, diesen -naturalistischen- Anspruch einzulösen. |
Ich erinnere mich grob, aber den Zusammenhang zum Thema hier kann ich nicht herstellen.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2034474) Verfasst am: 05.12.2015, 11:20 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Nach meinem Verständis muss man das anti-Letztbegründungsargument als eine Abwehr gegen dogmatische Setzungen verstehen. Dogmatisch bedeutet sowohl unhinterfragbar als auch mit dem Anspruch der unversellen Gültigkeit verbunden. Also auch für diejenigen, die den letzten Grund für die Norm ablehnen. Es hilft aber nicht im Geringsten bei der Entscheidung für oder gegen eine Norm, da sich das Argument natürlich auch für die Normen, die man selber verteidigt, gültig ist. Dieses Missverständnis hatten wir bereits mal in einer Diskussion. |
"Abwehr gegen dogmatische Setzungen" - das trifft meine Haltung. (Abwehr hier hoffentlich nicht im Freudschen Sinn verstanden. *räusper*)
Ja, im Grundsatz muß ich dir Recht geben. Wenn ein Machiavellist daherkommt und sagt, das Prinzip der Gegenseitigkeit ist ausgehebelt, sobald jemand genug Macht hat, die Leute nach seiner Pfeife tanzen zu lassen - ich wüßte nicht, wie ich das letztbegründlich widerlegen könnte. Wer die Macht hat, und damit das Recht, der wird über meine Versuche, eine egalitäre Ethik zu begründen nur lachen.
Al-Capone oder Silvio Berlusconi fallen mir hier ein ...
Ich vermute aber stark, daß du die beiden genannten nicht viel anders bewertest als ich. Jetzt möchte ich gerne deine Argumente hören, warum es kein objektives Kriterium gibt, mit dem sich die Mafia als unmoralisch brandmarken läßt. |
Ich will Dich zuerst nur darin bestätigen, daß wir keinen Dissenz in der Beurteilung schrecklicher Erscheinungen wie Mafia oder Berlusconi haben.
Ich hebe jedoch nicht auf die Moral faktischer Macht ab, und die Verhältnisse die sie mittels ihrer Durchsetzungskraft erschafft.
Der Punkt, den ich meine, ist, daß die Unmöglichkeit einer Letztbegründung (wenn man diese Auffassung vertritt), nicht dazu geeignet ist, ein Kriterium dafür zu liefern, ob ein Normensystem einem anderen Vorzuziehen ist. Es wäre ein Kategorienfehler, ein Normensystem mit dem Argument der fehlenden Letztbegründung abzulehnen, wenn wir uns im Streit um das bevorzugte System befinden, da das Argument dann auch für das System zu gelten hat, das man selber vertritt.
Ein ganz anderer Punkt ist die Frage, warum "es kein objektives Kriterium gibt, mit dem sich die Mafia als unmoralisch brandmarken läßt". Nochmal, damit ich auch nicht Platz für den Hauch eines Missverständnisses gebe: Nach allen unseren gemeinsamen ethischen Maßstäben gibt es keine Möglichkeit, Organisationen wie der Mafia etwas Gutes abzugewinnen. Aber es ist nur eine Frage der Fantasie (oder auch des Wissens um historische Vorlagen), Normensysteme zu diskutieren, die unsere Maßstäbe nicht teilen, ihnen Widersprechen, unvereinbar mit ihnen sind. Jemand könnte zum Beispiel der Meinung sein, daß (moralisch/ethisch) gut ist, wenn sich in sozialen Verhältnissen der Stärkere durchsetzt und das Schwache verschwindet. Jemand könnte sagen, daß es, angelehnt an einer naiven Vorstellung evolutionärer Prozesse, objektiv gut und notwendig ist, das Schwache als etwas Minderwertiges zu betrachten, das über eine lange Strecke betrachtet nur Ballast darstellt. Stell Dir vor, wir lebten in einer Realität, in der die Moral von Raubtieren herrschte (vielleicht ist das sogar in weiten Teilen der Fall), und diese Moral wäre allgemein anerkannt. Man würde sie vielleicht sogar als "natürlich" betrachten.
Daß diese Systeme existieren, daß sie propagiert werden, ist ein Beleg dafür, daß keine Art von objektiver Moral existiert. Ich würde sagen, daß die Geschichte der Menschheit haufenweise Beispiele dafür bietet, wie korrupte, oder in unserem Sinne menschenverachtende Gesellschaften auf Normen basieren, die Quer zu unseren liegen. Diese Normen werden von denen, die sie propagieren, für objektiv moralisch gehalten. Ob es um die Todesstrafe geht, ob Folter begründet wird, oder ob Gründe für Kriege gesucht werden.
