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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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 (#2041849) Verfasst am: 29.01.2016, 21:53 Titel: |
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| Kerzenlicht hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Warum diskutieren Freigeister religiöse Glaubensinhalte ? |
Ganz einfach, sie sind sich nicht sicher , ob sie recht haben! |
Nur in deinen kühnsten Träumen, mein junger Padawan! 
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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marram
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.10.2014
Beiträge: 675
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| (#2041850) Verfasst am: 29.01.2016, 21:56 Titel: |
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| Kerzenlicht hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Warum diskutieren Freigeister religiöse Glaubensinhalte ? |
Ganz einfach, sie sind sich nicht sicher , ob sie recht haben! |
Das hat nichts mit "recht haben" zu tun. Ich bin ich mir sicher, dass das ganze Gedöns mit den Göttern irgendwie sowas wie Science-Fiction-Filme/-Romane sind. Interessant, aber nicht real.
Was dagegen schon sehr real ist, ist der Einfluss - politisch, gesellschaftlich usw. - den manche Religionen/Religionsvertreter usw. nach wie vor auf Teile dieser Gesellschaft hier haben. Daher macht es in meinen Augen sehr wohl Sinn, sich auch als Atheist darüber auszutauschen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2041871) Verfasst am: 30.01.2016, 01:37 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Bruttosozialprodukt ist ja auch kein Mem. |
Aber selbstverständlich ist der Begriff "Bruttosozialprodukt" ein Mem. Zwar ein relativ komplexes, das nur auf der Basis eines sehr umfangreichen "Memplexes" namens "Volkswirtschaftslehre" existieren und sich vermehren kann, aber es ist zweifellos ein Mem. Und selbstverständlich findet "beim Abrufen seiner Bedeutung" kein "kulturell-evolutionärer Prozess" statt. Der "kulturell-evolutionäre Prozess" ist das, was mit der Menge aller mit diesem Mem zusammenhängenden Meme im Lauf der Zeit passiert.
Die "Bedeutung eines Memes" wird übrigens dadurch "abgerufen", dass im Gehirn andere, dort abgespeicherte (oder selbständig assoziierte) Meme aktiviert werden, die mit dem zu deutenden Mem irgendwie zusammenhängen. |
Stimmt, Du hast Recht. Das Bruttosozialprodukt ist so gesehen ein Mem. Aber es ist auch ein Dingensbumens. So gesehen ist alles, was ein Dingensbumens ist, auch ein Mem. Es tut mir leid, dass ich versucht habe, in Deiner erlauchten Gegenwart eigene Überlegungen darüber geäussert zu haben, was denn den Unterschied zwischen einem Dingensbumens und einem Mem ausmachen könnte. Ich habe es gewagt, mir selber Gedanken zu machen. Wie konnte ich nur.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2041888) Verfasst am: 30.01.2016, 10:43 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Bruttosozialprodukt ist ja auch kein Mem. |
Aber selbstverständlich ist der Begriff "Bruttosozialprodukt" ein Mem. Zwar ein relativ komplexes, das nur auf der Basis eines sehr umfangreichen "Memplexes" namens "Volkswirtschaftslehre" existieren und sich vermehren kann, aber es ist zweifellos ein Mem. Und selbstverständlich findet "beim Abrufen seiner Bedeutung" kein "kulturell-evolutionärer Prozess" statt. Der "kulturell-evolutionäre Prozess" ist das, was mit der Menge aller mit diesem Mem zusammenhängenden Meme im Lauf der Zeit passiert.
Die "Bedeutung eines Memes" wird übrigens dadurch "abgerufen", dass im Gehirn andere, dort abgespeicherte (oder selbständig assoziierte) Meme aktiviert werden, die mit dem zu deutenden Mem irgendwie zusammenhängen. |
"Im Gehirn abgespeicherte Meme."
@fwo Hast Du keine Probleme damit? Vielleicht genau die, die ich auch habe? : ) |
Wo sonst, wenn es sich um das kollektive Wissen handelt?
Da sind noch ein paar Fragen an Dich offen. |
Das Problem bei dieser Formulierung ist nicht die Frage nach dem Speicherort, sondern der Kategorienfehler, der mich in meiner Kritik bestätigt.
Lass mich so beginnen: Wer sind die Leute mit der größten Expertise über Gehirne? Gehirnforscher, oder? Was finden Gehirnforscher in einem Gehirn vor? Sie finden Blut, Adern, Strukturen, Neuronen, Synapsen und solche Dinge vor. Finden sie auch Meme vor? Sind Meme Dinge, über die Gehirnforscher in ihrer Eigenschaft als Gehirnexperten berichten können? Nein.
Du hast jetzt aus meiner Sicht eine grundlegende Entscheidung zu treffen: Sind Meme Dinge wie Gene (und mir geht es jedenfalls in dieser Diskussion genau um diesen Punkt)? Dann findet sie der Gehirnforscher und kann sie entdecken und untersuchen, so wie Watson die DNS entdeckt hat. Oder ist ein Mem sowas wie ein semantischer Platzhalter, der eine naturalistische Erklärbarkeit kultureller Phänomene voraussetzt oder suggeriert? In dem ersten Fall wäre es richtig davon zu sprechen, daß man Meme im Gehirn vorfindet. Aber diese Art von Meme existieren schlichtweg nicht. Im zweiten Fall wäre es ein Kategorienfehler Meme im Gehirn zu verorten, wie man Synapsen dort vorfindet und verortet. Aber man könnte wie Du immerhin aus einer bestimmten ideellen Position heraus den Begriff "Mem" als Konstruktion verteidigen, die die Weitergabe von kulturellen Größen als ein evolutionäres Prinzip erscheinen lassen.
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#2041900) Verfasst am: 30.01.2016, 12:12 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Es tut mir leid, dass ich versucht habe, in Deiner erlauchten Gegenwart eigene Überlegungen darüber geäussert zu haben, was denn den Unterschied zwischen einem Dingensbumens und einem Mem ausmachen könnte. |
Nun hattest du leider gemeint, der wichtigste Unterschied zwischen deinem Dingensbumens und einem Mem sei, dass dein Dingensbumens kein Mem sei. Und das ist leider falsch, was ich dir dargelegt habe. Das scheinst du nun als persönlichen Angriff auf deine selbergemachten Gedanken aufzufassen. Tut mir furchtbar leid, daran kann ich aber nichts ändern.
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#2041902) Verfasst am: 30.01.2016, 12:17 Titel: |
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| Wenn der Satz "im Gehirn werden abgespeicherte (oder selbständig assoziierte) Meme aktiviert" einen Kategorienfehler darstellt, dann stellt der Satz: "Zelig denkt mit seinem Gehirn" ja ein ebensolcher Kategorienfehler. Dann bleibt die Frage, womit Zelig denn dann denkt, oder wie man den Satz umformulieren müsste, damit der Kategorienfehler verschwindet.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2041907) Verfasst am: 30.01.2016, 13:25 Titel: |
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Das Problem scheint mir, daß Gene beobachtbare Tatsachen sind, deren Eigenschaften man untersuchen und in wissenschaftlichen Modellen beschreiben kann. Meme dagegen sind selbst schon eine Modellvorstellung, für die empirische Belege fehlen und die in vermeintlicher Analogie zu Genen und ihren Eigenschaften gebildet wurde. So sind die, die dieses Theorie verteidigen, die meiste Zeit damit beschäftigt, diese Analogie zu verteidigen, was zu weiteren Erkenntnissen nichts beiträgt.
Wenn „Mem“ dagegen nichts ist als ein anderes Wort für Ideen und Gedanken, deren Verbreitung oder Nichtverbreitung Gegenstand der Sozialwissenschaften ist, ist es einfach nur ein Spiel mit Worten, das zudem noch die Illusion nahelegt, „Meme“ oder „Ideen“ hätten eine Existenz unabhängig von den Menschen und Menschengruppen, deren gedankliche Werkzeuge sie sind.
