| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
|
 (#2041584) Verfasst am: 28.01.2016, 11:44 Titel: |
 |
|
„Die Anwendung des darwinistischen Paradigmas auf den sozialen Wandels steht vor einem Dilemma. Wenn auf der einen Seite versucht wird, in enger Analogieführung die darwinschen Mechanismen im Sozialen zu verorten, werden sich aufgrund der grundsätzlich anderen Beschaffenheit des sozialen Gegenstandes im Vergleich zum biologischen die Analogien nicht lange durchhalten lassen, und eine derartige Theorie sozialer Evolution wird scheitern. Wenn auf der anderen Seite versucht wird, diesen Besonderheiten des Sozialen gerecht zu werden, indem die darwinistischen Mechanismen entsprechend angepasst und erweitert werden, verschwindet der Darwinismus bei zunehmender Anpassung in seiner ursprünglichen zwingenden Klarheit und Plausibilität immer mehr bis hin zu dem Punkt, an dem nur noch eine Beschreibung sozialen Wandels übrig bleibt. Hat dabei dann der Begriff der Evolution dem der Entwicklung nichts mehr voraus, ist eine der artige Theorie sozialer Evolution ebenfalls gescheitert.“ (S. 11)
Oder in Kurzform: „Theorien sozialer Evolution mit engen Analogien scheitern am andersartigen Anwendungsgegenstand; Theorien, die sich ihm anpassen, gehen im Zuge dessen ihres evolutionstheoretischen Charakters verlustig.“ (S. 12)
Interessant wäre, zu sehen, ob und wenn ja wie Müller die Andersartigkeit des „sozialen Gegenstandes“ beschreibt, aber dazu bräuchte man das Buch.
Als Antwort auf dieses Problem versteht sich offenbar das Buch von Peter Mersch: Systemische Evolutionstheorie: Eine systemtheoretische Verallgemeinerung der Darwinschen Evolutionstheorie.
Ob ein solcher Ansatz überhaupt gelingen kann, kann ich natürlich nicht sagen, ohne das Buch gelesen zu haben. Zweifel erscheinen mir aber angebracht, denn soziologische Systemtheorien wie die von Parsons oder Luhmann beziehen sich eben gerade auf die unwandelbaren Aspekte menschlicher Gesellschaften, und lesen sich wohl nicht zufällig wie die ideologische Gegenbewegung zur marxschen Entwicklungs- und Revolutionstheorie. Zu denken gibt mir auch ein wohlwollender Kommentar von Gerhard Vollmer, Mitbegründer der Evolutionären Erkenntnistheorie, wie er sich nennt. Wenn die „Systematische Evolutionstheorie“ ähnlich schwammig und löcherig ist wie Vollmers „Biophilosophie“, dann wird es wohl nichts mit der „Supertheorie des Atheismus“ (Zitat Atheisten.org)
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
|
|
| Nach oben |
|
 |
Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
|
| (#2041587) Verfasst am: 28.01.2016, 11:50 Titel: |
|
|
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | Ich nehme etwas amüsiert zur Kenntnis, dass ihr letztlich von "Memen" redet, aber den Begriff krampfhaft durch einen anderen zu ersetzen versucht.
Was bei Smallies "Elementar-Partikel" definitiv besser ist als bei ErWins "Information" ist die Tatsache, dass zunächst einmal tatsächlich "Ideen" übertragen werden. Inwiefern Ideen auch "Information" sein können, muss man dann feststellen. Der Begriff "Information" ist mit zu vielen Zusatzassoziationen belastet (ganz verschiedenartigen: Shannon, Negentropie, Intelligent Design, ..) als dass es ohne weiteres wertfrei verwendet werden könnte. Jeder denkt sich da sein eigenes Teil dazu. |
jein 
so wie du das Problem in der (historischen) Vieldeutigkeit beim Begriff "Information" verortest, habe ich Vorbehalte bzgl. "Mem" und "Partikel" in diesem Kontext.
Inwieferne Ideen bei ihrer "Übertragung" kein Informationsgehalt innewohnt, bzw. das als fraglich darzustellen sei, kann ich nicht nachvollziehen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
|
| (#2041600) Verfasst am: 28.01.2016, 13:26 Titel: |
|
|
| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
so wie du das Problem in der (historischen) Vieldeutigkeit beim Begriff "Information" verortest, habe ich Vorbehalte bzgl. "Mem" und "Partikel" in diesem Kontext.
|
Lies meinen Beitrag so: Ich schlage vor, nicht darüber zu diskutieren, welches Wort man am besten verwendet. Diese Diskussion halte ich für fruchtlos.
| Zitat: |
Inwieferne Ideen bei ihrer "Übertragung" kein Informationsgehalt innewohnt, bzw. das als fraglich darzustellen sei, kann ich nicht nachvollziehen. |
Selbstverständlich ist bei einer Übertragung von Ideen auch "Information" im Shannonschen Sinne mit im Spiel. Das lenkt aber vom Problem ab: Bei der Übertragung von Ideen geht es um die Bedeutung, also die Semantik der Nachricht. Es ist also erklärungsbedürftig, wo die Semantik steckt und wie sie entsteht. Beim Shannonschen Informationsbegriff wird die Existenz einer gemeinsamen Sematik und deren Kodierung in Zeichen bei Sender und Empfänger vorausgesetzt, und geschaut, wie viele dieser sinnhaltenden Zeichen übertragen werden können.
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26443
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2041605) Verfasst am: 28.01.2016, 13:45 Titel: |
|
|
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | Ich nehme etwas amüsiert zur Kenntnis, dass ihr letztlich von "Memen" redet, aber den Begriff krampfhaft durch einen anderen zu ersetzen versucht.
