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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44766
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(#200950) Verfasst am: 27.10.2004, 12:05 Titel: |
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Schalker hat folgendes geschrieben: | Vorausgesetzt, der allmächtige Herr würde Hirn regnen lassen |
Bemühe nicht Gott um das, was du selbst tun kannst!
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#201018) Verfasst am: 27.10.2004, 13:35 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Schalker hat folgendes geschrieben: | Vorausgesetzt, der allmächtige Herr würde Hirn regnen lassen |
Bemühe nicht Gott um das, was du selbst tun kannst! |
Ich kann bisweilen nur Frösche regnen lassen.
_________________ Trish:(
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#201097) Verfasst am: 27.10.2004, 15:04 Titel: |
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Nagarjuna hat folgendes geschrieben: |
OOPS! Das ist aber ein schwerer Lapsus von Dir! Selbstverständlich gilt der Satz vom ausgeschlossenem Dritten bei mehrwertigen Logiken nicht! Steht sogar in Wikipedia so:
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Glaubst du. Wikipedia bezieht sich nicht, wie ich, auf die Meta-Ebene.
Nagarjuna hat folgendes geschrieben: |
Was soll denn sonst sein, wenn Du mehr als zwei Wahrheitswerte hast? Sagen wir mal, wir haben die Wahrheitswerte {0, 0.5, 1} und a=0. Was ist für Dich dann ¬a? Ist es 0.5 oder 1? Und was ist für a=0.5? Und was ist für b, c, d oder e? |
Jetzt hast du meine Wahrheitswerte a, b und c durch 0, 0.5 und 1 ausgetauscht Das ist ein wenig verwirrend. Die Antwort auf die Frage die du mir da stellst, hängt von der Semantik deiner mehrwertigen Logik ab, da sich die Frage innerhalb dieser Logik bewegt. Das hat nichts mit meinem Einwand zu tun.
Nehmen wir zur Entwirrung die Wahreitswerte Rot, Grün und Blau.
Eine Aussage kann genau einen dieser drei Wahrheitswerte annehmen. Die Aussage "Ampel" kann nur entweder rot, oder nicht rot sein, also entweder grün oder blau. Es ist weder möglich, dass die Ampel gleichzeitig rot und blau, oder rot und grün ist. (Widerspruchsfreiheit) Genausowenig gibt es eine dritte Möglichkeit, zwischen rot und nicht rot. "Ampel" ist entweder rot, oder nicht rot. (Ausgeschlossenes Drittes).
Folglich kann man diese Logik auch problemlos in der aristotelischen Logik darstellen. Sie ist also nicht mächtiger als die Aristotelische.
Nagarjuna hat folgendes geschrieben: |
Ich meine definitiv die indische Logik. Hätte ich so etwas wie die buddhistische Logik gemeint (was soll das denn überhaupt sein?), dann hätte ich buddhistische Logik geschrieben. Klar, von den indischen Logikern waren auch einige Buddhisten, genauso wie einige Logiker Christen waren. Na und?
Ach ja: Kann es sein, dass Du den Bochenski nicht kennst? Das war ein Logiker aus dem Warschauer Kreis, zu dem auch Tarski und ?ukasiewicz gehörten. Das Buch "Formale Logik", das ich meine, ist kein buddhistisches Wischi-Waschi, wie anscheinend Du glaubst, sondern ein wissenschaftliches Fachbuch. |
Ich nehme hier überhaupt nichts an, sondern frage mich nur, welche Logik mit der indischen gemeint ist. Große Teile Indiens waren einst buddhistisch, wie z.B. Afghanistan. Die buddhistische Logik ist keine Wischi-Waschi-Logik, es sei denn westliche Esoteriker versuchen sie zu erklären.
Die buddhistische Logik hatte ursprünglich einen seltsam anmutenden fünfstufigen Syllogismus, der nichts anderes als der Modus Ponens, plus seiner Inversion ist. Später gab es dann zwei unterschiedliche Fraktionen, die jeweils nur drei der fünf Stufen als notwendig akzeptierten. Diese Logik ist theoretisch gleich mächtig wie die arestotelische. Es fragt sich allerdings, ob sie damals auch so verwendet wurde.
Nagarjuna hat folgendes geschrieben: |
[Fuzzy-Logik]
Zum ersten Einwand: Die Menge der Wahrheitswerte der Fuzzy-Logik ist üblicherweise eine Teilmenge der Reellen Zahlen, und zwar das Intervall [0,1]. |
Was geht verloren, wenn man das auf eine diskrete Teilmenge einschränkt? Wäre das dann etwa keine Fuzzy-Logik mehr? Und obsie das wäre!
Nagarjuna hat folgendes geschrieben: |
Zum dritten Einwand: Ja, natürlich, aber das ist nicht das, was in der Anwendung gemacht wird. |
Eben! Weil sich kein Mensch daran stört, wenn eine Fuzzy-Logik diskret abgearbeitet wird. Du hackst hier immerzu auf reellen Zahlen rum.
Aber man könnte eine Fuzzy-Logik so implementieren, dass dein unnötige Bedingung ebenfalls erfüllt wäre.
Nagarjuna hat folgendes geschrieben: |
Selbst wenn Du unendlich großen Speicher hättest, was ja nicht geht, denn jeder Speicher bedarf eines Mediums und es gibt nur endlich viele Atome, würde Dir das nichts nützen, denn allein das Aufschreiben einer irrationalen Zahl (nicht symbolisch ) würde schon unendlich lange dauern. Aber wie gesagt, wenn Du es schaffen solltest, was Du da von Dir gibst, dann würdest Du wie ein Gott von allen Mathematikern und Informatikern angebetet werden, ganz besonders wohl von Numerikern!  |
Weshalb die Turing-Maschine auch unendlich viel Zeit zur Verfügung hat. Du bist auf den Inhalt meines Einwands nicht eingegangen. Die klassische Logik lässt sich mit einem endlichen Computer ebensowenig vollständig darstellen, wie die Fuzzy-Logik. Der Computer kann von beiden nur eine Teilmenge beschreiben. Du wirfst der klassischen Logik vor unter den physikalischen Beschränkungen des Computers keine unbeschränkte Fuzzy-Logik darstellen zu können. Das ergibt keinen Sinn.