„Die Anhänger der Memetik versprechen sich von ihrem Ansatz eine selektionstheoretische Erklärung der Weitergabe und Ausbreitung von Ideen. Die Memetik ist jedoch zum einen konzeptionell so unklar, dass sie an Sinnlosigkeit grenzt, zum anderen ignoriert sie praktisch die gesamte psychologische und sozialwissenschaftliche Forschung zur menschlichen Kommunikation (…). Idealistische Fantasien werden nicht dadurch akzeptabler, dass sie in evolutionsbiologischem Gewande daherkommen.“
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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Friedrich Nietzsche
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2041908) Verfasst am: 30.01.2016, 13:50 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Du greifst mir erfahrungsgemäß zu schnell nach ad Hominems, wenn jemand nicht Deiner Meinung ist. Deswegen möchte ich das lieber mit fwo klären. |
Ich muss daraus leider schließen, dass du auch nicht weißt, was ein ad Hominem ist. Wenn du darüber hinaus noch meinst, der Vergleich mit Sheldrake sei ein gutes Argument, muss man Fwo bei deiner "Klärung" mit mit ihm "viel Glück" wünschen. |
ich vermute schon, dass @zelig dass weiss - nur fällt seine emotionale Bewertung völlig unterschiedlich aus, je nachdem ob er sich als "Opfer" sieht, oder selbst welche nonchalant "austeilt" 
Zu Sheldrake gibt's übrigens hier 2 *imho recht interessante Kommentare:
https://www.gwup.org/inhalte/107-themen/sonstige-themen/777-felder-ohne-fruechte
http://www.zeit.de/zeit-wissen/2012/03/Rupert-Sheldrake
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2041909) Verfasst am: 30.01.2016, 13:51 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ein netter Service, diese Leseprobe. Ich habe da mal reingesehen und erfreut festgestellt, dass ich Dennet nicht mehr lesen muss, weil der meine Ansicht vertritt.
Da Du dieses Buch ja gelesen zu haben scheinst, kannst Du uns ja nun genau erklären, an welcher Stelle und warum der Dennet'sche Ansatz angeblich nicht passt, damit wir sehen können, ob das überzeugt. Das heißt, Du kannst endlich mit diesen pauschalen Statements aufhören und mitdiskutieren. Ich freu mich drauf. |
Nein, ich habe es noch nicht gelesen und bin selber völlig neu drauf gestoßen. Ich habe es erst bestellt und kenne vorerst nur die Leseprobe. Und überhaupt werde ich wohl erst in ein paar Wochen genau wissen, was Müller alles so heraus gearbeitet hat mit seiner wohl sehr wichtigen und guten Arbeit.
Von Dennett habe ich aber "Breaking the Spell" gelesen und weiß von daher schon einzuschätzen, was er denkt und hatte auch kurz etwas zu ihm angemerkt:
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Das Problem mit Dennett ist, dass für ihn einfach alles Natur ist, also auch die Religion. Somit übernimmt sich dieser biologisierende Philosoph *natürlich* auch mit der Religionskritik.
Einer wie S. Freud war doch schon sehr viel weiter und betrachtete die Kultur quasi als eine *zweite Natur*, die anderen und eigenen Gesetzmäßigkeiten unterliegt. Freud war somit fähig zu einer schon relativ gehaltvollen Kultur- und auch Religionskritik, wozu Dennett nicht fähig ist.
Es ist darüber hinaus schon komisch, dass seine Manie, überall Prinzipien der Evolution erkennen zu wollen, einigen überhaupt nicht verdächtig erscheint, denen es aber völlig inakzeptabel ist, wenn jemand irgendwo Dialektik erkennt, noch dazu dort, wo es sie wirklich gibt ...- |
Dennett hat eine elaboriertere Form der Mem-Theorie als Dawkins, setzt aber im Grunde dessen Konzept fort, speziell zur Erklärung der Entstehung von Religion.
Im Gegensatz zu Dawkins ist Dennett von Haus aus Philosoph und ich würde ihn zu den *neuen Atheisten* zählen wie auch Dawkins und Sam Harris.
Mich interessiert natürlich, was Müller zu den Mem-Konzepten als Variante der Evolutions-Analogie schreibt.
Ich selber bin momentan der Meinung, dass die Suche nach Analogien zwischen Biologie und Gesellschaft zum einen schon einmal drastisch gescheitert ist und auch bei Dawkins und Dennett so einen zwanghaften und sich verselbständigenden Charakter angenommen hat, so als sei es selbstverständlich, dass das Finden von Analogien das selbe sei wie das Finden von Erklärungen.
So einfach ist Wissenschaft leider nicht ...-
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°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2041910) Verfasst am: 30.01.2016, 14:02 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Das Problem scheint mir, daß Gene beobachtbare Tatsachen sind, deren Eigenschaften man untersuchen und in wissenschaftlichen Modellen beschreiben kann. Meme dagegen sind selbst schon eine Modellvorstellung, für die empirische Belege fehlen und die in vermeintlicher Analogie zu Genen und ihren Eigenschaften gebildet wurde. So sind die, die dieses Theorie verteidigen, die meiste Zeit damit beschäftigt, diese Analogie zu verteidigen, was zu weiteren Erkenntnissen nichts beiträgt.
Wenn „Mem“ dagegen nichts ist als ein anderes Wort für Ideen und Gedanken, deren Verbreitung oder Nichtverbreitung Gegenstand der Sozialwissenschaften ist, ist es einfach nur ein Spiel mit Worten, das zudem noch die Illusion nahelegt, „Meme“ oder „Ideen“ hätten eine Existenz unabhängig von den Menschen und Menschengruppen, deren gedankliche Werkzeuge sie sind. |
das trifft ziemlich genau meine Vorbehalte gegenüber der Memetik !
Eine Information/Idee/Gedanke (egal wie man das "Ding" jetzt nennt) zeichnet sich in ihren Eigenschaften eben nicht durch "Statik" aus, sonder erhält erst durch dynamische Prozesse (gelungene Kommunikation) ihr konstituierendes Wesen - nämlich das der Bedeutung, sowie deren evolutionären Wandel bis hin zur Entstehung neuer Bedeutungen.
Deshalb sehe ich die Hypothese als gerechtfertigt an, dass man durch jedwege Art rein reduktionistischer und "statischer" Erklärmodelle wenig an Erkenntnis gewinnen wird.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2041911) Verfasst am: 30.01.2016, 14:09 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Bruttosozialprodukt ist ja auch kein Mem. |
Aber selbstverständlich ist der Begriff "Bruttosozialprodukt" ein Mem. Zwar ein relativ komplexes, das nur auf der Basis eines sehr umfangreichen "Memplexes" namens "Volkswirtschaftslehre" existieren und sich vermehren kann, aber es ist zweifellos ein Mem. Und selbstverständlich findet "beim Abrufen seiner Bedeutung" kein "kulturell-evolutionärer Prozess" statt. Der "kulturell-evolutionäre Prozess" ist das, was mit der Menge aller mit diesem Mem zusammenhängenden Meme im Lauf der Zeit passiert.
Die "Bedeutung eines Memes" wird übrigens dadurch "abgerufen", dass im Gehirn andere, dort abgespeicherte (oder selbständig assoziierte) Meme aktiviert werden, die mit dem zu deutenden Mem irgendwie zusammenhängen. |
"Im Gehirn abgespeicherte Meme."
@fwo Hast Du keine Probleme damit? Vielleicht genau die, die ich auch habe? : ) |
Wo sonst, wenn es sich um das kollektive Wissen handelt?
Da sind noch ein paar Fragen an Dich offen. |
Das Problem bei dieser Formulierung ist nicht die Frage nach dem Speicherort, sondern der Kategorienfehler, der mich in meiner Kritik bestätigt.
Lass mich so beginnen: Wer sind die Leute mit der größten Expertise über Gehirne? Gehirnforscher, oder? Was finden Gehirnforscher in einem Gehirn vor? Sie finden Blut, Adern, Strukturen, Neuronen, Synapsen und solche Dinge vor. Finden sie auch Meme vor? Sind Meme Dinge, über die Gehirnforscher in ihrer Eigenschaft als Gehirnexperten berichten können? Nein.
Du hast jetzt aus meiner Sicht eine grundlegende Entscheidung zu treffen: Sind Meme Dinge wie Gene (und mir geht es jedenfalls in dieser Diskussion genau um diesen Punkt)? Dann findet sie der Gehirnforscher und kann sie entdecken und untersuchen, so wie Watson die DNS entdeckt hat. Oder ist ein Mem sowas wie ein semantischer Platzhalter, der eine naturalistische Erklärbarkeit kultureller Phänomene voraussetzt oder suggeriert? In dem ersten Fall wäre es richtig davon zu sprechen, daß man Meme im Gehirn vorfindet. Aber diese Art von Meme existieren schlichtweg nicht. Im zweiten Fall wäre es ein Kategorienfehler Meme im Gehirn zu verorten, wie man Synapsen dort vorfindet und verortet. Aber man könnte wie Du immerhin aus einer bestimmten ideellen Position heraus den Begriff "Mem" als Konstruktion verteidigen, die die Weitergabe von kulturellen Größen als ein evolutionäres Prinzip erscheinen lassen. |
Lustig ist dabei, dass Du mir diesem Post antwortest, wohl wissend, dass auch ich nur ein Gehirn zur Verfügung habe, aber trotzdem davon ausgehend, dass ich deinen Post verstehen werde.
