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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#1447033) Verfasst am: 20.03.2010, 08:55 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Wie wäre es jetzt mit ein wenig Kladistik und 'Out-of-Africa'? |
meine Frage bezog sich auf das, was weiter vorne im Text stand:
| S. 411 hat folgendes geschrieben: | | Die heutige Menschheit ist körperlich nicht einheitlich gestaltet, und es werden daher seit langem verschiedene Gruppierungen unterschieden, die man seit mehr als hundert Jahren Rassen nennt. |
Dann kommt, dass mit dem Begriff Schindluder getrieben wurde, dass er immer noch verwendet wird und verwendbar sei, und eine Reihe neutraler Begriffe. Wenn das weggefallen ist, hat sich in den letzten 10 Jahren etwas geändert. Die Erklärung der AAPA war von 1996.
Ob Du nun Kladistik (die auch mit Bierdeckeln oder Schnapsgläsern funktioniert) treibst oder nicht, ob man das Ding 'Rasse' nennt (auch in dem von Dir zitierten Text steht ("... großen Gruppen (Ethnien, Rassen, Polulationen ..."), hat dann viel mit PC, aber sehr wenig mit aktueller Forschung im Bereich der Biologie zu tun.
Mein Punkt ist immer noch 'Verschieden, und doch gleich', wofür man keinerlei Kenntnisse aus der Biologie benötigt, weil das ein anderes Sprachspiel ist. Ein wenig allergisch bin ich gegen naturalistische Fehlschlüsse ('weil man kladistisch via out of Africa nicht nach welchen Kriterien auch immer, hinreichend Unterschiede findet, muss man, obwohl ...').
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1447660) Verfasst am: 21.03.2010, 01:38 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich habe übrigens bei Andreasen "The Cladistic Race Concept: A Defense" kein einziges "sign*" finden können - beziehen wir uns wir da auf den selben Text? |
Dann sprichst Du entweder von einem anderen Text oder Du hast in der Suchfunktion möglicherweise "Ganzes Wort" oder "Groß-/ Kleinschreibung" aktiviert. Hier nur einige Beispiele
| Andreasen, p. 427 hat folgendes geschrieben: | | Biological definitions of race are sometimes used to underwrite inferences from race membership to socially significant phenotypes... |
| Andreasen, p. 428 hat folgendes geschrieben: | | They are explanatorily and predictively weak in the natural sciences – especially when it comes to explaining or predicting biologically based socially significant traits... |
| Andreasen, p. 428 hat folgendes geschrieben: | | Defenders of ‘the genetic argument’, on the other hand, deny the biological reality of race by arguing that folk racial categories (blacks, whites, Asians) are often defined in terms of skin color and that skin color groupings fail to represent significant genetic differences. |
| Andreasen, p. 431 hat folgendes geschrieben: | | Cladistic classification merely requires that evolution take the form of a branching process; it does not require that there be significant phenotypic or genetic differences among clades... |
| Andreasen, p. 433 hat folgendes geschrieben: | | Genetic data merely reveal that the differences among races are less significant than the differences within a race. |
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1447683) Verfasst am: 21.03.2010, 03:17 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich habe übrigens bei Andreasen "The Cladistic Race Concept: A Defense" kein einziges "sign*" finden können - beziehen wir uns wir da auf den selben Text? |
..... |
Danke - durch dein 1. Beispiel bereits die Macke gefunden: 1. kennt der PDF-Exchange-Viewer offensichtlich keine Wildcards, und 2. steht in diesem Text "significant" nicht mit den Buchstaben f i, sondern mit einer Ligatur und muss auch so gesucht werden. 
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1449382) Verfasst am: 24.03.2010, 21:05 Titel: |
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Passt evtl. nicht so ganz hierher, aber in dem Artikel wird der Nachweis einer neuen, wenn auch ausgestorbenen Art (der Menschen) beschrieben und zwar anhand eines Fingerknochens. Und einer DNS Analyse. Irgendwo in Sibirien.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,685333,00.html
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Vandale
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.04.2010
Beiträge: 7
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| (#1453510) Verfasst am: 02.04.2010, 00:35 Titel: |
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| Ja, das ist ja auch was in der Biologie und so. Man kann Rassen (von Tieren und auch Menschen) nicht wirklich einordnen. Wie auch? Die Natur ist zu komplex, zu unterschiedlich, zu schnell um da wirklich Menschen und Tiere kategorisieren zu können. Das was in der Biologie geschieht, ist ledigilich ein Versuch (wenn vermutlich auch ein guter), aber letztendlich wird das nichts sein, das ganz korrekt und ganz genau ist. Aber letztendlich ist das auch kein Problem. Wieso sollte man alles genau kategorisieren können? Eigentlich unnötig. Klar, für ein besseres Verständnis und so...dazu reicht es wohl aus. Aber um sagen zu können, das ist das und dies ist jenes und das ist 100% so und nicht so, wird es wohl nicht kommen. Aber wieso sollte es auch? Dazu besteht keine Notwenidigkeit...
