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Gravitationswellen
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Bernd Jaguste
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Anmeldungsdatum: 11.01.2006
Beiträge: 272

Beitrag(#2046183) Verfasst am: 27.02.2016, 20:07    Titel: Re: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Die genaue Begründung, weshalb man mit einem Interferometer keine Gravitationswellen messen kann, findet Ihr in meiner “Raumwellentheorie“ auf http://universum-jaguste.piranho.de/Gravitationswellendetektor.htm ...

Da ist jetzt aber ein Update fällig, oder?

Wieso? Wenn es keine SL gibt, können diese auch keine Gravitationswellen aussenden und LIGO keine empfangen. Wieso ist da ein Update fällig?
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Bernd Jaguste
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Anmeldungsdatum: 11.01.2006
Beiträge: 272

Beitrag(#2046184) Verfasst am: 27.02.2016, 20:09    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Erkläre mir doch mal mit einfachen Worten, wie denn die Atome innerhalb des Ereignishorizonts aussehen.
Die Antwort ist einfach un für jeden verständlich: Das weiß man nicht und man kann es aus prinzipiellen Gründen nicht wissen, da das Innere eines Schwarzen Loches einer experimentellen Überprüfung nicht zugänglich ist.

Der EH ist im System eines einfallenden Atoms keine physikalische Grenze, nur aus Sicht eines äußeren Beobachters. Daher sieht das Atom, die Gültigkeit der ART vorausgesetzt, innerhalb des EH prinzipiell genauso aus wie außerhalb, nur daß seine Geodäten eben noch etwas stärker gekrümmt sind usw. - es ist aber richtig, daß wir die Verhältnisse innerhalb des EH nur indirekt überprüfen können, etwa indem wir die ART als solche überprüfen.

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Deine Frage bezüglich de Broglie (mit einem "g"): Das wird man dann beantworten können, wenn es gelungen ist, die Quantentheorie und die Relativitätstheorie zu vereinheitlichen.

Das sehe ich anders. Auch innerhalb des EH kann man ART und QM in den meisten Fällen erstmal noch störungstheoretisch behandeln. Das Regime, in dem das nicht mehr funktioniert und eine vereinheitlichte Theorie notwendig ist, beginnt erst bei extremen Dichten, nahe der hypothetischen Singularität usw. - erst dort versagen die heutigen Theorien. Die quantenstatistischen Effekte in dem von Dir zitierten Artikel dagegen funktionieren auch noch ganz gut ohne große Vereinheitlichung.

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Hier übrigens ein interessanter Artikel zum Thema Einstein und schwarze Löcher. ....

Meines Erachtens ist eine gefährliche Ungenauigkeit in dem Artikel (hab aber keine Zeit, das genauer zu untersuchen):

Zitat:
In einem bestimmten Abstand vom Sternmittelpunkt – dem sogenannten Schwarzschild-Radius – läuft gleichsam die Mathematik Amok: Die Zeit verschwindet, und der Raum wird unendlich. Mathematisch gesprochen tritt dort eine Singularität auf.

Die "Singularität" beim Schwarzschildradius ist rein mathematischer Natur, sie kann durch geeignete Koordinatentransformation vemieden werden. Die eigentliche, laut ART physikalische Singularität liegt dagegen innerhalb des SSR. Es ist essentiell, diese beiden nicht zu verwechseln!

Das der EH keine physikalische Grenze für die einfallenden Atome ist, lese ich in dem Artikel aber anders. Darunter versagen für die Atome unsere physikalischen Gesetze und sie kollabieren, zu was auch immer.
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step
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Beitrag(#2046185) Verfasst am: 27.02.2016, 20:13    Titel: Antworten mit Zitat

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Das der EH keine physikalische Grenze für die einfallenden Atome ist, lese ich in dem Artikel aber anders. Darunter versagen für die Atome unsere physikalischen Gesetze und sie kollabieren, zu was auch immer.

Tja, stimmt aber nicht. Irgendwann kollabieren die zwar laut ART tatsächlich, aber eben nicht am EH.
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step
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Beitrag(#2046186) Verfasst am: 27.02.2016, 20:28    Titel: Re: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Die genaue Begründung, weshalb man mit einem Interferometer keine Gravitationswellen messen kann, findet Ihr in meiner “Raumwellentheorie“ auf http://universum-jaguste.piranho.de/Gravitationswellendetektor.htm ...
Da ist jetzt aber ein Update fällig, oder?
Wieso? Wenn es keine SL gibt, können diese auch keine Gravitationswellen aussenden und LIGO keine empfangen. Wieso ist da ein Update fällig?

1. Dort stehen immer noch die vor Jahren hier widerlegten Behauptungen drin, etwa daß GW Longitudinalwellen seien, ebenso wie falsche Energiebetrachtungen, falsche Behauptungen über die Lichtgeschwindigkeit und ein mangelndes Verständnis des Interferometerprinzips.

2. Du behauptest dort, Gravitationswellen könnten nicht interferometrisch nachgewiesen werden, was aber nun experimentell widerlegt wurde.

Daß die gemessenen GW genau zur ART passen und durch das Interferometerprinzip auch die transversale Natur bestätigen, müßte Dir zu denken geben. Du mußt jetzt eine Ad-hoc Erklärung oder eine Verschwörungstheorie ersinnen, was da (und in vielen unabhängigen weiteren Interferometerexperimenten, auch mit elektromagnetischen Impulsen kombiniert) denn sonst gemessen wird und wie es zustandekommt.
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Bernd Jaguste
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Beiträge: 272

Beitrag(#2046191) Verfasst am: 27.02.2016, 21:01    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Das der EH keine physikalische Grenze für die einfallenden Atome ist, lese ich in dem Artikel aber anders. Darunter versagen für die Atome unsere physikalischen Gesetze und sie kollabieren, zu was auch immer.

Tja, stimmt aber nicht. Irgendwann kollabieren die zwar laut ART tatsächlich, aber eben nicht am EH.

Tja, ist aber auch egal, weil sich die Masse angeblich im Zentrum des SL konzentriert und dort einen Radius von Null hat. Spätestens da ist Schluss.
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Bernd Jaguste
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Beitrag(#2046194) Verfasst am: 27.02.2016, 21:14    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
<schnipp>


Einstein hat die Singularität für unmöglich gehalten, wollte sogar beweisen, dass sie unmöglich sind, dennoch soll sich eine solche aus seinen Gleichungen ergeben, sagen mir bekannte Physiker-Kollegen.

Das sind also zwei Dinge: Einsteins persönliche Einschätzungen und Voraussagen und das, was er unabhängig davon implizit in seiner ART-Theorie formuliert.

Zwei Dinge, in der Tat. Zeigt auch schön, daß man sogar den eigenen Theorien kritisch gegenüber stehen kann. (Oder muß?)