Das Gehirn ist die Maschine, auf der Dein Bewusstsein läuft. Zwangsläufig ist es dann so, dass all das, was Du weißt, in irgendeiner Art im Gehirn gespeichert sein muss. Und zwar in einer Art, die evolutionär aus der Signalverarbeitung der zentralen Nervenkomplexe der ersten Chordatiere hervorgegangen sein muss. Und damit natürlich im Prinzip naturalistisch erklärbar. Mit Sicherheit nicht so, dass da Hirnforscher etwas aufmachen und Speicherinhalte entdecken könnten. Das würde in der Art nicht mal bei einem Rechner funktionieren, den wir selbst hergestellt haben - ich brauche Dir wohl nicht zu erklären warum.
Nur leicht überspitzt argumentierst Du gerade folgendermaßen:
| Zitat: | | Wie kommst Du überhaupt dazu, zu meinen, Du hättest ein Bewusstsein, innerhalb dessen Du Daten bewegen kannst, ohne zu wissen wie das überhaupt funktionieren soll? Und solange Du keine konkreten Speicher im Gehirn nachweisen kannst, glaube ich Dir nicht, dass da irgendetwas anderes drin ist, als graue Pampe - nicht mal ein Kategorienfehler. |
Eigentlich kann das nur als Selbstgespräch gemeint sein.
Deinen grundsätzlichen Fehler erklärst Du selbst in Deinem letzten Absatz: Du meinst, dass wenn Mem ein Analogon zum Gen wäre, man es materiell finden müsste.
Welches ist aber jeweils das sich sebstreproduzierende Subjekt?
Du hast einmal einen biologischen Organismus aus "Fleisch und Blut" (stimmt bei Pflanzen nicht so ganz, tut hier aber wenig zur Sache), innerhalb dessen Du die Bauanweisung für den nächsten Organismus findest, die gleichzeitig die Baumaschine für die eigene Maschine darstellt.
Du hast beim zweiten Fall das in Signalen kodierte kollektive Wissen einer tierischen Population. Das erzeugt sich in keiner Weise materiell neu, weil es als Informationsbibliothek nicht aus Materie besteht, sondern veranlasst seinen Träger, die Population, diese Daten auf die nächste Generation zu kopieren.
Das ist eine Kombination aus Programm und Daten (auch in diesem Fall übrigens aquivalent), die auf einem Multiprozessorensystem läuft, und keine Maschine mit dem Zweck, Maschinen herzustellen. Wie kommst Du auf die Idee, da eine Hardwareproduktionseinheit wie ein Gen finden zu müssen?.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#2041912) Verfasst am: 30.01.2016, 14:34 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Das Problem scheint mir, daß Gene beobachtbare Tatsachen sind, deren Eigenschaften man untersuchen und in wissenschaftlichen Modellen beschreiben kann. Meme dagegen sind selbst schon eine Modellvorstellung, für die empirische Belege fehlen und die in vermeintlicher Analogie zu Genen und ihren Eigenschaften gebildet wurde. |
Das scheint mir falsch zu sein. Schon Gene sind nicht alleine "beobachtbare Tatsachen", sondern in hohem Maße abstrakte Modelle. Der Begriff "Gen" entstand irgendwann kurz nach 1900, als gerade die mendelschen Regeln wiederentdeckt worden waren. Den Namen selber prägte laut Wikipedia ein Däne namens Wilhelm Johannsen, für den sie aber anscheinend "nur eine Rechnungseinheit" waren (behauptet zumindest Wikipedia). Erst um 1940 wurden Darwinsche Evolutionstheorie und Genetik zusammengefasst, immer noch, ohne die materielle Basis des Gens zu kennen (Namen wie Dobzhansky, Mayr und Huxley sind damit verbunden). Etwa um die selbe Zeit erkannte man, dass die Gene irgendwie in der DNA stecken müssten, und nicht, wie man zuvor meinte, in den Proteinen. "Gene als beobachtbare Tatsachen" in dem von dir gemeinten Sinne scheint es erst ab etwa 1960 zu geben, als Heinrich Matthaei den ersten Schritt zur Entschlüsselung des Genetischen Codes schaffte. Aber auch heute noch muss die Definition des Begriffs "Gen" laufend an neue Forschungsergebnisse angepasst werden*, was wieder ein starkes Indiz für seine Modellhaftigkeit darstellt, ohne den Wert des Modells "Gen" im Geringsten zu schmälern.
Damit stünde die Memetik heute etwa da, wo die Genetik zwischen 1940 und 1960 stand.
*Wikipedia meint dazu: Die Definition, was ein Gen genau ist, hat sich ständig verändert und wurde an neue Erkenntnisse angepasst. Für den Versuch einer aktuellen Definition benötigten 25 Wissenschaftler des Sequence Ontology Consortiums der Universität Berkeley Anfang 2006 zwei Tage, bis sie eine Version erreichten, mit der alle leben konnten.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2041918) Verfasst am: 30.01.2016, 15:10 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: |
Damit stünde die Memetik heute etwa da, wo die Genetik zwischen 1940 und 1960 stand.
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um das zu beurteilen könnten wir ja noch ca. 60 Jahre warten um zu sehen wohin die Erkenntnisse aus der Memetik "evolvieren" 
Sollte sie ähnlich "evolvieren" wie die KI, dann wären die anfänglichen unrealistichen Erwartungen, die *imho ihre Ursachen in zu einfachen mechanistisch, reduktionistischen Modellvorstellungen hatten/haben, analog zu bewerten.
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#2041919) Verfasst am: 30.01.2016, 15:20 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
Eine Information/Idee/Gedanke (egal wie man das "Ding" jetzt nennt) zeichnet sich in ihren Eigenschaften eben nicht durch "Statik" aus, sonder erhält erst durch dynamische Prozesse (gelungene Kommunikation) ihr konstituierendes Wesen - nämlich das der Bedeutung, sowie deren evolutionären Wandel bis hin zur Entstehung neuer Bedeutungen.
Deshalb sehe ich die Hypothese als gerechtfertigt an, dass man durch jedwege Art rein reduktionistischer und "statischer" Erklärmodelle wenig an Erkenntnis gewinnen wird. |
Es könnte allerdings auch sein, dass die dynamischen Prozesse, die wir beobachten können, durch die laufende kompexe Neukombination relativ statischer Elemente zustande kommen.
Würdest du zum Beispiel der folgenden Aussage eher zustimmen oder sie eher ablehnen:
"Der Verstand arbeitet, indem er diskrete Berechnungen (in der Form algorithmischer Regeln) auf diskreten Darstellungen von Symbolen vornimmt".
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2041922) Verfasst am: 30.01.2016, 15:56 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Dass dieser Ausdruck aber auch beim Betrachten der Kultur Schwierigkeiten macht, haben wir schon mal in einem anderen Thread erlebt. |
Ich sehe nicht, wie dieser Thread zeigen soll, dass "dieser Ausdruck Schwierigkeiten macht". In dem Thread stehen einige ziemlich kluge Dinge, einiges an dummem Zeugs, und viel Spam. Wie in jedem Thread. Aber ein Fazit wie das obige möchte ich nicht ziehen. |
Da das ja auch hier gerade Knackpunkt ist, kann ich es ja mal versuchen, und Du wirst sehen, welche Schwierigkeiten ich meine:
Der grundsätzliche Fehler, der regelmäßig gemacht wird, ist, mit unserer heutigen Kultur anzufangen, mit Gegenständen wie einer gepfiffenen Melodie, einer Religion, der Mathematik, einem PC, dem langsamen Walzer oder dem Bruttosozialprodukt. Kultur fängt aber viel früher und vor allem viel kleiner an - die Paläoanthropologie ist sich einig, dass die Pebbel-Stones bereits eine Kultur darstellen, also lange vor der Fähigkeit des Menschen zu sprechen und damit in unserem heutigen Sinne auch zu denken. Ich halte es für denkbar, dass das Steinekloppen während einer ganz langen Phase der Menschwerdung der wesentliche Kulturanteil war. Dann beginnt irgendwann die Sprache, die nicht einfach irgendwann da ist, sondern mit dem ersten Wort beginnt, das den Benutzer bzw. seine Kinder mit einem Vorteil ausstattete. Sonst wäre diese "Erfindung" der freien Zuordnung von Lauten zu Gegenständen nicht weitergegeben worden
Dann kommen einzelne Wörter hinzu und irgendwann die Grammatik.