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#201154) Verfasst am: 27.10.2004, 16:33 Titel: |
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Hi Shiningthrough,
shiningthrough hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Würde ein Gott solche Voraussetzungen nötig haben, wäre seine Allmacht dahin |
Das kann man sogar noch einfacher sagen: Gott besiegt am Ende den Teufel - also muss er stärkers sein als der Teufel. Folglich steht Gott unter Gesetz: Dem Gesetz des Stärkeren. Welcher Obergott mag dann aber über diesem Gesetz stehen? |
Das ist der Punkt. Wer einen übernatürlichen Planer postuliert, um die Welt zu erklären, landet in einem unendlichen Regreß. Er müßte dann konsistenterweiserweise auch eine "Überwelt der Überwelt" und einen noch intelligenteren Planer annehmen, der den Planer erschaffen hat.
Shiningthrough hat folgendes geschrieben: | Ergo: Gott ist nicht fassbar. Aber da waren wir ja schon mal, oder? |
Ja, Du hast mich überhaupt erst auf die Idee mit der logischen Konfusion im Hinblick auf die Allmacht des Schöpfers gebracht.
Shiningthrough hat folgendes geschrieben: | Immerhin wird das erste mosaische Gebot erfüllt, dass eigentlich lauten müßte: Du kannst dir kein Bild von Gott machen - also laß es sein. |
Hier wird also etwas postuliert, das weder logisch noch semantisch bestimmt ist. Das muß man sich noch einmal langsam auf der Zunge zergehen lassen: Postuliert wird: Irgend etwas, das irgendwie und irgendwann aus irgendwelchen nicht rational nachvollziehbaren Gründen irgendetwas bewirkt hat.
Grüße
Martin
_________________ "Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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Volker Bekennender Atheist
Anmeldungsdatum: 29.07.2003 Beiträge: 190
Wohnort: Würzburg
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(#201199) Verfasst am: 27.10.2004, 18:10 Titel: |
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Wir können neben den Allmachtsparadoxien noch eine besonders nette Variante stellen:
Gott, so wird definiert, ist der Schöpfer von allem außer sich selbst. D. h. Gott hat für alles, was existiert, festgelegt, wie es zu sein hat. Wenn also Gott wollte, dass E = m * c^2 ist, dann wurde dies der Fall. Anders gesagt, Gott kann seinen Willen direkt und unmittelbar existent werden lassen. Somit konnte er auch das Universum aus dem Nichts schaffen.
Gott ist also der Schöpfer aller Regeln. Er liegt allem Sein zugrunde.
Aber: Woher hat Gott diese bemerkenswerte Fähigkeit? Er kann sie sich nicht selbst verliehen haben, weil man dann sofort fragen müsste, woher er die Fähigkeit hat, sich diese Fähigkeit zu verleihen - ein unendlicher Regress.
Irgendwo muss diese Fähigkeit doch herkommen? Gibt es so etwas wie eine grundlegende Natur, die es Gott ermöglicht? Aber dann liegt dem Sein von Gott selbst etwas zugrunde, dessen Schöpfer er nicht ist, und welches ihm seine Handlungen überhaupt erst ermöglicht. Es muss also einen Teil des Seins geben, der unabhängig von ihm ist.
Folglich existiert kein Gott, der allem Sein zugrunde liegt. Es gibt etwas, was "fundamentaler" ist als das Fundament (Gott) selbst.
_________________ Die erste Sünde der Menschheit war Glauben, ihre erste Tugend war Zweifel.
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#201230) Verfasst am: 27.10.2004, 19:08 Titel: |
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Hi Volker,
Volker hat folgendes geschrieben: | Wir können neben den Allmachtsparadoxien noch eine besonders nette Variante stellen:
Gott, so wird definiert, ist der Schöpfer von allem außer sich selbst. D. h. Gott hat für alles, was existiert, festgelegt, wie es zu sein hat. Wenn also Gott wollte, dass E = m * c^2 ist, dann wurde dies der Fall. Anders gesagt, Gott kann seinen Willen direkt und unmittelbar existent werden lassen. Somit konnte er auch das Universum aus dem Nichts schaffen. |
Man kann dem sogar noch einen d'raufsetzen: Wenn Gott die Naturgesetze beliebig festlegen kann, macht auch das Argument mit der "Feinabstimmung der Naturgesetze" keinen Sinn. So kann man sich z.B. fragen, weshalb auf der Erde und im Kosmos soviele Bedingungen "passen" müssen, damit Leben entsteht. Das macht keinen Sinn, wenn Gott allmächtig ist. Denn er braucht ja die Naturgesetze nur so zu ändern, damit Leben auch auf dem Uranus oder im Innern der Sonne möglich ist!
Volker hat folgendes geschrieben: | Gibt es so etwas wie eine grundlegende Natur, die es Gott ermöglicht? Aber dann liegt dem Sein von Gott selbst etwas zugrunde, dessen Schöpfer er nicht ist, und welches ihm seine Handlungen überhaupt erst ermöglicht. Es muss also einen Teil des Seins geben, der unabhängig von ihm ist. Folglich existiert kein Gott, der allem Sein zugrunde liegt. Es gibt etwas, was "fundamentaler" ist als das Fundament (Gott) selbst. |
Die Argumentation ist aber problematisch. Denn wenn man das Kausalitätsprinzip immer weiter in die Vergangenheit verlagert, landet man automatisch in einem unendlichen Regreß. Irgendwann gelangt man eben an eine Anfangsbedingung, die sich kausal nicht mehr weiter hinterfragen läßt. Das gilt auch für die Naturwissenschaften.