Systeme, die an die prinzipielle Ungleichheit von Menschen aufgrund rassistischer Ideologien glauben, bringen die Möglichkeit menschenverachtender Moral deutlich und konsequent zum Ausdruck. Der NS hat das wie kein anderes System geleistet.
Letzter Gedankengang, um ein weiteres Missverständnis aufzuräumen.
Der NS, ich bringe das nur, weil er in aller Klarheit verdeutlicht, wieso es eben nicht möglich ist, vom Sein auf das Sollen zu schließen, basierte auf ethischen Normen (ich weiß schon, die Formulierung dreht einem den Magen um), die aus der Vorstellung resultieren, daß die Natur, die natürlichen Verhältnisse, -also das Sein- die geeignetste Vorgabe für die Moral ist. Es kommt nicht drauf an, daß diese Vorstellung pervertiert ist, es kommt in diesem Zusammenhang nur darauf an, daß sie als Vorgabe für das Sollen geeignet ist. Die Natur scheint vorzugeben, daß das Schwache kein Lebensrecht hat. Die Natur scheint vorzugeben, daß es minderwertige und höherwertige Rassen gibt.
Darus folgt: Die Natur -also das Sein- gibt nicht vor, für welches Sollen wir uns entscheiden.
Das ist eines meiner Steckenpferde, da ich eine Argumentation, die tendenziell sozialdarwinistische Vorstellungenen verteidigt, womöglich ohne sich dessen bewußt zu sein, für eine gefährliche Sache halte. Erst recht dann, wenn sie sich dessen nicht bewußt ist.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2034485) Verfasst am: 05.12.2015, 13:36 Titel: |
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Nur kurz zur Mafia und der Bewertung von Normensystemen. Solange man Normensysteme versteht als etwas, was man sich zumindest theoretisch frei wählen kann, so wie das Menü in der Betriebskantine, ist das wirklich nicht zu entscheiden. Aber das ist ja nicht, was wir beobachten können.
Die Mafia und ihre "Moral" ist nicht einfach unmoralisch, sie ist "funktional inadäquad", um eine Gesellschaft, um ein Staatswesen zu organisieren. Sie ist im frühen 19. Jh. entstanden, und ist das Produkt einer mißglückten Staatenbildung in Italien. Sie konserviert bis heute soziale Beziehung auf der Basis von Familien und Clans, und natürlich direkter Gewalt. Sie ist einer der wesentlichen Hinderungsgründe, warum Italien bis heute kein funktionierender Staat ist. Und auch die Mafia ihrerseits schafft es nicht (und ist wohl auch nicht daran interessiert), in ihrem "Herrschaftsbereich" eine funktionierende Sozialordnung herzustellen.
Das zu sehen, braucht man weder eine Frage nach Letztbegründungen, noch eine Suche nach "objektiver Moral". Es braucht einfach nur ein gewisses Verständnis für soziale Prozesse, dann ergeben sich im Vegleich die Maßstäbe von ganz allein. Und der Vergleich der sozialen, wirtschaftlichen und politischen Entwicklung Italiens mit anderen, vergleichbaren Ländern zeigt einfach, daß der Staatenbildungsprozeß dort einfach in seine Anfängen steckengeblieben ist, und Italien in der Konkurrenz mit vergleichbaren Staaten immer mehr zurückfällt.
Noch ein paar Bemerkungen zum Sozialdarwinismus und der Soziobiologie im allgemeinen. Deine Abneigung kann ich gut verstehen, nur den Grund, den du dafür anführst, teile ich nicht. Das Problem liegt meiner Ansicht nach nicht in der Ableitung von Moral aus sogenannten "natürlichen Verhältnissen". Das Problem liegt zum einen darin, daß die "natürlichen Verhältnissen" gar nicht so sind, wie die Sozialdarwinisten behaupten. Es überleben nämlich oft gerade die scheinbar Schwachen.
Vor allem aber liegt das Problem darin, daß der Sozialdarwinismus wie die Soziobiologen überhaupt, nicht wahr haben wollen, daß die soziale Ebene unseres Universums, die Ebene, die von Menschen und ihren Beziehungen zueinander gebildet wird, Eigentümlichkeiten besitzt, die mit bloßer Biologie nicht hinreichend zu erklären sind.
Nicht daß man aus dem, wie diese Welt ist, abzuleiten versucht, wie sie sein sollte, ist also der Irrtum, sondern, daß man mangels einer hinreichend überprüfbaren und auf Tatsachenbeobachtungen beruhenden Theorie sozialer Prozesse einfach nicht weiß, wie diese Welt ist. So behilft man sich mit allerlei Mythen, oder sucht durch bloßes Nachdenken über Begriffe festen Boden unter die Füße zu bekommen, nur um entnervt festzustellen, daß es keinen noch so großen Schwachsinn. keine noch so großen Verbrechen gibt, die sich nicht "begründen" ließen. Philosophisch ist das Problem nicht zu lösen.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2034548) Verfasst am: 05.12.2015, 21:58 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Letzter Gedankengang, um ein weiteres Missverständnis aufzuräumen.