Da hier bereits meme am Werk sein müssen, dann kann ich ein Mem definieren als eine erinnerbare und damit prinzipell wiederholbare und tradierbare Handlung. Handeln reicht hier vom Schlagen eines Steines über das gesprochene bis zum gedachten Wort. Da könnte ich mit leben.
Aber jetzt zur Problematik: Die Ebene, auf der dieses Mem angesiedelt ist die der Tätigkeiten Erinnern, Ausführen und Tradieren. Damit wird bereits beim Beispiel Sprache klar, dass Meme von ihrem Bedeutung nicht auf einer Ebene angesiedelt sein können, wie die Gene auf dem Chromosom, die wir als Bauanleitungen für Eiweiße beschreiben. Meme sind schachtelbar. Diese Mem stelle ich mir vor wie die Dictionary-Definitionen eines Forth-Compilers, die ich um neue Definitionen, die aus bereits vorhandenen Definitionen entstehen, erweitern kann.
Das zugrunde liegende "Alphabet" habe ich damit aber noch nicht gefunden. Es müsste so etwas sein, wie das Standard-Dictionary meines "Compilers".
Damit habe ich jetzt eine Mem-Defintion, die zu meinem Objekt Kultur passt, aber damit ein Mem, nicht wirklich ein äqivalent zum Gen ist, was eigentlich angestrebt war. Das meinte ich mit Schwierigkeiten. |
Dem möchte ich, nachdem ich zeligs Kategorienproblem geshen habe, doch noch einige Gedanken hinzufügen:
Ihr scheint das Gen in seiner Bedeutung für viel klarer zu halten als ich, deshalb hier die Fragen nochmal: Wie werden biologische Baupläne codiert? Wie wird tierisches Verhalten codiert? Alles, was ich bisher kenne, ist die Kodierung der Eiweißsynthese. Da habe ich eine sehr konkrete Vorstellung zur Funktionseinheit Gen - bei den beiden anderen Problemen ist Gen für mich bisher nicht mehr als eine Konzeptbezeichnung, aber Ihr mit Euren präzisen Vorstellungen werdet mich jetzt mindestens über dem Inhalt dieses Konzeptes aufklären können.
Was wir auf jeden Fall allerdings sagen können, weil wir das grundsätzliche Alphabet der Gene kennen, ist, dass man funktionell zwei Ebenen in der Betrachtung auseinanderhalten sollte, die hier nur zufällig gemeinsam in der DNA verkörpert werden: Gene sind zum einen eine informatische Konstruktion, die Baupläne und Verarbeitungsvorschriften enthalten, zum Anderen snd sie gleichzeitig die Hardware, die diese Vorschriften umsetzt, um neue Hardware herzustellen.
Entsprechend zu meinen geringen Kenntnissen zum Gen habe ich auch das Mem funktional definiert (s.o.). Dabei sollte man aber auch hier im Kopf behalten, dass zwangsläufig auch das Mem als Funktionseinheit der Kultur auf zwei Ebenen in unterschiedlicher Funktionen existiert. Dieses Mem ist Funktionseinheit geistigen Handelns. Ich kann gedanklich genauso mit dem Bruttosozialprodukt operieren wie mit einer Blattspreite, vorausgesetzt, ich habe diese Einheiten gelernt, das heißt, eine Kopie empfangen, die aber erst "funktioniert", wenn ich darin enthaltenen Untereinheiten auch empfangen habe. Das jeweils erste Empfangen ist das Alnalogon zum genetischen Kopierprozess in der Reifeteilung.
Dann gibt es weitere Kopierprozesse, die das Analogon zum biologischen Stoffwechsel bzw. Wachstum zu sehen sind: Das ins Gedächtnis rufen zum Handeln (bei der Sprache: Denken) und die Auführung dieser Handlung, einschließlich der Synchroniation zweier Individuen in der Kommunikation.
Was man sich dabei auch ins Gedächtnis rufen sollte, ist, dass die ersten Menschen, die individuell erworbene Handlungsmuster in die nächste Generation tradiert haben, keine reflektierenden Menschen waren: Wenn wir uns vostellen wollen, wie die das gemacht haben, sollten wir nicht uns an Ihre Stelle versetzen, sondern uns da eher einen greingfügig modifizierten Schimpansen vorstellen. Die Versuche aus der Psychologie zu diesem Thema sind insofern einfach irrelevant, weil die zwangsläufig nur mit normal sozialisierten Menschen arbeiten können, die - genauso zwangsläufig - völlig anders funktionieren: Wir erleben die Welt über ein Bewusstsein, das mit einem sprachgesteuerten Intellekt arbeitet.
Und da taucht dann meine Frage auf: Nachdem der Mensch angefangen hatte, individuell erworbene Handlungsmuster in die nächste Generation zu tradieren, also Kultur zu akkumulieren, hatte er nich nicht den Bewertungsapparat für diese Handlungen, den wir heute haben. Er hatte zwar die Sensorik, einen direkten Erfolg oder Misserfolg zu bemerken, aber nicht die Möglichkeit, über geringere Vor- oder Nachteil zu sinnieren. Was sich sehr früh herausgebildet haben muss, war eine hohe Kopiersicherheit in dieser Tradition, sonst hätte kein Vorteil vor dem individuellen Erwerb bestanden. (Man kann diese hohe Sicherheit erahnen, wenn man sieht, welche Schwierigkeiten ein Mensch vom Kaliber zeligs hat, den kindlich erworbenen Gegenstand Gott über Bord zu werfen, obwohl er dessen Unzulänglichkeiten mit Sicheheit besser kennt als die meisten bekennenden Atheisten hier, mich eingeschlossen)
Meine 1. Frage an Euch ist nun, wie Ihr Euch die Entwicklung dieses Bündels an Handlungsmustern, das da tradiert wurde, und das begann, evolutionär "festverdrahtete" Handlungsmuster zu ersetzen, vorstellt, wenn nicht evolutionär?
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#2041923) Verfasst am: 30.01.2016, 15:56 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
um das zu beurteilen könnten wir ja noch ca. 60 Jahre warten um zu sehen wohin die Erkenntnisse aus der Memetik "evolvieren"
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Das wird zwangsläufig die Methode derjenigen sein müssen, die die Idee einer "Memetik" ablehnen. Mehr als Warten können die nicht. Da ich vermutlich nur noch 10 bis maximal 30 Jahre zu leben habe, ist dieser Ansatz für mich eher unbefriedigend.
| Zitat: |
Sollte sie ähnlich "evolvieren" wie die KI, dann wären die anfänglichen unrealistichen Erwartungen, die *imho ihre Ursachen in zu einfachen mechanistisch, reduktionistischen Modellvorstellungen hatten/haben, analog zu bewerten. |
Da müsstest du präzisieren, welche unrealistischen Erwartungen du meinst. Meinst du damit die Halblügen, mit denen Software-Firmen in den 80er Jahren den Verteidigungsministerien der Welt armdick das Geld aus den taschen gezogen haben? (Mit durchaus positiven Folgen wie dem Internet und den intelligenten Suchmaschinen von Google und Co.). Oder meinst du die noch ältere, ehrlichen Illusionen von Newill und Simon, die glaubten, mit einem Computer von 100 kByte Speicher und 100 KiloOps Rechenleistung (oder so, ich will mich jetzt nicht um den Faktor 100 rauf oder runter streiten und bin zu faul es nachzuschlagen) einen "General Problem Solver", ein Alleslösegerät, bauen zu können. Da haben ihre Forschungen schnnell bewiesen, dass sie viel zu optimistisch waren. Wenn aber aber die Fortschritte auf dem Gebiet der Spracherkennung, Mustererkennung, Kontexterkennung (Ich: "hüprridmotr" Google: "Meinten Sie 'Hybridmotor'?"), oder der Tatsache, dass heute ein Programm auf dem Handy den Weltmeister im Schach schlagen kann, dann waren die damaligen Vorstellungen eindeutig viel zu bescheiden.
Oder dachtest du an Marvin Minsky, der auf dem Gebiet der KI, nun verstanden als "Künstlich ein menschliches Bewusstsein programmieren" schon seit den 80er Jahren einen Ansatz, die Society Of Mind, vorgestellt hat, die unser Bewusstsein auf eine unbewusste, dumme Agenten reduzieren soll?