Grüße
Martin
_________________ "Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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pyrrhon registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004 Beiträge: 8770
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(#201354) Verfasst am: 27.10.2004, 21:38 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Ich nehme hier überhaupt nichts an, sondern frage mich nur, welche Logik mit der indischen gemeint ist. Große Teile Indiens waren einst buddhistisch, wie z.B. Afghanistan. Die buddhistische Logik ist keine Wischi-Waschi-Logik, es sei denn westliche Esoteriker versuchen sie zu erklären. |
In seinem Buch geht es um die Problemgeschichte der Logik (hauptsächlich innerhalb unseres Kulturkreises, die indische Logik ist so etwas wie ein 40-seitiger Anhang). Das heißt: Er betrachtet, welche Probleme wie und wann behandelt wurden, er fängt bei den Griechen an, behandelt die scholastische Logik und endet mit den modernen Logiken des 20. Jahrhunderts. Es ist keine Geschichte der Logiker, sondern eine Problemgeschichte. Er erklärt es anhand von Zitaten aus der Originalliteratur mit Kommentaren, die aber den weitaus geringeren Teil ausmachen.
Ich habe den indischen Teil nicht gelesen (bin erst bei Aristoteles und komme momentan auch nur schleppend voran). Nach der Einleitung beschreibt er keine bestimmte Logik, also nicht nur eine buddhistische oder nur eine hinduistische Logik, sondern die Problemgeschichte der Logik in Indien. Damit ist die Entwicklung der Logik auf indischen Boden gemeint. Er unterscheidet auch hier zwischen mehreren Phasen und Strömungen, natürlich geht er damit auch auf buddhistische Logiker ein oder auf hinduistische. Die Originalquellen, die er zitiert, sind teils hinduistisch, teils buddhistisch.
Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Nagarjuna hat folgendes geschrieben: |
[Fuzzy-Logik]
Zum ersten Einwand: Die Menge der Wahrheitswerte der Fuzzy-Logik ist üblicherweise eine Teilmenge der Reellen Zahlen, und zwar das Intervall [0,1]. |
Was geht verloren, wenn man das auf eine diskrete Teilmenge einschränkt? Wäre das dann etwa keine Fuzzy-Logik mehr? Und obsie das wäre! |
Hat das jemand behauptet? Die übliche Definition ist aber trotzdem nicht diskret - So eine Gemeinheit aber auch!
Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Nagarjuna hat folgendes geschrieben: |
Zum dritten Einwand: Ja, natürlich, aber das ist nicht das, was in der Anwendung gemacht wird. |
Eben! Weil sich kein Mensch daran stört, wenn eine Fuzzy-Logik diskret abgearbeitet wird. Du hackst hier immerzu auf reellen Zahlen rum.  |
Man macht es, soviel ich weiß, sogar mit relativ wenigen Wahrheitswerten, weil es so viel einfacher zu berechnen ist und das Ergebnis immer noch gut genug ist.
Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Aber man könnte eine Fuzzy-Logik so implementieren, dass dein unnötige Bedingung ebenfalls erfüllt wäre. |
Tob Dich nur aus! Mach mal und zeig mir bitte Deine Implementierung, wenn Du damit fertig bist.
Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Nagarjuna hat folgendes geschrieben: |
Selbst wenn Du unendlich großen Speicher hättest, was ja nicht geht, denn jeder Speicher bedarf eines Mediums und es gibt nur endlich viele Atome, würde Dir das nichts nützen, denn allein das Aufschreiben einer irrationalen Zahl (nicht symbolisch ) würde schon unendlich lange dauern. Aber wie gesagt, wenn Du es schaffen solltest, was Du da von Dir gibst, dann würdest Du wie ein Gott von allen Mathematikern und Informatikern angebetet werden, ganz besonders wohl von Numerikern!  |
Weshalb die Turing-Maschine auch unendlich viel Zeit zur Verfügung hat. |
Bitte bau doch eine Turing-Maschine! Ich kenne Turing-Maschinen. Ist wirklich interessant, nur vermischt Du Turing-Maschinen mit Computern, die auch tatsächlich baubar sind. Dein Einwand geht nun mal ins Leere, denn mit einer Turing-Maschine kannst du nicht punkten, wenn es um Implementierungen auf realen Rechnern geht. Volker meint in seinem Artikel mit 'Computer' keine Turing-Maschine in Deinem Sinne.
Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Du bist auf den Inhalt meines Einwands nicht eingegangen. Die klassische Logik lässt sich mit einem endlichen Computer ebensowenig vollständig darstellen, wie die Fuzzy-Logik. Der Computer kann von beiden nur eine Teilmenge beschreiben. Du wirfst der klassischen Logik vor unter den physikalischen Beschränkungen des Computers keine unbeschränkte Fuzzy-Logik darstellen zu können. Das ergibt keinen Sinn. |
Du behauptest, mit der klassischen Logik jede interessante nichtklassische Logik abbilden zu können und windest Dich, wenn jemand mit einer Logik mit überabzählbar unendlich vielen Wahrheitswerten kommt. Warum eigentlich, wenn es keinen Unterschied macht? Es interessiert mich dabei nun wirklich nicht, dass man diese Logik ausgezeichnet annähern kann. Hast Du einen Beweis für Deine Behauptung? Ein Paper? Einen Literaturtipp? Irgendwas? Warum unterteilt man Logiken in klassisch und nichtklasisch, wenn die nichtklassischen Logiken letztendlich auch klassisch sind? Bitte gib mir Literaturangaben, ich lerne gerne dazu! (Das meine ich wirklich nicht irgendwie sarkastisch, ich weiß, dass es noch viel zum Lernen gibt.)
