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Warum diskutieren Freigeister religiöse Glaubensinhalte ?
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Kerzenlicht
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Anmeldungsdatum: 27.04.2011
Beiträge: 348

Beitrag(#2039146) Verfasst am: 12.01.2016, 03:34    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht,weil sie nicht ganz sicher sind mit ihrem Freigeistertum!
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Die Waffen nieder
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2039149) Verfasst am: 12.01.2016, 04:16    Titel: Antworten mit Zitat

Kerzenlicht hat folgendes geschrieben:
Vielleicht,weil sie nicht ganz sicher sind mit ihrem Freigeistertum!

Wenn dem so wäre, dann würden sie sie vielleicht diskutieren. Aber wie Du siehst, haben sie etwas Interessanteres gefunden. (Und ganz unter uns, es ist fast alles interessanter, sogar ein leise vor sich hinsiechender Altkanzler Kohl.)
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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mat-in
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Anmeldungsdatum: 03.12.2011
Beiträge: 782
Wohnort: Heidelberg

Beitrag(#2039160) Verfasst am: 12.01.2016, 09:14    Titel: Antworten mit Zitat

Wowir bei Themen sind die wirklich bewegen: Wie gehts der alten Birne eigentlich aktuell?
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Holz ist ein nachwachsender Rohstoff - auch in den Köpfen der Leute.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#2039188) Verfasst am: 12.01.2016, 11:50    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Kein Physiker würde die Entstehung der Elemente, vom Wasserstoff angefangen, erklären, indem er sagt, sie entstünden durch Variation und Selektion.

So generell kannst du das nicht behaupten. Es gibt mindestens einen prominenten Physiker, der der Meinung ist, die Naturgesetze seien in einer Art Evolution entstanden, und seien in einer wichtigen Weise "emergent", also nicht auf tieferliegende Naturgesetze (also auf so etwas wie eine Weltformel) reduzierbar. Robert Laughlin heißt der Mann, ist Nobelpreisträger von 1998 und ein kreativer Querdenker. Hier eine gute Rezension seines Buches "Abschied von der Weltformel".


Ja, den zitiere ich auch gerne. Aber gerade, weil er so viel Wert auf Emergenz legt, habe ich ihn nicht als jemanden auf dem Schirm, der Prinzipien der biologischen Evolution auf die Physik überträgt. Ob er das Wort verwendet, kann ich nun nicht sagen. Aber er verwendet auch das Wort "Wahrheit" und meint damit wesentlich nur die Verläßlichkeit von Meßdaten (zumindest, soweit ich das verstanden habe. Meine Kenntnis von Physik ist eher begrenzt).
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#2039194) Verfasst am: 12.01.2016, 12:01    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Du benutzt gerade Evolution in einer derart verwässerten Bedeutung, dass ich Dich an diese Stelle verweisen möchte: Da sind wir beide in einer ähnlichen Diskussion und zelig bringt dann auch das Beispiel Weltall. Brauchst auch nicht den ganzen Thread zu lesen, es geht nur um 7 Posts.


Ich habe mit der "Verwässerung" des Evolutions-Begriffs nicht angefangen. Wo dies nun schon der zweite Aufguß dieses Themas ist, sollten wir es dabei belassen. Immerhin ist der erste über sechs Jahre her. Ich hoffe, wir haben alle seitdem dazugelernt. zwinkern
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2039231) Verfasst am: 12.01.2016, 13:52    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Du benutzt gerade Evolution in einer derart verwässerten Bedeutung, dass ich Dich an diese Stelle verweisen möchte: Da sind wir beide in einer ähnlichen Diskussion und zelig bringt dann auch das Beispiel Weltall. Brauchst auch nicht den ganzen Thread zu lesen, es geht nur um 7 Posts.


Ich habe mit der "Verwässerung" des Evolutions-Begriffs nicht angefangen. Wo dies nun schon der zweite Aufguß dieses Themas ist, sollten wir es dabei belassen. Immerhin ist der erste über sechs Jahre her. Ich hoffe, wir haben alle seitdem dazugelernt. zwinkern

Es wäre natürlich dumm, das einfach zu wiederholen.

Deshalb habe ich einen anderen Vorschlag: Der Fehler muss sich ja in meiner Definition befinden:
fwo hat folgendes geschrieben:
.....
Jede sich selbst reproduzierende Struktur, die Reproduktionsfehler zu- und damit ihre Entwicklungslinie verzweigen lässt, und die mit einer Endlichkeit ihrer Ausbreitungsmöglichkeiten kämpft, erfährt zwangsläufig durch diese Randbedingungen eine evolutionäre Entwicklung, d.h. bei der Kultur den Wettkampf ihrer eigenen Verzweigungen um die Ressource Mensch.
Die Selbstreproduktion der Kultur (meine Stegreifdefinition: Summe des gelebten Wissens einer Gesellschaft) geschieht hier nicht innerhalb eines Organismus, sondern über die Weitergabe (= Kopie) dieses Wissens von einer Trägergeneration an die nächste. Das heißt, hier liegt eine Struktur vor, die evoluiert. Die evoluieren muss.(s.o.)
......

Als Evolution bezeichne ich also Generationen schlechter Kopien im Wettbewerb um Ressourcen mit dem Ergebnis unterschiedlicher Anteile einzener Kopierlienien an der Gesamtheit bis hin zur Auslöschung einzelner Linien.

Warum stellt das eine Verwässerung dar?

Wo liegt hier der Fehler?
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Beitrag(#2039251) Verfasst am: 12.01.2016, 18:31    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Du benutzt gerade Evolution in einer derart verwässerten Bedeutung, dass ich Dich an diese Stelle verweisen möchte: Da sind wir beide in einer ähnlichen Diskussion und zelig bringt dann auch das Beispiel Weltall. Brauchst auch nicht den ganzen Thread zu lesen, es geht nur um 7 Posts.


Ich habe mit der "Verwässerung" des Evolutions-Begriffs nicht angefangen. Wo dies nun schon der zweite Aufguß dieses Themas ist, sollten wir es dabei belassen. Immerhin ist der erste über sechs Jahre her. Ich hoffe, wir haben alle seitdem dazugelernt. zwinkern

Es wäre natürlich dumm, das einfach zu wiederholen.

Deshalb habe ich einen anderen Vorschlag: Der Fehler muss sich ja in meiner Definition befinden:
fwo hat folgendes geschrieben:
.....
Jede sich selbst reproduzierende Struktur, die Reproduktionsfehler zu- und damit ihre Entwicklungslinie verzweigen lässt, und die mit einer Endlichkeit ihrer Ausbreitungsmöglichkeiten kämpft, erfährt zwangsläufig durch diese Randbedingungen eine evolutionäre Entwicklung, d.h. bei der Kultur den Wettkampf ihrer eigenen Verzweigungen um die Ressource Mensch.
Die Selbstreproduktion der Kultur (meine Stegreifdefinition: Summe des gelebten Wissens einer Gesellschaft) geschieht hier nicht innerhalb eines Organismus, sondern über die Weitergabe (= Kopie) dieses Wissens von einer Trägergeneration an die nächste. Das heißt, hier liegt eine Struktur vor, die evoluiert. Die evoluieren muss.(s.o.)
......

Als Evolution bezeichne ich also Generationen schlechter Kopien im Wettbewerb um Ressourcen mit dem Ergebnis unterschiedlicher Anteile einzener Kopierlienien an der Gesamtheit bis hin zur Auslöschung einzelner Linien.

Warum stellt das eine Verwässerung dar?

Wo liegt hier der Fehler?


Such.Den.Fehler! Smilie

Also, der Fehler besteht allein schon darin, dass man überall Evolution erblicken will, auch da, wo dieses Konzept gar keinen Sinn macht.

Im übrigen hat Evolution nicht einfach mit Variation & Selektion zu tun, sondern auch mit der Entstehung völlig neuer, nie dagewesener, nicht voraussehbarer Eigenschaften. Insofern hat Marcelinus mit seinem Hinweis auf die Emergenz völlig Recht.

Oder anders gesagt: Wer nur etwas von Biologie versteht, versteht noch nicht einmal etwas von Biologie, fwo. zwinkern

Oder um mal eine hochkarätige Buchempfehlung in den Ring der Debatte zu werfen:



Mayr, Ernst: Das ist Biologie

Zitat:
Dieses Buch kann man getrost als eine Synthese der Biologie des 20. Jahrhunderts bezeichnen.

Ernst Mayr
, der in drei Vierteln des 20. Jahrhunderts bedeutende biologische Arbeiten und Bücher veröffentlicht hat, zeigt hier mit überzeugenden Argumenten auf, dass – und wie – die Biologie eine eigenständige Wissenschaft ist. Trotz seines Umfanges bleibt es ein spannendes, lesbares und lesenswertes Gesamtwerk.