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1453553) Verfasst am: 02.04.2010, 04:36 Titel: |
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| Vandale hat folgendes geschrieben: | | Ja, das ist ja auch was in der Biologie und so. ....Aber um sagen zu können, das ist das und dies ist jenes und das ist 100% so und nicht so, wird es wohl nicht kommen. Aber wieso sollte es auch? Dazu besteht keine Notwenidigkeit... |
Jo. Oder, um es mit Einstein zu sagen: "Alles ist relativ."
Moin Vandale. Herzlichen Glückwunsch zu deinem 1. Beitrag. Du fängst ja gut an. 
fwo
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1454186) Verfasst am: 03.04.2010, 20:57 Titel: |
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Das Wesentliche wurde bereits gesagt, nur der Name Lewontin ist noch nicht gefallen.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Übrigens, hier der Eintrag aus Wikipedia:
| Zitat: | | Rassentheorien (auch Rassenkunde oder Rassenlehre) sind heute als überholt angesehene Theorien, die die Menschheit in verschiedene Rassen einteilten. Die vermeintlichen Rassen wurden primär aufgrund physischer Merkmale wie der Hautfarbe und der Behaarung unterschieden, zumeist wurden jedoch auch Unterschiede im Charakter und bei Fähigkeiten angenommen. Diese Ansichten gelten seit den 1990er Jahren als überholt, da genetische Untersuchungen ergaben, dass die Unterschiede zwischen den vermeintlichen Rassen wesentlich geringer sind als die Variabilität innerhalb dieser Populationen... |
Schade, dass hier Quellenangaben fehlen. Falls das, was hier steht, korrekt sein sollte, wäre der Begriff "Rasse" im Zusammenhang mit der Menschheit wissenschaftlich endgültig obsolet. |
Hier die gesuchte Quelle:
| Zitat: | Lewontin - The apportionment of human diversity.
It is clear that our perception of relatively large differences between human races and subgroups, as compared to the variation within these groups, is indeed a biased perception and that, based on randomly chosen genetic differences, human races and populations are remarkably similar to each other, with the largest part by far of human variation being accounted for by the differences between individuals.
Human racial classification is of no social value and is positively destructive of social and human relations. Since such racial classification is now seen to be of virtually no genetic or taxonomic significance either, no justification can be offered for its continuance. R.C. Lewontin (1972).
Zitiert nach: http://www.goodrumj.com/Edwards.pdf |
Diese Ansicht ist inzwischen als Lewontin's Fallacy bekannt. A. W. F. Edwards schreibt dazu:
| Zitat: | Human genetic diversity: Lewontin’s fallacy
In popular articles that play down the genetical differences among human populations it is often stated, usually without any reference, that about 85% of the total genetical variation is due to individual differences within populations and only 15% to differences between populations or ethnic groups. It has therefore been suggested that the division of Homo sapiens into these groups is not justified by the genetic data. People the world over are much more similar genetically than appearances might suggest.
Such statements seem all to trace back to a 1972 paper by Lewontin in the annual review Evolutionary Biology.
[...]
These conclusions are based on the old statistical fallacy of analysing data on the assumption that it contains no information beyond that revealed on a locus-by-locus analysis, and then drawing conclusions solely on the results of such an analysis. The ‘taxonomic significance’ of genetic data in fact often arises from correlations amongst the different loci, for it is these that may contain the information which enables a stable classification to be uncovered.
Cavalli-Sforza and Piazza coined the word ‘treeness’ to describe the extent to which a tree-like structure was hidden amongst the correlations in gene-frequency data. Lewontin’s superficial analysis ignores this aspect of the structure of the data and leads inevitably to the conclusion that the data do not possess such structure. The argument is circular. A contrasting analysis to Lewontin’s, using very similar data, was presented by Cavalli-Sforza and Edwards at the 1963 International Congress of Genetics. Making no prior assumptions about the form of the tree, they derived a convincing evolutionary tree for the 15 populations that they studied. Lewontin, though he participated in the Congress, did not refer to this analysis.