Der NS, ich bringe das nur, weil er in aller Klarheit verdeutlicht, wieso es eben nicht möglich ist, vom Sein auf das Sollen zu schließen, basierte auf ethischen Normen (ich weiß schon, die Formulierung dreht einem den Magen um), die aus der Vorstellung resultieren, daß die Natur, die natürlichen Verhältnisse, -also das Sein- die geeignetste Vorgabe für die Moral ist. Es kommt nicht drauf an, daß diese Vorstellung pervertiert ist, es kommt in diesem Zusammenhang nur darauf an, daß sie als Vorgabe für das Sollen geeignet ist. Die Natur scheint vorzugeben, daß das Schwache kein Lebensrecht hat. Die Natur scheint vorzugeben, daß es minderwertige und höherwertige Rassen gibt.
Darus folgt: Die Natur -also das Sein- gibt nicht vor, für welches Sollen wir uns entscheiden.
Das ist eines meiner Steckenpferde, da ich eine Argumentation, die tendenziell sozialdarwinistische Vorstellungenen verteidigt, womöglich ohne sich dessen bewußt zu sein, für eine gefährliche Sache halte. Erst recht dann, wenn sie sich dessen nicht bewußt ist. |
Sein-und-Sollen ist nicht mein Thema, Marcellinus hat dazu oben etwas sehr schönes gesagt, dem schließe ich mich an. Ich befürchte, ich habe meinen Ansatz noch nicht klar genug dargestellt. Das Stichwort ist Gegenseitigkeit.
Auch ein Machiavellist, auch ein Faschist muß damit rechnen, daß sein Kalkül "Mir kann keiner, ich bin Herrenrasse" nicht aufgeht. Was macht ein Machiavellist, wenn sein 1000-jähriges Reich nach 12 Jahren endet? Kann er es aus Eigeninteresse gutheißen, wenn der Gegner das mit ihm macht, was er selbst mit dem Gegner machen wollte?
Das Recht des Stärkeren endet, wenn er nicht mehr der Stärkste ist. Weil niemand auf Dauer der Stärkste sein kann, muß auch der Starke die Rechte des Schwachen beachten - nur dann kann er erwarten, daß auch ihm Nachsicht gewährt wird, wenn er sich in einer schwachen Position befindet.
Diese "Symmetrie" ist es, die in meinen Augen eine objektive Moral erzwingt, so wie sie exemplarisch in der Goldenen Regel niedergeschrieben ist.
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2034555) Verfasst am: 05.12.2015, 22:46 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Diese "Symmetrie" ist es, die in meinen Augen eine objektive Moral erzwingt, so wie sie exemplarisch in der Goldenen Regel niedergeschrieben ist. |
So wie zu Zeiten des "Eisernen Vorhangs" 2 Blöcke gegenüberstanden die beide keine 'Angriffsfläche' bieten durften(?) - nicht nur militärisch, auch als das bessere sozialere System usw musste man sich darstellen(nach Innen und Aussen). Ein wie heute offen geführtes Guantanamo oder (Bekenntnis zu) Folter (Abu-Ghraib,Waterboarding,..) wär vom Ostblock ausgeschlachtet worden, sowas durfte man wenn dann nur im verborgenen machen. Jetzt wo nur noch das eine System da ist kann sowas mehr oder weniger auch vor der Weltpresse ablaufen, der moralische Maßstab des anderen Systems ist mit dem System weg.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2034756) Verfasst am: 07.12.2015, 17:12 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Diese "Symmetrie" ist es, die in meinen Augen eine objektive Moral erzwingt, so wie sie exemplarisch in der Goldenen Regel niedergeschrieben ist. |
So wie zu Zeiten des "Eisernen Vorhangs" 2 Blöcke gegenüberstanden die beide keine 'Angriffsfläche' bieten durften(?) - nicht nur militärisch, auch als das bessere sozialere System usw musste man sich darstellen(nach Innen und Aussen). Ein wie heute offen geführtes Guantanamo oder (Bekenntnis zu) Folter (Abu-Ghraib,Waterboarding,..) wär vom Ostblock ausgeschlachtet worden, sowas durfte man wenn dann nur im verborgenen machen. Jetzt wo nur noch das eine System da ist kann sowas mehr oder weniger auch vor der Weltpresse ablaufen, der moralische Maßstab des anderen Systems ist mit dem System weg. |
Abu-Ghraib und Waterboarding ist jenseits bereits etablierter Normen wie der Genfer Konvention. Guantanamo - ich vermute, daß die Genfer Konvention dazu wenig sagt, was schamlos ausgenutzt wird.
