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Gravitationswellen
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sponor
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Anmeldungsdatum: 16.05.2008
Beiträge: 1519
Wohnort: München

Beitrag(#2045325) Verfasst am: 22.02.2016, 09:36    Titel: Antworten mit Zitat

Paar kurze Anmerkungen, habe gerade nicht viel Zeit:
* Einstein hat/hätte vor allem ein Problem mit der "Singularität", also einem nicht-definierten Raumzeitpunkt. Das sehen aber alle Physiker ebenso als Problem an, deshalb wird ja an Stringtheorien etc. geforscht. Die ART ist offenbar (leider) nicht vollständig -- was man z.B. an der ziemlich sicheren Existenz Schwarzer Löcher sieht. zwinkern
* Die Argumentation oben ist nicht "relativistisch" genug: Wenn etwas ins SL fällt, dann merkt das Etwas das (zunächst) gar nicht; insbes. der Ereignishorizont ist in diesem Bezugssystem idR nichts besonderes.
_________________
Unsere Welt wird noch so fein werden, daß es so lächerlich sein wird, einen Gott zu glauben als heutzutage Gespenster.
(G. Chr. Lichtenberg)
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 2349

Beitrag(#2045362) Verfasst am: 22.02.2016, 15:36    Titel: Akustische Darstellung Antworten mit Zitat

Hier eine Grafik mit akustischer Umsetzung der Kollision der Gravitationswellen der beiden Schwarzen Löcher in Schallwellen, bei der in in den 0,2 Sekunden mehr Energie freigesetzt wurde, als bei allen anderen Sternen des beobachtbaren Universums zusammen:
bit.ly/Flupp (Großschreibung beachten) oder
https://www.ligo.caltech.edu/video/ligo20160211v2
Die Frequenzen werden vier mal in der original Frequenz und vier mal in besser hörbarer höherer Tonlage abgespielt.
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Bernd Jaguste
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.01.2006
Beiträge: 272

Beitrag(#2045433) Verfasst am: 22.02.2016, 21:26    Titel: Antworten mit Zitat

sponor hat folgendes geschrieben:
Paar kurze Anmerkungen, habe gerade nicht viel Zeit:
* Einstein hat/hätte vor allem ein Problem mit der "Singularität", also einem nicht-definierten Raumzeitpunkt. Das sehen aber alle Physiker ebenso als Problem an, deshalb wird ja an Stringtheorien etc. geforscht. Die ART ist offenbar (leider) nicht vollständig -- was man z.B. an der ziemlich sicheren Existenz Schwarzer Löcher sieht. zwinkern
* Die Argumentation oben ist nicht "relativistisch" genug: Wenn etwas ins SL fällt, dann merkt das Etwas das (zunächst) gar nicht; insbes. der Ereignishorizont ist in diesem Bezugssystem idR nichts besonderes.

Wenn ich mich recht entsinne, beobachtet man am Ereignishorizont genau das Gegenteil. Der Beobachter am Ereignishorizont sieht, dass die Energie des Restuniversums ins Unendliche läuft. Alle Teilchen und Photonen würden mit unendlicher Energie aufleuchten. Von daher würde er es durchaus merken. Weiterhin würden die Kräfte in seinen Atomen den inneren Gegendruck überwinden und die Atome würden kollabieren. Andernfalls wäre es wohl kaum möglich, dass sich alle Masse des SL im Kern des SL auf einen Durchmesser von Null konzentriert. Also ist es einfach Quatsch, dass der Beobachter nichts merkt, wenn er unter den Ereignishorizont abtaucht.
Eben weil wir keine Ahnung davon haben, wie ein kollabiertes Atom aussieht und wie alle Masse des SL auf einen Durchmesser von Null schrumpft, finde ich es bemerkenswert, dass wir Aussagen darüber machen können, wie sich SL verhalten, wenn sich ihre Ereignishorizonte durchdringen. Anschließend können wir feststellen, dass das empfangene Signal sich genau so verhält, wie es die Theorie vorhergesagt hat. Was für eine Theorie? Wir haben keine Theorie, wie es im SL aussieht. Oder irre ich mich da?

Bleibt noch meine Aussage, dass keine Masse in ein SL fallen kann, weil am Ereignishorizont die Masse und die Energie für einen Außenstehenden gegen Null läuft. Die Zeit läuft gegen Null und wir können auch nicht beobachten, wie die SL ihre Umlauffrequenzen von 35 auf 250 Hertz steigern. Dazu sagt hier natürlich niemand was. Wie es aussieht, kann es keiner widerlegen bzw. erklären. Das wir messen können, dass die SL immer schneller rotieren, wenn sie ineinander stürzen, ist aus meiner Sicht einfach gegen die gängige Physik, gegen Einstein und gegen die Relativitätstheorien. Und genau da habe ich was dagegen.
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Bernd Jaguste
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.01.2006
Beiträge: 272

Beitrag(#2045435) Verfasst am: 22.02.2016, 21:30    Titel: Re: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

Tso Wang hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:



Abschließend bleibt noch die Frage im Raum, wieso eigentlich der Gravitationswellendetektor GEO600 die Signale nicht gemessen hat. Gemäß der Empfindlichkeitskurve auf der Seite http://www.geo600.org/1265458/GEO600_Sensitivity_Curves und der Messkurve von LIGO auf der Seite http://www.astronews.com/news/artikel/2016/02/1602-018.shtml ist GEO empfindlich genug. Weiterhin ist auf http://www.geo600.org/1734024/gwdetection?seite=2 im Abschnitt GEO600 zu lesen: „GEO600 ist Teil des weltweiten Netzwerks von Gravitationswellen-Detektoren und ist derzeit der einzige Detektor, der durchgängig Messdaten aufnimmt.“ Weiterhin war nach Angaben von GEO600 der Detektor im Jahr 2014 so empfindlich, dass er 2 sich umkreisende Neutronensterne mit 120.000km Abstand in einer Entfernung von 750.000 Lichtjahren hätte aufspüren können. Im Gegensatz dazu ist die Strahlungsleistung der beiden verschmelzenden SL hier auf der Erde ca. 96 Mrd. mal stärker. GEO600 hat aber nichts gemessen.

Das waren so meine ersten Überlegungen zu den angeblich gemessenen Gravitationswellen von 2 verschmelzenden Schwarzen Löchern. Glaubhaft ist das aus meiner Sicht nicht.


.