(ebenda) |
Heutzutage sind wir einen Schritt weiter. Mit genetischer Clusteranalyse kann man die Rassenzugehörigkeit eines Menschen ziemlich genau bestimmen.
| Zitat: | A study by Neil Risch in 2005 used 326 microsatellite markers and self-identified race/ethnic group (SIRE), white (European American), African-American (black), Asian and Hispanic (individuals involved in the study had to choose from one of these categories), to representing discrete "populations", and showed distinct and non-overlapping clustering of the white, African-American and Asian samples.
The results were claimed to confirm the integrity of self-described ancestry: "We have shown a nearly perfect correspondence between genetic cluster and SIRE for major ethnic groups living in the United States, with a discrepancy rate of only 0.14%."
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_genetic_clustering |
Das wurde auch schon genannt. Was noch fehlt, ist diese schöne Graphik einer Analyse von Genclustern aus der selben Quelle. (leider zu groß, um sie direkt einzubinden)
Was kann man mit solchen Variationsanalysen anfangen? Man kann den Stammbau der Menschen bauen und die Wanderungsgeschichte der Menschheit nachvollziehen.
Dafür, daß es eigentlich keine Rassen gibt, ist das schon eine ganze Menge. 
Der Widerwille gegen den Rassebegriff ist offensichtlich politisch motiviert. Sieht man schön an Lewontins Satz: "Human racial classification is of no social value and is positively destructive of social and human relations."
Aha. Durchaus verständlich, wenn man in den USA Anfang der 70iger Jahre lebte. Es geht aber nicht um den sozialen Wert einer Rasse. Es geht um Biologie und um Anthropologie.
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#1488738) Verfasst am: 20.06.2010, 20:20 Titel: |
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Immerhin hat man ja beim Neandertaler den Rassebegriff akzeptiert in der Annahme er sei ausgestorben.
http://www.nzz.ch/nachrichten/panorama/neandertaler-gene_im_menschen_1.5657418.html
Diese Gene befinden sich aber nicht in allen heute lebenden Menschen(nur Europide und Asiaten).
Sind diese mit Neandertaler gemischten nicht doch eine andere Rasseals die übrigen?
Da der Neandertaler auch ein größeres Gerhirn hatte lässt sich nun auch der Zusammenhang ahnen, warum Asiaten den höchsten IQ aller Jetztmenschen haben.
Und natürlich darf dies alles nicht sein! 
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1488745) Verfasst am: 20.06.2010, 20:30 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | Immerhin hat man ja beim Neandertaler den Rassebegriff akzeptiert in der Annahme er sei ausgestorben.
http://www.nzz.ch/nachrichten/panorama/neandertaler-gene_im_menschen_1.5657418.html
Diese Gene befinden sich aber nicht in allen heute lebenden Menschen(nur Europide und Asiaten).
Sind diese mit Neandertaler gemischten nicht doch eine andere Rasseals die übrigen?
Da der Neandertaler auch ein größeres Gerhirn hatte lässt sich nun auch der Zusammenhang ahnen, warum Asiaten den höchsten IQ aller Jetztmenschen haben.
Und natürlich darf dies alles nicht sein! |
Natürlich darf das nicht sein, weil das verboten ist!
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1717678) Verfasst am: 10.01.2012, 11:08 Titel: |
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Ahh, bein Terraforming von Mars werden auf jeden Fall die Tibeter Pioniere werden! Bereits jetzt sich sie dafür körperlich prädestiniert. 
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Johnny
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.08.2015
Beiträge: 702
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| (#2046320) Verfasst am: 28.02.2016, 21:12 Titel: ras |
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Dieser Beitrag und einige folgende aus Die Personalie Erika Steinbach hierher verschoben, schtonk
| step hat folgendes geschrieben: |
| Johnny hat folgendes geschrieben: | | ... ethnisch fremden Menschen ... "Überfremdung" ... |
Rassismus halt. |
Was ist daran Rassismus, wenn man nicht möchte bzw. Angst davor hat, dass die eigene Heimat kulturell und ethnisch immer mehr von fremden Menschen bevölkert wird und man sich deshalb immer fremder im eigenen Land fühlt?
Rassismus ist für mich die Abwertung von Menschen aufgrund deren Rasse. Also wenn jemand z.B. Afrikaner hasst, nur weil sie schwarz sind.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#2046324) Verfasst am: 28.02.2016, 21:26 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Komisch aber, dass sich die am meisten gegen "das Gefühl" wehren, wo die "Überfremdung" am wenigsten zutrifft. 
Findst Du das nicht irgendwie merkwürdig?