() Nagarjuna
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#201487) Verfasst am: 27.10.2004, 23:20 Titel: |
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Nagarjuna hat folgendes geschrieben: |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Nagarjuna hat folgendes geschrieben: |
[Fuzzy-Logik]
Zum ersten Einwand: Die Menge der Wahrheitswerte der Fuzzy-Logik ist üblicherweise eine Teilmenge der Reellen Zahlen, und zwar das Intervall [0,1]. |
Was geht verloren, wenn man das auf eine diskrete Teilmenge einschränkt? Wäre das dann etwa keine Fuzzy-Logik mehr? Und obsie das wäre! |
Hat das jemand behauptet? Die übliche Definition ist aber trotzdem nicht diskret - So eine Gemeinheit aber auch! |
Wenn man sich Fuzzy-Logik auf einem Blatt Papier überlegt, dann ist es natürlich einfacher das mit reellen Zahlen zu machen, da man ja sonst die Einschränkungen des diskreten Computers nachmodelliert werden müssten, was zusätzliche Schreibarbeit verursachen würde.
Nagarjuna hat folgendes geschrieben: |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Aber man könnte eine Fuzzy-Logik so implementieren, dass dein unnötige Bedingung ebenfalls erfüllt wäre. |
Tob Dich nur aus! Mach mal und zeig mir bitte Deine Implementierung, wenn Du damit fertig bist. |
Wozu? Nur um deinen Einwand, den ich auf vielfältige Weise entkräftet habe, zu widerlegen?
Nagarjuna hat folgendes geschrieben: |
Bitte bau doch eine Turing-Maschine! Ich kenne Turing-Maschinen. Ist wirklich interessant, nur vermischt Du Turing-Maschinen mit Computern, die auch tatsächlich baubar sind. Dein Einwand geht nun mal ins Leere, denn mit einer Turing-Maschine kannst du nicht punkten, wenn es um Implementierungen auf realen Rechnern geht. Volker meint in seinem Artikel mit 'Computer' keine Turing-Maschine in Deinem Sinne. |
Wenn man über die prinzipiellen Fähigkeiten von Computern philosophiert, dann ist es doch einleuchtend, dass physikalische Einschränkungen nicht zählen.
Als Alan Turing die Frage "Can machines think?" in seiner berühmten Abhandlung Computing Machinery and Intelligence aus dem Jahr 1950 stellte, zitierte er offenbar sein Werk über seine eigene Turing Maschine von 1936 kein einziges Mal. Ich hab das Ding noch mal überflogen und darin keine Beschreibung der Turing-Maschine gefunden.
Die Aussage "Die Modellierung von unscharfer Logik auf einem Computer zeigt, dass diese daher auf klassische Logik rückführbar ist, bzw. nicht mächtiger ist" ist in einer philosophischen Diskussion vollkommen legitim.
Nur, wenn man, wie Turing, sich mit Komplexitätstheorie beschäftigt, ist es nötig das, was man mit dem Wort "Computer" meint, auch formal zu beschreiben.
Nagarjuna hat folgendes geschrieben: |
Du behauptest, mit der klassischen Logik jede interessante nichtklassische Logik abbilden zu können und windest Dich, wenn jemand mit einer Logik mit überabzählbar unendlich vielen Wahrheitswerten kommt. Warum eigentlich, wenn es keinen Unterschied macht? |
Ich winde mich hier überhaupt nicht, sondern greife deine Behauptungen von mehreren Richtungen an.
Nagarjuna hat folgendes geschrieben: |
Warum unterteilt man Logiken in klassisch und nichtklasisch, wenn die nichtklassischen Logiken letztendlich auch klassisch sind? Bitte gib mir Literaturangaben, ich lerne gerne dazu! (Das meine ich wirklich nicht irgendwie sarkastisch, ich weiß, dass es noch viel zum Lernen gibt.) |
Nichtklassische Logiken sind ganz einfach anwendungsspezifische Varianten. Als die KI aufkam, dachte man zuerst die Logik als Lingua Franca würde die Sprache der KI werden. Aber man stieß relativ schnell auf die enormen Komplexitätsprobleme. Also machte man anwendungsspezifische Vereinfachungen, die auf dem Papier gut klingen, in der Praxis aber meist nichts taugen.
z:b. ressourcenbasierte Logiken, Default-Logiken, temporale Logiken.
Die einzige die mW wirklich verwendet wird, ist die unscharfe Logik. Obwohl böse Zungen ja behaupten, dass die Fuzzy-Logic hauptsächlich eine Umformulierung der Wahrscheinlichkeitstheorie ist.
Natürlich lässt sich die klassische Logik auch umgekehrt durch gleich mächtige nichtklassische Logiken ausdrücken.
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Hatuey registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.02.2004 Beiträge: 2821
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(#204569) Verfasst am: 01.11.2004, 17:44 Titel: |
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Wenn ich mir die Schöpfungsgeschichte im Buch Moses folgendes lese, könnte zur logischen Schlussfolgerung kommen, das selbst der biblische Gott weder allmächtig, der einzige und auf das Wohlwollen anderer Wesen angewiesen ist:
Zitat: | Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei |
Lasset könnte heissem Gott machte ein Vorschlag, mit diesem Vorschlag wandte er sich an andere Wesen.
Dieser Satz war kein Befehl nach dem Motto: Ihr macht was ich sage, sonst spürt ihr die Konsequenzen.
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Sanne gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003 Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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(#204576) Verfasst am: 01.11.2004, 17:50 Titel: |
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milhous hat folgendes geschrieben: | Wenn ich mir die Schöpfungsgeschichte im Buch Moses folgendes lese, könnte zur logischen Schlussfolgerung kommen, das selbst der biblische Gott weder allmächtig, der einzige und auf das Wohlwollen anderer Wesen angewiesen ist:
Zitat: | Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei |
Lasset könnte heissem Gott machte ein Vorschlag, mit diesem Vorschlag wandte er sich an andere Wesen.
Dieser Satz war kein Befehl nach dem Motto: Ihr macht was ich sage, sonst spürt ihr die Konsequenzen. |
Entweder Pluralis majestatis oder die Heilige Dreieinigkeit, was letztlich aufs selbe rauskommt.
_________________ Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Hatuey registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.02.2004 Beiträge: 2821
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(#204583) Verfasst am: 01.11.2004, 17:56 Titel: |
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Zitat: | Entweder Pluralis majestatis oder die Heilige Dreieinigkeit, was letztlich aufs selbe rauskommt. |
Wiederspricht es nicht der These vom einen, einzigen und allmächtigen Gott?
