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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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 (#1914038) Verfasst am: 05.04.2014, 13:25 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Mein Punkt war, daß jede Änderung des Quadrupolmoments des Energie-Impulstensors, auch des massefreien Anteils, zu GW führt. |
Da muß ich die Segel streichen, da fehlen mir die Grundlagen. |
Vielleicht überzeugt Dich zur Not einfach dieser Satz aus wikipedia:
| Zitat: | | Nach den einsteinschen Feldgleichungen trägt nicht nur Masse, sondern auch jede Form von Energie zur Krümmung der Raumzeit bei, einschließlich der mit der Gravitation selber verbundenen Energie. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Gravitation#Allgemeine_Relativit.C3.A4tstheorie |
Das hilft mir in meiner Not nicht weiter. 
Überzeugt bin ich nur von Dingen, die ich verstanden habe.  Oder bei denen ich mir fälschlicherweise einbilde, sie zu verstehen. 
Beim Problem hier bin ich überfordert. Das beginnt schon beim Quadrupolmoment, von dem ich keine Vorstellung habe (unten taucht das nochmal bei Feynman auf). Die Aussage jede Form von Energie [trägt] zur Krümmung der Raumzeit bei wirft mehr Fragen auf, als sie beantwortet: wenn ich die Frequenz eines Photons beliebig erhöhe, wird es ab einer bestimmten Frequenz zum Schwarzen Loch? Das ist die naive Variante. Kann man die Frequenz eines Photons überhaupt beliebig erhöhen? Ergibt sich aus der Plancklänge nicht eine maximale Frequenz für ein Photon?
Und so weiter, und so fort. Mit anderen Worten: hier fehlt mir grundlegendes Verständnis.
| step hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | wenn man eine These am Auftreten von Boltzmann-Gehirnen eichen muß, ist die These sehr breit angelegt. Auch nach Eliminierung der Boltzmann-Gehirn könnte sie noch zu vage sein, um je Voraussagen zu ermöglichen. |
Meinst Du jetzt hier die Inflationshypothese oder die Multiversenhypothese? |
Ich dachte an Inflation wie in "ewige Inflation". Das ergäbe ein Multiversum Typ I, in dem an manchen Stellen kurzzeitig ein Boltzmann-Gehirn auftritt. In nicht wenigen Artikeln zum Thema wurde hier ein Zusammenhang hergestellt
Mir persönlich erscheint das noch nicht zwingend. Beim Herumstöbern finden sich unterschiedlichste Ansätze, die BICEP2-Beobachtung zu erklären.
- Inflation/Ewige Inflation
- Gravitationswellen, sowohl in der einsteinschen Variante als auch quantisiert.
Anders als der Titel nahelegt, ist der abstract vorsichtig pro Inflation:
| Zitat: | Killing the Straw Man: Does BICEP Prove Inflation?
James B. Dent, Lawrence M. Krauss, Harsh Mathur
The surprisingly large value of r, the ratio of power in tensor to scalar density perturbations in the CMB reported by the BICEP2 Collaboration provides strong evidence for Inflation at the GUT scale. In order to provide compelling evidence, other possible sources of the signal need to be ruled out.
While the Inflationary signal remains the best motivated source, the current measurement unfortunately still allows for the possibility that a comparable gravitational wave background might result from a self ordering scalar field transition that takes place later at somewhat lower energy. However even marginally improved limits on the possible isocurvature contribution to CMB anistropies could rule out this possibility, and essentially all other sources of the observed signal other than Inflation.
http://arxiv.org/abs/1403.5166 |
Sehr schön dieses PDF, jetzt müßt ich's nur noch verstehen.
Wieder ist von "gausschen Fluktuationen" die Rede.
Hier hingegen ist man von der Quantennatur von Gravitationswellen überzeugt. Inflation/GUT kommt schlecht weg.
| Zitat: | B-mode gravity wave evidence from 300,000 years after the big bang and its abuse by inflationists
Lee Smolin very astutely pointed out on Woit’s Not Even Wrong blog that the B-mode polarization of the CBR is more important for quantum gravity than for anything else: ”we may have confirmation of quantum gravity effects before we have direct detection of classical gravitational waves”.