Das passt doch vorne und hinten nicht. |
Das sind 2 Kisten: die einen haben Ängste vor dem Fremden, die anderen Ängste vor Verschlechterungen ihres eigenen Umfelds durch zu viele neu hinzukommende Menschen. |
Es passt aber trotzdem nicht, denn überall wo es mehr "Fremde" gibt, als dort wo sie sind, geht es in der Regel besser.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22258
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| (#2046330) Verfasst am: 28.02.2016, 21:38 Titel: |
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| Johnny hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
| Johnny hat folgendes geschrieben: | | ... ethnisch fremden Menschen ... "Überfremdung" ... |
Rassismus halt. |
Was ist daran Rassismus, wenn man nicht möchte bzw. Angst davor hat, dass die eigene Heimat kulturell und ethnisch immer mehr von fremden Menschen bevölkert wird und man sich deshalb immer fremder im eigenen Land fühlt?
Rassismus ist für mich die Abwertung von Menschen aufgrund deren Rasse. Also wenn jemand z.B. Afrikaner hasst, nur weil sie schwarz sind. |
a) Rassismus bezieht sich nicht auf eine tatsächliche "Rasse", weil es so etwas bei Menschen nicht gibt. Er bezieht sich vielmehr auf andere (echte oder vermeintliche) Unterschiede, wie zB kulturelle und ethnische, die oft (aber nicht immer, s. Antisemitismus) an Äußerlichkeiten festgemacht und zu grundsätzlichen, nicht veränderbaren Andersartigkeiten aufgeblasen werden. Ja, es gibt den Unterschied zwischen offen erklärtem Rassismus, der sich auf imaginierte Rassen bezieht, und dem kulturalistischen Rassismus, der ohne das auskommt, aber genau so wirkt. Dieser Untersscied ist kaum bedeutend bzw. verschwidet wieder, wenn wie hier genau wie im klassischen Rassismus die Äußerlichkeiten zur Markierung dieser Andersartigkeiten benutzt werden.
b) Ja, klar, "Ich will die hier nicht haben, weil die sind anders, und das ist auch wichtiger als deren Armut und Not und sogar Bürgerkrieg und Verfolgung" ist natürlich überhaupt nicht abwertend und deswegen kein Stückchen rassistisch. So wenig abwertend wie "deren Anwesenheit stört mich" und "meine Bedürfnisse gehen vor, auch wenn es um Veränderungsangst vs. Armut und Verfolgung geht" halt ist.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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marram
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.10.2014
Beiträge: 675
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| (#2046332) Verfasst am: 28.02.2016, 21:43 Titel: |
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| Johnny hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
| Johnny hat folgendes geschrieben: | | ... ethnisch fremden Menschen ... "Überfremdung" ... |
Rassismus halt. |
Was ist daran Rassismus, wenn man nicht möchte bzw. Angst davor hat, dass die eigene Heimat kulturell und ethnisch immer mehr von fremden Menschen bevölkert wird und man sich deshalb immer fremder im eigenen Land fühlt?
Rassismus ist für mich die Abwertung von Menschen aufgrund deren Rasse. Also wenn jemand z.B. Afrikaner hasst, nur weil sie schwarz sind. |
Rasse? Es gibt keine verschiedenen/unterschiedlichen menschlichen Rassen!
Alleine dadurch, dass man meint, dass es verschiedene/unterschiedliche menschliche Rassen gäbe, macht man sich bereits zum Rassisten *basta*
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2046334) Verfasst am: 28.02.2016, 21:46 Titel: |
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| Johnny hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
| Johnny hat folgendes geschrieben: | | ... ethnisch fremden Menschen ... "Überfremdung" ... |
Rassismus halt. |
Was ist daran Rassismus, wenn man nicht möchte bzw. Angst davor hat, dass die eigene Heimat kulturell und ethnisch immer mehr von fremden Menschen bevölkert wird und man sich deshalb immer fremder im eigenen Land fühlt?
Rassismus ist für mich die Abwertung von Menschen aufgrund deren Rasse. Also wenn jemand z.B. Afrikaner hasst, nur weil sie schwarz sind. |
Wenn man Menschen aufgrund durch ihre Herkunft bedingter aeussere Merkmale als "fremd" herausstreicht, dann ist das eindeutig Rassismus. Und genau dies tut die Frau Steinbach!
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Defund the gender police!! 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2046337) Verfasst am: 28.02.2016, 21:53 Titel: |
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| marram hat folgendes geschrieben: | | Johnny hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
| Johnny hat folgendes geschrieben: | | ... ethnisch fremden Menschen ... "Überfremdung" ... |
Rassismus halt. |
Was ist daran Rassismus, wenn man nicht möchte bzw. Angst davor hat, dass die eigene Heimat kulturell und ethnisch immer mehr von fremden Menschen bevölkert wird und man sich deshalb immer fremder im eigenen Land fühlt?