"Only the LIGO detectors were observing at the time of GW150914. The Virgo detector was being upgraded, and GEO 600, though not sufficiently sensitive to detect this event, was operating but not in observational mode."



http://journals.aps.org/prl/pdf/10.1103/PhysRevLett.116.061102

()

Es waren 35 bis 250Hertz. Ja, es war nach dem Diagramm der Messwertkurven von GEO600 (auf Homepage von GEO600) knapp im Wertebereich, aber es war drin. Und zufällig hat GEO600 nicht gemessen, obwohl sie, nach eigenen Angaben, durchgängig messen. Was soll man davon halten???
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luc
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Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 1562
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Beitrag(#2045520) Verfasst am: 23.02.2016, 12:04    Titel: Antworten mit Zitat

Ist jemand in der Lage mir mit einfachen Worten zu erklären, was diese Entdeckung für Konsequenzen hat?
Es scheint eine Bestätigung der Relativitätstheorie zu sein aber mehr habe ich nicht verstanden. Ich kann die Begeisterung teilen, nur wenn ich einigermaßen begreife, worum es geht.
Danke im Voraus für eure Geduld. Verlegen

Auch Wikipedia konnte das nicht pädagogisch erklären und die Konsequenzen klar darstellen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gravitationswelle
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Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 13610
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2045526) Verfasst am: 23.02.2016, 12:31    Titel: Antworten mit Zitat

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:
Paar kurze Anmerkungen, habe gerade nicht viel Zeit:
* Einstein hat/hätte vor allem ein Problem mit der "Singularität", also einem nicht-definierten Raumzeitpunkt. Das sehen aber alle Physiker ebenso als Problem an, deshalb wird ja an Stringtheorien etc. geforscht. Die ART ist offenbar (leider) nicht vollständig -- was man z.B. an der ziemlich sicheren Existenz Schwarzer Löcher sieht. zwinkern
* Die Argumentation oben ist nicht "relativistisch" genug: Wenn etwas ins SL fällt, dann merkt das Etwas das (zunächst) gar nicht; insbes. der Ereignishorizont ist in diesem Bezugssystem idR nichts besonderes.


Wenn ich mich recht entsinne, beobachtet man am Ereignishorizont genau das Gegenteil. Der Beobachter am Ereignishorizont sieht, dass die Energie des Restuniversums ins Unendliche läuft. Alle Teilchen und Photonen würden mit unendlicher Energie aufleuchten. Von daher würde er es durchaus merken. Weiterhin würden die Kräfte in seinen Atomen den inneren Gegendruck überwinden und die Atome würden kollabieren. Andernfalls wäre es wohl kaum möglich, dass sich alle Masse des SL im Kern des SL auf einen Durchmesser von Null konzentriert. Also ist es einfach Quatsch, dass der Beobachter nichts merkt, wenn er unter den Ereignishorizont abtaucht.
Eben weil wir keine Ahnung davon haben, wie ein kollabiertes Atom aussieht und wie alle Masse des SL auf einen Durchmesser von Null schrumpft, finde ich es bemerkenswert, dass wir Aussagen darüber machen können, wie sich SL verhalten, wenn sich ihre Ereignishorizonte durchdringen. Anschließend können wir feststellen, dass das empfangene Signal sich genau so verhält, wie es die Theorie vorhergesagt hat. Was für eine Theorie? Wir haben keine Theorie, wie es im SL aussieht. Oder irre ich mich da?

Bleibt noch meine Aussage, dass keine Masse in ein SL fallen kann, weil am Ereignishorizont die Masse und die Energie für einen Außenstehenden gegen Null läuft. Die Zeit läuft gegen Null und wir können auch nicht beobachten, wie die SL ihre Umlauffrequenzen von 35 auf 250 Hertz steigern. Dazu sagt hier natürlich niemand was. Wie es aussieht, kann es keiner widerlegen bzw. erklären. Das wir messen können, dass die SL immer schneller rotieren, wenn sie ineinander stürzen, ist aus meiner Sicht einfach gegen die gängige Physik, gegen Einstein und gegen die Relativitätstheorien. Und genau da habe ich was dagegen.


Du meinst also, die Registrierung von Gravitationswellen per direkter Messung ist keine Bestätigung der ART, sondern eine Widerlegung derselben?

Was genau widerpricht denn hier der ART?

Bisher hat diese Theorie alle Tests bestanden, soweit es der folgende Übersichtsartikel beschreibt:

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Tests_der_allgemeinen_Relativit%C3%A4tstheorie&oldid=151590579

Interessant finde ich, wie mit Hilfe der Einstein'schen Theorie die elliptische Periheldrehung und ihrer Abweichungen beim Merkur richtig erklärt werden konnte, während dies mit der Newton'schen Theorie nicht gelungen ist.

Auch finde ich es beeindruckend, wie nachgewiesen wurde, dass im Falle einer Sonnenfinsternis trotzdem Sterne sichtbar sind, die hinter der Sonne liegen und nach Newton unsichtbar wären.

Beides wird durch die Raumkrümmung erklärt. Merkur und das Licht der Sterne fliegen eigentlich geradeaus, aber sie fliegen gleichzeitig durch einen per Gravitation gekrümmten Raum und dadurch wiederum ebenfalls krumm.

Das hat auch praktische und technische Konsequenzen. Denn für die Entsendung von Satelliten bspw. ist die Berechnung der Raumkrümmung zu bestimmten Zeitpunkten entscheidend, damit sie nicht vom geplanten Kurs abkommen.

Bei der jüngsten Entdeckung, der Fusion zweier Blackstars wurde eine 3-fache Sonnenmasse in Energie umgewandelt und breitete sich in Form von sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegenden Gravitationswellen - als transversale Raumkrümmungswelle - aus. Nach 1,3 Mrd. Jahren erreichten diese Wellen unseren kleinen, aber (noch) feinen Planeten.

Dagegen hatte Newton noch postuliert, dass in Gravitationsfeldern Gravitationskräfte wirken, die durch eine Funktion der Gravitationskonstante, zweier aufeinander wirkender Massen und deren Abstand definiert werden, wobei Ort und Zeit absolut gesetzt sind. Dass die Gravitationswirkung sich nicht *plötzlich*, sondern *nur* mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet, war bei Newton auch nicht enthalten.

---

Mir ist aufgefallen, dass einige Einstein-*Kritiker*, sich über diese neue Entdeckung einigermaßen geärgert haben, möchte da aber keine Namen nennen, die sind sowieso einschlägig ...- Cool
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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luc
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Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 1562
Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2045534) Verfasst am: 23.02.2016, 13:25    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Das hat auch praktische und technische Konsequenzen. Denn für die Entsendung von Satelliten bspw. ist die Berechnung der Raumkrümmung zu bestimmten Zeitpunkten entscheidend, damit sie nicht vom geplanten Kurs abkommen.


Gut! Das ist schon mal ein Punkt.


Zitat:
Auch finde ich es beeindruckend, wie nachgewiesen wurde, dass im Falle einer Sonnenfinsternis trotzdem Sterne sichtbar sind, die hinter der Sonne liegen und nach Newton unsichtbar wären.

Beides wird durch die Raumkrümmung erklärt. Merkur und das Licht der Sterne fliegen eigentlich geradeaus, aber sie fliegen gleichzeitig durch einen per Gravitation gekrümmten Raum und dadurch wiederum ebenfalls krumm.


Auch interessant.