Im Vorwort und im ersten Kapitel "Was ist Leben?" legt Mayr dar, worin sich die Gegenstände der Biologie von denen der anderen Naturwissenschaften grundlegend unterscheiden: in der hierarchischen Ordnung mit der jeder Hierarchiestufe eigenen Komplexität ("Emergenz") und dem genetischen Programm.

Mayr ist ein entschiedener Verfechter einer holistischen, organizistischen Biologie. Der Satz "Das Ganze ist mehr als die Summe der Teile" sei nichts Mystisches, sondern laufe auf die Forderung nach Analyse und Untersuchung auf allen Ebenen hinaus – nur eben mit jeweils der betreffenden Ebene angepassten Methoden. (...)

Die Kluft zwischen Natur- und Geisteswissenschaften sei nicht unausweichlich, sofern eben nicht die Physik als allein richtungweisende Naturwissenschaft gilt. In den nächsten drei Kapiteln geht es um die spezifisch biologischen Denkansätze und die Geschichte der Biologie. So wie Mayr sie darstellt, ist sie ein Triumph der Dialektik in dem Sinne, dass fast immer keines von zwei konkurrierenden Konzepten, sondern eine Synthese als beste Erklärung der Tatsachen letztendlich die Oberhand gewinnt.

Die noch aktuelle Diskussion, ob Verhalten angeboren oder erworben sei, liefert dafür ein gutes Beispiel. Nach dieser Grundlegung schildert Mayr beispielhaft an vier Teilgebieten der Biologie – Systematik und Beherrschung der Vielfalt, Entwicklungsbiologie, Ökologie und Evolutionsbiologie – historische Entwicklung, frühere und derzeitige Erklärungsansätze, wichtige Begriffe und Teildisziplinen.


http://www.spektrum.de/rezension/das-ist-biologie/570681


Also darin sind zwei Dinge hervor zu heben:

Zum einen die bereits von Hegel verurteilte Trennung von Inhalt und Methode. Damit wollte Hegel sagen, dass jede Wissenschaft sich in ihren Forschungsmethoden dem jeweiligen Gegenstand anzupassen hat.

Zum zweiten hat der große - und nach Charles Darwin wohl größte - Evolutionsbiologe Ernst Mayr ein dialektisches Verständnis von Evolution und das ist - wie ich finde - ganz bemerkenswert.

Da kann jedenfalls der Evolutionsmechaniker von gestern noch so einiges von lernen ...- Cool
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fwo
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Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2039257) Verfasst am: 12.01.2016, 19:18    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Also, der Fehler besteht allein schon darin, dass man überall Evolution erblicken will, auch da, wo dieses Konzept gar keinen Sinn macht.....

Ich finde es ja gut, dass Du mitreden möchtest, aber da solltest Du jetzt bitte nicht mit allgemeinem Gefasel anfangen.
Ich bin hier insofern in Vorleistung gegangen, als ich eine eigene, abstrakte Definition von Evolution gegeben habe, die mit Biologie nur insofern zu tun hat, als sie natürlich auch auf die Biologie zutreffen muss. Man kann sie also an ihr prüfen, weil die Evolution in der Biologie relativ gut beschrieben ist. Aber das macht sie nicht biologisch.

Wenn Du diese Definition unbedingt einordnen willst, ist sie eher sytemtheoretisch. Und nun fang nochmal an, nach Möglichkeit etwas präziser am Text.
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smallie
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Beiträge: 3726

Beitrag(#2039348) Verfasst am: 13.01.2016, 01:00    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ich benutze hier den Begriff Kultur in dieser Bedeutung:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kultur#Der_Kulturbegriff_in_der_Biologie

Ansonsten geht es mir gerade darum, dass da insgesamt ein Kontinuum vorliegt, in dem die Evolution im Schwerpunkt von einer ursprünglich rein genetischen in eine kulturelle übergeht, und das ohne dass sich die eigentlichen Mechanismen ändern.


Na, wenn du die "Mechanismen" schon kennst, weißt du ja schon alles und wir brauchen uns nicht mehr zu unterhalten.

Ich vermute, ihr redet gerade aneinander vorbei, weil ihr bei "Mechanismen" an unterschiedliche Dinge denkt.


MECHANISMUS A LA MARCELLINUS

    Biologische Entwicklungen brauchen Biochemie und Genetik, um erklärt zu werden. Erst auf dieser Ebene wird verständlich, warum sich Lebenwesen überhaupt fortpflanzen können. Oder warum kein Lebewesen je ein Stahl- oder Titanskelett oder einen entsprechenden Panzer entwickelt hat. Oder, oder, oder...

    Soziale und kulturelle Entwicklungen laufen anders. Hier spielen Nachahmung, Lernen und Zwang eine Rolle bei der Übertragung. Einen der mendelschen Genetik entsprechenden Mechanismus hat noch niemand gefunden. Was aber nicht weiter stören sollte, denn Darwin kannte die biologischen Mechanismen auch nicht, was ihn aber nicht daran hinderte, das große Bild zu sehen.



EIGENTLICHE MECHANISMEN A LA FWO

Die Literatur nennt das proximate vs. ultimate cause:

Zitat:
Proximate and ultimate causation - in Biology

- Stellvertreterursachen erklären biologische Funktionen im Zusammenhang unmittelbarer physiologischer oder umweltbedingter Faktoren.
- "Letztursachen" ( Pfeifen ) erklären Eigenschaften im Zusammenhang der evolutionären Kräfte, die auf sie wirken.

- Proximate causation explains biological function in terms of immediate physiological or environmental factors.
- Ultimate causation explains traits in terms of evolutionary forces acting on them.

https://en.wikipedia.org/wiki/Proximate_and_ultimate_causation


Das Thema geht im Ansatz bis auf Aristoteles zurück, es tauchte in den 219 verdammten Thesen auf. Ziel der Wissenschaft ist üblicherweise, von vordergründigen Gründen auf die tieferliegenden zu kommen.



Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Na, wenn du die "Mechanismen" schon kennst, weißt du ja schon alles und wir brauchen uns nicht mehr zu unterhalten.

Schulterzucken Die charakteristischen dafür, dass wir das Evolution nennen und damit selben wie bei der genetischen Evolution: Variation und Selektion.


Diese Welt ist ein Kontinuum. In ihr haben sich chemische Elemente, Sonnensysteme, Planeten, biologische Arten und am Ende Menschen und ihre Gesellschaften gebildet. Alles geht bruchlos ineinander über. Alles mit den gleichen "Mechanismen"? Das glaubst du doch selbst nicht!

Wir haben die physikalische Entwicklung der unbelebten Materie, die biologische Entwicklung der Arten, die wir Evolution nennen, und sie soziale Entwicklung menschlicher Gesellschaften. Jede dieser drei Entwicklungsstufen lassen sich als eigene Ebenen beschreiben, und sie funktionieren nach eigenen Mechanismen.

Kein Physiker würde die Entstehung der Elemente, vom Wasserstoff angefangen, erklären, indem er sagt, sie entstünden durch Variation und Selektion.

Natürlich nicht. Die Elemente entstehen ja auch nicht durch Variation und Selektion. Die Mechanismen im Atom sind anders als die Mechanismen der Kosmologie, beide sind anders als die Mechanismen in einer Zelle.

Andererseits gibt es ein allgemeines Prinzip, das auf alle drei Ebenen anwendbar ist, nämlich Entropie.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726

Beitrag(#2039349) Verfasst am: 13.01.2016, 01:01    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Du benutzt gerade Evolution in einer derart verwässerten Bedeutung, dass ich Dich an diese Stelle verweisen möchte: Da sind wir beide in einer ähnlichen Diskussion und zelig bringt dann auch das Beispiel Weltall. Brauchst auch nicht den ganzen Thread zu lesen, es geht nur um 7 Posts.


Ich habe mit der "Verwässerung" des Evolutions-Begriffs nicht angefangen.

Mit der "Verwässerung" hab' wohl ich angefangen.

"Verwässern" klingt natürlich arg abwertend. "Auf's Wesentliche eindampfen" wäre korrekt. freakteach

Meine Motivation war der Arno Gebauerschen Fundamentalverdammung von Religion etwas entgegenzusetzen. Denn darwinistisch betrachtet müssen Religionen ihren Trägern Nutzen bringen, sonst wären sie beim "survival of the fittest" bereits ausgestorben.




fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Du benutzt gerade Evolution in einer derart verwässerten Bedeutung, dass ich Dich an diese Stelle verweisen möchte: Da sind wir beide in einer ähnlichen Diskussion und zelig bringt dann auch das Beispiel Weltall. Brauchst auch nicht den ganzen Thread zu lesen, es geht nur um 7 Posts.