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Sanne gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003 Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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(#204596) Verfasst am: 01.11.2004, 18:12 Titel: |
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milhous hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Entweder Pluralis majestatis oder die Heilige Dreieinigkeit, was letztlich aufs selbe rauskommt. |
Wiederspricht es nicht der These vom einen, einzigen und allmächtigen Gott? |
Die Muslime sagen: Ja, das ist Vielgötterei.
Die Christen sagen "Mysterium des Glaubens" oder so. Die Dreieinigkeit ist sich so einig, daß sie eins sind.
_________________ Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Volker Bekennender Atheist
Anmeldungsdatum: 29.07.2003 Beiträge: 190
Wohnort: Würzburg
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(#205255) Verfasst am: 02.11.2004, 19:58 Titel: |
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Hallo Martin!
Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | Volker hat folgendes geschrieben: | Wir können neben den Allmachtsparadoxien noch eine besonders nette Variante stellen:
Gott, so wird definiert, ist der Schöpfer von allem außer sich selbst. D. h. Gott hat für alles, was existiert, festgelegt, wie es zu sein hat. Wenn also Gott wollte, dass E = m * c^2 ist, dann wurde dies der Fall. Anders gesagt, Gott kann seinen Willen direkt und unmittelbar existent werden lassen. Somit konnte er auch das Universum aus dem Nichts schaffen. |
Man kann dem sogar noch einen d'raufsetzen: Wenn Gott die Naturgesetze beliebig festlegen kann, macht auch das Argument mit der "Feinabstimmung der Naturgesetze" keinen Sinn. So kann man sich z.B. fragen, weshalb auf der Erde und im Kosmos soviele Bedingungen "passen" müssen, damit Leben entsteht. Das macht keinen Sinn, wenn Gott allmächtig ist. Denn er braucht ja die Naturgesetze nur so zu ändern, damit Leben auch auf dem Uranus oder im Innern der Sonne möglich ist! |
Stimmt überhaupt, das habe ich übersehen.
Zitat: | Volker hat folgendes geschrieben: | Gibt es so etwas wie eine grundlegende Natur, die es Gott ermöglicht? Aber dann liegt dem Sein von Gott selbst etwas zugrunde, dessen Schöpfer er nicht ist, und welches ihm seine Handlungen überhaupt erst ermöglicht. Es muss also einen Teil des Seins geben, der unabhängig von ihm ist. Folglich existiert kein Gott, der allem Sein zugrunde liegt. Es gibt etwas, was "fundamentaler" ist als das Fundament (Gott) selbst. |
Die Argumentation ist aber problematisch. Denn wenn man das Kausalitätsprinzip immer weiter in die Vergangenheit verlagert, landet man automatisch in einem unendlichen Regreß. Irgendwann gelangt man eben an eine Anfangsbedingung, die sich kausal nicht mehr weiter hinterfragen läßt. Das gilt auch für die Naturwissenschaften. |
Ja, irgendwie landet man immer in einem unendlichen Regress der Begründungen. Dabei wird der Glauben an Gott immer benutzt, um einen plausiblen Ausweg zu finden aus dem Regress - und übersehen, dass das so einfach nicht geht. "Wissenschaft landet in einem unendlichen Regress" ist aber kein Argument gegen die Wissenschaft, weil es dem Gottglauben genauso ergeht. Lediglich im kritischen Rationalismus gibt es einen halbwegs passablen Ausweg - man ersetzt das Begründungspostulat durch die Methode der permanenten kritischen Prüfung.
_________________ Die erste Sünde der Menschheit war Glauben, ihre erste Tugend war Zweifel.
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magnusfe MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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(#205449) Verfasst am: 02.11.2004, 23:51 Titel: Wieso 3 Götter ... |
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Nix 3 Götter
Es gibt nur einen einzigen Gott, Gott den Leadergottvater
Aber dieser eine Gott ist nicht ganz dicht, d.h. er hat einen Ausgang, aus ihm ist sein Wort herausgerutscht und daraus ist dann sein Sohn geworden, zuerst unsichtbar als Geistwesen und dann als sichtbarer Jesus, sein göttlicher Sohn, also nicht der eine Gott selbst, aber Teil vom einen einzigen Gott
(Johannes 1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. Dasselbe war im Anfang bei Gott :
->Jesus war am Anfang bei Gott als Teilbestandteil des Gottes)
(Johannes 1, ... Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns:
-> Aber dieser Bestandteil Gottes löste sich von Gott ab und wurde zum Menschlein Jesu, Bestandteil Gottes, personal, Gottes Sohn genannt, aber nicht der eine Gott selbst sondern nur Teil dieses einen Gottes, aber eben kein Geschöpf, sondern Teil des einen Gottes und somit göttlich,
da Gott schon immer existierte und ungeschaffen ist, existiert auch sein Sohn Jesus schon immer als Teil Gottes, zuerst bei Gott dran und jetzt losgelöst von Gott in Menschenform)
Dieser eine einzige Gott hat einen göttlichen heiligen Geist, dieser göttliche hl. Geist ist ein Teil des einen einzigen Gottes, nur ein Teil, kein eigenständiger Gott
-> 1 Gott (vater), 2 Teile dieses Gottes (sein Geist, sein Wort/Sohn), die Bestandteil dieses einen Gottes sind und beide personale Bestandteile sind, d.h. eigenes Bewusstsein, Gefühle, Gedanken haben, aber in völliger Übereinstimmung mit Leadergottvater zu dem sie ja gehören
_________________ http://www.magnusfe.npage.de
Wer meine Worte klaut wird schlau
Zuletzt bearbeitet von magnusfe am 03.11.2004, 00:00, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44766
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(#205458) Verfasst am: 02.11.2004, 23:57 Titel: |
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Es gibt nur Eris denn Eris ist alles und ja auch du bist Eris wobei der Satz falsch ist weil es kein du gibt sondern nur Eris und wenn du deinen Gott anbetest dann betest du etwas an was ausserhalb von dir ist jedenfalls glaubst du es sei ausserhalb von dir doch Sie ist auch in ihm und Sie ist auch in dir Sie ist die Substanz aus der du Strukturen formst und deine ernsthaften Hierarchien etablierst und die ist die Unsubstanz mit der du deine eigenen Strukturen überwindest um in herrlicher und freier Anarchie aufzulachen und zu tanzen und wenn du das erkennst kannst du mit deinem Geist tun was immer du willst und du brauchst kein Nach-Leben mehr denn du weisst es gibt ein Danach doch es gibt kein Leben.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#206990) Verfasst am: 04.11.2004, 20:21 Titel: |
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Hi Volker,
Volker hat folgendes geschrieben: | Ja, irgendwie landet man immer in einem unendlichen Regress der Begründungen. Dabei wird der Glauben an Gott immer benutzt, um einen plausiblen Ausweg zu finden aus dem Regress - und übersehen, dass das so einfach nicht geht. |
Stimmt. Zwar sind die Naturwissenschaften ebenso aufgeschmissen, wie die Theologie, wenn es darum geht, die einzigartigen Anfangsbedingungen der Welt zu erklären. Anstelle eines "ewigen Planers" und unbewegten Bewegers kann aber genauso gut auch die Quantenlogik oder eine physikalische Ursache treten, wie z.B. ein "ewiges" Skalarfeld, in welchen in einem quantenmechanischen Tunnelprozeß ständig neue Universen entstehen.