Was bei Smallies "Elementar-Partikel" definitiv besser ist als bei ErWins "Information" ist die Tatsache, dass zunächst einmal tatsächlich "Ideen" übertragen werden. Inwiefern Ideen auch "Information" sein können, muss man dann feststellen. Der Begriff "Information" ist mit zu vielen Zusatzassoziationen belastet (ganz verschiedenartigen: Shannon, Negentropie, Intelligent Design, ..) als dass es ohne weiteres wertfrei verwendet werden könnte. Jeder denkt sich da sein eigenes Teil dazu. |
Mem wäre, wenn es benutzbar wäre, wieder nur für den Spezialfall Kultur benutzbar. Schon deshalb benutze ich diesen Ausdruck nicht, weil ich von einer abstrakteren Ebene komme. Dass dieser Ausdruck aber auch beim Betrachten der Kultur Schwierigkeiten macht, haben wir schon mal in einem anderen Thread erlebt.
Gerade weil der Begriff Information so allgemein ist, passt er. Er passt auf ein Gen, aber genausogut auf eine Idee, die ja nur der Ausdruck für neu erfundenes Wissen ist, wie auf eine Handlung, die als Anweisung gespeichert sein muss. Man könnte auch den Audruck Wissen benutzen, zelig hat ihn hier schon vorgeschlagen, ich habe ihn in früheren Diskussionen auch schon benutzt. Es ist eigentlich egal.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | ... Ich schlage vor, nicht darüber zu diskutieren, welches Wort man am besten verwendet. Diese Diskussion halte ich für fruchtlos.
... |
Jupp.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Zuletzt bearbeitet von fwo am 28.01.2016, 13:55, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26443
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2041608) Verfasst am: 28.01.2016, 13:53 Titel: |
|
|
Ein netter Service, diese Leseprobe. Ich habe da mal reingesehen und erfreut festgestellt, dass ich Dennet nicht mehr lesen muss, weil der meine Ansicht vertritt.
Da Du dieses Buch ja gelesen zu haben scheinst, kannst Du uns ja nun genau erklären, an welcher Stelle und warum der Dennet'sche Ansatz angeblich nicht passt, damit wir sehen können, ob das überzeugt. Das heißt, Du kannst endlich mit diesen pauschalen Statements aufhören und mitdiskutieren. Ich freu mich drauf.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
|
| (#2041616) Verfasst am: 28.01.2016, 14:11 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich habe da mal reingesehen und erfreut festgestellt, dass ich Dennet nicht mehr lesen muss, weil der meine Ansicht vertritt. |
Den Ansatz halte ich für falsch. Die Idee, man könne sich alles selber ausdenken, und brauche daher nur nachdenken, statt gute Bücher zu lesen, habe ich auch lange vertreten. Sie hat sich allerdings als falsch herausgestellt. Sie wäre vielleicht richtig, wenn man beliebig lange leben würde und ein beliebig gutes Gedächtnis hätte. Aber da das nicht so ist, ist es eine vernünftige Strategie, die Ideen und Argumente anderer anzusehen.
Im Übrigen vertritt Dennett nicht deine Ansicht. Dennett vertritt die Idee des Mems als elementaren Baustein der geistigen und kulturellen Evolution in seiner striktesten Fassung. Nachzulesen in "Den Bann brechen -Religion als natürliches Phänomen" und in "Darwin's Dangerous Idea" (leider z.Zt. nur auf englisch erhältlich).
Das was du in obiger Leseprobe über Dennett gelesen hast (Evolution als Algorithmus) bezieht sich auf "Darwin's Dangerous Idea".
Zuletzt bearbeitet von Klaus-Peter am 28.01.2016, 14:23, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26443
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2041617) Verfasst am: 28.01.2016, 14:20 Titel: |
|
|
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich habe da mal reingesehen und erfreut festgestellt, dass ich Dennet nicht mehr lesen muss, weil der meine Ansicht vertritt. |
Den Ansatz halte ich für falsch. Die Idee, man könne sich alles selber ausdenken, und brauche daher nur nachdenken, statt gute Bücher zu lesen, habe ich auch lange vertreten. Sie hat sich allerdings als falsch herausgestellt. Sie wäre vielleicht richtig, wenn man beliebig lange leben würde und ein beliebig gutes Gedächtnis hätte. Aber da das nicht so ist, ist es eine vernünftige Strategie, die Ideen und Argumente anderer anzusehen. |
Das ist kein Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe - ich finde es nur interessanter, Leute zu lesen, die anderer Meinung sind als ich.
Und für Sachen, dich schnell brauche, greife ich selbstverständlich auf anderer Leute Gedanken zurück - allerding auch nicht ungeprüft, weil auch Koryphäen Menschen sind und deshalb regelmäßig Mist schreiben.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
|
| (#2041620) Verfasst am: 28.01.2016, 14:27 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Das ist kein Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe - ich finde es nur interessanter, Leute zu lesen, die anderer Meinung sind als ich.
Und für Sachen, dich schnell brauche, greife ich selbstverständlich auf anderer Leute Gedanken zurück - allerding auch nicht ungeprüft, weil auch Koryphäen Menschen sind und deshalb regelmäßig Mist schreiben. |
Dann musst du erst recht unbedingt Dennett lesen, denn er ist definitiv anderer Meinung als du, was das Mem betrifft. (Und er leitet diese andere Ansicht aus der Idee der "Evolution als Algorithmus" ab, hinsichtlich der du ihm zuzustimmen scheinst).
Und ich bin nach ausführlicher Prüfung der Meinung, dass Dennett hier recht hat und du unrecht (ohne dass ich dir das hier im Forum ausführlich genug auseinandersetzen zu können. Dafür braucht es in der Tat ein ganzes Buch). Ich fände es daher spannend, wenn du das Buch lesen würdest und wir darüber diskutieren könnten.
|
|
| Nach oben |
|
|
Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
|
| (#2041626) Verfasst am: 28.01.2016, 14:33 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Dass dieser Ausdruck aber auch beim Betrachten der Kultur Schwierigkeiten macht, haben wir schon mal in einem anderen Thread erlebt. |
Ich sehe nicht, wie dieser Thread zeigen soll, dass "dieser Ausdruck Schwierigkeiten macht". In dem Thread stehen einige ziemlich kluge Dinge, einiges an dummem Zeugs, und viel Spam. Wie in jedem Thread. Aber ein Fazit wie das obige möchte ich nicht ziehen.