There’s a kids-level description of the very simple polarization of the cosmic background radiation (which is just a normal Planck radiation spectrum at 2.7 K temperature) in section 6.5 (Polarization of the Cosmic Microwave Background Radiation) on pages 121-5 of Luis Álvarez-Gaumé and Miguel Á. Vázquez-Mozo, “An Invitation to Quantum Field Theory (Springer-Verlag Berlin Heidelberg, 2012):
<schnipp>
You have a theory, let’s say inflation. At 10^{-32} second or so, fundamental forces decouple from an unproved grand unification (by which most of these political guys mean a communist “equality” of running coupling parameters), and the universe “inflates” faster than the velocity of light, thereby distributing the matter over a large volume and drastically reducing the gravitational field curvature. That’s Guth’s “theory”. Now there are many problems with calling it a “theory”.
First, there’s no proved grand unified theory for inflation. Second, there’s no hard quantitative predictions, merely equations with unknown and therefore adjustable parameters, which permit (but don’t prove) epicycle-like fits to data. But the worst thing is that the “theory” isn’t unique. It has to be hyped with giant neon lights in order to deflect attention from rival theory that do better, predicting quantum gravity, dark energy and weak gravitational curvature at 300,000 years after the big bang in a quantitative way (including predictions of constants and parameters, which don’t need to be “deduced” from the data they are claiming to “explain”), unlike the adjustable (ad hoc or qualitative) equations of inflation “theory”.
http://nige.wordpress.com/2014/03/30/b-mode-gravity-wave-evidence-from-300000-years-after-the-big-bang-and-its-abuse-by-inflationists/
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1914069) Verfasst am: 05.04.2014, 16:41 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Beim Problem hier bin ich überfordert. Das beginnt schon beim Quadrupolmoment, von dem ich keine Vorstellung habe (unten taucht das nochmal bei Feynman auf). |
Wenigstens hier kann ich vielleicht helfen.
Man kann ein Potential oder eine Ladungs-/Masseverteilung in einer Taylorreihe nach Multipolen entwickeln. Grob gesagt wird dabei die Winkelabhängigkeit mit zunehmender Ordnung betrachtet (meistens zusätzlich auch noch der Abstand, aber das ist mal egal hier).
- Monopol = keine Winkelabhängigkeit (bei Gravitation: entspricht der Schwerpunktwirkung, als wäre alles eine homogene Kugel)
- Dipol = Effekte, die man durch zwei Ladungspole approximieren kann, deren Winkelabhängigkeit also über die Gesamtkugel nur einmal von + zu - geht; (bei Gravitation: gibt es nicht, da es keine negativen Massen gibt)
- Quadrupol = Effekte, die man durch 4 Ladungspole oder 2 Massenpole approximieren kann, deren Winkelabhängigkeit also über die Gesamtkugel 2 mal wechselt; (bei Gravitation: z.B. ein System aus zwei Massen oder eine abgeplattete Kugel, generell alle nicht kugelsymmetrischen Masseverteilungen)
In der ART gilt das eben nicht nur für Massen, sondern für alle Anteile des Energie-Impuls-Tensors
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Die Aussage jede Form von Energie [trägt] zur Krümmung der Raumzeit bei wirft mehr Fragen auf, als sie beantwortet: wenn ich die Frequenz eines Photons beliebig erhöhe, wird es ab einer bestimmten Frequenz zum Schwarzen Loch? Das ist die naive Variante. Kann man die Frequenz eines Photons überhaupt beliebig erhöhen? Ergibt sich aus der Plancklänge nicht eine maximale Frequenz für ein Photon? |
- Ja, man könnte ein schwarzes Loch nur aus Photonen machen, da in der ART Energie/Impuls entscheidend sind, nicht die Masse.