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Klaus-Peter
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Beiträge: 1534
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| (#2041925) Verfasst am: 30.01.2016, 16:00 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Meine 1. Frage an Euch ist nun, wie Ihr Euch die Entwicklung dieses Bündels an Handlungsmustern, das da tradiert wurde, und das begann, evolutionär "festverdrahtete" Handlungsmuster zu ersetzen, vorstellt, wenn nicht evolutionär? |
Ich schließe mich der Frage wie dem ganzen Rest des Beitrages vollinhaltlich an.
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zelig
Kultürlich
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Beiträge: 25405
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| (#2041930) Verfasst am: 30.01.2016, 16:16 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Bruttosozialprodukt ist ja auch kein Mem. |
Aber selbstverständlich ist der Begriff "Bruttosozialprodukt" ein Mem. Zwar ein relativ komplexes, das nur auf der Basis eines sehr umfangreichen "Memplexes" namens "Volkswirtschaftslehre" existieren und sich vermehren kann, aber es ist zweifellos ein Mem. Und selbstverständlich findet "beim Abrufen seiner Bedeutung" kein "kulturell-evolutionärer Prozess" statt. Der "kulturell-evolutionäre Prozess" ist das, was mit der Menge aller mit diesem Mem zusammenhängenden Meme im Lauf der Zeit passiert.
Die "Bedeutung eines Memes" wird übrigens dadurch "abgerufen", dass im Gehirn andere, dort abgespeicherte (oder selbständig assoziierte) Meme aktiviert werden, die mit dem zu deutenden Mem irgendwie zusammenhängen. |
"Im Gehirn abgespeicherte Meme."
@fwo Hast Du keine Probleme damit? Vielleicht genau die, die ich auch habe? : ) |
Wo sonst, wenn es sich um das kollektive Wissen handelt?
Da sind noch ein paar Fragen an Dich offen. |
Das Problem bei dieser Formulierung ist nicht die Frage nach dem Speicherort, sondern der Kategorienfehler, der mich in meiner Kritik bestätigt.
Lass mich so beginnen: Wer sind die Leute mit der größten Expertise über Gehirne? Gehirnforscher, oder? Was finden Gehirnforscher in einem Gehirn vor? Sie finden Blut, Adern, Strukturen, Neuronen, Synapsen und solche Dinge vor. Finden sie auch Meme vor? Sind Meme Dinge, über die Gehirnforscher in ihrer Eigenschaft als Gehirnexperten berichten können? Nein.
Du hast jetzt aus meiner Sicht eine grundlegende Entscheidung zu treffen: Sind Meme Dinge wie Gene (und mir geht es jedenfalls in dieser Diskussion genau um diesen Punkt)? Dann findet sie der Gehirnforscher und kann sie entdecken und untersuchen, so wie Watson die DNS entdeckt hat. Oder ist ein Mem sowas wie ein semantischer Platzhalter, der eine naturalistische Erklärbarkeit kultureller Phänomene voraussetzt oder suggeriert? In dem ersten Fall wäre es richtig davon zu sprechen, daß man Meme im Gehirn vorfindet. Aber diese Art von Meme existieren schlichtweg nicht. Im zweiten Fall wäre es ein Kategorienfehler Meme im Gehirn zu verorten, wie man Synapsen dort vorfindet und verortet. Aber man könnte wie Du immerhin aus einer bestimmten ideellen Position heraus den Begriff "Mem" als Konstruktion verteidigen, die die Weitergabe von kulturellen Größen als ein evolutionäres Prinzip erscheinen lassen. |
Lustig ist dabei, dass Du mir diesem Post antwortest, wohl wissend, dass auch ich nur ein Gehirn zur Verfügung habe, aber trotzdem davon ausgehend, dass ich deinen Post verstehen werde. |
Das verstehe ich nicht.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das Gehirn ist die Maschine, auf der Dein Bewusstsein läuft. Zwangsläufig ist es dann so, dass all das, was Du weißt, in irgendeiner Art im Gehirn gespeichert sein muss. |
Ich verstehe was Du meinst. Aber das Bild - oder meinst Du die Aussage etwa wörtlich? - transportiert eine Menge Voraussetzungen und Assoziationen, mit denen ich nicht einverstanden bin. Das wird Dir klar sein. Das Problem an dieser Stelle ist aber nicht die sachliche Differenz zwischen uns, sondern daß das Bild eine Auseinandersetzung über das sogenannte Mem erst gar nicht zulässt.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und zwar in einer Art, die evolutionär aus der Signalverarbeitung der zentralen Nervenkomplexe der ersten Chordatiere hervorgegangen sein muss. Und damit natürlich im Prinzip naturalistisch erklärbar. |
Prinzipiell meinst Du? Was macht Dich so sicher? Und was meinst Du mit "naturalistisch" an dieser Stelle? Sind emergente Phänomene für Dich zB naturalistisch erklärbar? Oder setzt Du nur voraus, daß man eines Tages über Modelle verfügt, die sie in einem naturalistischen Rahmen erklärbar machen werden? Oder woher nimmst Du wieder diese Gewissheit? Soviele Voraussetzungen die Du als als gegeben darstellt, ohne daß sie es sind.
| fwo hat folgendes geschrieben: | Das würde in der Art nicht mal bei einem Rechner funktionieren, den wir selbst hergestellt haben - ich brauche Dir wohl nicht zu erklären warum.
Nur leicht überspitzt argumentierst Du gerade folgendermaßen:
| Zitat: | | Wie kommst Du überhaupt dazu, zu meinen, Du hättest ein Bewusstsein, innerhalb dessen Du Daten bewegen kannst, ohne zu wissen wie das überhaupt funktionieren soll? Und solange Du keine konkreten Speicher im Gehirn nachweisen kannst, glaube ich Dir nicht, dass da irgendetwas anderes drin ist, als graue Pampe - nicht mal ein Kategorienfehler. |
Eigentlich kann das nur als Selbstgespräch gemeint sein. |
Das ist wirklich Unsinn. Auch als Überspitzung falsch. Aber ja, ich finde es wichtig, und ein Merkmal redlicher Argumentation, wenn man aus einer Angelegenheit, von der man sehr wenig weiß, - über die Natur des Bewußtsein zB - keine Schlüsse zieht. Zumindest sollte man den Vorbehalt der hypothetischen Natur dieser Schlüsse offen kommunizieren.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Deinen grundsätzlichen Fehler erklärst Du selbst in Deinem letzten Absatz: Du meinst, dass wenn Mem ein Analogon zum Gen wäre, man es materiell finden müsste. |
Du irrst, das meine ich nicht. Ich meine, und das habe ich auch explizit so gesagt, daß der Begriff "Mem" die von Dir geschilderte Assoziationen hervorrufen, und so eine intuitive Brücke über ungeklärte Fragen bilden soll. Von Dir habe ich noch keine Erklärung bekommen, welcher Natur ein Mem sein soll. Metapher? Physisch? Semantischer Platzhalter? Gib doch mal eine Info dazu.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Welches ist aber jeweils das sich sebstreproduzierende Subjekt? |
Ich nehme an, Du meinst jetzt das "selbstreproduzierende" Objekt, oder? Sonst steigen wir mit Deiner Bezeichnung in eine andere Diskussion ein.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Du hast einmal einen biologischen Organismus aus "Fleisch und Blut" (stimmt bei Pflanzen nicht so ganz, tut hier aber wenig zur Sache), innerhalb dessen Du die Bauanweisung für den nächsten Organismus findest, die gleichzeitig die Baumaschine für die eigene Maschine darstellt. |
Nochmal, der Begriff "Maschine" ist eine unzulängliche Bezeichnung.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Du hast beim zweiten Fall das in Signalen kodierte kollektive Wissen einer tierischen Population. Das erzeugt sich in keiner Weise materiell neu, weil es als Informationsbibliothek nicht aus Materie besteht, sondern veranlasst seinen Träger, die Population, diese Daten auf die nächste Generation zu kopieren. |
Wenn Du das siehst, dann verstehe ich nicht, daß Du den Kategorienfehler nicht erkennst, der das als eine eine speicherbare Einheit im Gehirn dargestellte Mem ist. Ist aus meiner Sicht jedoch sowieso ein Nebenkriegsschauplatz. Stell Dir bitte vor, daß meine Kritik aus einer holistischen Betrachtungsweise resultiert, die Zustände, Prozesse oder Phasenübergänge in einem Gesamtsystem für die entscheidende Größen hält. So erscheint mir die Aufteilung in Hardware und gespeicherter Information übersimplifizierend, und auf Strukturen, die dazu noch über lange Zeiträume und vielen Einheiten, die sich auf unterschiedlichen Ebenen organisieren -sprich: Geschichte, Kultur, Gesellschaft- erst recht nicht übertragbar sind.