Rassismus ist für mich die Abwertung von Menschen aufgrund deren Rasse. Also wenn jemand z.B. Afrikaner hasst, nur weil sie schwarz sind. |
Rasse? Es gibt keine verschiedenen/unterschiedlichen menschlichen Rassen!
Alleine dadurch, dass man meint, dass es verschiedene/unterschiedliche menschliche Rassen gäbe, macht man sich bereits zum Rassisten *basta* |
Ganz so einfach isses nicht. Viele Rassisten ersetzen auch bewusst den Begriff "Rasse" durch den Begriff "Kultur" und behalten ansonsten ihre Argumentationsmuster bei. Auch solche Leute sind und bleiben Rassisten.
Auf der anderen Seite kann man auch von verschiedenen Rassen innerhalb unserer Spezies ausgehen. Solange man dies nicht wertend tut, liegt eigentlich kein Rassismus vor. Ich selbst wuerde allerdings stark davon abraten, weil der Begriff Rasse so stark mit unwissenschaftlichen Konnotationen besetzt ist, dass er eigentlich in bezug auf Menschen kaum noch wissenschaftlich verwendbar ist.
Unterm Strich halte ich es fuer unklug den Befund des Rassismus hauptsaechlich an der Vokabel "Rasse" festzumachen. Dem ein oder anderen tut man damit durchaus Unrecht, waehrend man Gefahr laeuft tatsaechlichen Rassismus, wenn der diesen Begriff tunlichst meidet, aus dem Augen zu verlieren.
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Defund the gender police!!
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#2046339) Verfasst am: 28.02.2016, 22:02 Titel: |
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| marram hat folgendes geschrieben: |
Rasse? Es gibt keine verschiedenen/unterschiedlichen menschlichen Rassen!
Alleine dadurch, dass man meint, dass es verschiedene/unterschiedliche menschliche Rassen gäbe, macht man sich bereits zum Rassisten *basta* |
Der Begriff wird in Europa vermieden. Weniger aus wissenschaftlichen als aus historischen Gründen. In den USA ist er durchaus noch üblich, auch bei uns war er noch bis in 90ern in der Wissenschaft üblich.
Aber Johnny hat hier nicht wissenschaftlich über Rassen gesprochen, sondern Alltagssprache benutzt. Inhaltlich entspricht es:
Rassismus ist für mich die Abwertung von Menschen aufgrund deren Ethnie.
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Trish:(
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marram
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.10.2014
Beiträge: 675
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| (#2046347) Verfasst am: 28.02.2016, 22:43 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | marram hat folgendes geschrieben: |
Rasse? Es gibt keine verschiedenen/unterschiedlichen menschlichen Rassen!
Alleine dadurch, dass man meint, dass es verschiedene/unterschiedliche menschliche Rassen gäbe, macht man sich bereits zum Rassisten *basta* |
Der Begriff wird in Europa vermieden. Weniger aus wissenschaftlichen als aus historischen Gründen. In den USA ist er durchaus noch üblich, auch bei uns war er noch bis in 90ern in der Wissenschaft üblich.
Aber Johnny hat hier nicht wissenschaftlich über Rassen gesprochen, sondern Alltagssprache benutzt. Inhaltlich entspricht es:
Rassismus ist für mich die Abwertung von Menschen aufgrund deren Ethnie. |
Jepp, er wird hier in Europa vermieden. Und wie ich finde zu Recht.
Dabei müsste man keine Scheu davor haben Unterschiedlichkeiten zu beschreiben und zu erkennen. Ich denke da nur z. B. an die Laktose(in)toleranz. Es gibt in einigen Kulturbereichen eben Menschen, die lange Zeit nicht mit Kuhmilch konfrontiert wurden. Unter dieser Bevölkerung ist eine Kuhmilchunverträglichkeit eher das Normale, denn die Ausnahme. Ebenso verhält es sich auch mit (Meerfisch)Eiweiß. Auch die Fähigkeit, dass einige Menschen sich vorwiegend von (Wal-/Robben)Fleisch ernähren können und anscheinend fähig sind diverse Provitamine daraus zu bilden - und der Rest der Menschheit muss sie über pflanzliche Nahrungsmittel aufnehmen - finde ich faszinierend.
Aber diese Vielfältigkeit macht den einen Menschen nicht besser und den anderen nicht schlechter. Es ist eigentlich eine ganz normale Differgenz innerhalb einer "Spezies".