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Du hattest ja - wenn ich mal den Anfang dieses threads lese - gemeint, dass man Gravitationswellen nicht wird messen können. Nun aber hat man solche gemessen. Nun hängst du dich an einer falschen Interpretation der Messungen auf und beziehst dich dabei auf die Verhältnisse am Ereignishorizont, nach denen ein außen stehender Beobachter einen *eingefrorenen* Zustand sieht.

Bernds Einwand erscheint mir plausibel und berechtigt. Immerhin nennt man Schwarze Löcher auch "gefrorene Sterne".

Eine klare Antwort auf die Frage, wie denn etwas in ein SL fallen könne, fand ich bisher nirgends.



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die immer schneller drehende Rotation und die Massen der beiden Blackstars sowie der Stopp der Rotation mit der Vereinigung der beiden wird aus der Stärke und Frequenz der aufgefangenen Wellen interpretiert. Das ist sozusagen die Spur, die das Ereignis hinterlassen hat.

Astro-Physiker auf der ganzen Welt sehen dies als widerspruchslose Bestätigung der Einstein'schen Gleichungen an, die von vielen Physikern nach ihm außerdem noch weiterentwickelt und verfeinert worden sind.

Welchen Gleichungen widerspricht die Interpretation von LIGO?

*grins*

Ich dachte, es sei ganz einfach, Bernd in diesem Punkt zu widerlegen. Ich müßte nur die Umlaufzeit der beiden Schwarzen Löcher ausrechnen. Mit klassischer Physik, nämlich Keplers drittem Gesetz. Dann würde eine Zahl rauskommen, die weit über der beobachteten Frequenz liegt. Q.E.D.

Denkste. Es kommt nämlich raus:

Zitat:
65 Sonnenmassen
200 km Orbitalradius

=

0.0060499 Sekunden oder
166 Hz

http://www.1728.org/kepler3a.htm

Der Versuch ging gründlich in die Hose. Zustimmung Jetzt bin ich erstmal verwirrt.

Ich habe andersrum gerechnet. Eben, wie weit die beiden SL bei der LIGO-Messung entfernt sind. Dann noch schnell die beiden Schwarzsschildradien mit zusammen 191km berechnet und schon kreisen die beiden SL ab ungefähr 175 Hertz mit vereinten Ereignishorizonten. Wie auch immer das gehen soll.

Dann muss man den Drehimpuls der beiden SL mitnehmen. Diese vereinigen sich ja zu einem großen SL mit Durchmesser Null. Vorher werden sie aber noch eine Rotationsgeschwindigkeit überschreiten, die größer der Lichtgeschwindigkeit ist. Aus der Drehimpulserhaltung folgt, dass das gemeinsame SL mit Durchmesser Null unendlich schnell dreht. Da jeder Ausgangsstern immer einen Drehimpuls hatte folgt, dass alle SL mit unendlicher Frequenz rotieren müssen. Wie auch immer das wieder geht und wie die sich dabei vereinigen sollen.

Aber eben alles nur in ihrer Eigen-Raumzeit. Da wir nie beobachten können, wie ein Gegenstand in einen "gefrorenen Stern", also einem SL fällt, können wir auch nicht beobachten, wie ein Sschwarzes Loch in ein anderes Schwarzes Loch fällt. Damit können wir das auch nicht mit dem Gravitationswellendetektor LIGO messen. Weil der Vorgang, für uns außenstehende Beobachter, unendlich lange dauert. Alles andere ist gegen die Relativitätstheorie.

Oder, wo ist mein Gedankenfehler?
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Bernd Jaguste
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Beitrag(#2046195) Verfasst am: 27.02.2016, 21:16    Titel: Re: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Die genaue Begründung, weshalb man mit einem Interferometer keine Gravitationswellen messen kann, findet Ihr in meiner “Raumwellentheorie“ auf http://universum-jaguste.piranho.de/Gravitationswellendetektor.htm ...
Da ist jetzt aber ein Update fällig, oder?
Wieso? Wenn es keine SL gibt, können diese auch keine Gravitationswellen aussenden und LIGO keine empfangen. Wieso ist da ein Update fällig?

1. Dort stehen immer noch die vor Jahren hier widerlegten Behauptungen drin, etwa daß GW Longitudinalwellen seien, ebenso wie falsche Energiebetrachtungen, falsche Behauptungen über die Lichtgeschwindigkeit und ein mangelndes Verständnis des Interferometerprinzips.

2. Du behauptest dort, Gravitationswellen könnten nicht interferometrisch nachgewiesen werden, was aber nun experimentell widerlegt wurde.

Daß die gemessenen GW genau zur ART passen und durch das Interferometerprinzip auch die transversale Natur bestätigen, müßte Dir zu denken geben. Du mußt jetzt eine Ad-hoc Erklärung oder eine Verschwörungstheorie ersinnen, was da (und in vielen unabhängigen weiteren Interferometerexperimenten, auch mit elektromagnetischen Impulsen kombiniert) denn sonst gemessen wird und wie es zustandekommt.

Lies doch einfach mal die letzten 50 Beiträge. Die Gravitationswellen passen nicht zur ART, weil wir nicht beobachten können, wie etwas in ein SL fällt. Hätten die Wissenschaftler behauptet, zwei Neutronensterne wären verschmolzen, hätte ich wahrscheinlich doog geguckt. Aber zwei SL können wir als Außenstehende nicht beobachten, wie diese gegenseitig in ein SL fallen. Das ist gegen die ART.
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Beitrag(#2046199) Verfasst am: 27.02.2016, 22:16    Titel: Antworten mit Zitat

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Dann muss man den Drehimpuls der beiden SL mitnehmen.

Yep.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Diese vereinigen sich ja zu einem großen SL mit Durchmesser Null.

Nope.
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step
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Beitrag(#2046201) Verfasst am: 27.02.2016, 22:20    Titel: Antworten mit Zitat

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
... weil sich die Masse angeblich im Zentrum des SL konzentriert und dort einen Radius von Null hat. Spätestens da ist Schluss.

Das ist richtig, und hat auch niemand bezweifelt. An der Stelle - bzw. kurz davor - erwarten die Physiker tatsächlich, daß die ART nicht mehr gilt.
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step
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Beitrag(#2046203) Verfasst am: 27.02.2016, 22:32    Titel: Re: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Lies doch einfach mal die letzten 50 Beiträge.

Ganz sicher nicht, ich hab kurz reingeschaut, es ging größtenteils gar nicht um Gravitationswellen.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Die Gravitationswellen passen nicht zur ART, weil wir nicht beobachten können, wie etwas in ein SL fällt.