Auch gut begründete Normen werden immer wieder gebrochen. Da muß man dann genau hinschauen und sich fragen: ist die Norm unzulänglich - oder wurde sie ungerechtfertigt übertreten?
(Ich befürchte, das hat wenig mit dem zu tun, worauf du hinaus wolltest, aber ich hab' nicht so recht verstanden, worauf du hinaus wolltest.)
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2034757) Verfasst am: 07.12.2015, 17:38 Titel: |
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Dazu fehlt noch eine Antwort:
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Aber es ist nur eine Frage der Fantasie (oder auch des Wissens um historische Vorlagen), Normensysteme zu diskutieren, die unsere Maßstäbe nicht teilen, ihnen Widersprechen, unvereinbar mit ihnen sind. Jemand könnte zum Beispiel der Meinung sein, daß (moralisch/ethisch) gut ist, wenn sich in sozialen Verhältnissen der Stärkere durchsetzt und das Schwache verschwindet. Jemand könnte sagen, daß es, angelehnt an einer naiven Vorstellung evolutionärer Prozesse, objektiv gut und notwendig ist, das Schwache als etwas Minderwertiges zu betrachten, das über eine lange Strecke betrachtet nur Ballast darstellt. Stell Dir vor, wir lebten in einer Realität, in der die Moral von Raubtieren herrschte (vielleicht ist das sogar in weiten Teilen der Fall), und diese Moral wäre allgemein anerkannt. Man würde sie vielleicht sogar als "natürlich" betrachten. |
Kurzer Zwischenruf: das wäre in der Tat eine "naive Vorstellung evolutionärer Prozesse". Es gibt gute Gründe, das Gegenteil anzunehmen.
(Ich sollte das begründen. Später vielleicht.)
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Daß diese Systeme existieren, daß sie propagiert werden, ist ein Beleg dafür, daß keine Art von objektiver Moral existiert. Ich würde sagen, daß die Geschichte der Menschheit haufenweise Beispiele dafür bietet, wie korrupte, oder in unserem Sinne menschenverachtende Gesellschaften auf Normen basieren, die Quer zu unseren liegen. Diese Normen werden von denen, die sie propagieren, für objektiv moralisch gehalten. Ob es um die Todesstrafe geht, ob Folter begründet wird, oder ob Gründe für Kriege gesucht werden. |
Das ist ein guter Einwand. Wenn ich ihn nicht ausräumen kann, dann fällt mein ganzes Argument zusammen. Zwei Versuche einer Antwort.
FEHLER PASSIEREN
Fehler passieren, ebenso wie absichtliche Übertretungen. Die Frage ist, ob sie korrigiert werden. Sind Unrechtssysteme auf Dauer stabil? Gibt es einen langfristigen Trend zu humaneren Gesellschaften? Ich habe den Eindruck, daß wir heute in einer weniger barbarischen Welt leben als noch vor hundert oder tausend Jahren. Könnte aber auch sein, daß ich nur hemmungslos und naiv optimistisch bin. 
Plump gesagt: nicht jeder objektive Schluß wird auch von allen geteilt. Mathematik ist objektiv, trotzdem verrechnen sich die Leute; für die Relativitätstheorie sprechen gute Gründe, trotzdem wird sie angezweifelt, und so weiter.
"HERRSCHAFT IST UNMORALISCH"
Das ist das Prinzip der Reverse Dominance Hierarchy. Stammesgesellschaften, die die landwirtschaftliche Revolution nicht mitgemacht haben, leben in egalitären Verhältnissen. Herrschaft über andere ausüben zu wollen, gilt dort als unmoralisch. Das mag daran liegen, daß man als Jäger-und-Sammler leicht eine Ecke weiterziehen kann, wenn einem die Sippschaft nicht passt. Gesellschaften, die sich nicht um einen Konsens bemühen, zerfallen einfach.
Ein sesshaft lebender Ackerbauer tut sich hingegen schwer, einfach eine Ecke weiterzuziehen. Konflikte können nicht mehr durch Auszug gelöst werden. Der Konsens in der Gruppe geht verloren, es bilden sich Grüppchen und Seilschaften, die auf ihren eigenen Vorteil bedacht sind. Ein Macht- und Besitzgefälle stellt sich ein, das dem egalitären Ansatz den Garaus macht. Am Ende stehen die korrupten und menschenverachtenden Systeme, die du erwähnst.
Ich finde den alten Weg besser. Sogar objektiv besser.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2034759) Verfasst am: 07.12.2015, 17:42 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Ich finde den alten Weg besser. Sogar objektiv besser. |
Nein, nur subjektiv! Er gefällt dir besser. Das ist alles. Objektiv war er unter den geänderten Bedingungen nicht konkurrenzfähig.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2034782) Verfasst am: 07.12.2015, 21:06 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | (Ich befürchte, das hat wenig mit dem zu tun, worauf du hinaus wolltest, aber ich hab' nicht so recht verstanden, worauf du hinaus wolltest.) |
Guantanamo&Co waren Beispiele, wollte zeigen das die 2 Blöcke (solange beide existierten) sich nach Innen und Aussen so verhalten mussten das sie sich als die "Guten™" darstellen konnten und die anderen als schlechter.