Verrätst Du mir nun, welcher Natur das Mem Deiner Meinung nach ist?
edit: korrektur
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Er_Win
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| (#2041933) Verfasst am: 30.01.2016, 16:37 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: |
Eine Information/Idee/Gedanke (egal wie man das "Ding" jetzt nennt) zeichnet sich in ihren Eigenschaften eben nicht durch "Statik" aus, sonder erhält erst durch dynamische Prozesse (gelungene Kommunikation) ihr konstituierendes Wesen - nämlich das der Bedeutung, sowie deren evolutionären Wandel bis hin zur Entstehung neuer Bedeutungen.
Deshalb sehe ich die Hypothese als gerechtfertigt an, dass man durch jedwege Art rein reduktionistischer und "statischer" Erklärmodelle wenig an Erkenntnis gewinnen wird. |
Es könnte allerdings auch sein, dass die dynamischen Prozesse, die wir beobachten können, durch die laufende kompexe Neukombination relativ statischer Elemente zustande kommen. |
darauf möchte ich mit einem Gleichnis antworten: Selbst wenn das sein könnte würde es modellhaft wenig an Erklärung liefern - "hinkend ähnlich" wie du kein Bildbearbeitungsprogramm dadurch besser verstehst, wenn du die Gatterzustände der gesamten involvierten Hardware kennst. Insbesondere da diese sogar je nach Plattform/OS/Version/etc. verschieden und somit verständnis-strukturell auf der zu betrachtenden Ebene sogar austauschbar und idS. irrelevant sind.
Vgl. dazu zB. die Ausführungen von Hofstadter in "ich bin eine seltsame Schleife"
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | Würdest du zum Beispiel der folgenden Aussage eher zustimmen oder sie eher ablehnen:
"Der Verstand arbeitet, indem er diskrete Berechnungen (in der Form algorithmischer Regeln) auf diskreten Darstellungen von Symbolen vornimmt". |
Ablehnen, da bei diskreten Systemen die jeweilige Systemantwort direkt mit einer endlichen
Anzahl von Zustandsgleichungen beschrieben werden kann. Mir ist nicht mal ansatzweise bekannt, das sowas für "Bewußtsein" als erfolgversprechend gilt und hat für mich auch nichts mit der Frage zu tun, ob Bewußtseinsprozesse ev. gequantelt sind.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2041935) Verfasst am: 30.01.2016, 16:42 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: |
um das zu beurteilen könnten wir ja noch ca. 60 Jahre warten um zu sehen wohin die Erkenntnisse aus der Memetik "evolvieren"
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Das wird zwangsläufig die Methode derjenigen sein müssen, die die Idee einer "Memetik" ablehnen. Mehr als Warten können die nicht. Da ich vermutlich nur noch 10 bis maximal 30 Jahre zu leben habe, ist dieser Ansatz für mich eher unbefriedigend.
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mal nur zum ersten Punkt: ich lehne weder den Begriff noch "die Memetik" ab - sehe nur bis dato zu wenig sinnvollen "Modell-Gehalt" bzw. gibt es zuviel an anderer interessanter Forschung zu dem Thema, auch ganz ohne das Mem der Memetik
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2041937) Verfasst am: 30.01.2016, 16:54 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das Gehirn ist die Maschine, auf der Dein Bewusstsein läuft. Zwangsläufig ist es dann so, dass all das, was Du weißt, in irgendeiner Art im Gehirn gespeichert sein muss. |
Der erste Satz legt *imho eine ziemlich unpassende Hirn/Computer-Analogie nahe. Ich würde formulieren:
das Gehirn ist eine komplexe, selbstorganisationsfähige Struktur, die wesentlich unser Bewußtsein ermöglicht.
Und das mit dem "alles ist nur im Gehirn" stimmt *imho auch nicht: vgl.
https://de.wikipedia.org/wiki/Enterisches_Nervensystem
http://www.spektrum.de/news/die-darm-hirn-achse/1378268
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2041939) Verfasst am: 30.01.2016, 16:58 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wer sind die Leute mit der größten Expertise über Gehirne? Gehirnforscher, oder? Was finden Gehirnforscher in einem Gehirn vor? Sie finden Blut, Adern, Strukturen, Neuronen, Synapsen und solche Dinge vor. Finden sie auch Meme vor? Sind Meme Dinge, über die Gehirnforscher in ihrer Eigenschaft als Gehirnexperten berichten können? Nein. |
Jack Gallant hat Versuchspersonen Filme gezeigt, ihre Hirnaktivität beobachtet, beides analysiert und daraus ein Modell gebaut. Im zweiten Schritt versuchte er, nur aus der Beobachtung von Hirnaktivitäten auf Filmmaterial zurückzurechnen, das nicht zum Trainingsmaterial gehörte.
Die Resultate, wie hier in einem Youtube-Video von 2011 zu sehen, sind durchwachsen.
Zusammenfassung eines Nature-Artikels zum Thema:
- Gallant beschränkt sich auf visuelle Muster, "schließlich wolle er zu Lebzeiten noch Ergebnisse sehen." Prinzipiell sollte auch mehr gehen.
- Objekte wie Schere, Flasche, Schuh können unterschieden werden.
- Die Intentionen von Counterstrike-Spieler herauszubekommen ging nicht. Die Emotionen der Spieler haben jede Detailinfo verwischt.
- Er braucht für jeden Menschen ein individuelles Modell. Allgemeinere Modelle seien in Arbeit.
| Zitat: | Brain decoding: Reading minds
2013
By scanning blobs of brain activity, scientists may be able to decode people's thoughts, their dreams and even their intentions.
Applying their techniques beyond the encoding of pictures and movies will require a vast leap in complexity. “I don't do vision because it's the most interesting part of the brain,” says Gallant. “I do it because it's the easiest part of the brain. It's the part of the brain I have a hope of solving before I'm dead.” But in theory, he says, “you can do basically anything with this”.
[...]
In early studies1, 2 scientists were able to show that they could get enough information from these patterns to tell what category of object someone was looking at — scissors, bottles and shoes, for example. “We were quite surprised it worked as well as it did,” says Jim Haxby at Dartmouth College in New Hampshire, who led the first decoding study in 2001.
[...]
Gallant's lab has preliminary indications of just how difficult it will be. Using a first-person, combat-themed video game called Counterstrike, the researchers tried to see if they could decode an intention to go left or right, chase an enemy or fire a gun. They could just about decode an intention to move around; but everything else in the fMRI data was swamped by the signal from participants' emotions when they were being fired at or killed in the game. These signals — especially death, says Gallant — overrode any fine-grained information about intention.
[...]
Devising a decoding model that can generalize across brains, and even for the same brain across time, is a complex problem. Decoders are generally built on individual brains, unless they're computing something relatively simple such as a binary choice — whether someone was looking at picture A or B. But several groups are now working on building one-size-fits-all models. “Everyone's brain is a little bit different,” says Haxby, who is leading one such effort. At the moment, he says, “you just can't line up these patterns of activity well enough”.
http://www.nature.com/news/brain-decoding-reading-minds-1.13989 |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Du hast jetzt aus meiner Sicht eine grundlegende Entscheidung zu treffen: Sind Meme Dinge wie Gene (und mir geht es jedenfalls in dieser Diskussion genau um diesen Punkt)? Dann findet sie der Gehirnforscher und kann sie entdecken und untersuchen, so wie Watson die DNS entdeckt hat. ... In dem ersten Fall wäre es richtig davon zu sprechen, daß man Meme im Gehirn vorfindet. Aber diese Art von Meme existieren schlichtweg nicht. |
Im Lichte des Nature-Artikels stellt sich das etwas anders dar.
Wie gut die Arbeit von Gallant ist, kann ich nicht beurteilen.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Im zweiten Fall wäre es ein Kategorienfehler Meme im Gehirn zu verorten, wie man Synapsen dort vorfindet und verortet. Aber man könnte wie Du immerhin aus einer bestimmten ideellen Position heraus den Begriff "Mem" als Konstruktion verteidigen, die die Weitergabe von kulturellen Größen als ein evolutionäres Prinzip erscheinen lassen. |
Wenn du so streng bist, dann liegt bei Genen der gleiche Kategorienfehler vor.