Zuletzt bearbeitet von luc am 23.02.2016, 13:26, insgesamt einmal bearbeitet
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Bernd Jaguste
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Anmeldungsdatum: 11.01.2006
Beiträge: 272

Beitrag(#2045611) Verfasst am: 23.02.2016, 21:18    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:
Paar kurze Anmerkungen, habe gerade nicht viel Zeit:
* Einstein hat/hätte vor allem ein Problem mit der "Singularität", also einem nicht-definierten Raumzeitpunkt. Das sehen aber alle Physiker ebenso als Problem an, deshalb wird ja an Stringtheorien etc. geforscht. Die ART ist offenbar (leider) nicht vollständig -- was man z.B. an der ziemlich sicheren Existenz Schwarzer Löcher sieht. zwinkern
* Die Argumentation oben ist nicht "relativistisch" genug: Wenn etwas ins SL fällt, dann merkt das Etwas das (zunächst) gar nicht; insbes. der Ereignishorizont ist in diesem Bezugssystem idR nichts besonderes.


Wenn ich mich recht entsinne, beobachtet man am Ereignishorizont genau das Gegenteil. Der Beobachter am Ereignishorizont sieht, dass die Energie des Restuniversums ins Unendliche läuft. Alle Teilchen und Photonen würden mit unendlicher Energie aufleuchten. Von daher würde er es durchaus merken. Weiterhin würden die Kräfte in seinen Atomen den inneren Gegendruck überwinden und die Atome würden kollabieren. Andernfalls wäre es wohl kaum möglich, dass sich alle Masse des SL im Kern des SL auf einen Durchmesser von Null konzentriert. Also ist es einfach Quatsch, dass der Beobachter nichts merkt, wenn er unter den Ereignishorizont abtaucht.
Eben weil wir keine Ahnung davon haben, wie ein kollabiertes Atom aussieht und wie alle Masse des SL auf einen Durchmesser von Null schrumpft, finde ich es bemerkenswert, dass wir Aussagen darüber machen können, wie sich SL verhalten, wenn sich ihre Ereignishorizonte durchdringen. Anschließend können wir feststellen, dass das empfangene Signal sich genau so verhält, wie es die Theorie vorhergesagt hat. Was für eine Theorie? Wir haben keine Theorie, wie es im SL aussieht. Oder irre ich mich da?

Bleibt noch meine Aussage, dass keine Masse in ein SL fallen kann, weil am Ereignishorizont die Masse und die Energie für einen Außenstehenden gegen Null läuft. Die Zeit läuft gegen Null und wir können auch nicht beobachten, wie die SL ihre Umlauffrequenzen von 35 auf 250 Hertz steigern. Dazu sagt hier natürlich niemand was. Wie es aussieht, kann es keiner widerlegen bzw. erklären. Das wir messen können, dass die SL immer schneller rotieren, wenn sie ineinander stürzen, ist aus meiner Sicht einfach gegen die gängige Physik, gegen Einstein und gegen die Relativitätstheorien. Und genau da habe ich was dagegen.


Du meinst also, die Registrierung von Gravitationswellen per direkter Messung ist keine Bestätigung der ART, sondern eine Widerlegung derselben?

Was genau widerpricht denn hier der ART?

Bisher hat diese Theorie alle Tests bestanden, soweit es der folgende Übersichtsartikel beschreibt:

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Tests_der_allgemeinen_Relativit%C3%A4tstheorie&oldid=151590579

Interessant finde ich, wie mit Hilfe der Einstein'schen Theorie die elliptische Periheldrehung und ihrer Abweichungen beim Merkur richtig erklärt werden konnte, während dies mit der Newton'schen Theorie nicht gelungen ist.

Auch finde ich es beeindruckend, wie nachgewiesen wurde, dass im Falle einer Sonnenfinsternis trotzdem Sterne sichtbar sind, die hinter der Sonne liegen und nach Newton unsichtbar wären.

Beides wird durch die Raumkrümmung erklärt. Merkur und das Licht der Sterne fliegen eigentlich geradeaus, aber sie fliegen gleichzeitig durch einen per Gravitation gekrümmten Raum und dadurch wiederum ebenfalls krumm.

Das hat auch praktische und technische Konsequenzen. Denn für die Entsendung von Satelliten bspw. ist die Berechnung der Raumkrümmung zu bestimmten Zeitpunkten entscheidend, damit sie nicht vom geplanten Kurs abkommen.

Bei der jüngsten Entdeckung, der Fusion zweier Blackstars wurde eine 3-fache Sonnenmasse in Energie umgewandelt und breitete sich in Form von sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegenden Gravitationswellen - als transversale Raumkrümmungswelle - aus. Nach 1,3 Mrd. Jahren erreichten diese Wellen unseren kleinen, aber (noch) feinen Planeten.

Dagegen hatte Newton noch postuliert, dass in Gravitationsfeldern Gravitationskräfte wirken, die durch eine Funktion der Gravitationskonstante, zweier aufeinander wirkender Massen und deren Abstand definiert werden, wobei Ort und Zeit absolut gesetzt sind. Dass die Gravitationswirkung sich nicht *plötzlich*, sondern *nur* mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet, war bei Newton auch nicht enthalten.

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Mir ist aufgefallen, dass einige Einstein-*Kritiker*, sich über diese neue Entdeckung einigermaßen geärgert haben, möchte da aber keine Namen nennen, die sind sowieso einschlägig ...- Cool


Mit dem verstehenden Schreiben ist es so eine Sache. Ich sehe schon, Du hast mich vollkommen missverstanden. (Vielleicht liegt es auch am "verstehenden Lesen"). Ich bin hier der Einzige, der die Relativitätstheorie verteidigt. Einstein hat meiner Meinung nach nicht Unrecht. Demnach gibt es Gravitationswellen. Ich habe eine ganze Theorie dazu geschrieben. Demnach besteht die ganze Welt aus Gravitationswellen. Einfach mal nach "Jaguste" googln, oder den Anfang dieser Rubrik lesen.

Die hier die Relativitätstheorie verteidigen, sollten die Relativitätstheorie vielleicht mal ansatzweise lesen (und verstehen). Damit bist auch Du gemeint. Auf die Schnelle geht auch Wikipedia zum Thema Schwarze Löcher. Demnach scheint es einen Außenstehenden so, als wenn die Zeit eines Gegenstandes langsamer vergeht, um so weiter sich der Gegenstand dem Ereignishorizont nähert. Ist er dort angekommen, dann beobachtet der Außenstehende, dass die Zeit des Gegenstandes stehengeblieben ist. Er sieht niemals, wie der Gegenstand im SL verschwindet, weil der Gegegnstand sich in der Nähe des SL immer langsamer bewegt. Und nun, erkläre bitte, wie dass mit der Messkurve von LIGO übereinstimmt! Demnach haben sich die beiden SL immer schneller bewegt (35 auf 250 Runden pro Sekunde). Dabei haben sich gegenseitig ihre Ereignishorizonte überschnitten. Das widerspricht der Relativitätstheorie und hat hier, bemerkenswerter Weise, niemand bestritten. Wenn Du die Relativitätstheorien verteidigen willst, musst Du gegen die von Ligo verbreitete Interpretation der Messergebnisse kämpfen.