Dieser Zwang nicht als 'böse' in Erscheinung zu treten im Wettbewerb der Systeme ist mit dem Zerfall des Ostblocks für die USA/"Westen" weg.
Wir haben seitdem sowas wie einen quasi System-Monopolisten.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2035392) Verfasst am: 13.12.2015, 08:47 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Ich finde den alten Weg besser. Sogar objektiv besser. |
Nein, nur subjektiv! Er gefällt dir besser. Das ist alles. Objektiv war er unter den geänderten Bedingungen nicht konkurrenzfähig. |
Wie stehst du dann zu dieser Frage:
Gibt es einen objektiven Weg, um - Vorsicht: Klischeesammlung - um zwischen den westlichen Werten, der Sowjetunion Gorbatschows, russischem Authoritarismus, chinesischem Kollektivismus, südländischem Machismo oder arabischem Feudalismus bewertend zu unterscheiden?
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2035393) Verfasst am: 13.12.2015, 08:50 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | (Ich befürchte, das hat wenig mit dem zu tun, worauf du hinaus wolltest, aber ich hab' nicht so recht verstanden, worauf du hinaus wolltest.) |
Guantanamo&Co waren Beispiele, wollte zeigen das die 2 Blöcke (solange beide existierten) sich nach Innen und Aussen so verhalten mussten das sie sich als die "Guten™" darstellen konnten und die anderen als schlechter. |
Ok, Bipartisanentum jeder Art folgt natürlich auch einer gewissen, symmetrischen Logik.
Wir gegen die anderen, in-group vs. out-group - dieser Hang zur Abgrenzung tritt an vielen Stellen auf. Zwischen Fußballclubs, zwischen Abteilungen einer großen Firma, zwischen Republikanern und Demokraten, zwischen Atheisten und Religiösen ...
| sehr gut hat folgendes geschrieben: | Dieser Zwang nicht als 'böse' in Erscheinung zu treten im Wettbewerb der Systeme ist mit dem Zerfall des Ostblocks für die USA/"Westen" weg.
Wir haben seitdem sowas wie einen quasi System-Monopolisten. |
Findest du?
Rußland, China, Arabien, Südamerika dürften das anderes sehen.
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Arno Gebauer
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2005
Beiträge: 698
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| (#2035394) Verfasst am: 13.12.2015, 10:27 Titel: |
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Guten Tag,
und warum diskutieren Freigeister religiöse Glaubensinhalte?
Viele Grüße
Arno Gebauer
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Trennung von Staat und Kirche !
Die geistigen Brandstifter des Holocausts waren die Kirchen! Sie haben viele Jahrhunderte lang gegen die Juden gehetzt!
Nie mehr Zeit und Geld für reiche Kirchen!!!!
Keine Kinder mehr in Kirchenhände!
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2035403) Verfasst am: 13.12.2015, 12:55 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Ich finde den alten Weg besser. Sogar objektiv besser. |
Nein, nur subjektiv! Er gefällt dir besser. Das ist alles. Objektiv war er unter den geänderten Bedingungen nicht konkurrenzfähig. |
Wie stehst du dann zu dieser Frage:
Gibt es einen objektiven Weg, um - Vorsicht: Klischeesammlung - um zwischen den westlichen Werten, der Sowjetunion Gorbatschows, russischem Authoritarismus, chinesischem Kollektivismus, südländischem Machismo oder arabischem Feudalismus bewertend zu unterscheiden? |
Ja, ein solcher Weg ist möglich, wobei "objektiv" nicht im Sinne von "wahr" oder "endgültig" zu verstehen ist, sondern im Sinne von "sachgerechter", "besser durch Tatsachenbeobachtungen belegt". Man muß dazu die Entwicklungen dieser Gesellschaften betrachten, vor allem die der Machtbeziehungen, zwischen den verschiedenen Gruppen, Clans und Klassen, zwischen den Geschlechtern, innerhalb der Familien.
Bei der Betrachtung der Verteilung der Machtgewichte und ihrer Veränderungen bekommt man ziemlich schnell Maßstäbe für die Beurteilung einer solchen Gesellschaft, für Gewinner und Verlierer, für die Chancen und Risiken der Entwicklung bestimmter Gesellschaften. Allerdings sind das dann soziologische Maßstäbe, nicht solche, die sich aus heteronomen, aus bestimmten Weltanschauungen abgeleiteten Werten ergeben.