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26443
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2041649) Verfasst am: 28.01.2016, 18:55 Titel: |
|
|
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Dass dieser Ausdruck aber auch beim Betrachten der Kultur Schwierigkeiten macht, haben wir schon mal in einem anderen Thread erlebt. |
Ich sehe nicht, wie dieser Thread zeigen soll, dass "dieser Ausdruck Schwierigkeiten macht". In dem Thread stehen einige ziemlich kluge Dinge, einiges an dummem Zeugs, und viel Spam. Wie in jedem Thread. Aber ein Fazit wie das obige möchte ich nicht ziehen. |
Da das ja auch hier gerade Knackpunkt ist, kann ich es ja mal versuchen, und Du wirst sehen, welche Schwierigkeiten ich meine:
Der grundsätzliche Fehler, der regelmäßig gemacht wird, ist, mit unserer heutigen Kultur anzufangen, mit Gegenständen wie einer gepfiffenen Melodie, einer Religion, der Mathematik, einem PC, dem langsamen Walzer oder dem Bruttosozialprodukt. Kultur fängt aber viel früher und vor allem viel kleiner an - die Paläoanthropologie ist sich einig, dass die Pebbel-Stones bereits eine Kultur darstellen, also lange vor der Fähigkeit des Menschen zu sprechen und damit in unserem heutigen Sinne auch zu denken. Ich halte es für denkbar, dass das Steinekloppen während einer ganz langen Phase der Menschwerdung der wesentliche Kulturanteil war. Dann beginnt irgendwann die Sprache, die nicht einfach irgendwann da ist, sondern mit dem ersten Wort beginnt, das den Benutzer bzw. seine Kinder mit einem Vorteil ausstattete. Sonst wäre diese "Erfindung" der freien Zuordnung von Lauten zu Gegenständen nicht weitergegeben worden
Dann kommen einzelne Wörter hinzu und irgendwann die Grammatik.
Da hier bereits meme am Werk sein müssen, dann kann ich ein Mem definieren als eine erinnerbare und damit prinzipell wiederholbare und tradierbare Handlung. Handeln reicht hier vom Schlagen eines Steines über das gesprochene bis zum gedachten Wort. Da könnte ich mit leben.
Aber jetzt zur Problematik: Die Ebene, auf der dieses Mem angesiedelt ist die der Tätigkeiten Erinnern, Ausführen und Tradieren. Damit wird bereits beim Beispiel Sprache klar, dass Meme von ihrem Bedeutung nicht auf einer Ebene angesiedelt sein können, wie die Gene auf dem Chromosom, die wir als Bauanleitungen für Eiweiße beschreiben. Meme sind schachtelbar. Diese Mem stelle ich mir vor wie die Dictionary-Definitionen eines Forth-Compilers, die ich um neue Definitionen, die aus bereits vorhandenen Definitionen entstehen, erweitern kann.
Das zugrunde liegende "Alphabet" habe ich damit aber noch nicht gefunden. Es müsste so etwas sein, wie das Standard-Dictionary meines "Compilers".
Damit habe ich jetzt eine Mem-Defintion, die zu meinem Objekt Kultur passt, aber damit ein Mem, nicht wirklich ein äqivalent zum Gen ist, was eigentlich angestrebt war. Das meinte ich mit Schwierigkeiten.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
|
| (#2041660) Verfasst am: 28.01.2016, 19:53 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Aber jetzt zur Problematik: Die Ebene, auf der dieses Mem angesiedelt ist die der Tätigkeiten Erinnern, Ausführen und Tradieren. Damit wird bereits beim Beispiel Sprache klar, dass Meme von ihrem Bedeutung nicht auf einer Ebene angesiedelt sein können, wie die Gene auf dem Chromosom, die wir als Bauanleitungen für Eiweiße beschreiben. Meme sind schachtelbar. |
Das ist der Grund, warum ich dringend empfehle, das Buch von Dennett zu lesen. Der erklärt das alles ausführlich.
In Kürze: Natürlich sind Meme "schachtelbar". Und natürlich sind Gene "Bauanleitungen für Eiweiße". Das sind aber Spezifika des jeweiligen Replikators. Auf diese Spezifika kommt es nicht an. Selbstverständlich wird man niemals so etwas wie die Entsprechung der "Bauanleitung für Eiweiße" bei den Memen finden. Nicht einmal ansatzweise und nicht im Entferntesten.
Voraussetzung, dass ein "Darwinscher Algorithmus" ablaufen kann, sind laut Dennett:
1. Replikation
2. Variation
3. Selektion
Die Replikation bei Genen erfolgt dadurch, dass Gene Bauanleitungen für Eiweiße erzeugen, aus den Eiweißen werden irgendwie Menschen (oder andere Lebewesen), die schnackseln (oder machen was anderes) und vermehren sich dadurch, wodurch sie neue Gene erzeugen.
Die Replikation bei Memen funktioniert dadurch, dass sie Gehirne besetzen, die Besitzer der Gehirne dazu bringen, irgendwelche Faxen zu machen, wodurch in den Gehirnen der Zuschauer dieser Faxen neue Meme entstehen (Texte verfassen ist eine besonders hochgezüchtete Version von "Faxen machen"). Gene konkurrieren dabei miteinander um chemische Stoffe, mit denen man Eiweiße herstellen kann, Meme konkurrieren um menschliche Gehirne, die als einzige in der Lage sind neue Meme zu produzieren.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#2041716) Verfasst am: 29.01.2016, 02:42 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Aber jetzt zur Problematik: Die Ebene, auf der dieses Mem angesiedelt ist die der Tätigkeiten Erinnern, Ausführen und Tradieren. Damit wird bereits beim Beispiel Sprache klar, dass Meme von ihrem Bedeutung nicht auf einer Ebene angesiedelt sein können, wie die Gene auf dem Chromosom, die wir als Bauanleitungen für Eiweiße beschreiben. Meme sind schachtelbar. Diese Mem stelle ich mir vor wie die Dictionary-Definitionen eines Forth-Compilers, die ich um neue Definitionen, die aus bereits vorhandenen Definitionen entstehen, erweitern kann. |
Ich weiss nicht, was Du mit Deinem Forth-Compliler meinst, aber "Meme" findest Du überall in der Kultur. Die Akkordprogression I-VII-vi-V in Musikstücken, in C-Dur ist das C-G-am-F - darauf basieren Hunderte, wenn nicht Tausende von Kompositionen, von Pachebel über U2 bis Bob Marley und den Beatles. Und dieses Mem hat gar keine Bedeutung, es ist nur eines der am besten funktionierenden Meme, ein Kochrezept. Wer damit umgehen kann, dem ist der Erfolg sicher.