Ebenso ist es mit diversen kulturellen Unterschieden. Natürlich stoßen mich - auf Grund meiner kulturellen Sozialisation - jene kulturellen Eigenheiten ab, die mir barbarisch erscheinen. Dabei bin ich noch mit solchen barbarischen Riten aufgewachsen. Sicher äußerst gemäßigt barbarisch. Aber heute toleriere ich derartige Verhaltensweisen nicht mehr in meinem Umfeld und sie sind zum Glück inzwischen vom Großteil der kulturellen Gesellschaft hier geächtet und auch teilweise strafbewehrt.
Da ich diesen kulturellen Wandel erlebt habe, bin ich mir eben sicher, dass auch andere Menschen diesen Wandel erleben können. z. B.:
Ich bin noch damit aufgewachsen, dass die Frau dem Mann zu gehorchen hat. Dass sie im Grunde nur eine minimale Schulbildung und irgendwas hauswirtschaftliches als Ausbildung braucht, da sie eh Kinder kriegt und dann den Haushalt zu versorgen hat.
Ich bin noch damit aufgewachsen, dass eine Frau im Grunde selbst schuld ist, wenn sie vergewaltigt wurde. Egal ob falsch gekleidet oder sich an unpassendem Ort aufhaltend. Irgendwie hatte sie ne große Mitschuld.
Ich bin damit aufgewachsen, dass es keine Vergewaltigung in der Ehe geben kann, denn die Frau hat für ihren Mann da zu sein und seine Bedürfnisse zu erfüllen. Auch die sexuellen. Notfalls muss sie eben die Augen zu machen und es über sich ergehen lassen.
Und so gibt es einiges mehr, mit dem ich noch kulturell bedingt aufgewachsen bin. Und doch habe nicht nur ich es, sondern ein Großteil der Menschen in der BRD geschafft, sich von diesen kulturellen Kindheits- und Jugendprägungen zu befreien und sich eine veränderte kulturelle Identität zu geben. Eine veränderte kulturelle Identität, die letztlich Ausdruck in unserer Legislative, Judikative und Exekutive und im Alltag gefunden hat.
Warum soll ich also davor Angst haben, dass Menschen mit anderen kulturellen Ausgangsvoraussetzungen hierher komme? Wir haben es gelernt, die können es auch lernen. Das mag mich von jenen Menschen unterscheiden, die eine "Islamisierung" etc. befürchten. Ich habe einen kulturellen Wandel miterlebt, der immens ist. Ich weiß daher wie vielfältig und wandlungsfähig Menschen sind. Ich weiß auch um die Risiken und Rückfälle. Ich weiß aber auch um die Stärke all jener Menschen, die an diesem Wandel in der BRD die letzten 60 Jahre mitgewirkt haben. Jeder auf seine Weise. Schritt für Schritt. Manchmal verzweifelnd langsam, manchmal überraschend schnell.
Wenn "wir Alten" es schaffen, dass wir zusammen mit "den Jungen" an einer sehr freiheitlichen Kultur zusammen arbeiten, dann sehe ich uns in 30 Jahren nicht in der Diktatur einer Religion, sondern in einer sehr freiheitliche-multikulturellen Welt leben, die dem einzelnen ein sehr hohes Maß an Freiheit bietet.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2046352) Verfasst am: 28.02.2016, 23:21 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | marram hat folgendes geschrieben: |
Rasse? Es gibt keine verschiedenen/unterschiedlichen menschlichen Rassen!
Alleine dadurch, dass man meint, dass es verschiedene/unterschiedliche menschliche Rassen gäbe, macht man sich bereits zum Rassisten *basta* |
Der Begriff wird in Europa vermieden. Weniger aus wissenschaftlichen als aus historischen Gründen. In den USA ist er durchaus noch üblich, auch bei uns war er noch bis in 90ern in der Wissenschaft üblich.
Aber Johnny hat hier nicht wissenschaftlich über Rassen gesprochen, sondern Alltagssprache benutzt. Inhaltlich entspricht es:
Rassismus ist für mich die Abwertung von Menschen aufgrund deren Ethnie. |
Und dann gibt es noch solche wie dich, denen wissenschaftliche und gesellschaftliche Zusammenhänge beim Thema "Menschenrasse" egal sind, hauptsache man benutzt den Begriff aus Trotz oder aus anderen, schlimmeren Gründen weiter.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#2046360) Verfasst am: 28.02.2016, 23:48 Titel: |
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| marram hat folgendes geschrieben: |
Aber diese Vielfältigkeit macht den einen Menschen nicht besser und den anderen nicht schlechter.
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Ja.
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Trish:(
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Johnny
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.08.2015
Beiträge: 702
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| (#2046361) Verfasst am: 28.02.2016, 23:58 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Wenn man Menschen aufgrund durch ihre Herkunft bedingter aeussere Merkmale als "fremd" herausstreicht, dann ist das eindeutig Rassismus. |
Warum ist das Rassismus?