Man mag dann immer noch sagen, da find ich's gut, und da möchte ich nicht tot über der Leine hängen, aber das ist dann eine andere Ebene.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2035404) Verfasst am: 13.12.2015, 13:00 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | (Ich befürchte, das hat wenig mit dem zu tun, worauf du hinaus wolltest, aber ich hab' nicht so recht verstanden, worauf du hinaus wolltest.) |
Guantanamo&Co waren Beispiele, wollte zeigen das die 2 Blöcke (solange beide existierten) sich nach Innen und Aussen so verhalten mussten das sie sich als die "Guten™" darstellen konnten und die anderen als schlechter. |
Ok, Bipartisanentum jeder Art folgt natürlich auch einer gewissen, symmetrischen Logik.
Wir gegen die anderen, in-group vs. out-group - dieser Hang zur Abgrenzung tritt an vielen Stellen auf. Zwischen Fußballclubs, zwischen Abteilungen einer großen Firma, zwischen Republikanern und Demokraten, zwischen Atheisten und Religiösen ...
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Mal angenommen die Sowjets wären am Ende des 2. Weltkriegs so am Boden gewesen das sie absehbar nur noch als Regionalmacht angesehen worden wären:
# Hätte es sowas wie den Marshall-Plan gegeben?
# Hätte es die Bombardierungen von 1945 in der (späteren) sowjetischen Besatzungszone durch US/GB gegeben? (die Zonen waren schon im September 1944 im "Zonenprotokoll" vorgegeben)
| Zitat: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | Dieser Zwang nicht als 'böse' in Erscheinung zu treten im Wettbewerb der Systeme ist mit dem Zerfall des Ostblocks für die USA/"Westen" weg.
Wir haben seitdem sowas wie einen quasi System-Monopolisten. |
Findest du?
Rußland, China, Arabien, Südamerika dürften das anderes sehen. |
Russland wurde 2014 von Obama als Regionalmacht bezeichnet.
In China wird TTIP auch "Wirtschafts-NATO" bezeichnet, die können sich denken wen das kleinhalten bzw ausschliessen soll.
Und Südamerika nach den letzten Wahlen...?
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2035410) Verfasst am: 13.12.2015, 15:28 Titel: |
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| Arno Gebauer hat folgendes geschrieben: |
und warum diskutieren Freigeister religiöse Glaubensinhalte?
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Gegenfrage: warum tust du es?
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Friedrich Nietzsche
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Arno Gebauer
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2005
Beiträge: 698
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| (#2035419) Verfasst am: 13.12.2015, 18:31 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Arno Gebauer hat folgendes geschrieben: |
und warum diskutieren Freigeister religiöse Glaubensinhalte?
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Gegenfrage: warum tust du es? |
Guten Tag, Marcellinus,
Glaubensinhalte diskutiere ich sehr selten.
Ich benutze christliche Glaubensinhalte zur
Diskredition: Christl. Werte, leibliche Auferstehung,
Schöpfung, jungfräuliche Geburt, Offenbarung, Dogmen, usw., usw.
Viele Grüße
Arno Gebauer
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26443
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2035423) Verfasst am: 13.12.2015, 19:02 Titel: |
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Kurzer Zwischenruf - eigentlich wollte ich hier gar nicht mehr schreiben, was ich dann aber erfahrungsgemäß nicht durchhalte.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich kenne den Text von MSS nicht, noch beherrsche ich die Regeln der Kunst. Das vorausgesetzt.
Könnte es sein, daß Du unbeabsichtigt vom Normativen ins Deskriptive rutschst? Oder wurde die Gleichsetzung bereits an einer vorangegangenen Stelle der Diskussion eingewoben?
Das Verhältnis von Ursache und Wirkung unterscheidet sich zum Verhältnis von einer Norm und ihrer Begründung grundlegend darin, daß die Norm prinzipiell, und idealerweise immer auf einer Setzung fußt. Während die Erstursache (falls es sowas geben sollte, ich halte die Verwendung des Begriffs für ein Zeichen falscher Vorstellungen über die Realität) niemals eine Setzung ist, sondern deren Beschreibung idealerweise eine Modellierung von etwas, das vorhanden ist. Deskription nähert sich idealerweise der Wirklichkeit an. Die Begründung erschafft dagegen eine Grundlage für menschliches Verhalten, und wirkt somit auf die Realität. Sie gestaltet sie, ganz im Gegensatz zur Deskription, deren passiver Natur sich Empiristen immer im klaren sein sollten. Indirekt wirkt sie natürlich über das zunehmende Verständnis für die Zusammenhänge und Gesetzmäßigkeiten in der Realität, und der daraus resultierenden Erweiterung unserer Handlungsreichweite.