Was dem Hirnforscher die Synapsen sind dem Genetiker die 4 Basen des genetischen Codes. An welchen Stellen genau ist im genetischen Code die Länge eines Giraffenhalses verortet? Läßt sich das im Jahre 2016 schon sagen?
EDIT: sehe gerade, daß fwo diesen Punkt auch schon angesprochen hat.
_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
Zuletzt bearbeitet von smallie am 30.01.2016, 17:16, insgesamt einmal bearbeitet |
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Er_Win
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Klaus-Peter
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| (#2041941) Verfasst am: 30.01.2016, 17:15 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Wenn du so streng bist, dann liegt bei Genen der gleiche Kategorienfehler vor. |
Du hast also verstanden, worin, wenn man so streng ist, der Zeligsche Kategorienfehler liegt. Ich leider nicht.
Am Beispiel: Ich halte mir Augen und Ohren zu, und zitiere "aus dem Gedächtnis" ein Gedicht. Sagen wir mal Wilhelm Busch, Max und Moritz, dritter Streich. Ich würde nun ganz naiv sagen: Das Gedicht war irgendwie in meinem Gehirn gespeichert, sonst hätte ich es nicht aufsagen können. Kannst du mir an diesem Beispiel erklären, worin der Kategorienfehler nach Ansicht Zeligs bestehen soll. Vielleicht bin ich ja zu blöd, aber ich sehe keinen.
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zelig
Kultürlich
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| (#2041942) Verfasst am: 30.01.2016, 17:26 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Im zweiten Fall wäre es ein Kategorienfehler Meme im Gehirn zu verorten, wie man Synapsen dort vorfindet und verortet. Aber man könnte wie Du immerhin aus einer bestimmten ideellen Position heraus den Begriff "Mem" als Konstruktion verteidigen, die die Weitergabe von kulturellen Größen als ein evolutionäres Prinzip erscheinen lassen. |
Wenn du so streng bist, dann liegt bei Genen der gleiche Kategorienfehler vor.
Was dem Hirnforscher die Synapsen sind dem Genetiker die 4 Basen des genetischen Codes. An welchen Stellen genau ist im genetischen Code die Länge eines Giraffenhalses verortet? Läßt sich das im Jahre 2016 schon sagen?
EDIT: sehe gerade, daß fwo diesen Punkt auch schon angesprochen hat. |
Bei Genen liegt ein Kategorienfehler vor?
Leute, bitte!
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Er_Win
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| (#2041943) Verfasst am: 30.01.2016, 17:33 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Wenn du so streng bist, dann liegt bei Genen der gleiche Kategorienfehler vor. |
Du hast also verstanden, worin, wenn man so streng ist, der Zeligsche Kategorienfehler liegt. Ich leider nicht.
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bei der Kategoriefehlersuche sollte man immer auch auf Strohmänner achten - so manche Kategoriefehler tarnen sich perfiderweise als solche ... 
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fwo
Caterpillar D9
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Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2041945) Verfasst am: 30.01.2016, 17:49 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | ....
Verrätst Du mir nun, welcher Natur das Mem Deiner Meinung nach ist?
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Sieh mal in den Post zwei über dem, auf den ich hier gerade antworte.
Das Mem selbst ist ein Handlungsmuster, das umfasst auch Gedanken. Als solches ist es ein informatischer Gegenstand. Kulturell aktiv kann es nur im Kopf/Hirn/Bewusstsein eines Menschen werden, also muss es irgendwie drin sein. Das Wie ist für den Gesamtvorgang uninteressant. Das Wie kennst Du auch bei den tierischen Bauplänen im Genom nicht und trotzdem stellst Du da weder die Existenz in Zweifel, noch den Vorgang der Evoloution, und schon gar nicht, dass es eine sinnvolle Arbeitshypothese ist, hier von Evolution auszugehen, bevor ich eine Ahnung von diesem Wie habe.
Und bevor wir angefangen haben, unser Wissen (=Kultur) auf externe Medien zwischenzulagern, gabe es nichts anderes als unsere Köpfe. Gleichzeitig können wir aber feststellen, dass die Kultur einer Gesellschaft, die zu groß ist, um in einen Kopf zu passen, auch über Generationen eine gewisse Konstanz hat: Nehmen wir mal beispielhaft die Kultur der Eskimos. Geh mal weg vom Streit um Evolution oder nicht, und versuche mal, diese Kultur als informatischen Gegenstand zu beschreiben.
Wie erhält der seine Konstanz? (Das sind immerhin ein paar 1000 Jahre, die wir da beobachten können) Wie ist er gespeichert? Welches ist die sinnvollste Einheit, wenn ich das Teil strukturieren möchte?
| zelig hat folgendes geschrieben: | .....
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das Gehirn ist die Maschine, auf der Dein Bewusstsein läuft. Zwangsläufig ist es dann so, dass all das, was Du weißt, in irgendeiner Art im Gehirn gespeichert sein muss. |
Ich verstehe was Du meinst. Aber das Bild - oder meinst Du die Aussage etwa wörtlich? - transportiert eine Menge Voraussetzungen und Assoziationen, mit denen ich nicht einverstanden bin. Das wird Dir klar sein. Das Problem an dieser Stelle ist aber nicht die sachliche Differenz zwischen uns, sondern daß das Bild eine Auseinandersetzung über das sogenannte Mem erst gar nicht zulässt. |
Das musst Du mir näher erklären:
Tiere nehmen Daten auf und prozessieren sie. Dadurch produzieren sie Handlungen, die zur Situation passen.
Tiere sind also datenverarbeitende Strukturen, d.h. sie sind eine Hardware, auf der ein Programm läuft. Wenn Du mit dieser funktionalen Beschreibung nicht einverstanden bist, erkläre, warum die Handlungen von Tieren so gut zur Situation passen, dass wir mit Tieren reproduzierbare Versuche anstellen können.
Menschen sind besondere Tiere, die in der Lage sind, Informationen auf einer Symbolebene zu prozessieren. Bei uns existiert also außer dem Standardprogramm aller Tiere noch ein Symbolprozessor, ein Interpreter für das Symbolsystem, das die menschliche Sprache darstellt.
Wenn Du mit dieser funktionalen Beschreibung nicht einverstanden bist, erkläre, warum Du versuchst, Dich mit mir zu unterhalten.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2041946) Verfasst am: 30.01.2016, 17:55 Titel: |
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| Kerzenlicht hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Warum diskutieren Freigeister religiöse Glaubensinhalte ? |
Ganz einfach, sie sind sich nicht sicher , ob sie recht haben! |
Wenn das so wäre, würden wir uns, neugierig wie wir sind, an dieser Frage festhalten. Wie Du aber unschwer erkennen kannst, haben wir uns ganz schnell interessanteren Themen zugewandt.
_________________
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Skeptiker
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| (#2041949) Verfasst am: 30.01.2016, 18:12 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | ....
Verrätst Du mir nun, welcher Natur das Mem Deiner Meinung nach ist?
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Sieh mal in den Post zwei über dem, auf den ich hier gerade antworte.
Das Mem selbst ist ein Handlungsmuster, das umfasst auch Gedanken. Als solches ist es ein informatischer Gegenstand. Kulturell aktiv kann es nur im Kopf/Hirn/Bewusstsein eines Menschen werden, also muss es irgendwie drin sein. Das Wie ist für den Gesamtvorgang uninteressant. Das Wie kennst Du auch bei den tierischen Bauplänen im Genom nicht und trotzdem stellst Du da weder die Existenz in Zweifel, noch den Vorgang der Evoloution, und schon gar nicht, dass es eine sinnvolle Arbeitshypothese ist, hier von Evolution auszugehen, bevor ich eine Ahnung von diesem Wie habe.
Und bevor wir angefangen haben, unser Wissen (=Kultur) auf externe Medien zwischenzulagern, gabe es nichts anderes als unsere Köpfe. Gleichzeitig können wir aber feststellen, dass die Kultur einer Gesellschaft, die zu groß ist, um in einen Kopf zu passen, auch über Generationen eine gewisse Konstanz hat: Nehmen wir mal beispielhaft die Kultur der Eskimos. Geh mal weg vom Streit um Evolution oder nicht, und versuche mal, diese Kultur als informatischen Gegenstand zu beschreiben.
Wie erhält der seine Konstanz? (Das sind immerhin ein paar 1000 Jahre, die wir da beobachten können) Wie ist er gespeichert? Welches ist die sinnvollste Einheit, wenn ich das Teil strukturieren möchte?
| zelig hat folgendes geschrieben: | .....