Nebenbei noch mein Thema, dass für den Gegenstand am Ereignishorizont die Zeit zum Stillstand kommt (für ein Außenstehenden Beobachter). Mit Null Zeit, hat er Null Frequenz und Null Energie und Null Masse. Er wurde immer mehr in den Rotbereich verschoben um so näher er dem Ereignishorizont kommt. Er wurde einfach aufgelöst und kann nicht mehr detektiert werden. Das ist aber schon wieder ein zweites Thema.

Kurzform, weil einige von langen Texten immer Kopfschmerzen bekommen: Die Interpretation der Messergebnisse von den GEO600/LIGO-Wissenschaftler widerspricht der Relativitätstheorie. Diese haben selbst erklärt, dass Einstein Schwarze Löcher nicht für möglich hielt. Wie es ausschaut, bin ich weit und breit der Einzige, der für die Relativitätstheorie und für Einstein kämpft. Dabei würde selbst ein einfacher Blick auf Wikipedia "Schwarze Löcher" genau meinen Standpunkt wiedergeben. Der wird aber totgeschwiegen. Wer will sich schon gegen etablierte Wissenschaftler stellen, wo man doch eventuell erhofft, von denen noch eine Doktorandenstelle oder Ähnlich zu bekommen.
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Alchemist
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Beitrag(#2045613) Verfasst am: 23.02.2016, 21:22    Titel: Antworten mit Zitat

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
[... ]Der wird aber totgeschwiegen. Wer will sich schon gegen etablierte Wissenschaftler stellen, wo man doch eventuell erhofft, von denen noch eine Doktorandenstelle oder Ähnlich zu bekommen.


Leider sind es solche Sätze, die dich unglaubwürdig erscheinen lassen
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"Does anybody remember laughter?"
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Bernd Jaguste
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Beiträge: 272

Beitrag(#2045615) Verfasst am: 23.02.2016, 21:28    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
[... ]Der wird aber totgeschwiegen. Wer will sich schon gegen etablierte Wissenschaftler stellen, wo man doch eventuell erhofft, von denen noch eine Doktorandenstelle oder Ähnlich zu bekommen.


Leider sind es solche Sätze, die dich unglaubwürdig erscheinen lassen

Leider muss ich solche Sachen immer wieder feststellen. Ich würde auch lieber mit der Masse schwimmen. Na ja, eigentlich schwimme ich lieber gegen den Strom. Das ist besser, für die Gesundheit.
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Bernd Jaguste
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Beiträge: 272

Beitrag(#2045620) Verfasst am: 23.02.2016, 22:05    Titel: Antworten mit Zitat

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
[... ]Der wird aber totgeschwiegen. Wer will sich schon gegen etablierte Wissenschaftler stellen, wo man doch eventuell erhofft, von denen noch eine Doktorandenstelle oder Ähnlich zu bekommen.


Leider sind es solche Sätze, die dich unglaubwürdig erscheinen lassen

Leider muss ich solche Sachen immer wieder feststellen. Ich würde auch lieber mit der Masse schwimmen. Na ja, eigentlich schwimme ich lieber gegen den Strom. Das ist besser, für die Gesundheit.

Nachtrag: Vielleicht hilfst Du mir ja. Dann sind wir schon zwei und ich muss nicht solche Sätze schreiben.
Wenn zwei sich zusammentun, kommt bestimmt auch noch ein Dritter und Vierter und .... Wissenschaft ist demokratisch. Auch wenn immer wieder was anderes behauptet wird. Sieht man ja auf diesen Seiten.
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Alchemist
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Beitrag(#2045622) Verfasst am: 23.02.2016, 22:25    Titel: Antworten mit Zitat

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
[... ]Der wird aber totgeschwiegen. Wer will sich schon gegen etablierte Wissenschaftler stellen, wo man doch eventuell erhofft, von denen noch eine Doktorandenstelle oder Ähnlich zu bekommen.


Leider sind es solche Sätze, die dich unglaubwürdig erscheinen lassen

Leider muss ich solche Sachen immer wieder feststellen. Ich würde auch lieber mit der Masse schwimmen. Na ja, eigentlich schwimme ich lieber gegen den Strom. Das ist besser, für die Gesundheit.


Auch das klingt wieder viel zu selbstgerecht, nach dem Motto:"dagegen sein, um es selbst willen".

Wenn deine Behauptungen zuträfen, dürften sie für sich selbst sprechen.

Dieses wehleidige Opfergehabe finde ich furchtbar. Klingt analog zu uwes Gejammer
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Beitrag(#2045623) Verfasst am: 23.02.2016, 22:26    Titel: Antworten mit Zitat

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
[... ]Der wird aber totgeschwiegen. Wer will sich schon gegen etablierte Wissenschaftler stellen, wo man doch eventuell erhofft, von denen noch eine Doktorandenstelle oder Ähnlich zu bekommen.


Leider sind es solche Sätze, die dich unglaubwürdig erscheinen lassen

Leider muss ich solche Sachen immer wieder feststellen. Ich würde auch lieber mit der Masse schwimmen. Na ja, eigentlich schwimme ich lieber gegen den Strom. Das ist besser, für die Gesundheit.

Nachtrag: Vielleicht hilfst Du mir ja. Dann sind wir schon zwei und ich muss nicht solche Sätze schreiben.
Wenn zwei sich zusammentun, kommt bestimmt auch noch ein Dritter und Vierter und .... Wissenschaft ist demokratisch. Auch wenn immer wieder was anderes behauptet wird. Sieht man ja auf diesen Seiten.


Ich verstehe viel zu wenig von RT, um mir so etwas anzumaßen.
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fwo
leider wieder manchmal da



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2045628) Verfasst am: 23.02.2016, 22:38    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
[... ]Der wird aber totgeschwiegen. Wer will sich schon gegen etablierte Wissenschaftler stellen, wo man doch eventuell erhofft, von denen noch eine Doktorandenstelle oder Ähnlich zu bekommen.


Leider sind es solche Sätze, die dich unglaubwürdig erscheinen lassen

Ich habe nur ein Physik-Vordiplom für Nebenfächler absolviert, mich nie weitergehend für die ART interessiert und halte mich deshalb hier raus. Aber zu dem Thema kann ich mitreden.

Diese Aussage lässt niemanden unglaubwürdig erscheinen. Mit Grundaussagen oder Annahmen, die gegen den Mainstream oder gegen die Zitierkreise bei Dir im Institut gehen, hast Du es schwer einen Doktorvater zu finden. Und wenn Du merkst, dass Deine Doktorarbeit die Habilitationsarbeit Deines Doktorvaters zerschießt, sieh ganz schnell zu, dass Du einen zweiten Doktorvater außerhalb des Instituts begründen kannst und bekommst, bevor der erste den Braten riecht, wenn Du nicht willst, dass Deine Arbeit begraben wird. Das persönliche Verhältnis zu ihm kannst Du mit hoher Wahrscheinlichkeit vergessen, aber mit einer derartigen Maßnahme kannst Du ihn zwingen, Haltung zu bewahren. Ich habe in so einem Fall mal Beratung gemacht.