Die ART beschreibt auch, was hinter dem EH passiert. Und die GW, die wir messen, entsprechen Raumzeitschwingungen von außerhalb des EH.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Hätten die Wissenschaftler behauptet, zwei Neutronensterne wären verschmolzen, hätte ich wahrscheinlich doog geguckt. Aber zwei SL können wir als Außenstehende nicht beobachten, wie diese gegenseitig in ein SL fallen. Das ist gegen die ART.

Wir können die Raumzeittopologie an ihrem sich vereinigenden EH beobachten und mit den Voraussagen der ART vergleichen.
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Bernd Jaguste
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Beitrag(#2046316) Verfasst am: 28.02.2016, 21:03    Titel: Re: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Die Gravitationswellen passen nicht zur ART, weil wir nicht beobachten können, wie etwas in ein SL fällt.

Die ART beschreibt auch, was hinter dem EH passiert. Und die GW, die wir messen, entsprechen Raumzeitschwingungen von außerhalb des EH.

Hallo step,
hallo Forum,

Die ART beschreibt, dass für einen außenstehenden Beobachter die Zeit eines in ein SL fallenden Gegenstandes stehen bleibt, quasi einfriert. Beispiel: Die Uhren der Satelliten des GPS-Systems gehen schneller, als die Uhren auf der Erde. Dies bedeutet, dass die Satelliten beispielsweise 10 Sekunden messen, und wir aber nur 9 Sekunden älter geworden sind (sehr grob übertrieben, aber anschaulich). Der Extremwert ist ein Schwarzes Loch. Ein Außenstehender beobachtet, dass die (hypothetische) Uhr am Ereignishorizont des SL stehen geblieben ist und die Zeit des Gegenstandes eingefroren ist. Das etwas in ein SL fällt, kann also von uns nicht beobachtet werden, weil dieser Vorgang für uns unendlich lange dauert. Wie soll also ein SL entstehen und wachsen, wenn nichts in der Lebenszeit unseres Universums dort hineinfallen kann? Auch kein SL.

Unsere Physik geht weiterhin davon aus, dass alle Materie und Energie Wellencharakter hat. Aus dem Produkt aus Planckschen Wirkungsquantum und Frequenz kann man die Energie und über E=mc^2 die Masse eines jeden Teilchens direkt aus seiner Frequenz ableiten. Wenn jedes beliebige Teilchen am Ereignishorizont angekommen ist, dann bleibt seine Zeit dort stehen, womit seine Frequenz gegen Null läuft. Null Frequenz = Null Masse = Null Energie. Damit kann niemals was in ein SL fallen. Am Ereignishorizont hört unsere Physik und die ART auf, weil dort einfach die Zeit stehen bleibt. Ohne Zeit keine Physik und keine Materie/Energie in der uns bekannten Form.

Sicher kann man die Sache auch aus der Sicht des einfallenden Gegenstandes betrachten. Doch was bringt es. Dieser braucht aus unserer Sicht mehr Zeit um in das SL zu fallen, als das Universum jemals alt werden kann. Es dauert exakt unendlich lange. Dies bedeutet, dass in den letzten 13,8 Mrd. Jahren noch nichts in ein SL gefallen sein kann, weil 13,8 Mrd. Jahre deutlich weniger als unendlich ist. Also, kann es auch kein SL geben.

Unsere Physik und die ART hört schon mit dem SL auf. Wenn nie was in ein SL fallen kann, dann kann auch kein SL entstehen. Von daher lehne ich die Existenz von SL ab. Was Einstein übrigens auch getan hat.

Was ist nun mit dem Drehimpuls? Rotiert jedes SL nun mit unendlicher Frequenz oder nicht? Es hat ja den Durchmesser Null. Und was ist mit der Überlichtgeschwindigkeit, die die Oberfläche des kollabierenden SL irgendwann überschreiten wird? Und was ist mit dem Lense-Thirring-Effekt eines unendlich schnell rotierenden SL? Da bist Du mir noch eine Erklärung schuldig.

Es gibt also 3 gute Gründe, die die Existenz von Schwarzen Löchern widerlegen:
1. Es dauert unendlich lange, bis was in ein SL fällt.
2. Es kann nichts in ein SL fallen, weil es am Ereignishorizont Null Energie und Null Masse hat.
3. Die Rotationsgeschwindigkeit der Singularität mit Null Radius wäre unendlich hoch und die Oberflächengeschwindigkeit des kollabierenden SL übersteigt die Lichtgeschwindigkeit (womit ich eigentlich kein Problem hätte).

Aber, Du behauptest, wir wissen wie 2 SL miteinander verschmelzen.

Was wir brauchen, ist eine Physik, die das "Verdunsten" von Materie und Energie erlaubt. Hier erlaube ich mir, auf meine Raumwellentheorie hinzuweisen. Demnach ist Materie und Energie nur eine Verdichtung der Raumzeit. Demzufolge kann Materie und Energie auch wieder in Raumzeit umgewandelt werden, also verdunsten. Damit kannst Du die vorgenannten Probleme lösen. Versuche es einfach mal oder lies bei mir nach. Das letzte war ein Scherz, dass machst Du ja eh nicht.
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step
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Beitrag(#2046326) Verfasst am: 28.02.2016, 21:29    Titel: Re: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Ein Außenstehender beobachtet, dass die (hypothetische) Uhr am Ereignishorizont des SL stehen geblieben ist und die Zeit des Gegenstandes eingefroren ist. Das etwas in ein SL fällt, kann also von uns nicht beobachtet werden, weil dieser Vorgang für uns unendlich lange dauert.

Bis dahin korrekt, hattem wie ja schon mehrfach.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Wie soll also ein SL entstehen und wachsen, wenn nichts in der Lebenszeit unseres Universums dort hineinfallen kann?

Es gibt keine absolute Zeit! Daß wir bestimmte Raumzeitbereiche nicht beobachten können, heißt nicht, daß es sie nicht gibt. Die ART beschriebt genau das: In einem von uns durch den EH getrennten Raumzeitbereich geschieht etwas.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Unsere Physik geht weiterhin davon aus, dass alle Materie und Energie Wellencharakter hat. Aus dem Produkt aus Planckschen Wirkungsquantum und Frequenz kann man die Energie und über E=mc^2 die Masse eines jeden Teilchens direkt aus seiner Frequenz ableiten. Wenn jedes beliebige Teilchen am Ereignishorizont angekommen ist, dann bleibt seine Zeit dort stehen, womit seine Frequenz gegen Null läuft. Null Frequenz = Null Masse = Null Energie.

Nein, die relativistische Energie hat eine andere Formel und ist außerdem bezugssystemabhängig.