- Die heutigen Theorien (ART und QED) geben kein theoretisches Limit, andererseits wissen wir nicht, wieviel davon jenseit der Planckgrößen noch gültig ist. Praktische Limits gibts natürlich heute schon, z.B. wenn man bedenkt, wie ein solches Photon den Raum lokal krümmen würde usw. ...
| smallie hat folgendes geschrieben: | | ... Mir persönlich erscheint das noch nicht zwingend ... |
Danke für all die links. Um das alles zu verstehen und dafür/dagegen zu argumentieren, müßte ich mich wohl monatelang damit beschäftigen. Ich habe kein Problem damit, wenn das Experiment nicht als Beweis für Inflation angesehen wird, sondern nur als "passend zu der Hypothese". Weiter werden folgen, z.B. genauere CMB Daten.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1914134) Verfasst am: 05.04.2014, 20:03 Titel: |
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Würde nicht die Energieerhöhung des Photons dazu führen, dass Teilchen entstehen?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1914137) Verfasst am: 05.04.2014, 20:28 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Würde nicht die Energieerhöhung des Photons dazu führen, dass Teilchen entstehen? |
Ja, aber erstens ist das nur eine Wahrscheinlichkeit, und zweitens ist das egal, ein SL sieht von außen aus wie "Gravitation" - Du kannst nicht sagen, welche Teilchen oder Energiesorten es sind.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1922963) Verfasst am: 17.05.2014, 10:13 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Beim Problem hier bin ich überfordert. Das beginnt schon beim Quadrupolmoment, von dem ich keine Vorstellung habe (unten taucht das nochmal bei Feynman auf). |
Wenigstens hier kann ich vielleicht helfen.
Man kann ein Potential oder eine Ladungs-/Masseverteilung in einer Taylorreihe nach Multipolen entwickeln. Grob gesagt wird dabei die Winkelabhängigkeit mit zunehmender Ordnung betrachtet |
Taylorreihe sagt mir was. Die Erklärung mit den Wechseln in der Polarität ist klasse, die hilft mir weiter, danke.
| step hat folgendes geschrieben: | - Monopol = keine Winkelabhängigkeit (bei Gravitation: entspricht der Schwerpunktwirkung, als wäre alles eine homogene Kugel)
- Dipol = Effekte, die man durch zwei Ladungspole approximieren kann, deren Winkelabhängigkeit also über die Gesamtkugel nur einmal von + zu - geht; (bei Gravitation: gibt es nicht, da es keine negativen Massen gibt) |
Bei der Zählung scheinst du alla breve zu sein oder ich verstehe etwas nicht. Von Plus bei 0° über Minus bei 180° und wieder zurück zu Plus bei 360°, da zähle ich zwei Wendepunkte.
| Zitat: | | In der ART gilt das eben nicht nur für Massen, sondern für alle Anteile des Energie-Impuls-Tensors. |
Tsk. Keins meiner Physikbücher läßt sich darauf ein. 
Wikipedia nennt Stichworte zur raum-zeitlichen Interpretation des Energie-Impuls-Tensors, die mich zumindest ahnen lassen, worum es geht: Energie-/Massendichte, räumlicher Energie- und Massenfluß, Impulsdichte, Impulsstromdichte.
Zwei Dinge sind mir immer noch nicht klar.
1) Ist es möglich, bei Quantenfluktuationen von einem Frequenzspektrum zu sprechen?
2) auf welche Größe ist eine Plancklänge von t = 10^-33 bis heute expandiert?
Zur Illustration:
vor Jahren wurde hier in der Stadt Beethovens Neunte aufgeführt. In einer Sechzig-Stunden-Fassung - eine zeitlich gestreckte Aufnahme, quasi akustische Inflation, die dann den hörbaren Bereich transponiert wurde. Das Resultat war sehr gleichförmig, eben wie man es von Inflation erwartet, aber eben nicht völlig. Letztlich waren die Ausgangsfrequenzen immer noch vorhanden. Dehne ich eine Aufnahme im Frequenzbereich von 20 - 20 000 Hz nur lange genug, verschieben sich die Frequenzen zum Infraschall. Sind beliebig hohe Frequenzen erlaubt, so bleiben auch nach Dehnung noch hörbare Frequenzen übrig.
Diese Überlegung scheint mir auch auf kosmische Inflation anwendbar zu sein. Hier könnte ein Argument versteckt sein, mit dem man etwas über die damaligen Quantenfluktuationen und/oder den Inflationsfaktor sagen kann.
Im aktuellen SdW heißt es dazu:
| SdW hat folgendes geschrieben: | | anderes als Vordergrundsignale sollten primodiale Signale stets identisch ausfallen, egal bei welcher Frequenz man sie misst. |
Was ist damit gemeint?
Ich lese: primordiale Signale sind wie weißes Rauschen, die Amplitude ist auf allen Frequenzen gleich.