Es ist an der Uni in den Wissenschaften wie im richtigen Leben: Ehrgeiz, Konkurrenz und Neid sind weit verbreitet, erheblich weiter als eine gewisse menschliche Größe, die es wohl braucht, um Originalität zuzulassen, die sowohl im Scheitern wie auch im Erfolg an der eigenen Position kratzen kann.

So als Hintergrund zu der angedeuteten Geschichte: Der beteiligte Prof, Institutsleiter, vergab zwei Arten von Dissertationsthemen: Gut bearbeitbare für junge aufstrebende Burschen, die noch was anstellen sollten in der Wissenschaft, und langwierige mit Aussicht auf Misserfolg für attraktive junge Mädels, von denen er hoffte, während der Zeit über sie verfügen zu können. Die besagte Arbeit war dicht genug an seiner Habilitationsschrift, dass er meinte vorhersagen zu können, dass da nicht viel rauskommen würde, die Doktorandin durchaus attraktiv, aber er hatte seine eigene Arbeit überschätzt.

Das war jetzt das Fach Botanik, aus der Zoologie kann ich ähnliche Anekdoten erzählen und aus dem physikalischen Institut, in dem meine Frau ihre Hausarbeit Physik HL gemacht hat auch. Ich gehe deshalb davon aus, dass soetwas nicht sooo selten ist.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2045640) Verfasst am: 23.02.2016, 23:15    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich gehe deshalb davon aus, dass soetwas nicht sooo selten ist.


ich fürchte, du gehst völlig zurecht davon aus ... zwinkern
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 13610
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2045711) Verfasst am: 24.02.2016, 12:30    Titel: Antworten mit Zitat

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Du meinst also, die Registrierung von Gravitationswellen per direkter Messung ist keine Bestätigung der ART, sondern eine Widerlegung derselben?

Was genau widerpricht denn hier der ART?

Bisher hat diese Theorie alle Tests bestanden, soweit es der folgende Übersichtsartikel beschreibt:

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Tests_der_allgemeinen_Relativit%C3%A4tstheorie&oldid=151590579

(...)

Bei der jüngsten Entdeckung, der Fusion zweier Blackstars wurde eine 3-fache Sonnenmasse in Energie umgewandelt und breitete sich in Form von sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegenden Gravitationswellen - als transversale Raumkrümmungswelle - aus. Nach 1,3 Mrd. Jahren erreichten diese Wellen unseren kleinen, aber (noch) feinen Planeten.

---

Mir ist aufgefallen, dass einige Einstein-*Kritiker*, sich über diese neue Entdeckung einigermaßen geärgert haben, möchte da aber keine Namen nennen, die sind sowieso einschlägig ...- Cool


Mit dem verstehenden Schreiben ist es so eine Sache. Ich sehe schon, Du hast mich vollkommen missverstanden. (Vielleicht liegt es auch am "verstehenden Lesen"). Ich bin hier der Einzige, der die Relativitätstheorie verteidigt. Einstein hat meiner Meinung nach nicht Unrecht. Demnach gibt es Gravitationswellen. (...)

Die hier die Relativitätstheorie verteidigen, sollten die Relativitätstheorie vielleicht mal ansatzweise lesen (und verstehen). Damit bist auch Du gemeint. Auf die Schnelle geht auch Wikipedia zum Thema Schwarze Löcher. Demnach scheint es einen Außenstehenden so, als wenn die Zeit eines Gegenstandes langsamer vergeht, um so weiter sich der Gegenstand dem Ereignishorizont nähert. Ist er dort angekommen, dann beobachtet der Außenstehende, dass die Zeit des Gegenstandes stehengeblieben ist. Er sieht niemals, wie der Gegenstand im SL verschwindet, weil der Gegegnstand sich in der Nähe des SL immer langsamer bewegt. Und nun, erkläre bitte, wie dass mit der Messkurve von LIGO übereinstimmt! Demnach haben sich die beiden SL immer schneller bewegt (35 auf 250 Runden pro Sekunde). Dabei haben sich gegenseitig ihre Ereignishorizonte überschnitten. Das widerspricht der Relativitätstheorie und hat hier, bemerkenswerter Weise, niemand bestritten. Wenn Du die Relativitätstheorien verteidigen willst, musst Du gegen die von Ligo verbreitete Interpretation der Messergebnisse kämpfen.

Nebenbei noch mein Thema, dass für den Gegenstand am Ereignishorizont die Zeit zum Stillstand kommt (für ein Außenstehenden Beobachter). Mit Null Zeit, hat er Null Frequenz und Null Energie und Null Masse. Er wurde immer mehr in den Rotbereich verschoben um so näher er dem Ereignishorizont kommt. Er wurde einfach aufgelöst und kann nicht mehr detektiert werden. Das ist aber schon wieder ein zweites Thema.

Kurzform, weil einige von langen Texten immer Kopfschmerzen bekommen: Die Interpretation der Messergebnisse von den GEO600/LIGO-Wissenschaftler widerspricht der Relativitätstheorie. Diese haben selbst erklärt, dass Einstein Schwarze Löcher nicht für möglich hielt. Wie es ausschaut, bin ich weit und breit der Einzige, der für die Relativitätstheorie und für Einstein kämpft. Dabei würde selbst ein einfacher Blick auf Wikipedia "Schwarze Löcher" genau meinen Standpunkt wiedergeben. Der wird aber totgeschwiegen. Wer will sich schon gegen etablierte Wissenschaftler stellen, wo man doch eventuell erhofft, von denen noch eine Doktorandenstelle oder Ähnlich zu bekommen.


Einstein hat die Singularität für unmöglich gehalten, wollte sogar beweisen, dass sie unmöglich sind, dennoch soll sich eine solche aus seinen Gleichungen ergeben, sagen mir bekannte Physiker-Kollegen.

Das sind also zwei Dinge: Einsteins persönliche Einschätzungen und Voraussagen und das, was er unabhängig davon implizit in seiner ART-Theorie formuliert.

Du hattest ja - wenn ich mal den Anfang dieses threads lese - gemeint, dass man Gravitationswellen nicht wird messen können. Nun aber hat man solche gemessen. Nun hängst du dich an einer falschen Interpretation der Messungen auf und beziehst dich dabei auf die Verhältnisse am Ereignishorizont, nach denen ein außen stehender Beobachter einen *eingefrorenen* Zustand sieht.

Die immer schneller drehende Rotation und die Massen der beiden Blackstars sowie der Stopp der Rotation mit der Vereinigung der beiden wird aus der Stärke und Frequenz der aufgefangenen Wellen interpretiert. Das ist sozusagen die Spur, die das Ereignis hinterlassen hat.

Astro-Physiker auf der ganzen Welt sehen dies als widerspruchslose Bestätigung der Einstein'schen Gleichungen an, die von vielen Physikern nach ihm außerdem noch weiterentwickelt und verfeinert worden sind.