Diese Folgerung ist daher falsch:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Dieser braucht aus unserer Sicht mehr Zeit um in das SL zu fallen, als das Universum jemals alt werden kann. Es dauert exakt unendlich lange. Dies bedeutet, dass in den letzten 13,8 Mrd. Jahren noch nichts in ein SL gefallen sein kann, weil 13,8 Mrd. Jahre deutlich weniger als unendlich ist. Also, kann es auch kein SL geben.


Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Was ist nun mit dem Drehimpuls? Rotiert jedes SL nun mit unendlicher Frequenz oder nicht?

Nein.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Es hat ja den Durchmesser Null.

Nein.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Und was ist mit dem Lense-Thirring-Effekt eines unendlich schnell rotierenden SL? Da bist Du mir noch eine Erklärung schuldig.

Die Rotationsgeschwindigkeit ist endlich.. Unphysikalisch ist nur die niederdimensionale (z.B. punktförmige) Singularität. Da wird die ART ziemlich sicher ungültig.
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Bernd Jaguste
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Beitrag(#2046513) Verfasst am: 29.02.2016, 20:28    Titel: Re: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Ein Außenstehender beobachtet, dass die (hypothetische) Uhr am Ereignishorizont des SL stehen geblieben ist und die Zeit des Gegenstandes eingefroren ist. Das etwas in ein SL fällt, kann also von uns nicht beobachtet werden, weil dieser Vorgang für uns unendlich lange dauert.

Bis dahin korrekt, hattem wie ja schon mehrfach.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Unsere Physik geht weiterhin davon aus, dass alle Materie und Energie Wellencharakter hat. Aus dem Produkt aus Planckschen Wirkungsquantum und Frequenz kann man die Energie und über E=mc^2 die Masse eines jeden Teilchens direkt aus seiner Frequenz ableiten. Wenn jedes beliebige Teilchen am Ereignishorizont angekommen ist, dann bleibt seine Zeit dort stehen, womit seine Frequenz gegen Null läuft. Null Frequenz = Null Masse = Null Energie.

Nein, die relativistische Energie hat eine andere Formel und ist außerdem bezugssystemabhängig.

Diese Folgerung ist daher falsch:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Dieser braucht aus unserer Sicht mehr Zeit um in das SL zu fallen, als das Universum jemals alt werden kann. Es dauert exakt unendlich lange. Dies bedeutet, dass in den letzten 13,8 Mrd. Jahren noch nichts in ein SL gefallen sein kann, weil 13,8 Mrd. Jahre deutlich weniger als unendlich ist. Also, kann es auch kein SL geben.


Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Was ist nun mit dem Drehimpuls? Rotiert jedes SL nun mit unendlicher Frequenz oder nicht?

Nein.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Es hat ja den Durchmesser Null.

Nein.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Und was ist mit dem Lense-Thirring-Effekt eines unendlich schnell rotierenden SL? Da bist Du mir noch eine Erklärung schuldig.

Die Rotationsgeschwindigkeit ist endlich.. Unphysikalisch ist nur die niederdimensionale (z.B. punktförmige) Singularität. Da wird die ART ziemlich sicher ungültig.

Ein bissel einsilbig. Wo Du doch sonst so gern erklärst. Hat man Dich auf dem falschen Fuß erwischt? Bitte mal die Neins erläutern und die Formel für die "ralativistische Energie" angeben.

step hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Wie soll also ein SL entstehen und wachsen, wenn nichts in der Lebenszeit unseres Universums dort hineinfallen kann?

Es gibt keine absolute Zeit! Daß wir bestimmte Raumzeitbereiche nicht beobachten können, heißt nicht, daß es sie nicht gibt. Die ART beschriebt genau das: In einem von uns durch den EH getrennten Raumzeitbereich geschieht etwas.
Ah, wo beschreibt die ART Vorgänge innerhalb des EH? Warum hat dann Einstein bestritten, dass es überhaupt einen Ereignishorizont gibt? Sicherlich kann man Dinge erklären, die hinter dem EH geschehen. Da die bisherige Zeit des Universums jedoch nicht ausreicht, dass überhaupt etwas hinter den EH gelingt (weil dort die Zeit stehen bleibt), ist es aber müssig, darüber zu spekulieren, wie etwas hinter dem EH aussieht. Hinter den EH kann niemals etwas hinkommen. Demzufolge können sich dort auch keine Massen auf einen Durchmesser von Null konzentrieren. Dafür ist die Lebenszeit des Universums zu kurz gewesen und wird immer zu kurz bleiben, da sie viel viel kleiner als Unendlich ist.

Die ganze Sache mit den Schwarzen Löchern passt hinten und vorne nicht. Kein Wunder, dass in dem zitierten Artikel festgestellt wurde, dass sich seit ca. 1940 niemand ernsthaft um die SL gekümmert hat. Die Wissenschaftler werden wohl schnell gemerkt haben, dass man da sich nur die Finger verbrennen kann und die Sache nicht funktionieren kann.

Wie gesagt: Wir brauchen eine Physik, mit der man Materie in Raumzeit überführen kann, und umgekehrt. Dann kann man die Materie und Energie am Ereignishorizont so lange in den Rotbereich verschieben, bis nur noch Raumzeit übrig und sie quasi verdunstet ist. Dann fällt der ganze Irrsinn und die Singularität weg und alles ist gut. Spontan fällt mir natürlich meine Raumwellentheorie als Ansatz ein (siehe Internet).
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: Germering

Beitrag(#2046530) Verfasst am: 29.02.2016, 22:00    Titel: Antworten mit Zitat

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Ein bissel einsilbig. Wo Du doch sonst so gern erklärst.

Aber nicht alles mehrfach.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Bitte mal die Neins erläutern und die Formel für die "relativistische Energie" angeben.

Hab ich hier schon mehrfach angegeben, kannste auch leicht nachschauen z.B. bei Wikipedia.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Wie soll also ein SL entstehen und wachsen, wenn nichts in der Lebenszeit unseres Universums dort hineinfallen kann?
Es gibt keine absolute Zeit! Daß wir bestimmte Raumzeitbereiche nicht beobachten können, heißt nicht, daß es sie nicht gibt. Die ART beschriebt genau das: In einem von uns durch den EH getrennten Raumzeitbereich geschieht etwas.
Ah, wo beschreibt die ART Vorgänge innerhalb des EH?

Habe ich auch schon mal gepostet, Stichwort Finkelstein/Kruskal-Koordinaten: https://en.wikipedia.org/wiki/Kruskal%E2%80%93Szekeres_coordinates

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Warum hat dann Einstein bestritten, dass es überhaupt einen Ereignishorizont gibt?