Erwartet hätte ich: Signale gleicher Energie sind gleich wahrscheinlich.
| step hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | ... Mir persönlich erscheint das noch nicht zwingend ... |
Danke für all die links. Um das alles zu verstehen und dafür/dagegen zu argumentieren, müßte ich mich wohl monatelang damit beschäftigen. |
...um dann eine der vielen, sich gegenseitig widersprechenden Ansichten zu favorisieren.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich habe kein Problem damit, wenn das Experiment nicht als Beweis für Inflation angesehen wird, sondern nur als "passend zu der Hypothese". |
Wenn ein Experiment einige Inflationstheorien stützt und andere widerlegt, ist das ein Beweis der Inflation oder eine Widerlegung?
| step hat folgendes geschrieben: | | Weiter werden folgen, z.B. genauere CMB Daten. |
In der Tat. Einige werden schon auf glühenden Kohlen sitzen, bis neue Messungen eintrudeln. Siehe nächster Beitrag.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1922965) Verfasst am: 17.05.2014, 10:14 Titel: |
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Die Gerüchteküche brodelt.
Das BICEP-Resultat steht und fällt damit, wie gut man primordiale B-Mode-Strahlung von Vordergrundeffekten durch kosmischen Staub trennen kann.
Raphael Flauger behauptet, die BICEP-Leute hätte unveröffentliche Planck-Daten aus einem PDF ausgelesen und mit ihnen die Größe des Effekts durch kosmischen Staub abgeschätzt. Möglicherweise ist das BICEP-Signal statistisch nicht so signifikant, wie gedacht.
| Zitat: | Is BICEP wrong?
[...]
Barring a loose cable, the biggest worry about the BICEP signal is that the collaboration may have underestimated the galactic foreground emission.
BICEP2 performed the observations at only one frequency of 150 GHz which is very well suited to study the CMB, but less so for polarized dust or synchrotron emission. As for the latter, more can be learned by going to higher frequencies, while combining maps at different frequencies allows one to separate the galactic and the CMB component. Although the patch of the sky studied by BICEP is well away from the galactic plane, the recently published 353 GHz polarized map from Planck demonstrates that there may be significant emission from these parts of the sky (in that paper the BICEP patch is conveniently masked, so one cannot draw any quantitative conclusions).
Once the dust from the BICEP announcement had settled, all eyes were thus on precision measurements of the galactic foreground. The rumors that have been arriving from the Planck camp were not encouraging, as they were not able to confirm the primordial B-mode signal. It seems that experts now put a finger on what exactly went wrong in BICEP.
To estimate polarized emission from the galactic dust, BICEP digitized an unpublished 353 GHz map shown by the Planck collaboration at a conference.
However, it seems they misinterpreted the Planck results: that map shows the polarization fraction for all foregrounds, not for the galactic dust only (see the "not CIB subtracted" caveat in the slide). Once you correct for that and rescale the Planck results appropriately, some experts claim that the polarized galactic dust emission can account for most of the BICEP signal. The rumor is that the BICEP team has now admitted to the mistake [Update: this last statement is disputed and outwardly denied].
Note that we should not conclude that there is no observable tensor modes in the CMB. Indeed, the tensor to scalar ratio of order 0.1 is probably consistent with the existing experimental data, and may be responsible for a part of the B-mode signal detected by BICEP. New data from Planck, POLARBEAR, ACTpole, and Keck Array should clarify the situation within a year from now. However, at this point, there seems to be no statistically significant evidence for the primordial B-modes of inflationary origin in the CMB.
http://resonaances.blogspot.de/2014/05/is-bicep-wrong.html |
| Zitat: | causality, web scraping for science, visualization
[...]
At lunch, Raphael Flauger (NYU) gave a beautiful talk on foreground uncertainties related to the BICEP2 results. He built his foreground models as did the BICEP2 team by scraping data out of Keynote (tm) presentations posted on the web! I have to say that again: The Planck team showed some maps of foregrounds in some Keynote presentations and posted them on the web. Flauger (and also the BICEP2 team before him) grabbed those presentations, scraped them for the all-sky maps, calibrated them using the scale bars, and worked from there. The coolest thing is that Flauger also simulated this whole process to account in his analysis for the digitization (scraping?) noise. Awesome!