Welchen Gleichungen widerspricht die Interpretation von LIGO?
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diskordianerpapst
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Beitrag(#2045760) Verfasst am: 24.02.2016, 15:16    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

(...)

Die immer schneller drehende Rotation und die Massen der beiden Blackstars sowie der Stopp der Rotation mit der Vereinigung der beiden wird aus der Stärke und Frequenz der aufgefangenen Wellen interpretiert. Das ist sozusagen die Spur, die das Ereignis hinterlassen hat.


Du meinst den Stop der Rotation zweier Massen umeinander.
Das vereinigte Restloch rotiert natürlich weiter, sendet dabei nur keine Gravitationswellen mehr aus.
Aber auch diese Rotation führt zu frappierenden Effekten (die ich nicht mal ansatzweise nachvollziehen
kann, mir ist da einfach zuviel negative Energie im Spiel zwinkern ):

https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Loch#Rotation
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Bernd Jaguste
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Beitrag(#2045820) Verfasst am: 24.02.2016, 20:52    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Einstein hat die Singularität für unmöglich gehalten, wollte sogar beweisen, dass sie unmöglich sind, dennoch soll sich eine solche aus seinen Gleichungen ergeben, sagen mir bekannte Physiker-Kollegen.

Das sind also zwei Dinge: Einsteins persönliche Einschätzungen und Voraussagen und das, was er unabhängig davon implizit in seiner ART-Theorie formuliert.

Du hattest ja - wenn ich mal den Anfang dieses threads lese - gemeint, dass man Gravitationswellen nicht wird messen können. Nun aber hat man solche gemessen. Nun hängst du dich an einer falschen Interpretation der Messungen auf und beziehst dich dabei auf die Verhältnisse am Ereignishorizont, nach denen ein außen stehender Beobachter einen *eingefrorenen* Zustand sieht.

Die immer schneller drehende Rotation und die Massen der beiden Blackstars sowie der Stopp der Rotation mit der Vereinigung der beiden wird aus der Stärke und Frequenz der aufgefangenen Wellen interpretiert. Das ist sozusagen die Spur, die das Ereignis hinterlassen hat.

Astro-Physiker auf der ganzen Welt sehen dies als widerspruchslose Bestätigung der Einstein'schen Gleichungen an, die von vielen Physikern nach ihm außerdem noch weiterentwickelt und verfeinert worden sind.

Welchen Gleichungen widerspricht die Interpretation von LIGO?


Vielleicht hatte ja Einstein, so wie ich, auch keine Ahnung von der Relativitätstheorie und hat daher die Singularität für unmöglich gehalten. Oder, er hatte Ahnung davon und irgendwelche Mathematiker haben blind irgendwelche Berechnungen angestellt, ohne die Relativitätstheorie wirklich verstanden zu haben, bzw. die Randbedingungen beachtet zu haben. Eine wäre, dass die Wellenform sämtlicher Materie, Energie und Kraftteilchen am Ereignishorizont zum erliegen kommt. Damit hört dort die bekannte Physik auf. Egal.

Erkläre mir doch mal mit einfachen Worten, wie denn die Atome innerhalb des Ereignishorizonts aussehen. De Brogglie hat einen Nobelpreis dafür bekommen, dass alle Materieformen und Kraftteilchen einen Wellencharakter aufweisen. Wie funktioniert ein Wellencharakter, wenn die Zeit innerhalb des SL zum erliegen kommt????? Gut, das war eine rhetorische Frage. Natürlich kannst Du das nicht. Aus Deinen Sätzen interpretiere ich, dass Du aber genau sagen kannst, wie sich die Singularität im Zentrum des SL verhält und wie sich die Körper, deren Eigenschaften Du nicht mal ansatzweise beschreiben kannst, zwischen Ereignishorizont und Zentrum verhalten. Nur zur Erinnerung: Im Zentrum ist alle Masse des SL auf einen Durchmesser von Null konzentriert.

Hört Ihr Euch eigentlich selber mal beim Reden zu?

Gut, ich klinge überheblich und bin es auch. Das ist mir aber immer noch lieber, als zu Euch zu gehören und ohne selber nachzudenken irgendwelches Zeugs zu verbreiten (so die Mehrheit, mit wenigen Ausnahmen). Da ist mir Uwebus deutlich lieber. Seine Theorien sind für mich auch nicht akzeptabel. Wenigstens strengt er aber selber seinen Kopf an und plappert nicht alles ungefiltert nach, was irgendwo in den Büchern steht.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
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Klaus-Peter
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Beitrag(#2045827) Verfasst am: 24.02.2016, 21:15    Titel: Antworten mit Zitat

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Erkläre mir doch mal mit einfachen Worten, wie denn die Atome innerhalb des Ereignishorizonts aussehen.

Die Antwort ist einfach un für jeden verständlich: Das weiß man nicht und man kann es aus prinzipiellen Gründen nicht wissen, da das Innere eines Schwarzen Loches einer experimentellen Überprüfung nicht zugänglich ist.

Deine Frage bezüglich de Broglie (mit einem "g"): Das wird man dann beantworten können, wenn es gelungen ist, die Quantentheorie und die Relativitätstheorie zu vereinheitlichen.

Hier übrigens ein interessanter Artikel zum Thema Einstein und schwarze Löcher. Das (plausible) Fazit des Autors:

Obwohl Einsteins Überlegung in sich schlüssig ist, geht seine Schlußfolgerung am Thema vorbei: Daß ein kollabierender Stern beim Schwarzschild-Radius instabil ist, besagt überhaupt nichts, da der Stern – eben weil er weiter kollabiert – den Radius ohnehin unterschreitet. Mich hat übrigens sehr berührt, daß der damals sechzigjährige Einstein in seinem Artikel Tabellen mit numerischen Resultaten anführt, die er mit einem Rechenschieber gewonnen haben muß. Heute ist der Artikel so überholt wie dieses Instrument.
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Klaus-Peter
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Beitrag(#2045836) Verfasst am: 24.02.2016, 21:29    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Eine Lichtwelle ist ein Impuls, dieser Impuls hat eine Länge L in Bewegungsrichtung und eine Ausdehnung quer zur Bewegungsrichtung, also insgesamt ein VOLUMEN und der INHALT dieses Volumens ist die Energie.

*snip


ich bin sicher nicht der erste, der dir das sagt. Aber wenn du physikalische Begriffe umdefinierst, dann wird's gänzlich sinnfrei sich über irgend etwas zu unterhalten...

https://de.wikipedia.org/wiki/Impuls

Ich halte es für sinnvoller, mit einem Blinden über die Wirkung der Farben zu diskutieren.
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smallie
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Beitrag(#2045859) Verfasst am: 24.02.2016, 23:10    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
<schnipp>


Einstein hat die Singularität für unmöglich gehalten, wollte sogar beweisen, dass sie unmöglich sind, dennoch soll sich eine solche aus seinen Gleichungen ergeben, sagen mir bekannte Physiker-Kollegen.