Nach meinem Verständis muss man das anti-Letztbegründungsargument als eine Abwehr gegen dogmatische Setzungen verstehen. Dogmatisch bedeutet sowohl unhinterfragbar als auch mit dem Anspruch der unversellen Gültigkeit verbunden. Also auch für diejenigen, die den letzten Grund für die Norm ablehnen. Es hilft aber nicht im Geringsten bei der Entscheidung für oder gegen eine Norm, da sich das Argument natürlich auch für die Normen, die man selber verteidigt, gültig ist. Dieses Missverständnis hatten wir bereits mal in einer Diskussion.
Mein Aufhänger für den Beitrag ist jedoch die Vermutung, daß wir es hier mit einem speziell naturalistischen Diskussionzweig zu tun haben. Wenn man an die Realität der Ideen glaubt, dann hat man ein BEwußtsein dafür, daß wir bei Normen über Setzungen spricht. Naturalismus müsste, um dem eigenen Anspruch gerecht werden zu können, genau das tun, was in deinem Beitrag erkennbar wird, nämlich Normen letztlich auf das Sein zurückzuführen. Wenn Du Dich an die Diskussionen um Thomas Nagel erinnerst, ich habe sein letztes Werk letztlich als Versuch verstanden, diesen -naturalistischen- Anspruch einzulösen. |
Könnte es sein, daß es sich dabei um ein philosophisches Problem handelt, nämlich um die (irrige) Vorstellung, die spätestens seit Descartes die westliche Philosphie beherrscht: Ein einzelner Mensch steht voraussetzungslos dieser Welt gegenüber und versucht sich in der Dekonstruktion von Begriffen auf der Suche nach einem absoluten Anfang?
Auf Handlungsnormen bezogen bedeutet dies die Vorstellung, ein einzelner Mensch stünde mit seinem „Inneren“ voraussetzungslos den moralischen Entscheidungen gegenüber, die eine als Äußeres gedachte Welt von ihm fordert. Damit ein aus einer solchen Entscheidung resultierendes Verhalten nicht willkürlich erscheint, brauche es eine Begründung, und da Letztbegründung nicht verfügbar sei, landet man, ob man will oder nicht, bei einer Setzung, die dogmatisch ist und willkürlich, etwas, was man doch gerade vermeiden wollte. Die Lösungen, die für dieses Dilemma vorgeschlagen werden, laufen nicht selten auf ein wie auch immer geartetes a-priori hinaus, ob bei Kant mit dem „Sittengesetz in uns“, oder beim Evolutionären Humanismus, wo die Grundlagen moralischen Verhaltens in der biologischen Entwicklung gesehen werden. Immer geht es um einen einzelnen Menschen und ein „inneres Prinzip“, auf dem sein Verhalten der „Außenwelt“ gegenüber beruht.
Was wir dagegen beobachten können, ist etwas ganz anderes. Wir beobachten Menschen im Plural, Menschen, die in Gesellschaften von Menschen hineinwachsen, und dabei einen bestimmten Verhaltenskodex erlernen, der die Grundlage der Beziehungen zwischen diesen Menschen ist. Dieser Verhaltenskodex ist das Produkt des gesellschaftlichen Prozesses, wird an jeden einzelnen von uns im Lauf der Kindheit herangetragen als Fremdzwänge, die zu einem Teil, und gewiß nicht bei jedem Menschen in gleicher Weise, so doch sehr ähnlich in Selbstzwänge verwandelt werden. Unser Problem ist also nicht die voraussetzungslose Entwicklung von Handlungsmustern, sondern die Anpassung dieser im Laufe der gesellschaftlichen Entwicklung entstandenen und jeweils individuell in der Kindheit erworbenen Muster an unsere speziellen Bedürfnisse und/oder geänderte Beziehungen zu anderen Menschen.
.... |
fett von mir.
Zwischenmenschliche Regeln sind so alt wie die Menschheit selbst und es gab sie - wie in den Verbänden der anderen Affen - mit Sicherheit bereits, bevor die symbolische Sprache da war, um über sie zu reflektieren.
An der Stelle darf man dann auch biologisch werden, wenn man nicht vergisst, die Biologie der Art Mensch im Kopf zu behalten: Menschen verfügen über diese Fähigkeit der symbolischen Sprache und erreichten das, was wir heute unter Menschsein verstehen, über eine generationsübergreifende Wissensakkumulation in eben dieser Sprache, die damit selbst zum wesentlichen Bestandteil der Kultur wird, in der u.a. auch Moral tradiert wird.
Der Vorteil, der symbolischen Sprache, die nicht mehr nur dazu da ist, das eigene Befinden zu signalisieren, besteht darin, dass sie erweiterbar ist, ihre Objekte sind beliebig, sie eignet sich deshalb zu einer Simulation der Welt - der Vorgang, den wir als Denken bezeichnen. Aber dazu bedarf es bereits einer riesigen Kumulationsleistung, die erst durch eine weitere Eigenschaft erreicht wurde, der wir uns normalerweise nicht als biologisch bewusst sind: Wir haben eine außerordentliche Abneigung davor, die Tradition unserer Vorgänger fallen zu lassen - in der Kindheit aufgenommene Aussagen werden als Wahrheiten übernommen.