He concludes that the significance of the BICEP2 results is much lower than stated in the paper, which makes him (and many others) sad: He has been working on inflation models that produce large signals.
http://hoggresearch.blogspot.de/2014/05/causality-web-scraping-for-science.html |
Eine Gegenmeinung, die die Einwände als ungegründet sieht:
| Zitat: | New BICEP rumours: nothing to see here
Now, with the greatest respect to Resonaances, which is an excellent particle physics blog, this is really a non-issue, and certainly not worth offending lots of people for (see for instance Martin Bucher's comment here). I really do not see what substantial information these rumours have provided us with that was not already known in March, and therefore why we should alter assessments of the data made at that time.
[...]
Now the "new" rumour is based on the fact that it turns out that one of the dust models was based on BICEP's interpretation of preliminary Planck data, and that this data was not officially sanctioned but digitally extracted from a pdf of a slide shown at a talk somewhere. This is not exactly news, since the slide in question is in fact referenced in the BICEP paper. What's new is that now somebody unnamed is suggesting that the slide was in fact misinterpreted, and therefore this one dust model is more wrong than we thought, though we already accepted it was probably somewhat wrong. This is not the same as proving that the BICEP signal has been definitively shown to be caused by dust contamination! In fact I don't see how it changes the current picture we have at all. Ultimately the only way we can be sure about whether the observed signal is truly primordial or due to dust is to have measurements that combine several different frequencies. For that we have to wait a bit for other experiments — and that's the same as we were saying in March.
http://blankonthemap.blogspot.de/2014/05/new-bicep-rumours-nothing-to-see-here.html |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1923009) Verfasst am: 17.05.2014, 14:32 Titel: |
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Ich finde gerade die Quelle nicht mehr, aber m.E. ist ein Problem der Konflikt zwischen der Planck- und der BICEP-Forschergruppe, die sich hier durch ihre Konkurrenz ein wenig im Weg stehen, so dass den BICEP-Leuten nicht die aktuellsten Karten zur Verfügung standen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1923081) Verfasst am: 17.05.2014, 22:08 Titel: |
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Hier vielleicht:
| Zitat: | Blockbuster Big Bang Result May Fizzle, Rumor Suggests
Clement Pryke, a cosmologist at the University of Minnesota, Twin Cities, and a co-principal investigator for the BICEP team, acknowledges that the foreground map is an important and thorny issue. Part of the problem is that the Planck team has not made the raw foreground data available, he says. Instead, BICEP researchers had to do the best they could with a PDF file of that map that the Planck team presented at a conference. Moreover, Pryke says, conversations with members of the Planck team leave it uncertain exactly what is in the key plot. "It is unclear what that plot shows," he says.
http://news.sciencemag.org/physics/2014/05/blockbuster-big-bang-result-may-fizzle-rumor-suggests |
Ohne da drin zu stecken, wage ich kein Urteil.
Mein erster Impuls ist zu sagen, gebt den Planck-Leuten die Rohdaten, wenn sie sie wollen.
Andererseits sollte man eher vermeiden, Unfertiges und Vorläufiges aus der Hand zu geben. Welch Forschungsgruppe ist so mutig, auf vorläufige Ergebnisse einer anderen zu bauen? Angenommen, das Vorläufige stellt sich als falsch heraus. Dann war die Arbeit für die Katz. Ich möchte weder zu der einen noch zur anderen Gruppe gehören.
In jedem Fall ist es ein ziemliches Husarenstück - oder ein Schildbürgerstreich - per Screenshot aus einem PDF zu Daten zu kommen. Derartiges hielt ich für unmöglich. 