Oder nimm das Mem "Antiheld" - daraus hat die Fernsehserien-Industrie in den USA sei Anfang des Jahrtausends immens Kapital geschlagen: Tony Soprano, Dexter, Dr. House, Nancy Botwin, Walter White, Vic Mackey, Don Draper, usw. Da wird nicht die gleiche Melodie gepfiffen, aber das Muster, die Akkordfolge ist die gleiche bzw. ähnlich.
Meme sind kulturelle Muster, die funktionieren. Und wer das Muster erkennt, kann es nutzen, um daraus andere Muster zu entwickeln, die ebenfalls funktionieren. Das funktioniert manchmal für eine sehr lange Zeit (wie bei den Akkordfolgen) oder für ein paar Jahre (wie bei den Mustern für Fernsehserien). C-G-am-F hatte in 50er Jahren mal eine Auszeit, da war C-am-F-G beliebter. Da gab es in den späten 70ern ein Comeback - ich schätze mal 80% der Songs aus dem Soundtrack von "Grease" sind Variationen von C-am-F-G. Das lag aber nichtdaran, dass das Mem "C-am-F-G" überlegener war, sondern weil es sich durch eine evolutionäre Lücke neu einschleichen konnte.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#2041722) Verfasst am: 29.01.2016, 07:28 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Aber jetzt zur Problematik: Die Ebene, auf der dieses Mem angesiedelt ist die der Tätigkeiten Erinnern, Ausführen und Tradieren. Damit wird bereits beim Beispiel Sprache klar, dass Meme von ihrem Bedeutung nicht auf einer Ebene angesiedelt sein können, wie die Gene auf dem Chromosom, die wir als Bauanleitungen für Eiweiße beschreiben. Meme sind schachtelbar. Diese Mem stelle ich mir vor wie die Dictionary-Definitionen eines Forth-Compilers, die ich um neue Definitionen, die aus bereits vorhandenen Definitionen entstehen, erweitern kann. |
Ich weiss nicht, was Du mit Deinem Forth-Compliler meinst, aber "Meme" findest Du überall in der Kultur. Die Akkordprogression I-VII-vi-V in Musikstücken, in C-Dur ist das C-G-am-F - darauf basieren Hunderte, wenn nicht Tausende von Kompositionen, von Pachebel über U2 bis Bob Marley und den Beatles. Und dieses Mem hat gar keine Bedeutung, es ist nur eines der am besten funktionierenden Meme, ein Kochrezept. Wer damit umgehen kann, dem ist der Erfolg sicher. |
Kennst Du das?
https://www.youtube.com/watch?v=JdxkVQy7QLM
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#2041757) Verfasst am: 29.01.2016, 12:58 Titel: |
|
|
Ja klar. Und Axxis of Awesome wird da auch verlinkt.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26443
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2041770) Verfasst am: 29.01.2016, 13:47 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Aber jetzt zur Problematik: Die Ebene, auf der dieses Mem angesiedelt ist die der Tätigkeiten Erinnern, Ausführen und Tradieren. Damit wird bereits beim Beispiel Sprache klar, dass Meme von ihrem Bedeutung nicht auf einer Ebene angesiedelt sein können, wie die Gene auf dem Chromosom, die wir als Bauanleitungen für Eiweiße beschreiben. Meme sind schachtelbar. Diese Mem stelle ich mir vor wie die Dictionary-Definitionen eines Forth-Compilers, die ich um neue Definitionen, die aus bereits vorhandenen Definitionen entstehen, erweitern kann. |
Ich weiss nicht, was Du mit Deinem Forth-Compliler meinst, aber "Meme" findest Du überall in der Kultur. Die Akkordprogression I-VII-vi-V in Musikstücken, in C-Dur ist das C-G-am-F - darauf basieren Hunderte, wenn nicht Tausende von Kompositionen, von Pachebel über U2 bis Bob Marley und den Beatles. Und dieses Mem hat gar keine Bedeutung, es ist nur eines der am besten funktionierenden Meme, ein Kochrezept. Wer damit umgehen kann, dem ist der Erfolg sicher.
Oder nimm das Mem "Antiheld" - daraus hat die Fernsehserien-Industrie in den USA sei Anfang des Jahrtausends immens Kapital geschlagen: Tony Soprano, Dexter, Dr. House, Nancy Botwin, Walter White, Vic Mackey, Don Draper, usw. Da wird nicht die gleiche Melodie gepfiffen, aber das Muster, die Akkordfolge ist die gleiche bzw. ähnlich.