Ich habe mit der "Verwässerung" des Evolutions-Begriffs nicht angefangen. Wo dies nun schon der zweite Aufguß dieses Themas ist, sollten wir es dabei belassen. Immerhin ist der erste über sechs Jahre her. Ich hoffe, wir haben alle seitdem dazugelernt. zwinkern

Es wäre natürlich dumm, das einfach zu wiederholen.

Deshalb habe ich einen anderen Vorschlag: Der Fehler muss sich ja in meiner Definition befinden:
fwo hat folgendes geschrieben:
.....
Jede sich selbst reproduzierende Struktur, die Reproduktionsfehler zu- und damit ihre Entwicklungslinie verzweigen lässt, und die mit einer Endlichkeit ihrer Ausbreitungsmöglichkeiten kämpft, erfährt zwangsläufig durch diese Randbedingungen eine evolutionäre Entwicklung, d.h. bei der Kultur den Wettkampf ihrer eigenen Verzweigungen um die Ressource Mensch.
Die Selbstreproduktion der Kultur (meine Stegreifdefinition: Summe des gelebten Wissens einer Gesellschaft) geschieht hier nicht innerhalb eines Organismus, sondern über die Weitergabe (= Kopie) dieses Wissens von einer Trägergeneration an die nächste. Das heißt, hier liegt eine Struktur vor, die evoluiert. Die evoluieren muss.(s.o.)
......

Als Evolution bezeichne ich also Generationen schlechter Kopien im Wettbewerb um Ressourcen mit dem Ergebnis unterschiedlicher Anteile einzener Kopierlienien an der Gesamtheit bis hin zur Auslöschung einzelner Linien.

Warum stellt das eine Verwässerung dar?

Wo liegt hier der Fehler?

Kein Fehler. Keine Verwässerung.

Im Gegenteil, es ist die Standardansicht in der einschlägigen Literatur.

Darwin selbst hat kulturelle Evolution ins Spiel gebracht. Das geriet lange Zeit in Vergessenheit, weil Darwin gerne auf die Entstehung der Arten reduziert wird.

Zitat:
Universal Darwinism - History and development

Bereits vor Darwin wurde "über kulturelle, soziale und ökonomische Phänomene in evolutionären Rahmen theoretisiert", aber es fehlte das Konzept der natürlichen Selektion. Darwin, zusammen mit anderen, ihm folgenden Denkern wie Herbert Spencer, Thorstein Veblen, James Mark Baldwin and William James, wandten umgehend die Vorstellung von Selektion auf andere Bereiche an wie Sprache, Psychologie, Gesellschaft und Kultur. Jedoch wurde diese Tradition evolutionären Denkens Anfang des 20sten Jahrhundert größtenteils aus den Sozialwissenschaften gestrichen, zum Teil wegen des schlechten Rufs von Sozialdarwinismus, einem Versuch soziale Ungleichheit durch Darwinismus zu rechtfertigen.


Original:

Conceptually, "evolutionary theorizing about cultural, social, and economic phenomena" preceded Darwin,[6] but was still lacking the concept of natural selection. Darwin himself, together with subsequent 19th century thinkers such as Herbert Spencer, Thorstein Veblen, James Mark Baldwin and William James, was quick to apply the idea of selection to other domains, such as language, psychology, society, and culture.[7] However, this evolutionary tradition was largely banned from the social sciences in the beginning of the 20th century, in part because of the bad reputation of social Darwinism, an attempt to use Darwinism to justify social inequality.

https://en.wikipedia.org/wiki/Universal_Darwinism



Donald T. Campbell hat deine Definition in den 1950er Jahren wieder eingeführt:

Zitat:
Blind variation and selective retention

Den Begriff "Blinde Variation und selektives Behalten" führte Donald T. Campbell ein, um das grundlegende Prinzip kultureller Evolution zu beschreiben. In der Kybernetik wird es als Grundlage für evolutionären Wandel im Allgemeinen verstanden, nicht nur in biologischen Organismen. Beispielsweise kann es auch auf wissenschaftliche Entdeckungen, memetische Evolution oder genetische Algorithmen angewandt werden.


Original:

Blind variation and selective retention (BVSR) is a phrase introduced by Donald T. Campbell to describe the most fundamental principle underlying cultural evolution. In cybernetics, it is seen as a principle for describing change in evolutionary systems in general, not just in biological organisms. For example, it can also be applied to scientific discovery, memetic evolution or genetic programming.

https://en.wikipedia.org/wiki/Donald_T._Campbell


Wie sehr das zur Standardsicht wurde, zeigt sich in dieser Rezension zu Boyd & Richersons Not by Genes alone:

Zitat:
Genes and Cultures—Boyd and Richerson
by William Irons


Ich fand die ersten drei Kapitel nicht besonders informativ. Sie besprechen eine Menge wohlbekannter Fakten um zu zeigen, daß Kultur existiert und evolviert. Es fällt mir schwer zu glauben, daß es viele ernsthafte Wissenschaftler oder Gelehrte gäbe, die man davon überzeugen müßte.


Original:

I found the first three chapters not very informative. They review a lot of well-known data to argue that culture really does exist and that it evolves. It is hard for me to believe that many serious scientists or other scholars need to be convinced of this.

http://www.williamirons.net/wp-content/uploads/2011/06/Not-by-Genes-Alone-Review-Article.pdf

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Beitrag(#2039355) Verfasst am: 13.01.2016, 08:24    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Du benutzt gerade Evolution in einer derart verwässerten Bedeutung, dass ich Dich an diese Stelle verweisen möchte: Da sind wir beide in einer ähnlichen Diskussion und zelig bringt dann auch das Beispiel Weltall. Brauchst auch nicht den ganzen Thread zu lesen, es geht nur um 7 Posts.


Ich habe mit der "Verwässerung" des Evolutions-Begriffs nicht angefangen.

Mit der "Verwässerung" hab' wohl ich angefangen.

"Verwässern" klingt natürlich arg abwertend. "Auf's Wesentliche eindampfen" wäre korrekt. freakteach

Meine Motivation war der Arno Gebauerschen Fundamentalverdammung von Religion etwas entgegenzusetzen. Denn darwinistisch betrachtet müssen Religionen ihren Trägern Nutzen bringen, sonst wären sie beim "survival of the fittest" bereits ausgestorben.


In einer gespaltenen Gesellschaft, in der es herrschende und beherrschte Gruppen gibt, ist das mit dem *Gemeinnutz* so eine Sache. Auch ist z.B. der Nutzen der Umweltzerstörung für die *Allgemeinheit* sicherlich gegeben. Allerdings paart sich auch hier der Nutzen fleißig mit seinem dunklen Bruder, dem Antinutzen = Schaden.

Nichts bleibt, wie es ist, sagen die Dialektiker und so auch die Religion. Sie ist nicht einfach in einem für sich abgegrenzten Evolutionsprozess, genau so wenig wie *die Kultur*, sondern diese Dinge sehen sich der Tatsache gegenüber, dass es - wenn man schon von *Evolution* spricht - es einen *evolutionären* Wandel der Kultur, der Religion, der Produktivkräfte, der Militärtechnik, der Rechtssprechung, des Staatswesens, des Städtebaus, des kulkturellen Austausches, des ökonomischen Austausches, der Familie, usw. usf. gibt, was bedeutet, dass es zahlreiche ineinander greifende *Evolutionen* in der Gesellschaft geben müsste, was auch dazu führen muss, dass verschiedene *Evolutionsprozesse* durch andere *Evolutionsprozess* zu Teil völlig gestoppt oder aber abhängig werden von ebendiesen anderen Prozessen.

So - und dies mal als Teilantwort an fwo - gibt es schlcht und einfach keinen unabhängigen, inerten kulturellen Entwicklungsprozess. Kultur ist in ihrer Entwicklung immer abhängig von vielen anderen Variablen, insbesondere den Innovationen in Wissenschaft & Technik, marxistisch gesprochen der Entwicklung der Produktivkräfte.

Auch der Islam wird sich in den derzeitigen Formen der Dynamik der Ökonomie beugen müssen, so sehr auch die islamischen Priester und fanatischen Anhänger um *Reproduktion* ihrer *Kultur* bemüht sein werden und diese mit aller Gewalt versuchen aufrecht zu erhalten. Sie sind on the long run auf verlorenem Posten. Und je mehr freier Handel und freier Kulturaustausch - auch durch Zuwanderung! - stattfindet desto schneller wird der Islam den Halt an seiner Klippe verlieren und abstürzen. Seine zersplitterten Reste werden als faschistoide oder auch harmlose Traditionen weiter in der Welt herum marodieren, so wie Zombies und so wie der eigentlich neochristliche westliche Faschismus. Aber zu mehr wird des auch nicht reichen.