Die Sache hat natürlich den Haken, daß sich solche Hypothesen nicht empirisch testen lassen. Aber immerhin kann man versuchen, logische Argumente (wie z.B. Theoreme) zu finden, die für oder gegen solche Annahmen sprechen. Auch dort, wo die Fragestellung den Urgrund allen Seins berührt, greift die Methodologie der permanenten Kritik.
Grüße
Martin
_________________ "Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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Hatuey registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.02.2004 Beiträge: 2821
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(#209169) Verfasst am: 07.11.2004, 20:41 Titel: |
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Eigentlich komme ich was Gott und der Logik angeht zu folgenden Schluss:
Die Menschheit und die einzelnen Menschen können machen was sie wollen, der Führergott wird nicht einschreiten. Er wird den Betreffenden weder an einer Krankheit sterben lassen, noch mit den Blitz erschlagen. Eigentlichen hat der Führergott den Menschen alsolute Handlungsfreiheit über sich selbst und die Erde verlieben. Das nennen die Christen den "freien Willen".
Das einzige was es gibt sind Menschen die, mit der Autorität von zweifelhaften oder falsch übersetzten Schriften versuchen, anderen Menschen ihren Willen aufzuwingen und daraus irgendeine Form von Autorität ableiten. Nur gibt es so viel verschiedene Menschen und Interessengruppen die behaupten den göttlichen Willen oder den Willen der Götter zu kennen.
Meine Schlussfolgerung:
Man kann die Welt in die Luft jagen, in seinen Namen Massenmorde begehen, seltsame Foderungen stellen und und.
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44766
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(#209173) Verfasst am: 07.11.2004, 20:49 Titel: |
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milhous hat folgendes geschrieben: | Wenn mehrere Götter den Einen oder gibt, dann sind sie keine Führergötter. |
Kann das mal jemand für mich übersetzen?
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Volker Bekennender Atheist
Anmeldungsdatum: 29.07.2003 Beiträge: 190
Wohnort: Würzburg
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(#210275) Verfasst am: 09.11.2004, 17:27 Titel: |
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Von meinem Eingangsposting gibt es eine leicht überarbeitete Variante, zu finden unter:
Ist Gott der Logik zugänglich?
Ich habe ein paar Punkte ergänzt und ein paar neue hinzugefügt.
_________________ Die erste Sünde der Menschheit war Glauben, ihre erste Tugend war Zweifel.
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44766
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(#210281) Verfasst am: 09.11.2004, 17:35 Titel: |
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Ich finde den Text gut. Auch wenn ich deine Verwendung des Begriffs "Chaos" merkwürdig finde. Für mich ist Chaos unberechenbare Strukturiertheit. Für dich scheint Chaos unberechenbare Unstrukturiertheit (ist das nicht im Grunde schon ein Widerspruch?) zu sein. Könntest du das vielleicht etwas näher erläutern?
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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pyrrhon registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004 Beiträge: 8770
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(#210283) Verfasst am: 09.11.2004, 17:45 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Nehmen wir zur Entwirrung die Wahreitswerte Rot, Grün und Blau.
Eine Aussage kann genau einen dieser drei Wahrheitswerte annehmen. Die Aussage "Ampel" kann nur entweder rot, oder nicht rot sein, also entweder grün oder blau. Es ist weder möglich, dass die Ampel gleichzeitig rot und blau, oder rot und grün ist. (Widerspruchsfreiheit) Genausowenig gibt es eine dritte Möglichkeit, zwischen rot und nicht rot. "Ampel" ist entweder rot, oder nicht rot. (Ausgeschlossenes Drittes). |
Der Satz vom ausgeschlossenem Dritten gilt dann, wenn
für alle eingesetzten Wahrheitswerte wahr ist. In Deinem Beispiel bringst Du da etwas durcheinander: wie ist ¬rot definiert? Welchen Wahrheitswert nimmt ¬rot an: grün oder blau?
In der Fuzzy-Logik ist ¬p definiert als
Welchen Wert hat also
in der Fuzzy-Logik? Ganz sicher nicht für alle p den Wert 1, sondern nur für p=0 oder p=1!