Meme sind kulturelle Muster, die funktionieren. Und wer das Muster erkennt, kann es nutzen, um daraus andere Muster zu entwickeln, die ebenfalls funktionieren. Das funktioniert manchmal für eine sehr lange Zeit (wie bei den Akkordfolgen) oder für ein paar Jahre (wie bei den Mustern für Fernsehserien). C-G-am-F hatte in 50er Jahren mal eine Auszeit, da war C-am-F-G beliebter. Da gab es in den späten 70ern ein Comeback - ich schätze mal 80% der Songs aus dem Soundtrack von "Grease" sind Variationen von C-am-F-G. Das lag aber nichtdaran, dass das Mem "C-am-F-G" überlegener war, sondern weil es sich durch eine evolutionäre Lücke neu einschleichen konnte. |
Um mal direkt nicht nur in, sondern auch an einem Post klar zu machen, was Kultur ist, sehen wir uns mal an, worüber Du schreibst. Ich benutze jetzt zeligs Definition: Kultur = Wissen einer Gesellschaft. Da gehört auch Musik dazu, viel direkter, als uns meistens bewusst ist: Musik ist das Wissen von der Erzeugung von Gefühlen durch Töne; man denke allein an den Einsatz von Musik bei der Balz. Musik ist, wenn sie so gemacht ist, eingängig und einfach. Sie hat ein sehr kleines und einfaches "Alphabet", aus dem die Muster durch lineare Folgen unterschiedlicher zeitlicher Taktung gebildet werden. Diese Muster werden im passenden Umfeld direkt "verstanden", das heißt, sie erzeugen die intendierten Gefühle. Aber das Umfeld ist wichtig: Selbst Musik ist nicht unbedingt universal: Musik, die für den einen schräg oder "gewöhnungsbedürftig" klingt, ist für den anderen ein Ausdruck der Freude.
Das zweite Beispiel, das Du gebracht hast, ist komplexer:
Wikipedia dazu: | Zitat: | | Ein Antiheld ist ein Figurentypus der Literatur, welcher auch oft in Filmen und Comics eingesetzt wird. Während die dramatische Hauptfigur (der Protagonist) einer Geschichte durch ihre überlegene Charakter-, Verstandes- oder moralische Stärke zur Identifikation einlädt, ist es beim Antihelden gerade eine Schwäche, die sympathisch wirkt. |
Erzähl das mal einem Buschmann aus der Kalahari. In seiner Sprache fehlen mit Sicherheit die Bedeutungen von Literatur, Film, Comic, während der Rest wahrscheinlich irgendwie übersetzbar wäre.
Wenn ich jetzt statt des Wortes Antiheld das Wort Bruttosozialprodukt nehme, und mir vorstelle, das einem Buschmann zu erklären, hätte ich noch viel größere Schwierigkeiten, weil in diesem Wort ein großer Teil eines eigenen Wissensgebietes steckt, das wir Volkswirtschaft nennen. Um das zu erklären, müsste ich neue Wörter (einschließlich Bedeutung) erklären, für deren Erklärung ich wieder neue Wörter (einschließlich Bedeutung) ....... Das ist das, was ich mit der Schachtelbarkeit der Meme meinte: Wir können ein neues Wort (Muster) einschließlich seiner Bedeutung zu dem bereits vorhandenen Wissen dazufügen, das basal sein kann, also direkt zu sinnlichen Eindrücken gehört, wir können aber auch bereits vorhandenen Wörter schachteln und so ein neues daraus machen. (Das von mir benutzte Beispiel Forth ist selbst eine Sprache (für Computer), und zwar eine, die besonders leicht erweiterbar ist, die diese Schachtelbarkeit besonders gut zeigt. Ich hatte gehofft, dass ein paar user die kennen.)
Wir unterschätzen normalerweise auch die Vorbedingungen, die wir brauchen, um so eine einfache Sache zu betreiben, wie die Zuordnung eines neuen Wortes zu ein bis dahin unbekannten Pflanze: Wir sind normalerweise nicht mit einem fotografischen Gedächtnis ausgestattet; um uns diese Pflanze merken zu können, brauchen wir also die Kenntnis eines Kataloges von Eigenschaften, der zu den Pflanzen, die wir unterscheiden wollen, passt. Wir brauchen also ein Wissen über Blütenformen, Blattspreiten usw., das uns auch von der Sprache zur Verfügung gestellt werden muss. Die Sprache, einschließlich ihrer gesamten Fachabteilungen (Mathematik ist zwar auch Spiel, aber eben nur auch, sie ist auch Sprache) enthält tatsächlich unsere gesamte Kultur, unser gesamtes Wissen.
Die meisten Einwände, die hier gemacht werden, beziehen sich darauf, dass der Mensch ein bewusst kulturschaffender sei. Aber eine Beschreibung der Entwicklung der Kultur, die den Anfang nicht einbezieht, in der der Mensch eben das noch nicht war, erscheint mit unvollständig. Die Entwicklungsmechanismen und -Strukturen der Kultur sind schon da, bevor der Mensch meint, denkend dazwischenzufunken. Sie sind schon da, bevor das erste Wort als frei verhandeltes Signal für einen Gegenstand da war und dementsprechend, bevor der Mensch in unserem Sinn gedacht hat. Denken setzt eine bereits sehr weit entwickelte Kultur voraus: die Sprache.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26443
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2041784) Verfasst am: 29.01.2016, 14:44 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Zelig hat ja bis jetzt im Prinzip nur die Behauptung wiederholt, dass von Evolution nur die Rede sein dürfe, wenn die Information in in ihrer harten Codierung erkennbar ist und wir einen Zufallsmechanismus beim Kopiervorgang beschreiben können, der auf der Ebene der physikalischen Representation ansetzt - ohne dass er bis jetzt auch nur den Versuch gemacht hat, zu zeigen, welche Änderung im grundsätzlich Vorgang, dem Aufspalten von Koiperlienien, sich ergibt, wenn die Information unscharf ist und über den Zufallsmechanismus nichts gesagt werden kann - dass ein Zufallsmechanismus existiert, ist angesichts des Sprachwandels, den wir beobachten können, nicht abzustreiten. |
Ja hast Du denn kein Interesse daran zu verstehen, wie sich die Dinge wirklich verhalten? Wenn nicht, dann könnte dein funktionalistischer Ansatz hinreichend sein. Aber bitte die Erklärungslücken nicht ignorieren. |
Abgesehen davon, dass meine Neugierde nicht aufhört, wenn ich diese Zuordnung mache, sondern mit dieser Zuordnung ein neues Arbeitsgebiet beschreibe, habe ich da noch eine andere Frage:
| zelig hat folgendes geschrieben: | ...