Jedenfalls muss ich dir wiedersprechen smallie: Nicht eine moralische Hemmung war/ist der Grund dafür, die Prinzipien der biologischen Evolution auf allzu mechanische Art und Weise auf die Gesellschaft zu übertragen, sondern die Tatsache, dass es nicht geht, dass es so nicht passt und unwissenschaftlich wird.

Und hier weise noch mal auf mein Zitat von Ernst Mayr hin, der betont, dass jede Ebene der Evolution und Veränderung und (Weiter-)Entwicklung ihre jeweils eigenen Gesetze besitzt und mit entsprechend spezifischen, eigenen wissenschaftlichen Forschungsmethoden untersucht werden muss. So auch Prozesse gesellschaftlicher Veränderungen.

Das Gemeinsame zwischen biologischer und gesellschaftlicher Entwicklung ist nicht die Entropie, da es sich jeweils um offene Systeme handelt, welche Komplexität und Fortentwicklung ermöglichen, sondern das Gemeinsame ist die Tendenz zur Höherentwicklung und zu dissipativen Strukturen, so lange die Sonne ihre moderate Wärme spendet ...-
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Beitrag(#2039356) Verfasst am: 13.01.2016, 08:28    Titel: Antworten mit Zitat

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Warum stellt das eine Verwässerung dar?

Wo liegt hier der Fehler?


Huch.

1. "schlecht" streichen. Evolution kennt kein gut und schlecht.
2. Das Objekt der kanonischen Evolutionstheorie sind Populationen
3. Die DNA und ihren Replikationsvorgang kennen wir
4. Ein Analogon zur kulturellen Replikation existiert nicht. (Auch wenn Dawkins euch Naturalisten mit seinem Mem vernebelt hat.)

Teufel
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Beiträge: 8557

Beitrag(#2039359) Verfasst am: 13.01.2016, 09:53    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
............
Darwin selbst hat kulturelle Evolution ins Spiel gebracht. Das geriet lange Zeit in Vergessenheit, weil Darwin gerne auf die Entstehung der Arten reduziert wird.


nee

Dafür gibt es aber, mal ab von den in der englischsprachigen Wiki und von dir nunmehr aufgestellten Behauptungen keinerlei Beleg bei Darwin selbst.
Sonst wäre das ja eindeutig mit darwinschen Original-Zitaten belegbar.

Im Gegenteil schreibt die deutsche Wiki dazu wiederum:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialdarwinismus#Sozialdarwinismus_aus_Sicht_moderner_Evolutionstheorie
Zitat:
Anhänger des Sozialdarwinismus geben dem Begriff des Survival of the Fittest in der Regel eine Umdeutung, die durch den biologischen Zusammenhang, in den Darwin ihn stellte, nicht gedeckt ist. Laut Darwin war nicht das Überleben an sich, sondern die Zeugung möglichst vieler überlebens- und fortpflanzungsfähiger Nachkommen Grundlage biologischen Erfolges.[128] Die Formel "Survival of the Fittest" wird im Deutschen oft fehlerhaft übersetzt: Dabei meint sie nicht größte "Fitness", sondern beschreibt die Anpassungsfähigkeit einer Art an die jeweils herrschenden Umweltbedingungen. Dazu zeigt sich, dass sowohl die von Sozialdarwinisten abgelehnte genetische Vielfalt als auch die Existenz altruistischer Verhaltensweisen in der Natur weit verbreitet sind und sich meist positiv auf die evolutionäre Fitness einer Art auswirken.

*fett von mir
Ja, was denn nun?
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Beitrag(#2039373) Verfasst am: 13.01.2016, 12:30    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Du benutzt gerade Evolution in einer derart verwässerten Bedeutung, dass ich Dich an diese Stelle verweisen möchte: Da sind wir beide in einer ähnlichen Diskussion und zelig bringt dann auch das Beispiel Weltall. Brauchst auch nicht den ganzen Thread zu lesen, es geht nur um 7 Posts.


Ich habe mit der "Verwässerung" des Evolutions-Begriffs nicht angefangen. Wo dies nun schon der zweite Aufguß dieses Themas ist, sollten wir es dabei belassen. Immerhin ist der erste über sechs Jahre her. Ich hoffe, wir haben alle seitdem dazugelernt. zwinkern

Es wäre natürlich dumm, das einfach zu wiederholen.

Deshalb habe ich einen anderen Vorschlag: Der Fehler muss sich ja in meiner Definition befinden:
fwo hat folgendes geschrieben:
.....
Jede sich selbst reproduzierende Struktur, die Reproduktionsfehler zu- und damit ihre Entwicklungslinie verzweigen lässt, und die mit einer Endlichkeit ihrer Ausbreitungsmöglichkeiten kämpft, erfährt zwangsläufig durch diese Randbedingungen eine evolutionäre Entwicklung, d.h. bei der Kultur den Wettkampf ihrer eigenen Verzweigungen um die Ressource Mensch.
Die Selbstreproduktion der Kultur (meine Stegreifdefinition: Summe des gelebten Wissens einer Gesellschaft) geschieht hier nicht innerhalb eines Organismus, sondern über die Weitergabe (= Kopie) dieses Wissens von einer Trägergeneration an die nächste. Das heißt, hier liegt eine Struktur vor, die evoluiert. Die evoluieren muss.(s.o.)
......

Als Evolution bezeichne ich also Generationen schlechter Kopien im Wettbewerb um Ressourcen mit dem Ergebnis unterschiedlicher Anteile einzener Kopierlienien an der Gesamtheit bis hin zur Auslöschung einzelner Linien.

Warum stellt das eine Verwässerung dar?

Wo liegt hier der Fehler?


Huch.

1. "schlecht" streichen. Evolution kennt kein gut und schlecht.
2. Das Objekt der kanonischen Evolutionstheorie sind Populationen
3. Die DNA und ihren Replikationsvorgang kennen wir
4. Ein Analogon zur kulturellen Replikation existiert nicht. (Auch wenn Dawkins euch Naturalisten mit seinem Mem vernebelt hat.)

Teufel

Mach bitte die Zigarette aus, ich mag diese Papierschwelbrände nicht..

1. Zusammenhang beachten: Evolution kennt zwar kein gut oder schlecht, aber Kopiervorgänge: Die Variation entsteht durch Fehler im Kopiervorgang oder eben durch "schlechte Kopien".

2. Oder ist es das Subjekt? Das Objekt der allgemeinen Evolutionstheorie ist nicht genau definiert. Übrigens auch in der Biologie nicht. Auch Bakterien unterliegen der Evolution, aber was ist die Population eines Bakteriums? Es gibt zwar den Vorgang der Konjugation, aber der ist nicht auf die Verwandschaft beschränkt, so dass auch der nicht zu einer Population im üblichen Sinne führt. Deshalb habe ich auch den Ausdruck Kopierlinien gebraucht. Das, was wir normalerweise unter Population verstehen, ist ein Spezialfall, der durch die geschlechtliche Vermehrung entsteht. Die geschlechtliche Vermehrung hat sich wegen ihrer Vorteile, der Pufferung der Einzelmutation und infolgedessen der Bewahrung einer Variabilität, die für ein Individuum nicht tragbar ist, bei komplexeren Organismen durchgesetzt, und Darwin hat mit solchen Organismen gearbeitet. Und wenn die Leute an die Vielfalt des Lebens denken, denken sie vorrangig an das, was sie selbst von dieser Vielfalt sehen, und das sind "höhere" Organismen.

Ich habe es (und hatte es als Student schon) nicht so mit der Kanonik. Wenn Du also ein Lehrbuch vor Dir hast, dass das so mit den Populationen erklärt, verzeih dem Autor.

4. Aus 3. und Deiner Erwähnung des Mems schließe ich, dass Du sagen wolltest: Ein Analogon zur genetischen Replikation existiert in der Kultur nicht.
Da sagst Du nicht Neues. Ich zitiere gerade mal den Post, aus dem auch die Definition stammt:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Die Analogisierung Kultur / Lebewesen beruht auf der Beobachtung, dass beide einer Evolution unterliegen (müssen s.o.)., wobei keine wirkliche Entsprechung zum Gen gefunden wurde - ich vermute, gefunden werden kann. Auf der anderen Seite, kann man nur etwas finden, wenn man nach etwas sucht, deshalb halte ich das Konstrukt Mem als Ausdruck der Suche durchaus für sinnvoll, auch wenn man am Ende vielleicht feststellen muss, das diese Analogie zu schlicht ist.