Weil er einen Fehler in seiner Ableitung gemacht hat:
https://en.wikipedia.org/wiki/Einstein%27s_unsuccessful_investigations#Black_holes

Alle Argumente gegen SL, die ich hier bisher gesehen habe, sind übrigens auf http://www.noblackholes.com/ zusammengefaßt, inklusive Einsteins. Aber Vorsicht! Sie sind fast alle längst widerlegt, man bekommmt das aber, anders als beim Kreationismus, nicht so einfach selbst hin, es ist tricky, viel Mathematik.

Meines Wissens gibt es folgende fundamental offenen Punkte bei SL:
- Ist der EH wirklich ein EH oder nur beinahe? Stichwort Hawking-Strahlung usw.
- Was passiert in der Nähe der Singularität, die wahrscheinlch gar keine ist? Stichwort GUT
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2699

Beitrag(#2046573) Verfasst am: 01.03.2016, 01:14    Titel: Antworten mit Zitat

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Oder, wo ist mein Gedankenfehler?

Ich glaube, ich weiß jetzt, wo er liegt.

Du unterscheidest nicht zwischen der Zeit, bevor sich ein Ereignishorizont bildet, und der Zeit danach. Wenn sich ein Ereignishorizont bildet, dann befindet sich schon Materie innerhalb des Horizontes. Ein Schwarzes Loch muß nicht mit Durchmesser Null oder Planklänge oder was auch immer starten.

Das scheinst du aber anzunehmen. Richtig?


Ahhm - was genau stellst du dir unter einem SL vor?

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Wenn es keine SL gibt, können diese auch keine Gravitationswellen aussenden und LIGO keine empfangen.

LIGO hat aber etwas empfangen. nee


Es gibt viele verschiedene Vorstellungen, was genau ein Schwarzes Loch sei.

Die Vorstellung "Schwarzer Löcher" ist älter als die Relativitätstheorie. Unabhängig voneinander sind John Michell 1783 und Laplace 1796 darauf gekommen.

Originalzitat Michell:

Zitat:
Wenn der Radius einer Kugel der gleichen Dichte wie der Sonne den der Sonne in einem Verhältnis von 500 zu 1 überstiege, würde ein Körper, der aus unendlicher Höhe auf sie fiele, an ihrer Oberfläche eine höhere Geschwindigkeit als die des Lichts erreichen. Folglich, vorausgesetzt, dass Licht von anderen Körpern von der gleichen Kraft im Verhältnis zu seiner Masse angezogen wird, würde alles von einem solchen Körper abgegebene Licht infolge seiner eigenen Gravitation zu ihm zurückkehren. Dies gilt unter der Annahme, dass Licht von der Gravitation in der gleichen Weise beeinflusst wird wie massive Objekte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Loch


In meinem Sprachgebrauch ist "Schwarzes Loch" erstmal nur das Ding, das Michell vorausgesagt hat.

Viel später kam Einstein mit seiner Korrektur der Newtonschen Physik. Karl Schwarzschild hat die Größe des Michellschen Radiuses berechnet, für die naive Variante eines ruhenden Schwarzen Loches. Das Wort gab es damals übrigens noch gar nicht; es wurde erst in den 1960er Jahren geprägt. Die naive Variante Schwarzschilds wurde ungefähr zu selben Zeit von Rechnungen über rotierende Schwarze Löcher abgelöst. Seitdem geht es rund.

Stephen Hawking ist aus theoretischen Überlegungen zum Schluß gekommen, SLs würden im Laufe der Zeit "zerstrahlen", immer dann, wenn die Temperatur des Universums unter die Oberflächentemperatur des SLs sinkt. Was zu einem Widerspruch führt: Hawking-Strahlung ist thermisch, daß heißt zufällig. Mit diesem Zufallselement würde aber Information verloren gehen, die ins SL gefallen ist. Das wiederum widerspricht Aussagen der Quantenmechanik.

Das Problem ist heute noch ungelöst.

Weiter gibt es noch die Idee von Maldacena, daß sich unsere 3D-Welt mit Gravitation auf eine 2D-Welt ohne Gravitiation - also einen Ereignishorizont eines SLs - projezieren läßt. Soweit ich weiß, wird die Gültigkeit dieser letztlich mathematischen Operation bisher nicht bestritten. Was die Operation bedeutet, falls sie etwas bedeutet, ist unklar. Außer daß die Oberfläche des Ereignishorizontes ein Maß für die Entropie des ganzen Schwarzen Loches ist.

Ganz neu sind theoretische Überlegungen zu einer Feuerwand, die ein einfallendes Objekt durchquert in der Nähe des Ereignishorizontes.


Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Das der EH keine physikalische Grenze für die einfallenden Atome ist, lese ich in dem Artikel aber anders. Darunter versagen für die Atome unsere physikalischen Gesetze und sie kollabieren, zu was auch immer.

Jetzt bin ich mal überpingelig. Ich werde das Argument später noch brauchen, um die ART zu verteidigen. zwinkern

Kollabierende Atome?

Bereits in der Sonne sind die Atome zu Atomkernen kollabiert. In einem Neutronenstern sind auch die Atomkerne bereits kollabiert. Dazu braucht es kein Schwarzes Loch.


Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Das der EH keine physikalische Grenze für die einfallenden Atome ist, lese ich in dem Artikel aber anders. Darunter versagen für die Atome unsere physikalischen Gesetze und sie kollabieren, zu was auch immer.

Tja, stimmt aber nicht. Irgendwann kollabieren die zwar laut ART tatsächlich, aber eben nicht am EH.

Tja, ist aber auch egal, weil sich die Masse angeblich im Zentrum des SL konzentriert und dort einen Radius von Null hat. Spätestens da ist Schluss.

Schluß ist schon vorher. Alleine aufgrund der Unschärferelation.

Und was wird eigentlich aus dem Pauli-Prinzip bei Radius Null?


Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Dann muss man den Drehimpuls der beiden SL mitnehmen. Diese vereinigen sich ja zu einem großen SL mit Durchmesser Null.

Hier liegt Hund begraben.

Für dich scheint ein SL die "Kernsingularität" zu sein, die sich ergibt, wenn man die Gravitationstheorie, sei es Newton oder Einstein, rücksichtslos und rigoros anwendet. Ich denke bei SL eher an das ganze Ding samt Ereignishorizont plus genaugenommen allem, was nahe am Ereignishorizont so weit rotverschoben ist, daß es für praktische Zwecke nicht mehr da ist.
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smallie
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Beitrag(#2046584) Verfasst am: 01.03.2016, 02:02    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
... weil sich die Masse angeblich im Zentrum des SL konzentriert und dort einen Radius von Null hat. Spätestens da ist Schluss.

Das ist richtig, und hat auch niemand bezweifelt. An der Stelle - bzw. kurz davor - erwarten die Physiker tatsächlich, daß die ART nicht mehr gilt.

Gegenvorschlag.