Der Erfolg der Evolutionstheorie basiert ua auf der Erklärbarkeit der biochemischen Replikationsmechamismen. Soweit ich die Argumentation, gegen die ich mich wenden würde, richtig verstehe, entsteht bei der Analogisierung von kultureller Weitergabe ("Replikation" ist kein passender Begriff im kulturellen Kontext, da mit ihm nach meinem Gefühl ein physischer Mechanismus mitgedacht wird) genau an diesem Punkt jedoch eine Erklärungslücke. Es gibt keinen uns bekannten biochemischen Träger für Wissen (ist das OK, wenn wir uns auf "Wissen" einigen?) wie die DNA/RNA, der zugleich Weitergabe, Varietät, Konstanz und Änderung über die Zeit gewährleistet. Alleine schon das Fehlen dieses Trägers verhindert eine Analogisierung. Daher stellt die Übertragung der Evolutionstheorie auf Größen wie Geschichte, Tradition, Wissen, soziale Verbände, sowie die Inhalte, die sie Transportieren können, eine Verwässerung dar...... |
Es ist richtig, dass wir den genetischen Code soweit geknackt haben, dass wir die Eiweißsynthese erklären können. Außerdem beginnen wir eben zu verstehen, wie die Zellen das machen, dass sie im Verband beginnen, sich zu differenzieren. Aber was wissen wir darüber, wie das im Genom festlegt ist? Da muss es ja drinstecken, da muss der gesamte anatomische Bauplan eines Wesens drinstecken. Bei Tieren kommt neben dem Wachstum das Verhalten dazu: Im Genom steckt der Bauplan eines Termitenhügels genauso wie die Struktur einer Bienenwabe oder das Radnetz einer Kreuzspinne oder der Algorithmus, mit dem ein Entenküken seine "Mutter" zuordnet, sowie deren Existenz.
Alles Dinge, von denen Wir bisher keine Ahnung haben (smallie scheint da auf dem aktuelleren Stand zu sein, ich bitte um Korrektur, wenn da schon mehr bekannt ist). Trotzdem erscheint Dir da die Evolution als selbstverständlich, ich habe zumindest bisher nichts von Dir gehört, dass es unzulässig und ein Ausdruck fehlender Neugier sei, wenn man da einfach von einer Evolution ausgeht.
Warum nicht?
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#2041810) Verfasst am: 29.01.2016, 17:27 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Erzähl das mal einem Buschmann aus der Kalahari. In seiner Sprache fehlen mit Sicherheit die Bedeutungen von Literatur, Film, Comic, während der Rest wahrscheinlich irgendwie übersetzbar wäre. |
Nimm einfach das Wort "Geschichte".
| Zitat: | | Wenn ich jetzt statt des Wortes Antiheld das Wort Bruttosozialprodukt nehme, und mir vorstelle, das einem Buschmann zu erklären, hätte ich noch viel größere Schwierigkeiten, weil in diesem Wort ein großer Teil eines eigenen Wissensgebietes steckt, das wir Volkswirtschaft nennen. |
Bruttosozialprodukt ist ja auch kein Mem.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26443
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2041813) Verfasst am: 29.01.2016, 17:35 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Erzähl das mal einem Buschmann aus der Kalahari. In seiner Sprache fehlen mit Sicherheit die Bedeutungen von Literatur, Film, Comic, während der Rest wahrscheinlich irgendwie übersetzbar wäre. |
Nimm einfach das Wort "Geschichte".
| Zitat: | | Wenn ich jetzt statt des Wortes Antiheld das Wort Bruttosozialprodukt nehme, und mir vorstelle, das einem Buschmann zu erklären, hätte ich noch viel größere Schwierigkeiten, weil in diesem Wort ein großer Teil eines eigenen Wissensgebietes steckt, das wir Volkswirtschaft nennen. |
Bruttosozialprodukt ist ja auch kein Mem. |
Warum nicht?
Seine Bedeutung ist weitergebbar und wenn das passiert ist, sorgt mein Nennen dieses Wortes bei Dir für eine entprechende Denkhandlung - auch wenn sich dieses Wort nicht so leicht verbreitet wie eine gute Melodie.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#2041817) Verfasst am: 29.01.2016, 18:12 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Bruttosozialprodukt ist ja auch kein Mem. |
Warum nicht?
Seine Bedeutung ist weitergebbar und wenn das passiert ist, sorgt mein Nennen dieses Wortes bei Dir für eine entprechende Denkhandlung - auch wenn sich dieses Wort nicht so leicht verbreitet wie eine gute Melodie. |
Das ist aber nicht Memetik, sondern Semantik. Wenn Du das Wort schreibst, ich es lese und dabei seine Bedeutung abrufe, findet kein kulturell-evolutionärer Prozess statt. Ich erfinde dabei das Wort Bruttosozialprodukt nicht neu, entwickle keine neue Idee, die auf der Idee des Bruttosozialproduktes basiert. Ich denke auch nicht, dass Meme ausschiesslich "Muster" sind, aber anhand von Mustern lassen sie sich am besten erkennen. Dexter ist eine Serie über einen nächtlichen Serienmörder, der tagsüber bei der Polizei arbeitet. Ich habe gelesen, dass es jetzt eine Serie gibt (Mr. Robot), die von einem Hacker handelt, der tagsüber als IT-Sicherheitsexperte arbeitet. Das ist kein plagiieren, denn hier werden ja nicht konkrete Inhalte und Figuren übernommen, sondern eben Muster.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
|
| (#2041828) Verfasst am: 29.01.2016, 19:07 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Bruttosozialprodukt ist ja auch kein Mem. |
Aber selbstverständlich ist der Begriff "Bruttosozialprodukt" ein Mem. Zwar ein relativ komplexes, das nur auf der Basis eines sehr umfangreichen "Memplexes" namens "Volkswirtschaftslehre" existieren und sich vermehren kann, aber es ist zweifellos ein Mem. Und selbstverständlich findet "beim Abrufen seiner Bedeutung" kein "kulturell-evolutionärer Prozess" statt. Der "kulturell-evolutionäre Prozess" ist das, was mit der Menge aller mit diesem Mem zusammenhängenden Meme im Lauf der Zeit passiert.