Das sind also zwei Dinge: Einsteins persönliche Einschätzungen und Voraussagen und das, was er unabhängig davon implizit in seiner ART-Theorie formuliert.

Zwei Dinge, in der Tat. Zeigt auch schön, daß man sogar den eigenen Theorien kritisch gegenüber stehen kann. (Oder muß?)



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Du hattest ja - wenn ich mal den Anfang dieses threads lese - gemeint, dass man Gravitationswellen nicht wird messen können. Nun aber hat man solche gemessen. Nun hängst du dich an einer falschen Interpretation der Messungen auf und beziehst dich dabei auf die Verhältnisse am Ereignishorizont, nach denen ein außen stehender Beobachter einen *eingefrorenen* Zustand sieht.

Bernds Einwand erscheint mir plausibel und berechtigt. Immerhin nennt man Schwarze Löcher auch "gefrorene Sterne".

Eine klare Antwort auf die Frage, wie denn etwas in ein SL fallen könne, fand ich bisher nirgends.



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die immer schneller drehende Rotation und die Massen der beiden Blackstars sowie der Stopp der Rotation mit der Vereinigung der beiden wird aus der Stärke und Frequenz der aufgefangenen Wellen interpretiert. Das ist sozusagen die Spur, die das Ereignis hinterlassen hat.

Astro-Physiker auf der ganzen Welt sehen dies als widerspruchslose Bestätigung der Einstein'schen Gleichungen an, die von vielen Physikern nach ihm außerdem noch weiterentwickelt und verfeinert worden sind.

Welchen Gleichungen widerspricht die Interpretation von LIGO?

*grins*

Ich dachte, es sei ganz einfach, Bernd in diesem Punkt zu widerlegen. Ich müßte nur die Umlaufzeit der beiden Schwarzen Löcher ausrechnen. Mit klassischer Physik, nämlich Keplers drittem Gesetz. Dann würde eine Zahl rauskommen, die weit über der beobachteten Frequenz liegt. Q.E.D.

Denkste. Es kommt nämlich raus:

Zitat:
65 Sonnenmassen
200 km Orbitalradius

=

0.0060499 Sekunden oder
166 Hz

http://www.1728.org/kepler3a.htm

Der Versuch ging gründlich in die Hose. Zustimmung Jetzt bin ich erstmal verwirrt.
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diskordianerpapst
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Beitrag(#2045905) Verfasst am: 25.02.2016, 10:51    Titel: Antworten mit Zitat

Apropos Reibung und Logistik,
eine mechanistische Analogie für das Vakuum, extra für Uwe:

Rollenförderer sind bestimmt jedem bekannt
https://de.wikipedia.org/wiki/Rollenf%C3%B6rderer

Damit kann man Teile in einer Dimension bewegen, wenn man diverse Reibungsarten überwindet.
Von ganz weit weg, sehen die Rollen wie Linien aus.

Sowas gibt es auch um Teile frei in zwei Dimensionen zu bewegen, nennt sich Kugeltisch,
hier in Kombination mit Rollenbahnen zu sehen:
http://www.firmba.de/images/product_images/info_images/1295_1.jpg
Von ganz weit weg, sehen die Kugeln wie Punkte aus.

Wenn man das nun extrapoliert:
Was braucht man nun um einen Körper in 3 Dimensionen zu bewegen?
Wie sieht die "Aufhängung" von ganz weit weg aus?
Was ist mit der Reibung?

Darüber sollten die Physiker mal nachdenken.

Ich bin zu folgendem Schluss gekommen und muss Uwe in dem Punkt "das Vakuum ist nicht Nichts" recht geben:
Das Vakuum besteht aus winzigen Gabelstaplern, kleiner als die Planck-Länge Smilie
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sponor
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Beitrag(#2045938) Verfasst am: 25.02.2016, 13:41    Titel: Antworten mit Zitat

Zweierlei hätte ich anzumerken:

1. Bitte, bitte, bitte, füttert uwebus wenigsten in diesem Thread nicht weiter. Das schüttet sonst wieder die eigentlichen, weitaus spannenderen Fragen komplett zu.
2. Auch wenn Bernds Argumentationsstil mich nicht gerade motiviert mitzumachen ("Physiker alle doof außer mir, der ich nur anschaulich argumentiere"...), grundsätzlich sind das berechtigte Fragen.
Ich glaube aber (nee, bin mir eigentlich ziemlich sicher, trotz - oder wegen - des so apodiktischen Vortrags), dass er irrt.
Wenn ich mehr Zeit finde, werde ich versuchen ein paar Antworten zu formulieren.

Es ist in der ART jedenfalls, mehr noch als in der SRT, absolut essentiell auf das Bezugssystem zu achten. Im Wesentlichen geht es nur darum. Ich könnte aber, selbst wenn ich wollte, das alles nicht vorrechnen, die zwei freiwilligen Vorlesungen im Hauptstudium sind zu lange her und besonders gut war ich Tensoralgebra nie (hust)... (Größte Hochachtung vor allen, denen nicht binnen Minuten der Kopf vor lauter ge-mü-nüs schwirrt!)
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Beitrag(#2045952) Verfasst am: 25.02.2016, 15:08    Titel: Antworten mit Zitat

sponor hat folgendes geschrieben:

Wenn ich mehr Zeit finde, werde ich versuchen ein paar Antworten zu formulieren.


Ich zumindest würde das zu schätzen wissen
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Klaus-Peter
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Beitrag(#2045963) Verfasst am: 25.02.2016, 17:56    Titel: Antworten mit Zitat

sponor hat folgendes geschrieben:

2. Auch wenn Bernds Argumentationsstil mich nicht gerade motiviert mitzumachen ("Physiker alle doof außer mir, der ich nur anschaulich argumentiere"...), grundsätzlich sind das berechtigte Fragen.
Ich glaube aber (nee, bin mir eigentlich ziemlich sicher, trotz - oder wegen - des so apodiktischen Vortrags), dass er irrt.
Wenn ich mehr Zeit finde, werde ich versuchen ein paar Antworten zu formulieren.

Ich war der Meinung, dass ich die einzige sinnvolle Frage schon beantwortet habe (und mit einem Link ergänzt). Könntest du mir auf die Sprünge helfen, was noch fehlt?
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smallie
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Beitrag(#2045994) Verfasst am: 25.02.2016, 23:09    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Ich dachte, es sei ganz einfach, Bernd in diesem Punkt zu widerlegen. Ich müßte nur die Umlaufzeit der beiden Schwarzen Löcher ausrechnen. Mit klassischer Physik, nämlich Keplers drittem Gesetz. Dann würde eine Zahl rauskommen, die weit über der beobachteten Frequenz liegt. Q.E.D.

Denkste. Es kommt nämlich raus:

Zitat:
65 Sonnenmassen
200 km Orbitalradius

=

0.0060499 Sekunden oder
166 Hz

http://www.1728.org/kepler3a.htm

Der Versuch ging gründlich in die Hose. Zustimmung Jetzt bin ich erstmal verwirrt.