Statt die ART aufzugeben - wäre es nicht "ontologisch" Pfeifen billiger, unbekannte Partikel oder Partikeleigenschaften zu postulieren, die einen vollständigen Materiekollaps verhindern?

    - Abstoßende Kräfte der Atomhülle verhindern den gravitativen Kollaps der Erde.
    - Abstoßende Kräfte des Atomkerns verhindern den gravitativen Kollaps der Sonne. (Andere Kräfte, Strahlungsdruck, etc in der äußeren Sonne mal unbeachtet gelassen.)
    - Zu den abstoßenden Kräften im Neutronenstern sage ich nichts. Außer daß es sie geben muß, sonst wären alle Neutronensterne bereits kollabiert.


Die ganz dumme Frage: was passiert, wenn Quarks zusammengequetscht werden? Oder andere, noch fundamentalere Partikel, die wir nicht kennen?

Hier eine neue abstoßende Kraft zu postulieren ist sicher eine wilde Spekulation. Aber einen Korrekturterm für die ART bei ganz kleinen Abständen einzuführen, wäre noch wilder und absurder.
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step
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Beitrag(#2046680) Verfasst am: 01.03.2016, 16:17    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
... dann befindet sich schon Materie innerhalb des Horizontes. Ein Schwarzes Loch muß nicht mit Durchmesser Null oder Planklänge oder was auch immer starten.

Genau. Es entsteht, wenn ein EH entsteht (außer evtl. "nackte" Singularitäten). Und der EH entsteht, wenn irgendwo eine bestimmte Masse auf ein hinreichend kleines Volumen konzentriert wird. Das Hineinstürzen in die Singularität geschieht dennoch von innen nach außen, so daß man erwarten könnte, innerhalb des EH einen von außen scheinbar intakten Stern zu sehen, in dessen Innern wiederum es allerdings schon gewaltig in die Singularität stürzt.

smallie hat folgendes geschrieben:
Und was wird eigentlich aus dem Pauli-Prinzip bei Radius Null?

s.u.

smallie hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
An der Stelle - bzw. kurz davor - erwarten die Physiker tatsächlich, daß die ART nicht mehr gilt.
... Statt die ART aufzugeben - wäre es nicht "ontologisch" Pfeifen billiger, unbekannte Partikel oder Partikeleigenschaften zu postulieren, die einen vollständigen Materiekollaps verhindern?

Finde ich nicht. Man gibt die ART ja nicht auf, sondern such eine Theorie, die die ART und die QFT asymptotisch hervorbringt. In Summe wird es ontologisch billiger.

smallie hat folgendes geschrieben:
Zu den abstoßenden Kräften im Neutronenstern sage ich nichts. Außer daß es sie geben muß, sonst wären alle Neutronensterne bereits kollabiert.

Die abstoßenden Kräfte im Neutronenstern kommen durch die Entartung (Pauli-Prinzip) zustande.

smallie hat folgendes geschrieben:
Die ganz dumme Frage: was passiert, wenn Quarks zusammengequetscht werden? Oder andere, noch fundamentalere Partikel, die wir nicht kennen?
Hier eine neue abstoßende Kraft zu postulieren ist sicher eine wilde Spekulation. Aber einen Korrekturterm für die ART bei ganz kleinen Abständen einzuführen, wäre noch wilder und absurder.

Korrekturterm bei kleinen Abständen ist nicht sehr elegant und funktioniert wohl auch nicht (höchstens in erster Näherung), da es vermutlich nicht kovariant ist. Die GUT muß gleichzeitig Eigenschaften der ART (Kovarianz, Metrik usw.) und der QFT (Kovarianz, Quantenzahlen, Normierbarkeit usw.) hervorbringen. Etwa indem man allgemeinere Objekte findet, deren Feldtheorie eine Art raumzeitlichen Entartungsdruck produziert, oder eine Art gequantelte Raumzeit. So etwas versucht ja die Stringtheorie, indem sie erstmal den allgemeinsten mathematischen Ansatz macht, der nicht viel mehr enthält als notwendig zur Erzeugung der wesentlichen Elemente beider Theorien.
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Komodo
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Beitrag(#2047931) Verfasst am: 09.03.2016, 14:12    Titel: Re: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Hallo step,
hallo Forum,

Die ART beschreibt, dass für einen außenstehenden Beobachter die Zeit eines in ein SL fallenden Gegenstandes stehen bleibt, quasi einfriert. Beispiel: Die Uhren der Satelliten des GPS-Systems gehen schneller, als die Uhren auf der Erde. Dies bedeutet, dass die Satelliten beispielsweise 10 Sekunden messen, und wir aber nur 9 Sekunden älter geworden sind (sehr grob übertrieben, aber anschaulich). Der Extremwert ist ein Schwarzes Loch. Ein Außenstehender beobachtet, dass die (hypothetische) Uhr am Ereignishorizont des SL stehen geblieben ist und die Zeit des Gegenstandes eingefroren ist. Das etwas in ein SL fällt, kann also von uns nicht beobachtet werden, weil dieser Vorgang für uns unendlich lange dauert. Wie soll also ein SL entstehen und wachsen, wenn nichts in der Lebenszeit unseres Universums dort hineinfallen kann? Auch kein SL.

Hallo Bernd,

Aus Sicht eines fernen Beobachters vergrößert die Masse der Uhr die effektive Masse des Schwarzen Lochs schon, während sie auf den Ereignishorizont zufällt, und nicht erst danach. Der ferne Beobachter sieht also nicht nur, dass die Uhr immer langsamer wird und schließlich verschwindet, sondern auch, dass der EH größer wird, während die Uhr sich ihm nähert.

Das SL wächst somit auch von außen betrachtet in endlicher Zeit.
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schtonk
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Beitrag(#2048862) Verfasst am: 16.03.2016, 11:50    Titel: Antworten mit Zitat

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step
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Beitrag(#2050068) Verfasst am: 25.03.2016, 15:15    Titel: Antworten mit Zitat

Neuer Ansatz zur unabhängigen Bestimmung von G, eventuell später auch zur Messung von Quantengravitation, mit ganz "klassischen" Methoden:
http://www.spektrum.de/news/enthuellt-mechanische-praezision-die-quantengravitation/1405326
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smallie
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Beitrag(#2102279) Verfasst am: 23.07.2017, 00:37    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
LIGO hat aber etwas empfangen. nee

Die Sache ist noch nicht zu Ende.

LIGO-Daten sind frei verfügbar. Eine unabhängige Gruppe hat sie analysiert. Sie haben das Signal herausgefiltert und nur das Rauschen betrachtet. Das Rauschen sei genau so gut korreliert, wie das Signal, sagen sie.