~ Nagarjuna
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Volker Bekennender Atheist
Anmeldungsdatum: 29.07.2003 Beiträge: 190
Wohnort: Würzburg
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(#210819) Verfasst am: 10.11.2004, 22:26 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Ich finde den Text gut. Auch wenn ich deine Verwendung des Begriffs "Chaos" merkwürdig finde. Für mich ist Chaos unberechenbare Strukturiertheit. Für dich scheint Chaos unberechenbare Unstrukturiertheit (ist das nicht im Grunde schon ein Widerspruch?) zu sein. Könntest du das vielleicht etwas näher erläutern? |
Guter Einwand. Deswegen habe ich von "Chaos und Zufall" gesprochen. Aber der Ausdruck "Chaos" ist vielleicht zu missverständlich, ich werde das noch einmal überarbeiten.
_________________ Die erste Sünde der Menschheit war Glauben, ihre erste Tugend war Zweifel.
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44766
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(#211056) Verfasst am: 11.11.2004, 15:09 Titel: |
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Volker hat folgendes geschrieben: | Guter Einwand. Deswegen habe ich von "Chaos und Zufall" gesprochen. Aber der Ausdruck "Chaos" ist vielleicht zu missverständlich, ich werde das noch einmal überarbeiten. |
Ich würde den Begriff "Entropie" empfehlen. Wobei der natürlich etwas zu fachspezifisch sein könnte...
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#229212) Verfasst am: 17.12.2004, 00:19 Titel: |
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Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Nehmen wir zur Entwirrung die Wahreitswerte Rot, Grün und Blau.
Eine Aussage kann genau einen dieser drei Wahrheitswerte annehmen. Die Aussage "Ampel" kann nur entweder rot, oder nicht rot sein, also entweder grün oder blau. Es ist weder möglich, dass die Ampel gleichzeitig rot und blau, oder rot und grün ist. (Widerspruchsfreiheit) Genausowenig gibt es eine dritte Möglichkeit, zwischen rot und nicht rot. "Ampel" ist entweder rot, oder nicht rot. (Ausgeschlossenes Drittes). |
Der Satz vom ausgeschlossenem Dritten gilt dann, wenn
für alle eingesetzten Wahrheitswerte wahr ist. In Deinem Beispiel bringst Du da etwas durcheinander: wie ist ¬rot definiert? Welchen Wahrheitswert nimmt ¬rot an: grün oder blau? |
Es ist egal, wie er definiert ist, da sich das innerhalb der Ampellogik abspielen würde. Jede Aussage kann als Wahrheitswert aber eben nicht gleichzeitig "rot" annehmen und nicht annehmen. Die Semantik der Ampellogik gehorcht diesem Prinzip und damit der klassischen Logik.
In deiner Frage vermischt du übrigens selbst die klassisch definierte Semantik der Ampellogik mit der Ampellogik selbst.
"p oder ¬p" kann nicht gelten, oder nicht gelten, denn gelten = wahr, nicht gelten = falsch. Wir haben aber nicht 'wahr' und 'falsch' zur Verfügung, sondern 'rot', 'blau' und 'gelb'.
Nagarjuna hat folgendes geschrieben: |
In der Fuzzy-Logik ist ¬p definiert als
Welchen Wert hat also
in der Fuzzy-Logik? Ganz sicher nicht für alle p den Wert 1, sondern nur für p=0 oder p=1! |
Zufälligerweise stimmt das sogar in der Fuzzy-Logik, da dort die Negation üblicherweise als 1-x definiert ist. Also ¬p = 1 - p. Und da das Oder mW normalerweise mit der Addition implementiert wird, hat man:
Code: | p oder ¬p = p + (1 - p) = 1 |
Jedenfalls kann p einen bestimmten Wert nur entweder annehmen oder nicht. p ist als Beispiel also entweder 0.4, oder nicht 0.4.
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pyrrhon registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004 Beiträge: 8770
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(#244276) Verfasst am: 14.01.2005, 22:31 Titel: |
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Habe ich glatt übersehen, dass Du geantwortet hast:
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | in der Fuzzy-Logik? Ganz sicher nicht für alle p den Wert 1, sondern nur für p=0 oder p=1! |
Zufälligerweise stimmt das sogar in der Fuzzy-Logik, da dort die Negation üblicherweise als 1-x definiert ist. Also ¬p = 1 - p. Und da das Oder mW normalerweise mit der Addition implementiert wird, hat man:
Code: | p oder ¬p = p + (1 - p) = 1 |
Jedenfalls kann p einen bestimmten Wert nur entweder annehmen oder nicht. p ist als Beispiel also entweder 0.4, oder nicht 0.4. |
Die Oder-Verknüpfung ist nicht durch die Addition definiert, sondern durch das Maximum (die Und-Verknüpfung ist durch das Minimum definiert). Um Dein Beispiel zu nehmen:
p = 0.4
¬p = 1 - 0.4 = 0.6
(p v ¬p) = max(0.4, 0.6) = 0.6 <> 1
Zitat: | In der Fuzzy-Logik haben Aussagen einen Wahrheitswert, der nicht nur 0 und 1 umfaßt, sondern auch dazwischen liegen kann, z.B. 0,1 (für "fast falsch") oder für 0,5 ("halb wahr, halb falsch") . Die Funktionen NICHT, UND und ODER werden geeignet erweitert. Für NICHT(x) nimmt man gewöhnlich 1-x, für UND(x,y) das Minimum aus x und y, und für die Oder-Operation ODER(x,y) nimmt man das Maximum aus x und y. | Quelle: http://www.augos.com/ki/fuzzysym.html
Hinzuzufügen ist, dass es dazu noch mehrere Erweiterungen und Alternativen gibt. Deine Definition von 'oder' ist keine. Die ähnlichste ist diese:
a v b = a + b - a*b
Einsetzen kannst Du gerne selber. Du wirst sehen, dass nicht 1 herauskommt. Wenn es Dich interessiert, dann findest Du hier Skripten.
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Delirium registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.11.2004 Beiträge: 505
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(#244304) Verfasst am: 15.01.2005, 00:22 Titel: |
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Hier kann man so logisch diskutieren, wie man will. Es ist und bleibt letzten Endes unsere menschlich unzulängliche Logik.