Probleme: In der Genetik habe ich ein relativ schlichtes Alphabet (DNA), in dem Nachrichten (Gene) in vielleicht 2 - 3 Ebenen kodiert sind (Eine bis zwei haben wir davon bis jetzt entschlüsselt). Die Kopierschritte sind übersichtlich und die Kopiertreue wird bestimmt durch die Fehlertoleranz des kodierten Themas.
In der Kultur ist das Alphabet nicht identifiziert, weshalb man versucht, zuerst die Nachrichten zu identifizieren (In der Biologie war es auch zuerst Mendel, später Correns u.a. vor Crick und Watson).
Wahrscheinlich wird das schwieriger: Der Träger der Kultur ist kein DNA-Text, sondern der erheblich komplexere Mensch und das nicht mal als Individuum, sondern als Population. Zusätzlich gibt es noch sekundäre Träger in Form sprachlicher Aufzeichnungen. Wo sind da Definition und Grenzen des Mems?

Das ist die Stelle, an der ich sowohl der Sprache als Ganzes (sie wird als Ganzes weitergegeben = kopiert) als auch in strukturellen Eigenarten "Memcharakter" zugeschrieben habe. In der Sprache kann ich Handlungen, Handlungsmuster beschreiben (= kodieren) und damit weitergeben, gleichzeitig bildet sie das Raster, in dem ich Welt wahrneme und in der Welt operiere.
Das war mein Grund von Charakter zu sprechen, nicht klar definiert, wie Du zu Recht moniert hast - auf der anderen Seite war der Adressat keine Maschine, sondern Menschen, die es gewohnt sind, mit diffuser Logik zu arbeiten.

Ich habe also meine Schwierigkeiten mit dem Mem, die habe ich mit dir gemeinsam. Was uns unterscheidet, ist dass ich es für viel hzu früh halte, hier eine "alberne Hype" zu sehen. Ich sehe hier momentan vor allem sinnvolle Fragestellungen und viel Klärungsbedarf. Allerdings auch noch keine großen Erkenntnisse.

Das Prinzip der Evolution ist aber unabhängig davon, wie und wie genau der Kopiervorgang beschrieben werden kann bzw. reglementiert ist. Was dasein muss, ist ein passendes Verhältnis von Kopiertreue zu Abweichungen.

Wenn ich mich mal unter die Naturalisten einreihe: So groß ist die Vernebelung nicht, die Dawkins da verursacht. Das könnte auch daran liegen, dass es unter den Naturalisten genügend gibt, die die eigenen Gedanken dem Kanon vorziehen, ohne dass "der Naturalismus" deswegen großes Geschrei erhebt. Wahrscheinlich, weil er weiß, dass er genau davon lebt. Genau das unterscheidet ihn von den Kirchen.
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Klaus-Peter
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Beitrag(#2039374) Verfasst am: 13.01.2016, 12:39    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Die Elemente entstehen ja auch nicht durch Variation und Selektion. Die Mechanismen im Atom sind anders als die Mechanismen der Kosmologie, beide sind anders als die Mechanismen in einer Zelle.

Andererseits gibt es ein allgemeines Prinzip, das auf alle drei Ebenen anwendbar ist, nämlich Entropie.

Erst mal Danke fürs Aufzeigen und Zusammenfassen der unterschiedlichen Begriffe von "Mechanismus" bei Marcelllinus und Fwo. Das erleichtert auch mir das Folgen.

Die "Mechanismen" im Atom und im Kosmos würde ich auch eher unter "Naturgesetze" subsumieren. Und diese sind weitgehend deterministisch (mit einer wichtigen Prise Chaos). Da ist in der Tat kein Platz für "Evolution". Analog ist in den "Mechanismen", wie aus einer DNA am Ende ein Organismus wird, kein Platz für "Evolution". Da läuft, im Wechselspiel zwischen genetischem Programm und Umgebung, ein biochemischer Prozess ab, der weitgehend deterministisch einen Organismus hervorbringt. "Evolution" läuft nicht in diesem Mechanismus, sondern in einem Mechanismus von Variation und Selektion, der über Generationen hinweg die Lebewesen verändert und "anpasst".

Und in einem vergleichbaren Sinne ist es denkbar (bzw. womöglich sogar korrekt) anzunehmen, dass unsere heutigen Naturgesetze aus anderen, aus Vorläufern "evolutionär" entstanden sind. Dafür erforderliche evolutionäre Prozesse müssten sich allerdings im Maßstab des gesamten Universums (oder sogar mehrerer Universen) abgespielt haben, und sind aus diesem Grunde äußerst schwer zu erforschen. Wenn ich aber Laughlin richtig verstehe, dann könnte Effekte der heutigen Physik (vor allem in der Festkörperphysik gemeinsam der Tieftemperaturphysik, Beispiel Supraleitung) aufzeigen, wie das passieren kann, dass "Naturgesetze" emergent aus "Ordnung" entstehen. Eine solche evolutionäre Entstehung von Naturgesetzen würde zum Beispiel auch solche Phänomene wie die beobachtete "Feinabstimmung der Naturkonstanten" erklären, mit der ansonsten gerne Theologen ihren jeweiligen Gott durch die Hintertür wieder einführen.
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fwo
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Beitrag(#2039376) Verfasst am: 13.01.2016, 12:47    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
............
Darwin selbst hat kulturelle Evolution ins Spiel gebracht. Das geriet lange Zeit in Vergessenheit, weil Darwin gerne auf die Entstehung der Arten reduziert wird.


nee

Dafür gibt es aber, mal ab von den in der englischsprachigen Wiki und von dir nunmehr aufgestellten Behauptungen keinerlei Beleg bei Darwin selbst.
Sonst wäre das ja eindeutig mit darwinschen Original-Zitaten belegbar.

Im Gegenteil schreibt die deutsche Wiki dazu wiederum:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialdarwinismus#Sozialdarwinismus_aus_Sicht_moderner_Evolutionstheorie
Zitat:
Anhänger des Sozialdarwinismus geben dem Begriff des Survival of the Fittest in der Regel eine Umdeutung, die durch den biologischen Zusammenhang, in den Darwin ihn stellte, nicht gedeckt ist. Laut Darwin war nicht das Überleben an sich, sondern die Zeugung möglichst vieler überlebens- und fortpflanzungsfähiger Nachkommen Grundlage biologischen Erfolges.[128] Die Formel "Survival of the Fittest" wird im Deutschen oft fehlerhaft übersetzt: Dabei meint sie nicht größte "Fitness", sondern beschreibt die Anpassungsfähigkeit einer Art an die jeweils herrschenden Umweltbedingungen. Dazu zeigt sich, dass sowohl die von Sozialdarwinisten abgelehnte genetische Vielfalt als auch die Existenz altruistischer Verhaltensweisen in der Natur weit verbreitet sind und sich meist positiv auf die evolutionäre Fitness einer Art auswirken.

*fett von mir
Ja, was denn nun?

@ Defätist
Nur, damit ich Deinen Post verstehe - ich selbst habe Darwin nie gelesen.

Das Zitat, das Du da gebracht hast, behandelt das Unverständnis, das Sozialdarwinisten der Evolutionstheorie entgegenbringen. In welcher Weise ist das ein Widerspruch zu smallies Aussage, dass Darwin die kulturelle Evolution ins Spiel gebracht habe?
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Defätist
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Beitrag(#2039387) Verfasst am: 13.01.2016, 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
... In welcher Weise ist das ein Widerspruch zu smallies Aussage, dass Darwin die kulturelle Evolution ins Spiel gebracht habe?

Weil es bisher in keiner Weise irgendwie belegt ist, dass Darwin den Begriff der Evolution auch auf Kultur angewandt hätte. Ganz im Gegenteil zu den durchaus auffindbaren diesbezüglichen Zitaten von Zeitgenossen und Vorvätern dieser Ideologie.
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Marcellinus
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Beitrag(#2039388) Verfasst am: 13.01.2016, 13:51    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Meine Motivation war der Arno Gebauerschen Fundamentalverdammung von Religion etwas entgegenzusetzen. Denn darwinistisch betrachtet müssen Religionen ihren Trägern Nutzen bringen, sonst wären sie beim "survival of the fittest" bereits ausgestorben.

Sagt dir das Stichwort "adaptive Wahnsysteme" etwas? zwinkern Religionen bringen ihren Trägern ungefähr soviele Vorteile wie Monarchien ihren Anhängern. Monarchien waren Jahrtausende lang die verbreitetste Herrschaftsform. Sie wurden mit Gewalt zusammengehalten und brachten den größten Nutzen, welch Wunder, dem Monarchen. Heute sind sie im wesentlichen eine sentimentale Erinnerung.