Halb so wild.

Ich habe den Effekt der gravitativen Zeitdehnung überschätzt. Man muß schon nahe rangehen, damit der Effekt groß wird.


    Schwarzschildradius = 2 GM/c²


Bei 40 Sonnenmassen sind das rund 120 km.

    Gravitative Zeitverzögerung = t * Wurzel(1 - Schwarzschildradius/Entfernung)


Bei 2 * 120 km ist das 0,7. Mit anderen Worten: wenn in 120 km Entfernung vom Ereignishorizont eine Sekunde vergeht, dann sind bei uns 1,4 Sekunden vergangen.

Zumindest nach dieser Dreikäsehoch-Rechnung erscheinen mir die gemessenen Frequenzen plausibel.
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Beitrag(#2045995) Verfasst am: 25.02.2016, 23:10    Titel: Antworten mit Zitat

sponor hat folgendes geschrieben:
* Die Argumentation oben ist nicht "relativistisch" genug: Wenn etwas ins SL fällt, dann merkt das Etwas das (zunächst) gar nicht; insbes. der Ereignishorizont ist in diesem Bezugssystem idR nichts besonderes.

Das ist an sich richtig.

Die Frage ist, ob das Schwarze Loch noch da ist, bevor du reingefallen bist. Sollten SLs wirklich zerstrahlen, wäre es dann nicht weg, bevor du "endlich" zwinkern drin bist?

Für alle praktischen Zwecke (des Jahres 2016) macht es keinen Unterschied, ob ich sage, etwas fällt auf den Ereignishorizont eines SLs oder es fällt in das SL. Aber ob es technisch richtig ist, vom Fallen in ein SL zu sprechen - das bezweifle ich mit meinem laienhaften Verständnis.

Andererseits fällt mir die Vorstellung leicht, Materie in nächster Nähe zum Ereignishorizont könnte selbst kritische Dichte erreichen. Ein Schwarzes Loch wäre dann weniger ein "gefräßiges Monster" sondern etwas, das Schicht um Schicht anlagert, so wie ein Baumstamm seine Jahresringe.
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Beitrag(#2046150) Verfasst am: 27.02.2016, 12:18    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Erkläre mir doch mal mit einfachen Worten, wie denn die Atome innerhalb des Ereignishorizonts aussehen.
Die Antwort ist einfach un für jeden verständlich: Das weiß man nicht und man kann es aus prinzipiellen Gründen nicht wissen, da das Innere eines Schwarzen Loches einer experimentellen Überprüfung nicht zugänglich ist.

Der EH ist im System eines einfallenden Atoms keine physikalische Grenze, nur aus Sicht eines äußeren Beobachters. Daher sieht das Atom, die Gültigkeit der ART vorausgesetzt, innerhalb des EH prinzipiell genauso aus wie außerhalb, nur daß seine Geodäten eben noch etwas stärker gekrümmt sind usw. - es ist aber richtig, daß wir die Verhältnisse innerhalb des EH nur indirekt überprüfen können, etwa indem wir die ART als solche überprüfen.

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Deine Frage bezüglich de Broglie (mit einem "g"): Das wird man dann beantworten können, wenn es gelungen ist, die Quantentheorie und die Relativitätstheorie zu vereinheitlichen.

Das sehe ich anders. Auch innerhalb des EH kann man ART und QM in den meisten Fällen erstmal noch störungstheoretisch behandeln. Das Regime, in dem das nicht mehr funktioniert und eine vereinheitlichte Theorie notwendig ist, beginnt erst bei extremen Dichten, nahe der hypothetischen Singularität usw. - erst dort versagen die heutigen Theorien. Die quantenstatistischen Effekte in dem von Dir zitierten Artikel dagegen funktionieren auch noch ganz gut ohne große Vereinheitlichung.

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Hier übrigens ein interessanter Artikel zum Thema Einstein und schwarze Löcher. ....

Meines Erachtens ist eine gefährliche Ungenauigkeit in dem Artikel (hab aber keine Zeit, das genauer zu untersuchen):

Zitat:
In einem bestimmten Abstand vom Sternmittelpunkt – dem sogenannten Schwarzschild-Radius – läuft gleichsam die Mathematik Amok: Die Zeit verschwindet, und der Raum wird unendlich. Mathematisch gesprochen tritt dort eine Singularität auf.

Die "Singularität" beim Schwarzschildradius ist rein mathematischer Natur, sie kann durch geeignete Koordinatentransformation vemieden werden. Die eigentliche, laut ART physikalische Singularität liegt dagegen innerhalb des SSR. Es ist essentiell, diese beiden nicht zu verwechseln!
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Beitrag(#2046151) Verfasst am: 27.02.2016, 12:41    Titel: Re: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Die genaue Begründung, weshalb man mit einem Interferometer keine Gravitationswellen messen kann, findet Ihr in meiner “Raumwellentheorie“ auf http://universum-jaguste.piranho.de/Gravitationswellendetektor.htm ...

Da ist jetzt aber ein Update fällig, oder?
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Bernd Jaguste
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Beitrag(#2046182) Verfasst am: 27.02.2016, 20:03    Titel: Antworten mit Zitat

sponor hat folgendes geschrieben:
Zweierlei hätte ich anzumerken:

1. Bitte, bitte, bitte, füttert uwebus wenigsten in diesem Thread nicht weiter. Das schüttet sonst wieder die eigentlichen, weitaus spannenderen Fragen komplett zu.
2. Auch wenn Bernds Argumentationsstil mich nicht gerade motiviert mitzumachen ("Physiker alle doof außer mir, der ich nur anschaulich argumentiere"...), grundsätzlich sind das berechtigte Fragen.
Ich glaube aber (nee, bin mir eigentlich ziemlich sicher, trotz - oder wegen - des so apodiktischen Vortrags), dass er irrt.
Wenn ich mehr Zeit finde, werde ich versuchen ein paar Antworten zu formulieren.

Es ist in der ART jedenfalls, mehr noch als in der SRT, absolut essentiell auf das Bezugssystem zu achten. Im Wesentlichen geht es nur darum. Ich könnte aber, selbst wenn ich wollte, das alles nicht vorrechnen, die zwei freiwilligen Vorlesungen im Hauptstudium sind zu lange her und besonders gut war ich Tensoralgebra nie (hust)... (Größte Hochachtung vor allen, denen nicht binnen Minuten der Kopf vor lauter ge-mü-nüs schwirrt!)

Auch wenn ich so rüberkomme. Ich halte Physiker nicht für doof. Und, mich halte ich nicht für schlauer als die Physiker. Aber eben auch nicht für wesentlich dümmer, als so der Normalo-Physiker. Auch habe ich nicht die Ausbildung eines Physikers und kann in Detailpunkten mit Sicherheit nicht mithalten. Doch, für den Überblick sollte es bei mir reichen. Das soll hier aber kein Einschleimen werden.
Beim nächsten Mal geht es wieder zum Thema.
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