Aber auch die Rohdaten des Diagramms zu haben hätte nichts an der Sache geändert. Die BICEP-Leute scheinen eine Beschriftung falsch interpretiert zu haben.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1923167) Verfasst am: 18.05.2014, 17:15 Titel: |
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Ja, vielleicht war es voreilig publiziert. Da müssen wir jetzt abwarten. Wenn es nicht korrekt ist, wird es sicher bald auffliegen, soviel Vertrauen habe ich dann doch in die Prozesse. Jedenfalls spannende Vorgänge - für die ich leider viel zu wenig Zeit habe.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1923168) Verfasst am: 18.05.2014, 17:19 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ja, vielleicht war es voreilig publiziert. Da müssen wir jetzt abwarten. Wenn es nicht korrekt ist, wird es sicher bald auffliegen, soviel Vertrauen habe ich dann doch in die Prozesse. Jedenfalls spannende Vorgänge - für die ich leider viel zu wenig Zeit habe. |
Du stellst doch wohl nicht etwa Arbeit und Familie über Gravitationswellen? 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1923169) Verfasst am: 18.05.2014, 17:23 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ja, vielleicht war es voreilig publiziert. Da müssen wir jetzt abwarten. Wenn es nicht korrekt ist, wird es sicher bald auffliegen, soviel Vertrauen habe ich dann doch in die Prozesse. Jedenfalls spannende Vorgänge - für die ich leider viel zu wenig Zeit habe. |
Du stellst doch wohl nicht etwa Arbeit und Familie über Gravitationswellen? |
Letztens mußte ich mir schon anhören, daß die Gravitationswellen und der Urknall auch ohne mich nur unwesentlich schlechter klarkommen
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
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zelig
Kultürlich
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2039460) Verfasst am: 13.01.2016, 22:35 Titel: |
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Daraus:
| Zitat: | | Krauss sagt: Die Messungen, über die er getwittert habe, seien vor dem offiziellen Start des Detektors erfolgt. Zu diesem Zeitpunkt habe es keine Blind Injections gegeben. Bestätigen lässt sich das derzeit nicht. |
Und damit rückt er erst jetzt, nach über 7 Jahren raus?
(nimmt man an, dass seine Messungen in 2009, also vor den von 2010 erfolgten Fehlmessungen gelegen haben, da es da ja angeblich noch keine BI´s gegeben habe.)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#2039851) Verfasst am: 16.01.2016, 21:10 Titel: |
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Es ist ziemlich unmöglich, was Krauss da macht, da es den Druck auf die Physiker enorm erhöht. Der soll die Klappe halten, bis es veröffentlicht wird.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 4273
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| (#2043776) Verfasst am: 11.02.2016, 22:27 Titel: Gravitationswellen |
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Nebenbei wird die Simulation der Kollision zweier Schwarzer Löcher als realistisch bestätigt.
Das bestätigt quasi einen Teil unserer Theorie der Schwarzen Löcher.
Die eine künstlerische Darstellung, wo die Gravitationswellen wie eine Spiralige Welle dargestellt wird, ist wohl irreführend.
Da die Gravitationswellen bei der Beschleunigung (oder Abbremsung) von Massen entstehen, dürfte die gemessenen Wellen im letzten Moment der Kollision, vermutlich beim Aufeinanderprall (der Abbremsung?) der Schwarzen Löcher entstanden sein.
NASA-Animation: Wenn schwarze Löcher verschmelzen
https://www.youtube.com/watch?v=E7rVA1GbPag
Verschmelzen zweier schwarzer Löcher
https://www.youtube.com/watch?v=5BOQgjW1ahI
Gravitationswellen | Hans Ruder
https://www.youtube.com/watch?v=1ROtbWH6FqU
55 Minuten
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#2043785) Verfasst am: 11.02.2016, 23:28 Titel: Re: Gravitationswellen |
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| wolle hat folgendes geschrieben: |
Die eine künstlerische Darstellung, wo die Gravitationswellen wie eine Spiralige Welle dargestellt wird, ist wohl irreführend.
Da die Gravitationswellen bei der Beschleunigung (oder Abbremsung) von Massen entstehen, dürfte die gemessenen Wellen im letzten Moment der Kollision, vermutlich beim Aufeinanderprall (der Abbremsung?) der Schwarzen Löcher entstanden sein.
NASA-Animation: Wenn schwarze Löcher verschmelzen
https://www.youtube.com/watch?v=E7rVA1GbPag
Verschmelzen zweier schwarzer Löcher
https://www.youtube.com/watch?v=5BOQgjW1ahI
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wieso? in deinem 2. youtube link werden sie 2D genau so als spiralförmige wellen gezeigt.