Religionen waren Jahrtausende lang, und sind in manchen Gegenden bis heute, die verbreitetste Weltanschauung. Die meisten der heute noch existierenden Religionen wurden mit Gewalt verbreitet, und eigneten sich hervorragend, um Hierarchien zu rechtfertigen, geistliche wie weltliche. Den größten Nutzen brachten und bringen sie bis heute den Priestern und Schamanen. Nach dem Nutzen für die einzelnen Gläubigen wurde eher nicht gefragt, im Gegenteil. Wer nicht mitmachen wollte, hatte ein Problem.

Heute sind die gewalttätigen Machtmittel der Kirchen weniger geworden, aber von Freiwilligkeit kann immer noch keine Rede sein. Sonst hätte man es nicht nötig, schon ummündige Kinder damit zu traktieren. Und wie damals betätigen sich die Religionen immer noch als Stütze bestimmter Machtgruppen, wesentlich indem sie sich der Verdummung der Menschen widmen. Und sie leben nicht schlecht davon.

Soviel zu den Gründen für das "Überleben" sozialer Organisationen. Was du natürlich nicht verstehst, wenn du es aus der Perspektive eines einzelnen Menschen siehst. Menschen gibt es nun mal nur im Plural.
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fwo
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Beitrag(#2039400) Verfasst am: 13.01.2016, 14:39    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
...Das Zitat, das Du da gebracht hast, behandelt das Unverständnis, das Sozialdarwinisten der Evolutionstheorie entgegenbringen. In welcher Weise ist das ein Widerspruch zu smallies Aussage, dass Darwin die kulturelle Evolution ins Spiel gebracht habe?

Weil es bisher in keiner Weise irgendwie belegt ist, dass Darwin den Begriff der Evolution auch auf Kultur angewandt hätte. Ganz im Gegenteil zu den durchaus auffindbaren diesbezüglichen Zitaten von Zeitgenossen und Vorvätern dieser Ideologie.
blaue Vervollständigung des Zitats von mir

Du meinst also, das Unverständnis der Sozialdarwinisten für die Evolutionstheorie sei ein Widerspruch zu smallies Aussage, dass Darwin die kulturelle Evolution ins Spiel gebracht habe, weil es bisher in keiner Weise irgendwie belegt ist, dass Darwin den Begriff der Evolution auch auf Kultur angewandt hätte.

A - ja. Du hast völlig Recht, Kasper hat das Krokodil gar nicht gebissen.

Ansonsten bin ich auf smallies nächsten Post gespannt, ich gehe davon aus, dass er/sie mehr von Darwin gelesen hat, als nur den "Ursprung der Arten", in dem - laut Google - nur an einer Stelle und indirekt auf die Evolution der Kulturen Bezug genommen wird, wo es heißt, dass durch die Theorie der natürlichen Auslese viel Licht auf den Ursprung des Menschen und seine Geschichte geworfen werde. (Frei zitiert nach Baldus : Darwin und Soziologie) fett von mir

Darwin hat erheblich mehr geschrieben als den "Ursprung der Arten".
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Beitrag(#2039409) Verfasst am: 13.01.2016, 15:41    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ansonsten bin ich auf smallies nächsten Post gespannt, ich gehe davon aus, dass er/sie mehr von Darwin gelesen hat, als nur den "Ursprung der Arten", ....

Ja, da bin ich auch sehr auf die Quellenlage gespannt. Denn bisher haben es ja nicht mal die Jünger des Sozialdarwinismus geschafft, diesen auf Darwin zurückzuführen.
Also warten wir einfach mal.
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fwo
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Beitrag(#2039419) Verfasst am: 13.01.2016, 17:36    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ansonsten bin ich auf smallies nächsten Post gespannt, ich gehe davon aus, dass er/sie mehr von Darwin gelesen hat, als nur den "Ursprung der Arten", ....

Ja, da bin ich auch sehr auf die Quellenlage gespannt. Denn bisher haben es ja nicht mal die Jünger des Sozialdarwinismus geschafft, diesen auf Darwin zurückzuführen.
Also warten wir einfach mal.

???
Dir ist aber klar, dass das Thema, um das es hier geht, nichts, aber auch gar nichts mit Sozialdarwinismus zu tun hat?
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Beitrag(#2039423) Verfasst am: 13.01.2016, 17:58    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ansonsten bin ich auf smallies nächsten Post gespannt, ich gehe davon aus, dass er/sie mehr von Darwin gelesen hat, als nur den "Ursprung der Arten", ....

Ja, da bin ich auch sehr auf die Quellenlage gespannt. Denn bisher haben es ja nicht mal die Jünger des Sozialdarwinismus geschafft, diesen auf Darwin zurückzuführen.
Also warten wir einfach mal.

???
Dir ist aber klar, dass das Thema, um das es hier geht, nichts, aber auch gar nichts mit Sozialdarwinismus zu tun hat?

Nein - Wirklich?

Mal im Ernst: ich nutze das "Missverständnis" (mMn eher gewollte Missachtung) der Sozialdarwinisten als Vehikel um den Zusammenhang zwischen den biologischen Erkenntnissen Darwins und den auf "Darwinismus" beruhenden Betrachtungen aller möglichen und unmöglichen Biologismen aufgezeigt zu bekommen. Mich würde also schon, wie bei anderen Nutzern des Namens auch, interessieren, inwieweit die tatsächlich getroffenen Aussagen Darwins eine "Evolution der Kultur" zulassen.

Mittlerweile wird ja gern jedwede Veränderung vollkommen aus dem Zusammenhang gerissen als Evolution von irgendwas dargestellt, weil man sich durch das Berufen auf eine höhere Autorität, i.d.F. Darwin, nach Möglichkeit ohne Nachfrage bestätigen lässt.

Nicht, dass ich die Gefahr bei smallie sehen würde, aber der Thread ist ja für alle da und es lesen ja nun auch andere Leute hier mit, die sich evtl. in ihren Missverständnissen bestätigt sehen könnten. Da hat mich der Wiederspruch zu Arnos von smallie so benanntem "Fundamentalverdammung der Religion" auf die Bahn geschoben, nachzuhaken, inwiefern Darwin über den Umweg seiner Theorie zum Fahnenhalter der Religion taugt.
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Beitrag(#2039427) Verfasst am: 13.01.2016, 18:34    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ansonsten bin ich auf smallies nächsten Post gespannt, ich gehe davon aus, dass er/sie mehr von Darwin gelesen hat, als nur den "Ursprung der Arten", ....

Ja, da bin ich auch sehr auf die Quellenlage gespannt. Denn bisher haben es ja nicht mal die Jünger des Sozialdarwinismus geschafft, diesen auf Darwin zurückzuführen.
Also warten wir einfach mal.

???
Dir ist aber klar, dass das Thema, um das es hier geht, nichts, aber auch gar nichts mit Sozialdarwinismus zu tun hat?

Nein - Wirklich?

Mal im Ernst: ich nutze das "Missverständnis" (mMn eher gewollte Missachtung) der Sozialdarwinisten als Vehikel um den Zusammenhang zwischen den biologischen Erkenntnissen Darwins und den auf "Darwinismus" beruhenden Betrachtungen aller möglichen und unmöglichen Biologismen aufgezeigt zu bekommen. Mich würde also schon, wie bei anderen Nutzern des Namens auch, interessieren, inwieweit die tatsächlich getroffenen Aussagen Darwins eine "Evolution der Kultur" zulassen.

Mittlerweile wird ja gern jedwede Veränderung vollkommen aus dem Zusammenhang gerissen als Evolution von irgendwas dargestellt, weil man sich durch das Berufen auf eine höhere Autorität, i.d.F. Darwin, nach Möglichkeit ohne Nachfrage bestätigen lässt.

Nicht, dass ich die Gefahr bei smallie sehen würde, aber der Thread ist ja für alle da und es lesen ja nun auch andere Leute hier mit, die sich evtl. in ihren Missverständnissen bestätigt sehen könnten. Da hat mich der Wiederspruch zu Arnos von smallie so benanntem "Fundamentalverdammung der Religion" auf die Bahn geschoben, nachzuhaken, inwiefern Darwin über den Umweg seiner Theorie zum Fahnenhalter der Religion taugt.


Nicht überall, wo *Evolution* drauf steht, ist auch Evolution drin. Sehr glücklich

Nimmt man z.B. fwo's *Definition* mit den *schlechten Kopien*, so kann man sich schon an einem einfach Beispiel klar machen, zu welchen absurden *Kultur-Evolutionen* diese Vorstellung führen kann:

Man nehme an, Generation 1 vermittelt Nachfolgegeneration 2 den traditionellen Gebrauch des Wurfspeers bei der Jagd nach Beute - von der Herstellung des Speers bis zum Gebrauch.

Und nun plötzlich kommt eine neue Methode der Nahrungsbeschaffung ins Spiel, nämlich die Viehzucht und die Haustierhaltung. Und plötzlich sinkt die Bedeutung des Wurfspeers drastisch.