Und da komme ich dann direkt zu dieser Diskussion: Die Regeln waren am Anfang nie reflektiert - das ist eine ganz neue Krankheit. Der Erfolg der Regeln wurde denn auch nicht individuell bewertet oder begründet, sondern entstand aus dem Erfolg des Verbandes, der sie benutzte. Regeln wurden nicht begründet, sondern sie führten zum Erfolg des sie tragenden Verbandes oder starben aus. Wir haben es hier mit zwei teilweise unabhängigen und teilweise sich gegenseitig bedingenden Evolutionen zu tun: Einer genetischen des Menschen in seiner Fähigkeit, Kultur zu tragen und anzusammeln und der Evolution der Kultur(en). (btw - als Nachtrag zum Thread über Meme: Diese Sicht von Evolution ist inzwischen tatsächlich auch in den Geisteswissenschaften angekommen, wie im letzten "Spektrum der Wissenschaften" durch den Artikel zu den Mythen der Menschheit erkennbar wurde.)
Da ist es nicht verwunderlich, dass es in einer Art, die ihre Schlagkraft aus ihrer besonderen Sozialität bezieht, zu einer Sammlung von immer "neuen" Formen dieser Regel kommt, die wir heute als goldene Regel bezeichnen, und deren Inhalt fundamental für ein nicht instinktgebundenes dauerhaft erfolgreiches soziales Verbands-Gefüge ist. Die Schwierigkeiten, die wir heute mit den verschiedenen Moralen haben, liegen denn, wenn wir genau hinsehen, auch nicht darin, dass diese Moralen so unterschiedlich sind, sondern darin, dass die Moral immer nur für den Verband gilt und wir uns heute nicht mehr über die Grenzen der jeweiligen Verbände einig sind. Da gibt es die Idealisten, die sagen, dass es keine Verbände mehr gäbe, sondern nur noch eine Menschheit und da gibt es dann andere, die zwar darauf bestehen, die selben Regeln zu besitzen, aber gleichzeitig so sehr auf der Integrität ihres Verbandes bestehen, dass sie das Verlassen bestrafen, wenn sie die Möglichkeit dazu haben (aber das nur nebenbei.)
Ein gutes Beispiel für den Versuch anderer Regeln, als wir sie heute propagieren, ist der Nationalsozialismus (nicht dauerhaft erfolgreich). Sehr lange erfolgreich war ein System geschachtelter Verbände, Kasten- oder Adelsgesellschaften, die eine parasitäre Schicht als Bestandteil erhalten. Diese Gesellschaften bekommen jedoch Schwierigkeiten, sobald dieses Parasitäre nicht mehr als zentraler Bestandteil der Kultur wahrgenommen wird. Das ist denn auch das Problem der Mafia, die als Schutzgeldsystem durchaus Parallelen zum mittelalterlichen Adel hat, aber dummerweise nicht mehr gottgegeben ist.
Gleich ist den verschiedenen Systemen aber, dass die, die erfolgreich in ihnen sozialisiert sind, es hervorragend verstehen, sie als logisch und richtig zu empfinden und zu rationalisieren.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2035424) Verfasst am: 13.12.2015, 19:11 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Kurzer Zwischenruf - eigentlich wollte ich hier gar nicht mehr schreiben, was ich dann aber erfahrungsgemäß nicht durchhalte.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2035425) Verfasst am: 13.12.2015, 19:16 Titel: |
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| Arno Gebauer hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Arno Gebauer hat folgendes geschrieben: |
und warum diskutieren Freigeister religiöse Glaubensinhalte?
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Gegenfrage: warum tust du es? |
Glaubensinhalte diskutiere ich sehr selten.
Ich benutze christliche Glaubensinhalte zur
Diskredition: Christl. Werte, leibliche Auferstehung,
Schöpfung, jungfräuliche Geburt, Offenbarung, Dogmen, usw., usw.
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Diskretion? Meinst du: Diskreditierung?
Dann trägst du in diesem Forum Eulen nach Athen. Vielleicht versuchst du es mal mit dem Kreuzgang oder ähnlich finsteren Orten. 
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Arno Gebauer
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2005
Beiträge: 698
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| (#2035451) Verfasst am: 14.12.2015, 08:48 Titel: |
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Guten Tag, Marcellinus,
ja, ich habe mich vertan. Ich meinte "Diskreditierung"
Vielen Dank!
Laß mich doch in diesem Forum "Eulen nach Athen" tragen.
Viele Grüße
Arno Gebauer
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