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hainer
frustrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 2539
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| (#2043790) Verfasst am: 12.02.2016, 00:04 Titel: Re: Gravitationswellen |
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| wolle hat folgendes geschrieben: |
Da die Gravitationswellen bei der Beschleunigung (oder Abbremsung) von Massen entstehen, dürfte die gemessenen Wellen im letzten Moment der Kollision, vermutlich beim Aufeinanderprall (der Abbremsung?) der Schwarzen Löcher entstanden sein. |
Trifft die Annahme zu dass diese abgestrahlte Massen ausserhalb des Ereignishorizonts des SL waren?
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#2043792) Verfasst am: 12.02.2016, 00:17 Titel: Re: Gravitationswellen |
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| hainer hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: |
Da die Gravitationswellen bei der Beschleunigung (oder Abbremsung) von Massen entstehen, dürfte die gemessenen Wellen im letzten Moment der Kollision, vermutlich beim Aufeinanderprall (der Abbremsung?) der Schwarzen Löcher entstanden sein. |
Trifft die Annahme zu dass diese abgestrahlte Massen ausserhalb des Ereignishorizonts des SL waren? |
nein.
massen werden nicht abgestrahlt und die massen innerhalb des ereignishorizonts schlagen diese gravitationswellen.
das gravitation auch außerhalb des ereignishorizontes wirkt, dürfte klar sein, denn sonst würden schwarze löcher ihr wachstum nach dem Kollaps mehr oder weniger stoppen.
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hainer
frustrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 2539
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| (#2043801) Verfasst am: 12.02.2016, 00:55 Titel: |
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| Also wurden die Gravitationswellen durch den Ereignishorizont abgestrahlt?
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#2043802) Verfasst am: 12.02.2016, 00:59 Titel: |
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| hainer hat folgendes geschrieben: | | Also wurden die Gravitationswellen durch den Ereignishorizont abgestrahlt? |
ich denke, ja.
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hainer
frustrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 2539
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 4273
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| (#2043806) Verfasst am: 12.02.2016, 01:28 Titel: Re: Gravitationswellen |
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| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: |
Die eine künstlerische Darstellung, wo die Gravitationswellen wie eine Spiralige Welle dargestellt wird, ist wohl irreführend.
Da die Gravitationswellen bei der Beschleunigung (oder Abbremsung) von Massen entstehen, dürfte die gemessenen Wellen im letzten Moment der Kollision, vermutlich beim Aufeinanderprall (der Abbremsung?) der Schwarzen Löcher entstanden sein.
NASA-Animation: Wenn schwarze Löcher verschmelzen
https://www.youtube.com/watch?v=E7rVA1GbPag
Verschmelzen zweier schwarzer Löcher
https://www.youtube.com/watch?v=5BOQgjW1ahI
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wieso? in deinem 2. youtube link werden sie 2D genau so als spiralförmige wellen gezeigt. |
Ich habe auch überlegt, ob ich das überhaupt verlinken soll, da die Darstellung ähnlich wie im SPON Artikel wie gesagt nach meiner Ansicht falsch ist.
Es mag als Beleg dienen, dass Journalisten voneinander abkupfern, ohne die wissenschaftliche Genauigkeit zu beachten.
Die Darstellung einer Welle, die sich kugelförmig ausbreitet, ist -zugegeben- schwierig.
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hainer
frustrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 2539
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| (#2043807) Verfasst am: 12.02.2016, 01:37 Titel: |
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Muß mich wohl selbst zitieren um meine Schlussfolgerung aus dem Artikel zu widerrufen weil sie mir nun selbst fragwürdig erscheint.
Denn Freistätter sagt ja dass Gravitation im Raum existiert. Diese ist aber fraglos mit einer Masse verknüpft. Wenn nun in einer Singularität schlagartig Masse verschwindet, pflanzt sich eine Änderung des Gravitaionsfeldes mit Lichtgeschwindigkeit fort. Demnach muß sich diese räumlich von innen ausgehend von der Masse durch den Erignishorizont fortpflanzen. Dann stelle ich mir das so vor wie eine schlagartige Veränderung des Gravitationpotentials mit einer begrenzten Verzerrung des Raums, ähnlich einer Welle die kugelzentrisch fortläuft? Darf ich mir das nun so anschaulich machen oder ist das wieder falsch?