Wo bleibt dann noch die Evolution der Kultur des Wurfspeers? Die Antwort ist: abgesehen davon, dass Speerwerfen heute olympisch ist und nur noch von wenigen Spitzensportlern betrieben wird, haben längst andere Methoden der Nahrungsbeschaffung in der menschlichen Kultur Einzug gehalten, die zu einem Bruch mit der bisherigen Kultur geführt haben.

Solche Brüche durch Entwicklungen ganz neuer Produktivkräfte kann nicht mehr als Evolution bezeichnen, sondern es sind Revolutionen. Neue Kulturen bauen also nicht auf bisherigem auf, sondern treten in die Welt ohne Vorstufen ihres Daseins.

Dieses Neue, was in die Welt tritt, kann man auch als Emergenz bezeichnen.

Und was ist mit der Kultur, mit den Überlieferungen? Sie haben im Prinzip gar keine eigene Evolutionsgeschichte, sondern sind quasi abhängige Variablen der Produktivkraftentwicklung.

Plötzlich entstehen auch ganz neue Begriffe, die nichts mit Überlieferung zu tun haben, sondern das neue Sein bestimmt das neue Bewusstsein.

Aber es gibt natürlich eine Wechselbeziehung. Denn Innovationen sind die Basis neuer Innovationen, welche aber ein Sich-Lösen alter Bewusstseins- und Erkenntniszustände von bisherigen solchen nötig machen. Innovative Gedanken sind keineswegs *schlechte Kopien* bisheriger Gedanken, sondern eine Synthese zwischen dem Sich-Lösen vom Alten und dem Denken des bisher Unbekannten, Unerkennbaren, Neuen.

Deswegen fehlen bei einer fiktiven *kulturellen Evolution* viele Zwischenglieder, anders als bei der biologischen Evolution. Denn die Weiternwicklung der Kultur hin zu einer Zivilisation - welche hoffentlich eines Tages mal erreicht werden wird! - ist gar nicht primär eine kulturelle Entwicklung. Sondern sie ist gebunden an die Entwicklung der Produktivkräfte und ihre rationalen Entwicklung und Anwendung. Und hier kommen zusätzlich noch ganz andere Dinge ins Spiel, letzten Endes politische Machtverhältnisse, Konkurrenz zwischen verschiedenen Staaten und Regionen, irdische Ressourcen und ihre Reichweite und Verteilung, etc.

Deshalb hinkt der Vergleich, sofern er als Analogie daher zu kommen versucht.

Das heisst aber nicht, dass es nicht doch gewisse Parallelen gibt, als dass man von einer (potentiellen) Höherentwicklung der Kultur sprechen kann. Aber die Strukturen und Wechselwirkungen sind hier ganz andere.

Siehe auch:

http://www.transcript-verlag.de/programmbereiche/?f=86739

Passt ganz gut zum Thema ...-
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Beitrag(#2039429) Verfasst am: 13.01.2016, 18:39    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Solche Brüche durch Entwicklungen ganz neuer Produktivkräfte kann nicht mehr als Evolution bezeichnen, sondern es sind Revolutionen. ...........


Also Innovation und das im deutschen für geringste Veränderungen ebenso gebräuchliche REFORM ist für solche Entwicklungen noch angemessen.

Aber ausgerechnet das verpönte "Revolution" zu nutzen. Du traust dich ja was. zwinkern
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Beitrag(#2039432) Verfasst am: 13.01.2016, 18:57    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Solche Brüche durch Entwicklungen ganz neuer Produktivkräfte kann nicht mehr als Evolution bezeichnen, sondern es sind Revolutionen. ...........


Also Innovation und das im deutschen für geringste Veränderungen ebenso gebräuchliche REFORM ist für solche Entwicklungen noch angemessen.

Aber ausgerechnet das verpönte "Revolution" zu nutzen. Du traust dich ja was. zwinkern


Einer muss es ja tun. Cool

Eine reine *Kultur(r)evolution* aus sich heraus ist jedenfalls eine Illusion ...-
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Beitrag(#2039443) Verfasst am: 13.01.2016, 20:12    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Nicht überall, wo *Evolution* drauf steht, ist auch Evolution drin. Sehr glücklich

Nimmt man z.B. fwo's *Definition* mit den *schlechten Kopien*, so kann man sich schon an einem einfach Beispiel klar machen, zu welchen absurden *Kultur-Evolutionen* diese Vorstellung führen kann:

Man nehme an, Generation 1 vermittelt Nachfolgegeneration 2 den traditionellen Gebrauch des Wurfspeers bei der Jagd nach Beute - von der Herstellung des Speers bis zum Gebrauch.

Und nun plötzlich kommt eine neue Methode der Nahrungsbeschaffung ins Spiel, nämlich die Viehzucht und die Haustierhaltung. Und plötzlich sinkt die Bedeutung des Wurfspeers drastisch.

Wo bleibt dann noch die Evolution der Kultur des Wurfspeers? Die Antwort ist: abgesehen davon, dass Speerwerfen heute olympisch ist und nur noch von wenigen Spitzensportlern betrieben wird, haben längst andere Methoden der Nahrungsbeschaffung in der menschlichen Kultur Einzug gehalten, die zu einem Bruch mit der bisherigen Kultur geführt haben.

Solche Brüche durch Entwicklungen ganz neuer Produktivkräfte kann nicht mehr als Evolution bezeichnen, sondern es sind Revolutionen. Neue Kulturen bauen also nicht auf bisherigem auf, sondern treten in die Welt ohne Vorstufen ihres Daseins.

Dieses Neue, was in die Welt tritt, kann man auch als Emergenz bezeichnen.

Und was ist mit der Kultur, mit den Überlieferungen? Sie haben im Prinzip gar keine eigene Evolutionsgeschichte, sondern sind quasi abhängige Variablen der Produktivkraftentwicklung.

Plötzlich entstehen auch ganz neue Begriffe, die nichts mit Überlieferung zu tun haben, sondern das neue Sein bestimmt das neue Bewusstsein.

Aber es gibt natürlich eine Wechselbeziehung. Denn Innovationen sind die Basis neuer Innovationen, welche aber ein Sich-Lösen alter Bewusstseins- und Erkenntniszustände von bisherigen solchen nötig machen. Innovative Gedanken sind keineswegs *schlechte Kopien* bisheriger Gedanken, sondern eine Synthese zwischen dem Sich-Lösen vom Alten und dem Denken des bisher Unbekannten, Unerkennbaren, Neuen.

Deswegen fehlen bei einer fiktiven *kulturellen Evolution* viele Zwischenglieder, anders als bei der biologischen Evolution. Denn die Weiternwicklung der Kultur hin zu einer Zivilisation - welche hoffentlich eines Tages mal erreicht werden wird! - ist gar nicht primär eine kulturelle Entwicklung. Sondern sie ist gebunden an die Entwicklung der Produktivkräfte und ihre rationalen Entwicklung und Anwendung. Und hier kommen zusätzlich noch ganz andere Dinge ins Spiel, letzten Endes politische Machtverhältnisse, Konkurrenz zwischen verschiedenen Staaten und Regionen, irdische Ressourcen und ihre Reichweite und Verteilung, etc.

Deshalb hinkt der Vergleich, sofern er als Analogie daher zu kommen versucht.

Das heisst aber nicht, dass es nicht doch gewisse Parallelen gibt, als dass man von einer (potentiellen) Höherentwicklung der Kultur sprechen kann. Aber die Strukturen und Wechselwirkungen sind hier ganz andere.

Siehe auch:

http://www.transcript-verlag.de/programmbereiche/?f=86739

Passt ganz gut zum Thema ...-

Der Post passt nicht so gut zum Thema, aber ich gehe auf ein paar Punkte ein:

Eine Evolution der Kultur findet natürlich auch ihren Niederschlag in den Entwicklungslinien einzelner Bestandteile dieser Kultur. Warum aber das Aussterben einzelner Linien oder "neue Erfindungen" nicht in eine Evolution passen sollen, wird niemandem klar werden: Der Stammbaum des Lebens ist voll von aussterbenden Linien und neuen Entwicklungen, die - aus paläontologischer Sicht - urplötzlich auftreten: Nach Deiner Argumentation dürfte man da dann auch nicht von Evolution reden.
Zitat:
Und was ist mit der Kultur, mit den Überlieferungen? Sie haben im Prinzip gar keine eigene Evolutionsgeschichte, sondern sind quasi abhängige Variablen der Produktivkraftentwicklung.