Zitat:
On the time lags of the LIGO signals
James Creswell, Sebastian von Hausegger, Andrew D. Jackson, Hao Liu, Pavel Naselsky
13 Jun 2017

With special focus on GW150914, we report correlations in the detector noise which, at the time of the event, happen to be maximized for the same time lag as that found for the event itself.
[...] A clear distinction between signal and noise therefore remains to be established in order to determine the contribution of gravitational waves to the detected signals.

https://arxiv.org/abs/1706.04191


Inoffizielle Antwort von Ian Harry für das LIGO-Team: "Stimmt nicht, wir haben das geprüft und können es nicht nachvollziehen. Hier sind die Python-Programme, mit denen wir das gemacht haben. "

Erstes Team: "Stimmt doch. Da sind Fehler im Programm-Code."

Creswell et al hat folgendes geschrieben:
As a member of the LIGO collaboration, Ian Harry states that he "tried to reproduce the results quoted in 'On the time lags of the LIGO signals'", but that he "[could] not reproduce the correlations claimed in section 3". Subsequent discussions with Ian Harry have revealed that this failure was due to several errors in his code. After necessary corrections were made, his script reproduces our results. His published version was subsequently updated.

http://www.nbi.ku.dk/gravitational-waves/gravitational-waves.html



Der Ball liegt wieder beim LIGO-Team.




PS:

Kündigt sich hier eine neue Arbeitsweise an? "Da hast du unser Programm, mit dem wir zu unseren Ergebnissen gekommen sind! Schau selber."

Creswell et al hat folgendes geschrieben:
We are thankful to Alessandra Buonanno and Ian Harry for scientific discussions, and for making their Python script available to us and the scientific community.

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DonMartin
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Beitrag(#2102284) Verfasst am: 23.07.2017, 02:25    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

PS:

Kündigt sich hier eine neue Arbeitsweise an? "Da hast du unser Programm, mit dem wir zu unseren Ergebnissen gekommen sind! Schau selber."

Creswell et al hat folgendes geschrieben:
We are thankful to Alessandra Buonanno and Ian Harry for scientific discussions, and for making their Python script available to us and the scientific community.

Das ist durchaus nicht neu. In solchen Experimenten steckt jede Menge Elektronik und Software.
Wenn die falsch sind, ist das Ergebnis Müll. Von daher ist es eine gute Praxis, jemand anderen einen "code review" machen zu lassen.
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joh
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Beitrag(#2107406) Verfasst am: 19.09.2017, 00:24    Titel: Antworten mit Zitat

Auch hier ein Hallo von mir als Neuling

Gravitationswellen sind für viele nicht vorstellbar.

Was da wirklich vor sich geht wird mit Hilfe der Gravitationskosmologie als Gravitationswelle beschrieben.

Ich denke aber, daß es sich um die gravitative Beschreibung von rein elektromagnetischen Vorgängen bei der Verschmelzung von sog. Schwarzen Löchern geht.

Die wellenförmige Abstrahlung von überschüssiger Energie wird in über 1 mrd Lichtjahren Entfernung von Objekten wie die Erde absorbiert und reichert die Atome mit Energie an, was zur Vergrößerung des Protonenradius führt, den man messen kann.
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sponor
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Beitrag(#2107416) Verfasst am: 19.09.2017, 10:12    Titel: Antworten mit Zitat

joh hat folgendes geschrieben:
Auch hier ein Hallo von mir als Neuling

Gravitationswellen sind für viele nicht vorstellbar.

Was da wirklich vor sich geht wird mit Hilfe der Gravitationskosmologie als Gravitationswelle beschrieben.

Ich denke aber, daß es sich um die gravitative Beschreibung von rein elektromagnetischen Vorgängen bei der Verschmelzung von sog. Schwarzen Löchern geht.

Die wellenförmige Abstrahlung von überschüssiger Energie wird in über 1 mrd Lichtjahren Entfernung von Objekten wie die Erde absorbiert und reichert die Atome mit Energie an, was zur Vergrößerung des Protonenradius führt, den man messen kann.

Auch ein Hallo erstmal,

aber äh, nein. Ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll...
Nimm doch mal deine erste Behauptung und unterfüttere die etwas: "Ich denke aber, daß es sich um die gravitative Beschreibung von rein elektromagnetischen Vorgängen bei der Verschmelzung von sog. Schwarzen Löchern geht." – Was soll das bedeuten?
Ein Kennzeichen von SL ist insbesondere, dass sie außer Gravitation nichts raus lassen.

(Es gibt zwar auch Lösungen für elektrisch geladene SLs, die sind aber eher akademisch; Reissner-Nordström-, Kerr-Newman-Metrik.)
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joh
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Beitrag(#2107439) Verfasst am: 19.09.2017, 12:02    Titel: Antworten mit Zitat

Sinnvoll ist eine Unterscheidung zwischen den mahtematisch physikalischen Beschreibungsmethoden und der Physik, nach der die Natur funktioniert.

Es müsste doch allgemein bekannt sein, daß eine Spiralgalaxie elektromagnetisch als Dynamo im galaktischen Maßstab funktioniert.

Das eine SL hatte 29 und das andere SL hatte 36 Sonnenmassen. Wenn daraus ein neues geworden ist, dann müsste dieses 65 Sonnenmassen haben. Man hat aber nur 62 Sonnenmassen gemessen. Das kann man damit erklären, daß 3 Sonnenmassen in Form von Energie wellenförmig abgestrahlt wurden.

In der Gravitationskosmologie bezeichnet man das eben als Gravitationswellen.

Es geht um die wellenförmige Abstrahlung von geladenen Teilchen.
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sponor
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Beitrag(#2107465) Verfasst am: 19.09.2017, 14:53    Titel: Antworten mit Zitat

joh hat folgendes geschrieben:
Sinnvoll ist eine Unterscheidung zwischen den mahtematisch physikalischen Beschreibungsmethoden und der Physik, nach der die Natur funktioniert.

Die Methoden sind nicht die Physik, und die Physik ist nicht die Natur, geschenkt.
Und? (Ich hoffe, es läuft jetzt nicht auf so altbekanntes "Nur eine Theorie" etc. hinaus. Wir haben hier schon einen User, der konsequent nicht verstehen will, was Modell vs. Theorie vs. "Realität" ist...)
Zitat:
Es müsste doch allgemein bekannt sein, daß eine Spiralgalaxie elektromagnetisch als Dynamo im galaktischen Maßstab funktioniert.