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das Gehirn ist die Maschine, auf der Dein Bewusstsein läuft. Zwangsläufig ist es dann so, dass all das, was Du weißt, in irgendeiner Art im Gehirn gespeichert sein muss. |
Ich verstehe was Du meinst. Aber das Bild - oder meinst Du die Aussage etwa wörtlich? - transportiert eine Menge Voraussetzungen und Assoziationen, mit denen ich nicht einverstanden bin. Das wird Dir klar sein. Das Problem an dieser Stelle ist aber nicht die sachliche Differenz zwischen uns, sondern daß das Bild eine Auseinandersetzung über das sogenannte Mem erst gar nicht zulässt. |
Das musst Du mir näher erklären:
Tiere nehmen Daten auf und prozessieren sie. Dadurch produzieren sie Handlungen, die zur Situation passen.
Tiere sind also datenverarbeitende Strukturen, d.h. sie sind eine Hardware, auf der ein Programm läuft. Wenn Du mit dieser funktionalen Beschreibung nicht einverstanden bist, erkläre, warum die Handlungen von Tieren so gut zur Situation passen, dass wir mit Tieren reproduzierbare Versuche anstellen können.
Menschen sind besondere Tiere, die in der Lage sind, Informationen auf einer Symbolebene zu prozessieren. Bei uns existiert also außer dem Standardprogramm aller Tiere noch ein Symbolprozessor, ein Interpreter für das Symbolsystem, das die menschliche Sprache darstellt.
Wenn Du mit dieser funktionalen Beschreibung nicht einverstanden bist, erkläre, warum Du versuchst, Dich mit mir zu unterhalten. |
Wir haben diese Diskussion um Kultur eigentlich begonnen mit Marcellinus Hinweis, dass in den Sozialwissenschaften der Entwicklungsgedanke fehlt. Daraufhin merkte ich kurz an, dass es auch Versuche gibt, Luhmann dialektisch zu interpretieren. Überhaupt die Dialektik und die sozialen Bedingungen als Motor und Bremse kultureller Entwicklung und Emergenz.
Daraufhin kam dann die Soziobiologie ins Spiel und jetzt sind wir gar nicht mehr bei kultureller Weiterentwicklung, sondern schlicht bei Tradition (Eskimos).
Tradition mag Kultur sein, aber wenn hier nur die Überlieferung und Speicherung im Vordergrund steht und das plötzlich auch noch in der Sprache der Informatik, dann habe ich speziell bei dir den Verdacht, dass du damit deine letzten beiden Ausbildungen und Berufe ins Spiel bringst (erst Biologie, jetzt Informatiker).
Es ist sicher der falsche Weg die Welt immer nur aus der Sicht einer bestimmten Profession zu sehen, anstatt die Profession aus der Welt abzuleiten.
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Was hier im Prinzip völlig untergegangen ist, ist mein Hinweis darauf, dass bestimmte Kulturen plötzlich - ohne Vorgängerkultur - erscheinen, also nicht aus der Veränderung früherer Kulturen. Solche Vorgänge setzen immer dann ein, wenn plötzlich eine neue technisch-wissenschaftliche Revolution in neue Arten von Produktivkräften übersetzt wird, so dass sich im Anschluss daran die Produktions- und gesellschaftlichen Verhältnisse ändern. Daraufhin ändern sich dann auch die Kulturen, die Lebensweisen und - die Denkweisen.
Übrigens weniger die Sprache. Die bleibt komischerweise von ihrer Struktur her über die Jahrtausende ähnlich oder gleich. Sie wird um neue Begriffe erweitert, aber die Grammatik braucht z.B. nicht groß verändert zu werden. Sprache ist flexibel genug, um selbst unvorhersehbare Innovationen in sich aufzunehmen.
Anders die Biologie: Wenn die Tiere in den letzten Jahrtausenden nicht ihre Körper drastisch umgebaut hätte, gäbe es kein Leben mehr auf der Erde. Das ist das eine. Und wenn nicht regelmäßig neue Qualitäten in der Evolution entstanden wären unter den Tieren (neue Organe, neue Sinne, soziale Verhaltensweisen, Empathie, Lern- und Kommunikationsfähigkeit bis hin zu der menschlichen Großhirnrinde), dann könnte man nicht wirklich von Höherentwicklung und Emergenz sprechen.
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Die Analogien zwischen Biologie und Gesellschaft hinken ebenso wie zwischen Bewusstsein und Schachcomputer. Leben ist sicher mehr als nur Informationsverarbeitung und Kopiervorgänge. Und Gesellschaft ist die zweite Natur, an die sich der Mensch nicht einfach anpasst, sondern die er mitgestalten möchte (sofern ihm dies erlaubt ist). Die herrschende Politik gestaltet Gesellschaft in der Tat, wenn auch nur im Sinne von Partialinteressen, aber prinzipiell ist es etwas anderes als nur Anpassung, ja es ist sogar eine Art von Umkehrung der Natur: die Gesellschaft wird den Interessen der (herrschenden Klassen der) Menschen angepasst, während die sonstige Tier- und Pflanzenwelt bis hin zu Einzellern sich an die Umwelt anpassen muss.
Deswegen Produktion. Und diese Produktion ist im Idealfall ein bewusster Vorgang, ein zielgerichteter Vorgang, wo nicht einfach irgend welche Verhaltensweisen ausprobiert werden, um dann ausselektiert zu werden, sondern wo von vorn herein bestimmte Verhaltensweisen erst gar nicht erwogen werden.
Es fehlt hier *der blinde Uhrmacher*, sofern der Mensch bewusst seine Welt produziert ...-
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2041955) Verfasst am: 30.01.2016, 18:53 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Im zweiten Fall wäre es ein Kategorienfehler Meme im Gehirn zu verorten, wie man Synapsen dort vorfindet und verortet. Aber man könnte wie Du immerhin aus einer bestimmten ideellen Position heraus den Begriff "Mem" als Konstruktion verteidigen, die die Weitergabe von kulturellen Größen als ein evolutionäres Prinzip erscheinen lassen. |
Wenn du so streng bist, dann liegt bei Genen der gleiche Kategorienfehler vor.
Was dem Hirnforscher die Synapsen sind dem Genetiker die 4 Basen des genetischen Codes. An welchen Stellen genau ist im genetischen Code die Länge eines Giraffenhalses verortet? Läßt sich das im Jahre 2016 schon sagen?
EDIT: sehe gerade, daß fwo diesen Punkt auch schon angesprochen hat. |
Bei Genen liegt ein Kategorienfehler vor?
Leute, bitte! |
Trifft das, was ich dir im Folgenden unterstelle, deine Haltung?
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Wenn du so streng bist, dann liegt bei Genen der gleiche Kategorienfehler vor. |
Du hast also verstanden, worin, wenn man so streng ist, der Zeligsche Kategorienfehler liegt. Ich leider nicht.
Am Beispiel: Ich halte mir Augen und Ohren zu, und zitiere "aus dem Gedächtnis" ein Gedicht. Sagen wir mal Wilhelm Busch, Max und Moritz, dritter Streich. Ich würde nun ganz naiv sagen: Das Gedicht war irgendwie in meinem Gehirn gespeichert, sonst hätte ich es nicht aufsagen können. Kannst du mir an diesem Beispiel erklären, worin der Kategorienfehler nach Ansicht Zeligs bestehen soll. Vielleicht bin ich ja zu blöd, aber ich sehe keinen. |
GENE UND GIRAFFEN
Gene als Träger des Erbguts haben wir alle akzeptiert.
Daß eine Giraffe einen ziemlich langen Hals hat, ist unstrittig.
Aber wie kommt man von einer Basenfolge ACGTTACCTTAGG zu einem langen Hals? Diese Frage kann niemand beantworten, wir haben eine Erklärungslücke. Daß der lange Hals irgendwie in der Basenfolge verortet ist - das scheint zelig aber nicht zu bezweifeln.
GEDANKEN UND GEDICHTE
Das Gehirn als Sitz der Gedanken, (plus dem limbischen System, plus dem endokrinen System usw.) haben auch alle akzeptiert.
Daß du Wilhelm Busch zitieren kannst, ist unstrittig.
Wie kommt "Schneider, Schneider, meck, meck, meck" vom Papier über Auge oder Ohr in dein Gehirn und dann Jahre später wieder heraus? Die Frage kann im Detail auch niemand beantworten, wir haben eine Erklärungslücke. In diesem Fall bezweifelt zelig die Verortung im Gehirn.
Dabei sind beide Fälle doch deckungsgleich, oder?
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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