Da hinkst Du einfach der wissenschaftlichen Entwicklung hinterher - ich hatte bereits am Anfang der Diskussion schon mal daruf hingewiesen. Siehe "Der Ursprung der Mythen" in Spektrum der Wissenschaften 15/2015

Der Rest ist mir zu allgemein.

Noch eine kleine Anmerkung: Ich habe mit Sicherheit seit Anfang der 80er nichts mehr über Evolution gelesen, ein spezielles Fachbuch dazu vorher auch nicht, ich habe auch keine (und bin lesefaul). Deshalb habe ich auch meine eigene Definition von Evolution in die Diskussion gestellt.
Wenn jemand wie smallie, der nicht nur offensichtlich viel mehr zu dem Thema gelesen hat und ansscheinend auch über einen direkten Zugriff zu dieser Literatur verfügt, diese Definition so kommentiert
Zitat:
es ist die Standardansicht in der einschlägigen Literatur

dann können wir das beide zur Kenntnis nehmen, ich erfreut, und Du etwas bescheidener, und es ist lächerlich, wenn Du versuchst Dich mit ** über die Lehrmeinung zu erheben, die ich da anscheinend vertreten habe.
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fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Innovative Gedanken sind keineswegs *schlechte Kopien* bisheriger Gedanken, sondern eine Synthese zwischen dem Sich-Lösen vom Alten und dem Denken des bisher Unbekannten, Unerkennbaren, Neuen.

Deswegen fehlen bei einer fiktiven *kulturellen Evolution* viele Zwischenglieder, anders als bei der biologischen Evolution. Denn die Weiternwicklung der Kultur hin zu einer Zivilisation - welche hoffentlich eines Tages mal erreicht werden wird! - ist gar nicht primär eine kulturelle Entwicklung. Sondern sie ist gebunden an die Entwicklung der Produktivkräfte und ihre rationalen Entwicklung und Anwendung.


Eine Evolution der Kultur findet natürlich auch ihren Niederschlag in den Entwicklungslinien einzelner Bestandteile dieser Kultur. Warum aber das Aussterben einzelner Linien oder "neue Erfindungen" nicht in eine Evolution passen sollen, wird niemandem klar werden: Der Stammbaum des Lebens ist voll von aussterbenden Linien und neuen Entwicklungen, die - aus paläontologischer Sicht - urplötzlich auftreten: Nach Deiner Argumentation dürfte man da dann auch nicht von Evolution reden.


Diese neuen Entwicklungen sind aber durch Mutationen schon vorbereitet oder schon da; neue Kulturelemente dagegen nicht. Sie haben sozusagen gar keine Geschichte, keine *Vorfahren*, wenn man so will.

Trotzdem entstehen solche neuen Gedanken- und Kulturelemente auch keinesfalls aus dem Nichts wie *göttliche Weisheiten*, sondern sie haben schon eine materielle Verortung, allerdings in Form eines externen Faktors.

Dazu kommt noch etwas zweites: Evolution als zufällig geglückte Anpassung an eine zumindest temporär einigermaßen konstante Umwelt unterscheidet sich von eine kulturellen Innovation, die eine neue Produktivkraft darstellt und gerade die Voraussetzung dafür ist, die Umweltbedingungen gemäß den Bedürfnissen umzugestalten, ihre Konstanz zu brechen.

Ich will auch nicht sagen, dass es in der Kulturentwicklung keine evolutionsähnlichen Vorgänge und Elemente gibt. Aber sie sind ganz anders als in der Biologie, so dass der "Universelle Darwinismus" sicherlich viele zu grob ist, diese Unterschiede zu erfassen.

fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und was ist mit der Kultur, mit den Überlieferungen? Sie haben im Prinzip gar keine eigene Evolutionsgeschichte, sondern sind quasi abhängige Variablen der Produktivkraftentwicklung.


Noch eine kleine Anmerkung: Ich habe mit Sicherheit seit Anfang der 80er nichts mehr über Evolution gelesen, ein spezielles Fachbuch dazu vorher auch nicht, ich habe auch keine (und bin lesefaul). Deshalb habe ich auch meine eigene Definition von Evolution in die Diskussion gestellt.
Wenn jemand wie smallie, der nicht nur offensichtlich viel mehr zu dem Thema gelesen hat und ansscheinend auch über einen direkten Zugriff zu dieser Literatur verfügt, diese Definition so kommentiert
Zitat:
es ist die Standardansicht in der einschlägigen Literatur

dann können wir das beide zur Kenntnis nehmen, ich erfreut, und Du etwas bescheidener, und es ist lächerlich, wenn Du versuchst Dich mit ** über die Lehrmeinung zu erheben, die ich da anscheinend vertreten habe.


Das mit der *schlechten Kopie* mag in der Biologie hinkommen. In der Sphäre der menschlichen Gesellschaft ist es ohne Erklärungswert, wie gezeigt. Kulturelle Innovationen sind nicht einfach schlechte Kopien, sie sind überhaupt gar keine Kopien.
_________________
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Beitrag(#2039458) Verfasst am: 13.01.2016, 22:24    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Eine reine *Kultur(r)evolution* aus sich heraus ist jedenfalls eine Illusion ...-

Deswegen rotiert noch heute des alten Mao´s Mumie im Mausoleum mit rund 7.200 U/min... Lachen
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Klaus-Peter
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Beitrag(#2039459) Verfasst am: 13.01.2016, 22:29    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ansonsten bin ich auf smallies nächsten Post gespannt, ich gehe davon aus, dass er/sie mehr von Darwin gelesen hat, als nur den "Ursprung der Arten", ....

Ja, da bin ich auch sehr auf die Quellenlage gespannt. Denn bisher haben es ja nicht mal die Jünger des Sozialdarwinismus geschafft, diesen auf Darwin zurückzuführen.
Also warten wir einfach mal.

???
Dir ist aber klar, dass das Thema, um das es hier geht, nichts, aber auch gar nichts mit Sozialdarwinismus zu tun hat?

Es ist ihm ausweislich seiner Antwort auf dieses Posting nicht klar. Für ihn sind das alles "Biologismen", und die gefallen ihm nicht. Eine weitere Unterscheidung macht er nicht und braucht er nach seinem Verständnis nicht.

Dein Interesse für Quellen für Smallies Aussagen teile ich, aus historischem Interesse und weil mir Darwin als Mensch sehr sympathisch ist. Man sollte sich aber bei diesem Thema davor hüten, Darwin als "Autorität" zu verwenden, und etwas deshalb für plausibel zu halten, weil Darwin es gesagt hat. So funktioniert Religion ("der Papst hat gesagt ..."), so funktioniert Marxismus ("Lenin hat gesagt ..."), aber Wissenschaft funktioniert so nicht.

Was ich an Quellen beisteuern kann (ich sehe mich aber im Moment zeitlich nicht in der Lage, den Inhalt der in meinem Exemplar über 100 Seiten langen Ausführungen angemessen zusammenzufassen):

Charles Darwin, Die Abstammung des Menschen. Fischer Taschenbuch Verlag, Frankfurt (Main) 2005. Der Text basiert auf einer Übersetzung von Heinrich Schmidt, Jena (1874-1935).

In diesem Buch schreibt Darwin in Kapitel 3 und 4 (S. 78-160) über die "Geistigen Fähigkeiten des Menschen", darunter über "Gottesglaube und Religion" (S. 118), "Der Mensch als soziales Tier" (S. 136) und "Die dauerhafteren Instinkte überwinden die weniger beständigen" (S. 138, ein besonders deutlicher Verweis auf soziale Evolution). In Kapitel 5 geht es um "Die Entwicklung der intellektuellen und moralischen Fähigkeiten während der vorgeschichtlichen und zivilisierten Zeiten" (S. 162-185), insbesondere um "die natürliche Zuchtwahl in ihrer Einwirkung auf zivilisierte Völker" (S. 171).

Es würde mich freuen, wenn Smallie ein paar zusammenfassende Texte der Thesen aufstöbert.
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#2039464) Verfasst am: 13.01.2016, 22:49    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Es ist ihm ausweislich seiner Antwort auf dieses Posting nicht klar. Für ihn sind das alles "Biologismen", und die gefallen ihm nicht. Eine weitere Unterscheidung macht er nicht und braucht er nach seinem Verständnis nicht. ...

Ausweislich meines Beitrags auf den du dich beziehst, schreibst du im von mir hier zitierten Bereich die Unwahrheit.
Weder sind alles Biologismen (die mir nicht gefallen), noch unterscheide ich nicht weiter. Am meisten geht es mir dabei aber um den zugeschriebenen Zusammenhang zwischen Darwins "autorisiertem" Glaubensanerkenntnis, die der von Arno gebrauchten Formulierung entgegen stehen soll.
Schon deshalb bin ich selbst sehr gespannt auf smallies Ausführungen dazu.
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