Ich vermute mal, wenn du als Weisser in ein afrikanisches Dorf gehst, werden alle Dorfbewohner dich auf Grund deines völlig fremdartigen Aussehens als Fremden ansehen. So wird es wohl überall auf der Welt sein. Menschen die äusserlich vollkommen anders sind als alle anderen Mitglieder einer Gruppe, werden als Fremde angesehen. Darin sehe ich aber nichts negatives.
Rassismus ist für mich mit Abwertung verbunden. Wenn jemand sagt, dass Schwarze alle dumm sind, weil sie schwarz sind. Oder wenn jemand einfach Schwarze hasst, nur weil sie schwarz sind.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#2046362) Verfasst am: 29.02.2016, 00:00 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Und dann gibt es noch solche wie dich, denen wissenschaftliche und gesellschaftliche Zusammenhänge beim Thema "Menschenrasse" egal sind, hauptsache man benutzt den Begriff aus Trotz oder aus anderen, schlimmeren Gründen weiter. |
Ich habe hier nur marram widersprochen. Für Rassismus reicht nicht die Verwendung des Wortes Rasse, die verschiedene Wertigkeit ist Kernelement des Rassismus. Es gibt zu diesen Thema einige Posts von cab, der sehr viel schöner formulieren konnte.
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Trish:(
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2046541) Verfasst am: 29.02.2016, 22:51 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | a) Rassismus bezieht sich nicht auf eine tatsächliche "Rasse", weil es so etwas bei Menschen nicht gibt. |
| marram hat folgendes geschrieben: | Rasse? Es gibt keine verschiedenen/unterschiedlichen menschlichen Rassen!
Alleine dadurch, dass man meint, dass es verschiedene/unterschiedliche menschliche Rassen gäbe, macht man sich bereits zum Rassisten *basta* |
Demnach wäre ich Rassist.  Ich kontere mit dem Vorwurf der "Realitätsverweigerung". (Jetzt sind wir quitt. )
Rassenunterschiede sind augenfällig. Wenn ich Bilder von Aborigines, Schwarzafrikanern, Europäern und Asiaten zeige, ohne zu sagen, wer wer ist, könnt ihr die Bilder dann trotzdem zuordnen oder nicht?
Die Idee, es gäbe keine Rassen dürfte auf eine Arbeit des Evolutionsbiologen Robert Lewontin aus dem Jahre 1972 zurückgehen: The Apportionment of Human Diversity - deutsch etwa Die Einteilung menschlicher Diversität. Ganz grob geht das Argument so: weil der Großteil der menschlichen Gene fixiert ist, und nur ein kleiner Teil variabel, sei es nicht gerechtfertigt, von Rasse zu sprechen. Insbesondere ist die genetische Varianz zwischen Individuen einer "Rasse" größer, als die Varianz zwischen verschiedenen Rassen.
2003 hat A. W. F. Edwards eine Gegenmeinung veröffentlicht: Human Genetic Diversity: Lewontin's Fallacy. Fallacy ist einen Fehlschluß.
Edwards Argument: zwar könne man anhand einer einzelnen Stelle im Genom nicht auf die Rasse des Trägers schließen, betrachtet man aber mehrere Stellen, dann läßt sich Population oder Rasse ziemlich genau vorhersagen, mit fast hundertprozentiger Sicherheit.
In den Worten von Richard Dawkins:
| Zitat: | Wie klein der Anteil der Rasse an der gesamten Variation auch sein mag, wenn solche beobachtbaren Rassemerkmale mit anderen Rassemerkmalen stark korrelieren, dann sind sie per Definition aussagekräftig und deshalb von Bedeutung für die Taxonomie.
However small the racial partition of the total variation may be, if such racial characteristics as there are highly correlate with other racial characteristics, they are by definition informative, and therefore of taxonomic significance."
The Ancestor's Tale |
Soviel zum biologischen Hintergrund. Noch kurz zum politischen.
Die Existenz von Rassen zu leugnen hat etwas von Kopf in den Sand stecken. Damit beraubt man sich der Möglichkeit, Dinge beim Namen zu nennen.
Wenn in den Staaten ein weißer Polizist einen Schwarzen umlegt, dann ist der Rasseunterschied die einzige Erklärung. Sonst würde man bei Weißen, deren soziale Stellung vergleichbar mit manchen Schwarzen ist, auch ähnlich viele "bedauerliche Zwischenfälle" sehen. (Falls jemand Zahlen hat, die das Gegenteil belegen, werde ich über das alles noch einmal nachdenken.)
marram, tillich - wie wollt ihr den Rassismus in den USA erklären, wenn ihr sagt, Rasse gäbe es nicht?