Die "Bedeutung eines Memes" wird übrigens dadurch "abgerufen", dass im Gehirn andere, dort abgespeicherte (oder selbständig assoziierte) Meme aktiviert werden, die mit dem zu deutenden Mem irgendwie zusammenhängen.
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#2041830) Verfasst am: 29.01.2016, 19:16 Titel: |
|
|
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Bruttosozialprodukt ist ja auch kein Mem. |
Aber selbstverständlich ist der Begriff "Bruttosozialprodukt" ein Mem. Zwar ein relativ komplexes, das nur auf der Basis eines sehr umfangreichen "Memplexes" namens "Volkswirtschaftslehre" existieren und sich vermehren kann, aber es ist zweifellos ein Mem. Und selbstverständlich findet "beim Abrufen seiner Bedeutung" kein "kulturell-evolutionärer Prozess" statt. Der "kulturell-evolutionäre Prozess" ist das, was mit der Menge aller mit diesem Mem zusammenhängenden Meme im Lauf der Zeit passiert.
Die "Bedeutung eines Memes" wird übrigens dadurch "abgerufen", dass im Gehirn andere, dort abgespeicherte (oder selbständig assoziierte) Meme aktiviert werden, die mit dem zu deutenden Mem irgendwie zusammenhängen. |
"Im Gehirn abgespeicherte Meme."
@fwo Hast Du keine Probleme damit? Vielleicht genau die, die ich auch habe? : )
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26443
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2041832) Verfasst am: 29.01.2016, 19:28 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Bruttosozialprodukt ist ja auch kein Mem. |
Aber selbstverständlich ist der Begriff "Bruttosozialprodukt" ein Mem. Zwar ein relativ komplexes, das nur auf der Basis eines sehr umfangreichen "Memplexes" namens "Volkswirtschaftslehre" existieren und sich vermehren kann, aber es ist zweifellos ein Mem. Und selbstverständlich findet "beim Abrufen seiner Bedeutung" kein "kulturell-evolutionärer Prozess" statt. Der "kulturell-evolutionäre Prozess" ist das, was mit der Menge aller mit diesem Mem zusammenhängenden Meme im Lauf der Zeit passiert.
Die "Bedeutung eines Memes" wird übrigens dadurch "abgerufen", dass im Gehirn andere, dort abgespeicherte (oder selbständig assoziierte) Meme aktiviert werden, die mit dem zu deutenden Mem irgendwie zusammenhängen. |
"Im Gehirn abgespeicherte Meme."
@fwo Hast Du keine Probleme damit? Vielleicht genau die, die ich auch habe? : ) |
Wo sonst, wenn es sich um das kollektive Wissen handelt?
Da sind noch ein paar Fragen an Dich offen.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#2041833) Verfasst am: 29.01.2016, 19:31 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Bruttosozialprodukt ist ja auch kein Mem. |
Aber selbstverständlich ist der Begriff "Bruttosozialprodukt" ein Mem. Zwar ein relativ komplexes, das nur auf der Basis eines sehr umfangreichen "Memplexes" namens "Volkswirtschaftslehre" existieren und sich vermehren kann, aber es ist zweifellos ein Mem. Und selbstverständlich findet "beim Abrufen seiner Bedeutung" kein "kulturell-evolutionärer Prozess" statt. Der "kulturell-evolutionäre Prozess" ist das, was mit der Menge aller mit diesem Mem zusammenhängenden Meme im Lauf der Zeit passiert.
Die "Bedeutung eines Memes" wird übrigens dadurch "abgerufen", dass im Gehirn andere, dort abgespeicherte (oder selbständig assoziierte) Meme aktiviert werden, die mit dem zu deutenden Mem irgendwie zusammenhängen. |
"Im Gehirn abgespeicherte Meme."
@fwo Hast Du keine Probleme damit? Vielleicht genau die, die ich auch habe? : ) |
Wo sonst, wenn es sich um das kollektive Wissen handelt?
Da sind noch ein paar Fragen an Dich offen. |
OK. Dann aber bitte nicht mehr über Sheldrakes morphogenetische Felder lästern. Die gibt es im Wasser, wie es Meme im Gehirn gibt. : )
|
|
| Nach oben |
|
|
Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
|
| (#2041835) Verfasst am: 29.01.2016, 19:36 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: |
"Im Gehirn abgespeicherte Meme."
@fwo Hast Du keine Probleme damit? Vielleicht genau die, die ich auch habe? : ) |
Woher soll Fwo (oder ich) wissen, welche Probleme du mit diesem Ausdruck hast. Nach bisherigem Verlauf der Diskussion (und meinen eigenen persönlichen Erfahrungen) tippe ich auf emotionale Probleme, die sich rational so gut wie nicht fassen lassen. Daniel Dennett nennt diese Art von emotionalen Problemen "Skyhook-Seeking", also die Suche nach Lufthaken.
Falls ich mich irre, bitte ich um rationale Darlegung der Probleme.
Zuletzt bearbeitet von Klaus-Peter am 29.01.2016, 19:37, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26443
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2041836) Verfasst am: 29.01.2016, 19:36 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Bruttosozialprodukt ist ja auch kein Mem. |
Warum nicht?
Seine Bedeutung ist weitergebbar und wenn das passiert ist, sorgt mein Nennen dieses Wortes bei Dir für eine entprechende Denkhandlung - auch wenn sich dieses Wort nicht so leicht verbreitet wie eine gute Melodie. |
Das ist aber nicht Memetik, sondern Semantik. Wenn Du das Wort schreibst, ich es lese und dabei seine Bedeutung abrufe, findet kein kulturell-evolutionärer Prozess statt. Ich erfinde dabei das Wort Bruttosozialprodukt nicht neu, entwickle keine neue Idee, die auf der Idee des Bruttosozialproduktes basiert. Ich denke auch nicht, dass Meme ausschiesslich "Muster" sind, aber anhand von Mustern lassen sie sich am besten erkennen. Dexter ist eine Serie über einen nächtlichen Serienmörder, der tagsüber bei der Polizei arbeitet. Ich habe gelesen, dass es jetzt eine Serie gibt (Mr. Robot), die von einem Hacker handelt, der tagsüber als IT-Sicherheitsexperte arbeitet. Das ist kein plagiieren, denn hier werden ja nicht konkrete Inhalte und Figuren übernommen, sondern eben Muster. |
Das Muster und die konkrete Auführung sind in diesem Fall zwei eigene Inhalte, also Meme.