Erklärung: Sobald du von einem Gläubigen seine/ihre diesbezügliche Auffassung von Logik hörst, die da lautet: "Gott erschuf den Menschen so, dass er ihn mit seiner beschränkten Logik nicht erfassen kann. Er kann an ihn nur glauben." , verlierst du jegliche Lust an weiteren Diskussionen mit ihm/ihr. Das ist die uralte Logik, ind der ein perverser "Gott" Menschen mit Vorsatz in Versuchung führt, um sie hinterher mit unmenschlicher Brutalität zu bestrafen.
Ich hatte eine ähnlich unfruchtbare Diskussion mit ein paar Zeugen Jehoovas (Seine Zeugen hat er bereits.., ob er auch einen Anwalt braucht? ).
Ich habe diesen Thread mehr oder weniger aufmerksam durchgelesen, und habe ein gewisses und sehr berühmtes Allmachtsparadoxon nicht entdecken können. Sollte ich es überlesen haben, so bitte ich ob meiner Wiederholung um Verzeihung:
Kann Gott einen Stein erschaffen, der so groß ist, dass selbst er ihn nicht tragen kann? Kann er diesen Stein nicht erschaffen, ist er nicht allmächtig. Kann er ihn jedoch erschaffen, aber nicht tragen, so ist er nicht allmächtig. Was haltet Ihr davon?
An diesem Punkt hatten die "Zeugen" keine Zeit mehr für weitere Diskussionen, haben mir eine "Neue Welt Übersetzung" der Bibel dagelassen, und sind friedlich von dannen gezogen. Sie haben nur noch kurz gesagt, dass es nicht logisch ist, mich weiterhin meiner trügerischen Logik hinzugeben. Das klang irgendwie logisch.., er hätte auch genau so gut sagen können: "Ich kann einen Schwachkopf nicht davon überzeugen, dass er ein Schwachkopf ist. Er wird es nicht verstehen."..,
Nach dieser Diskussion neige ich eher dazu, mich zu fragen, ob es überhaupt logisch ist, sich mehr oder weniger kluge, sinnvolle und logische Gründe für die Existenz oder Nichtexistenz von Nichts einfallen zu lassen.
_________________ Delirium
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Ignoranz ist die beste Verteidigung gegen Vernunft.
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#244311) Verfasst am: 15.01.2005, 00:49 Titel: |
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Okay, du hast recht. Mein Satz, der mit "Zufälligerweise... " beginnt, war falsch.
Zu dem mit "Jedenfalls .... " stehe ich aber.
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Babyface Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11519
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(#244315) Verfasst am: 15.01.2005, 00:59 Titel: |
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Delirium hat folgendes geschrieben: |
Kann Gott einen Stein erschaffen, der so groß ist, dass selbst er ihn nicht tragen kann? Kann er diesen Stein nicht erschaffen, ist er nicht allmächtig. Kann er ihn jedoch erschaffen, aber nicht tragen, so ist er nicht allmächtig. Was haltet Ihr davon? |
Nicht so viel, weil es unlogisch ist. Es müsste eigentlich heissen:
Zitat: | Kann er diesen Stein nicht erschaffen, ist er nicht allmächtig. Kann er ihn jedoch erschaffen, aber nicht tragen, dann wird er nicht mehr allmächtig sein, wenn er es tut. |
_________________ posted by Babyface
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Delirium registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.11.2004 Beiträge: 505
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(#244319) Verfasst am: 15.01.2005, 01:08 Titel: |
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Babyface hat folgendes geschrieben: | Delirium hat folgendes geschrieben: |
Kann Gott einen Stein erschaffen, der so groß ist, dass selbst er ihn nicht tragen kann? Kann er diesen Stein nicht erschaffen, ist er nicht allmächtig. Kann er ihn jedoch erschaffen, aber nicht tragen, so ist er nicht allmächtig. Was haltet Ihr davon? |
Nicht so viel, weil es unlogisch ist. Es müsste eigentlich heissen:
Zitat: | Kann er diesen Stein nicht erschaffen, ist er nicht allmächtig. Kann er ihn jedoch erschaffen, aber nicht tragen, dann wird er nicht mehr allmächtig sein, wenn er es tut. |
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Hmm.., aber wenn er diesen Stein tragen kann, dann konnte er bereits vorher diesen Stein, den er nun doch noch trägt, nicht erschaffen. Das widerum bedeutet, dass er bereits vorher nicht allmächtig war. Also kann nicht hinterher nicht allmächtig werden. Oder?
_________________ Delirium
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Ignoranz ist die beste Verteidigung gegen Vernunft.
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Babyface Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11519
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(#244322) Verfasst am: 15.01.2005, 01:20 Titel: |
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Delirium hat folgendes geschrieben: | Babyface hat folgendes geschrieben: | Delirium hat folgendes geschrieben: |
Kann Gott einen Stein erschaffen, der so groß ist, dass selbst er ihn nicht tragen kann? Kann er diesen Stein nicht erschaffen, ist er nicht allmächtig. Kann er ihn jedoch erschaffen, aber nicht tragen, so ist er nicht allmächtig. Was haltet Ihr davon? |
Nicht so viel, weil es unlogisch ist. Es müsste eigentlich heissen:
Zitat: | Kann er diesen Stein nicht erschaffen, ist er nicht allmächtig. Kann er ihn jedoch erschaffen, aber nicht tragen, dann wird er nicht mehr allmächtig sein, wenn er es tut. |
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Hmm.., aber wenn er diesen Stein tragen kann, dann konnte er bereits vorher diesen Stein, den er nun doch noch trägt, nicht erschaffen. Das widerum bedeutet, dass er bereits vorher nicht allmächtig war. Also kann nicht hinterher nicht allmächtig werden. Oder? |
Nein. Mit "wenn er es tut" war gemeint, dass er tatsächlich einen Stein schafft, den er dann eben nicht heben kann. Zur Allmacht gehört nämlich auch die Macht, diese aufheben zu können.
_________________ posted by Babyface
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