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
Zuletzt bearbeitet von smallie am 29.02.2016, 22:53, insgesamt einmal bearbeitet |
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2046542) Verfasst am: 29.02.2016, 22:52 Titel: |
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| Johnny hat folgendes geschrieben: | | In Frankfurt a.M. haben zum Beispiel 43% der Stadtbewohner einen Migrationshintergrund. |
Bei uns auf Haida Gwaii liegt der Anteil der Einwohner "mit Migrationshintergrund" bei deutlich ueber 50% und man lebt hier harmonischer und angenehmer als in Frankfurt a.M.! 
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Defund the gender police!!
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2046543) Verfasst am: 29.02.2016, 22:56 Titel: |
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Ich sehe nicht ein, dass man aufgrund der Hautfarbe als Merkmal gleich auf Rassen schließen kann.
Und zu deiner letztrn Frage:
Das Dritte Recih hat doch eindeutig gezeigt, dass es keiner Rasse, ja nicht mal äußerlicher Unterschiede bedarf, damit es Rassismus gibt.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2046548) Verfasst am: 29.02.2016, 23:03 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe nicht ein, dass man aufgrund der Hautfarbe als Merkmal gleich auf Rassen schließen kann. |
Richtig. Sind die verschiedenen Hautfarben beim Menschen doch vor allem Anpassungen an verschiedene Umweltbedingungen, insbesondere verschiedener Sonneneinstrahlung in unterschiedlichen Breiten.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Und zu deiner letztrn Frage:
Das Dritte Recih hat doch eindeutig gezeigt, dass es keiner Rasse, ja nicht mal äußerlicher Unterschiede bedarf, damit es Rassismus gibt. |
Eben, wenn es keine augenfaelligen Unterschiede zwischen behaupteten "Rassen", dann erfindet man welche! Das funktioniert recht gut. Im Dutzendjaehrigen Reich arbeitete man dabei mit Aufnaehern, die von der Zielgruppe der Hetze auf der Kleidung getragen werden mussten, sonst haette keiner die "Untermenschen" halbwegs zuverlaessig von der "Herrenrasse" unterscheiden koennen.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2046549) Verfasst am: 29.02.2016, 23:06 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe nicht ein, dass man aufgrund der Hautfarbe als Merkmal gleich auf Rassen schließen kann. |
Richtig. Sind die verschiedenen Hautfarben beim Menschen doch vor allem Anpassungen an verschiedene Umweltbedingungen, insbesondere verschiedener Sonneneinstrahlung in unterschiedlichen Breiten.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Und zu deiner letztrn Frage:
Das Dritte Recih hat doch eindeutig gezeigt, dass es keiner Rasse, ja nicht mal äußerlicher Unterschiede bedarf, damit es Rassismus gibt. |
Eben, wenn es keine augenfaelligen Unterschiede zwischen behaupteten "Rassen", dann erfindet man welche! Das funktioniert recht gut. Im Dutzendjaehrigen Reich arbeitete man dabei mit Aufnaehern, die von der Zielgruppe der Hetze auf der Kleidung getragen werden mussten, sonst haette keiner die "Untermenschen" halbwegs zuverlaessig von der "Herrenrasse" unterscheiden koennen. |
Die Obernazis in Berlin hätte man jede falls nicht als Beispiel nehmen könne.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2046550) Verfasst am: 29.02.2016, 23:06 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | a) Rassismus bezieht sich nicht auf eine tatsächliche "Rasse", weil es so etwas bei Menschen nicht gibt. |
| marram hat folgendes geschrieben: | Rasse? Es gibt keine verschiedenen/unterschiedlichen menschlichen Rassen!
Alleine dadurch, dass man meint, dass es verschiedene/unterschiedliche menschliche Rassen gäbe, macht man sich bereits zum Rassisten *basta* |
Demnach wäre ich Rassist. Ich kontere mit dem Vorwurf der "Realitätsverweigerung". (Jetzt sind wir quitt. ).... |
Du wärest nicht, Du bist ein Rassist. Ich übrigens auch. Diese Diskussion ist hier zwecklos. Sie hat nur dazu geführt, dass der Vorwurf Rassismus mich nicht mehr berührt und ich mir sehr genau ansehe, ob jemand, der hier Rassist genannt wird, auch in meinen Augen einer ist.
Es gibt mindestens einen längeren Thread zu diesem Thema.
btw.: Biologische Realität zählt hier nicht, hier zählt die Definition von Albert Memmi. Sehr lustig dabei ist, dass dauch das Verhalten der "Guten" gegenüber der AfD unter diese Rassismusdefinition passt.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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