Zuletzt bearbeitet von hainer am 12.02.2016, 01:39, insgesamt einmal bearbeitet |
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 4273
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| (#2043808) Verfasst am: 12.02.2016, 01:39 Titel: Re: Gravitationswellen |
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| hainer hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: |
Da die Gravitationswellen bei der Beschleunigung (oder Abbremsung) von Massen entstehen, dürfte die gemessenen Wellen im letzten Moment der Kollision, vermutlich beim Aufeinanderprall (der Abbremsung?) der Schwarzen Löcher entstanden sein. |
Trifft die Annahme zu dass diese abgestrahlte Massen ausserhalb des Ereignishorizonts des SL waren? |
Bei Schwarzen Löchern werden nur dann Massen außerhalb des Ereignishorizontes abgestrahlt, wenn sich Materie in einer Akkretions-Scheibe um das Schwarze Loch gesammelt hat. Die Wird dann teilweise als Jet an den Rotations-Polen mit einem Bruchteil der Lichtgeschwindigkeit vor dem Ereignis-Horizont vorbei nach Außen gequetscht.
Die Massen, welche die Gravitations-Wellen verursachen, sind genau im Zentrum des Schwarze Loches, und können nur sehr langsam durch Quanten-Effekte (Hawking-Strahlung) abgestrahlt werden.
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hainer
frustrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 2539
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| (#2043809) Verfasst am: 12.02.2016, 01:42 Titel: |
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Dann ist das wovon wir bei der Vereinigung der SL sprechen ein anderer Mechanismus. Hier würde dann Masse irgendwie gleich in Raumkrümmung verwandelt. Oder?
Warum verschwanden da eigentlich 3 Sonnenmassen bei dem Ereignis das LIGO gemessen hat?
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diskordianerpapst
Zeuger Jehovas
Anmeldungsdatum: 16.11.2012
Beiträge: 4597
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| (#2043826) Verfasst am: 12.02.2016, 06:04 Titel: |
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| hainer hat folgendes geschrieben: | Dann ist das wovon wir bei der Vereinigung der SL sprechen ein anderer Mechanismus. Hier würde dann Masse irgendwie gleich in Raumkrümmung verwandelt. Oder?
Warum verschwanden da eigentlich 3 Sonnenmassen bei dem Ereignis das LIGO gemessen hat? |
Ganz klassisch: Potentielle Energie?
Der Betrag der aufgewendet werden müsste um die 2 Massen zu trennen.
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Free the Glutens!
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hainer
frustrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 2539
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| (#2043827) Verfasst am: 12.02.2016, 07:00 Titel: |
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| diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: | | hainer hat folgendes geschrieben: | Dann ist das wovon wir bei der Vereinigung der SL sprechen ein anderer Mechanismus. Hier würde dann Masse irgendwie gleich in Raumkrümmung verwandelt. Oder?
Warum verschwanden da eigentlich 3 Sonnenmassen bei dem Ereignis das LIGO gemessen hat? |
Ganz klassisch: Potentielle Energie?
Der Betrag der aufgewendet werden müsste um die 2 Massen zu trennen. |
Die wurden hier ja nicht getrennt, sondern die näherten sich.
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diskordianerpapst
Zeuger Jehovas
Anmeldungsdatum: 16.11.2012
Beiträge: 4597
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| (#2043830) Verfasst am: 12.02.2016, 07:38 Titel: |
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| hainer hat folgendes geschrieben: | | diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: | | hainer hat folgendes geschrieben: | Dann ist das wovon wir bei der Vereinigung der SL sprechen ein anderer Mechanismus. Hier würde dann Masse irgendwie gleich in Raumkrümmung verwandelt. Oder?
Warum verschwanden da eigentlich 3 Sonnenmassen bei dem Ereignis das LIGO gemessen hat? |
Ganz klassisch: Potentielle Energie?
Der Betrag der aufgewendet werden müsste um die 2 Massen zu trennen. |
Die wurden hier ja nicht getrennt, sondern die näherten sich. |
Ja wenn man die trennt muss man logischerweise Energie reinstecken: Die Gravitationskraft über den Weg.
Nun sind sie aber schon getrennt (warum und wann ist erstmal egal) und ziehen sich an.
Wenn sie dabei aufeinanderfallen nimmt das System einen niedrigeren energetischen Zustand an,
die dabei freiwerdende Energie muss irgendwo hin.
Wenn Du zuhause von der Leiter fällst passiert das selbe, da wird dann die Energie in Wärme
umgesetzt (und blaue Flecke )
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