OK, es gibt da Dynamoeffekte in Galaxien, mit denen man ihre Magnetfelder erklären kann. (BTW: "Es müsste doch allgemein bekannt sein" ... es müsste doch auch weniger von oben herab gehen?)
Jedenfalls, ich sehe da keinerlei Zusammenhang mit
Zitat:
Das eine SL hatte 29 und das andere SL hatte 36 Sonnenmassen. Wenn daraus ein neues geworden ist, dann müsste dieses 65 Sonnenmassen haben. Man hat aber nur 62 Sonnenmassen gemessen. Das kann man damit erklären, daß 3 Sonnenmassen in Form von Energie wellenförmig abgestrahlt wurden.

In der Gravitationskosmologie bezeichnet man das eben als Gravitationswellen.

Der Massendefekt entspricht der Energie, die in Form von Gravitationswellen abgestrahlt wurde, ja.
Zitat:
Es geht um die wellenförmige Abstrahlung von geladenen Teilchen.

Nein, Gravitationswellen bestehen nicht aus geladenen Teilchen. (Und nach allen etablierten, nicht-spekulativen Theorien generell nicht aus Teilchen. Und auch für eine quantisierte Gravitationstheorie wäre das vmtl. eine zumindest missverständliche Formulierung.)

Oder kurz: Was willst du eigentlich sagen oder wissen?
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joh
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Beitrag(#2107470) Verfasst am: 19.09.2017, 16:20    Titel: Antworten mit Zitat

Mir ging es um die Auflösung eines Widerspruchs.

Wenn Masse in Energie umgewandelt wird und gleichzeitig in Form von Gravitationswellen abgestrahlt wird, dann muß die Energie ja auch in der Gravitationswelle beschreibbar und erklärbar sein.

Elektromagnetisch ist die Energie der Gravitationswelle erklärbar.

Das Masse in Energie umgewandelt wird und gleichzeitig in Form von Gravitationswellen abgestrahlt wird, ist zum Verständnis für viele nicht verständlich. Es geht ja auch darum, wie der Gravitationseffekt durch die Welle übertragen wird.
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sponor
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Beitrag(#2107475) Verfasst am: 19.09.2017, 16:49    Titel: Antworten mit Zitat

joh hat folgendes geschrieben:
Mir ging es um die Auflösung eines Widerspruchs.

Wenn Masse in Energie umgewandelt wird und gleichzeitig in Form von Gravitationswellen abgestrahlt wird, dann muß die Energie ja auch in der Gravitationswelle beschreibbar und erklärbar sein.

Im G-Feld (also auch klassisch bei Newton) steckt immer eine gewisse Menge ("potentielle") Energie.
Trivialerweise kann man auch so argumentieren: Aus der Tatsache, dass die G-Wellen gemessen werden konnten, folgt, dass sie Energie transportieren – andernfalls hätten sie keine (wenn auch nur sehr kleine) Arbeit im Detektor verrichten können.
Zitat:
Elektromagnetisch ist die Energie der Gravitationswelle erklärbar.

Wie denn das??
Das ist eine transversale "Kräuselung" der 4-D-Raumzeit. Außerdem Quadrupolstrahlung, während EM (zuförderst) Dipolstrahlung ist.
Zitat:
Das Masse in Energie umgewandelt wird und gleichzeitig in Form von Gravitationswellen abgestrahlt wird, ist zum Verständnis für viele nicht verständlich. Es geht ja auch darum, wie der Gravitationseffekt durch die Welle übertragen wird.

"Gleichzeitig"... da herrscht eine falsche Vorstellung, denke ich. Es wird nicht erst in ominöse Energie umgewandelt und dann passiert noch was anderes.
(Es läuft nie so, dass A > "Energie" > B. Auch wenn in Filmen leider oft von "reiner Energie" gefaselt wird und dazu irgendeine bunt leuchtende Wolke herumgeistert... zwinkern )

Der "Gravitationseffekt" wird als Anziehungskraft (Newton) bzw. als Raumzeitkrümmung (Einstein) "übertragen". Gravitationswellen sind ein zusätzlicher Effekt der ART; die Sache mit der Energie wird schnell ein bisschen kompliziert, Stichwort Energie-Impuls-Tensor.
Ansonsten ist es sehr hilfreich, sich "Energie" immer als eine Bilanzgröße "vorzustellen", also nicht als etwas Stoffliches. Meistens (tatsächlich nicht immer) muss einfach nur am Ende Null heraus kommen.
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joh
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Beitrag(#2107484) Verfasst am: 19.09.2017, 18:37    Titel: Antworten mit Zitat

Energie stelle ich mir als Ladungstrennung vor.
Die Lorentzkraft erzeugt Ladungstrennung.
Könnte auch in Form eines Ladungsoffsets bestehen, der durch eine Zentrifugalkraft entsteht.

Und jedes Atom mit einem Ladungsoffset besitz auch eine Anziehungskraft.

Die Gravitationswelle entspricht von der Form der Ausbreitung der elektromagnetischen Quadropolstrahlung.
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sponor
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Beitrag(#2107544) Verfasst am: 20.09.2017, 10:17    Titel: Antworten mit Zitat

joh hat folgendes geschrieben:
Energie stelle ich mir als Ladungstrennung vor.

Wenn es um die elektrostatische Energie geht – sicher. Sonst passt diese Vorstellung nicht und es gibt ja noch diverse andere Formen. Wie ist es mit schlichter Wärme, z.B.?
Zitat:
Die Lorentzkraft erzeugt Ladungstrennung.
Könnte auch in Form eines Ladungsoffsets bestehen, der durch eine Zentrifugalkraft entsteht.

Von welchem System reden wir hier bitte?
Halte EM-Effekte lieber erst mal aus der Betrachtung der SL heraus, das ist so schon schwierig genug.
Zitat:
Und jedes Atom mit einem Ladungsoffset besitz auch eine Anziehungskraft.

Gravitation und Elektromagnetismus sind zwei verschiedene Dinge!
Zitat:
Die Gravitationswelle entspricht von der Form der Ausbreitung der elektromagnetischen Quadropolstrahlung.

Nee, wie gesagt, G-Wellen sind Verformungen der Raumzeit, das ist schon was anderes als klassische EM-Felder. (Die allerdings wg. ihrer Lorentz-Invarianz sehr gut in die RT "passen". Siehe dazu z.B. hier – kurz, aber heftig.) Eher, als sie zur Newtonschen Beschreibung passen, jedenfalls.
D.h. EM und spezielle RT sind sozusagen perfekte Partner, es ist damit aber noch keine mit der ART vereinheitlichte Theorie, auf die warten wir noch. (Kaluza-Klein war ein Anfang, lässt sich aber auch nicht quantisieren und wird daher nicht mehr als solche verfolgt.)

Quadropolstrahlung, weil die in der Multipolentwicklung als niedrigste Ordnung enthalten sind.
Aus der gleichen mathematische Struktur (hier: Näherung durch Taylorreihe) folgt aber nicht, dass es sich um identische Dinge handeln muss.
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