Du kannst am einzelnen Kommunikationsvorgang geanusoviel Evolution sehen wie an einer einzelnen Transkription (Kopie von DNA in RNA zur Eiweißsynthese), nämlich keine. Das ist kein Widerspruch.
Der Kopiervorgang findet statt beim Lernen der Begriffe. Evolutive Vorgänge finden bis auf die "Mutationen" nicht an einem oder zwieschen zwei Individuen statt, sondern in den verschiebungen innerhalb des gesamten gemeinsamen Wissens.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#2041838) Verfasst am: 29.01.2016, 19:55 Titel: |
|
|
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
"Im Gehirn abgespeicherte Meme."
@fwo Hast Du keine Probleme damit? Vielleicht genau die, die ich auch habe? : ) |
Woher soll Fwo (oder ich) wissen, welche Probleme du mit diesem Ausdruck hast. Nach bisherigem Verlauf der Diskussion (und meinen eigenen persönlichen Erfahrungen) tippe ich auf emotionale Probleme, die sich rational so gut wie nicht fassen lassen. Daniel Dennett nennt diese Art von emotionalen Problemen "Skyhook-Seeking", also die Suche nach Lufthaken.
Falls ich mich irre, bitte ich um rationale Darlegung der Probleme. |
Schau mal, der Grund für Deine Übergriffigkeit ist ja nichts, was man rational klären könnte. Du greifst mir erfahrungsgemäß zu schnell nach ad Hominems, wenn jemand nicht Deiner Meinung ist. Deswegen möchte ich das lieber mit fwo klären.
|
|
| Nach oben |
|
|
Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
|
| (#2041839) Verfasst am: 29.01.2016, 20:07 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: |
OK. Dann aber bitte nicht mehr über Sheldrakes morphogenetische Felder lästern. Die gibt es im Wasser, wie es Meme im Gehirn gibt. : ) |
Dein Ansehen bezüglich der Kompetenz bei diesem Thema erhält durch diesen Beitrag zumindest bei mir einen heftigen Knacks. Sheldrake hat niemals angenommen, seine morphogenetischen Felder seien im Wasser gespeichert. Sheldrakes Hypothese war vielmehr, dass die Natur selbst ein "Gedächtnis" besitze, und dass dieses Gedächtnis der Natur eine Erklärung dafür darstelle, wie und warum sich Formen bilden könnnen.
Für diese Idee, dass die Natur ein Gedächtnis besitze, ist Sheldrake niemals ein Beleg gelungen, weshalb sie wohl zurecht heute nicht mehr ernsthaft verfolgt wird. Dass der Mensch in Form des menschlichen Gehirns ein Gedächtnis besitzt, mit dem er sich Dinge merken kann, dürfte heutzutage allerdings kaum mehr jemand bestreiten. Was dein "Argument" vollkommen entwertet, und deine persönliche fachliche Reputation, sorry, gleich mit beschädigt. Ich hoffe doch, du hast noch mehr zu bieten, um deine "Probleme" rational zu artikulieren.
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#2041840) Verfasst am: 29.01.2016, 20:09 Titel: |
|
|
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
OK. Dann aber bitte nicht mehr über Sheldrakes morphogenetische Felder lästern. Die gibt es im Wasser, wie es Meme im Gehirn gibt. : ) |
Dein Ansehen bezüglich der Kompetenz bei diesem Thema erhält durch diesen Beitrag zumindest bei mir einen heftigen Knacks. Sheldrake hat niemals angenommen, seine morphogenetischen Felder seien im Wasser gespeichert. Sheldrakes Hypothese war vielmehr, dass die Natur selbst ein "Gedächtnis" besitze, und dass dieses Gedächtnis der Natur eine Erklärung dafür darstelle, wie und warum sich Formen bilden könnnen.
Für diese Idee, dass die Natur ein Gedächtnis besitze, ist Sheldrake niemals ein Beleg gelungen, weshalb sie wohl zurecht heute nicht mehr ernsthaft verfolgt wird. Dass der Mensch in Form des menschlichen Gehirns ein Gedächtnis besitzt, mit dem er sich Dinge merken kann, dürfte heutzutage allerdings kaum mehr jemand bestreiten. Was dein "Argument" vollkommen entwertet, und deine persönliche fachliche Reputation, sorry, gleich mit beschädigt. Ich hoffe doch, du hast noch mehr zu bieten, um deine "Probleme" rational zu artikulieren. |
tztz. Du hast es fast geschafft. Versuch's nochmal ganz ohne ad Hominem, dann können wir anfangen über Kategorienfehler zu sprechen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
|
| (#2041841) Verfasst am: 29.01.2016, 20:14 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Du greifst mir erfahrungsgemäß zu schnell nach ad Hominems, wenn jemand nicht Deiner Meinung ist. Deswegen möchte ich das lieber mit fwo klären. |
Ich muss daraus leider schließen, dass du auch nicht weißt, was ein ad Hominem ist. Wenn du darüber hinaus noch meinst, der Vergleich mit Sheldrake sei ein gutes Argument, muss man Fwo bei deiner "Klärung" mit mit ihm "viel Glück" wünschen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kerzenlicht
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.04.2011
Beiträge: 348
|
| (#2041848) Verfasst am: 29.01.2016, 21:40 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Warum diskutieren Freigeister religiöse Glaubensinhalte ? |
Ganz einfach, sie sind sich nicht sicher , ob sie recht haben!
_________________
Die Waffen nieder
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
