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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#2054498) Verfasst am: 05.05.2016, 12:33 Titel: |
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Zumsel hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Hm, ich weiß jetzt nicht so viel mit dem Begriff "Philosophische Methoden" anzufangen... |
Damit meine ich den Versuch, durch Nachdenken und Schlussfolgern allgemeingültige Erkenntnisse über die Welt zu gewinnen.
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Ja, das ist wohl so. Und solange Menschen kaum oder wenig nachprüfbares Wissen über diese Welt besaßen, war das auch wohl die einzige Möglichkeit eines realitischen Wissenserwerbs.
Das erklärt allerdings auch den heutigen Bedeutungsverlust der Philosophie. Denn durch bloßes Nachdenken gewinnt man leider kein nachprüfbares Wissen über diese Welt, sondern bestätigt meistens ungewollt nur die eigenen Vorurteile. War es nicht Dennett, der gesagt hat, daß heutzutage neues Wissen in der Regel kontraintuitiv ist?
_________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#2054499) Verfasst am: 05.05.2016, 12:50 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | unquest hat folgendes geschrieben: | Zumsel hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Kramer hat folgendes geschrieben: | Oder man sieht es kategorisch, dann wären wohl Schlager und volkstümliche Musik schon prinzipiell "schlechte" Musik. Aber wäre dann nicht auch Religion so eine Art "volkstümliche Philosophie" und quasi der volkstümliche Erfolgsschlager unter den philosophischen Weltbetrachtungen? |
Den Sprung von Philosophie zur Religion kann ich nicht nachvollziehen. Die Philosophie gehört zur Sphäre der Wissenschaften. Religion gehört nicht zu dieser Sphäre. |
Aber Religion, sofern sie nicht bloß Mythologie ist sondern als Theologie den Anspruch erhebt, die Welt rational fassbar erklären zu können, bedient sich natürlich schon gewisser philosophischer Methoden. Und umgekehrt beeinflusst natürlich eine von religiösen Vorstellungen beherrschte Welt (wie die des Mittelalters) die Art wie und unter Setzung welcher Prioritäten über die Welt und das Sein reflektiert wird. |
Wenn ich zelig richtig verstehe, möchte er auch in Frage stellen, ob die Universität begriffen als „Gesamtheit der Wissenschaften“ überhaupt der richtige Ort für Religion, sprich Theologie ist. |
Teils. Die Universität ist nicht der richtige Ort, um den Glauben zu lehren. Aber Theologie kann wissenschaftlich betrieben werden, da sie zum Objekt die in der Welt existierenden Phänomene des Glaubens haben kann. OK, ich gebe zu, daß sich das wahrscheinlich nicht so richtig sauber trennen lässt. Aber sind wir da nicht schon bei einem anderen Thema? |
Ist Wissenschaft etwas, was hauptsächlich an Universitäten betrieben wird? Ist alles, was an Universitäten betrieben wird, Wissenschaft?
Philosophen behaupten doch immer, bevor man sich über Begriffe unterhält, solle man sie klar definieren. Was also ist Religion (und in Abhängigkeit davon Theologie), Philosophie und Wissenschaft und in welcher Beziehung stehen sie zum akademischen Betrieb Universität?
_________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#2054500) Verfasst am: 05.05.2016, 12:57 Titel: |
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Zumsel hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die Philosophie ist durchaus wichtig. Jeder hat eh eine, nur die meisten halt eine sehr schlechte; dies trifft auch für viele Fachidio ... äh ... Wissenschaftler zu.
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Ja, diesen Satz hört man immer wieder. Er erinnert mich an die Behauptung mancher Religiöser, jeder Menschen hätte einen Glauben, den einen richtigen, oder einen der vielen falschen. Für beide Behauptungen gilt, daß sie nur dann zutreffen, wenn man die Begriffe "Glauben" bzw. "Philosophie" so allgemein faßt, daß sie nichts mehr aussagen; denn einen verbindlichen Inhalt haben beide nicht. Ansonsten ist es einfach nur eine Übergriffigkeit. |
Der Vorwurf des "Allgemeinen" bei einer Definition der Philosophie entbehrt natürlich nicht einer gewissen Komik. Denn die Welt in ihrer Allgemeinheit ist ja gerade erklärter Gegenstand der Philosophie. Und Jeder, der etwas Spezielles an der Welt betrachtet oder untersucht kann dies eben nur auf der Grundlage allgemeiner Annahmen. Und sofern man diese allgemeinen Annahmen rational überprüft, betreibt man eben Philosophie. Die Haupterrrungenschaft der abendländischen Philosophie ist die überwältigende Autorität des Rationalen und Begründeten. Und wenn ich mir ankucke, wie schlampig, oberflächlich und mutwillig selbst akademisch Gebildete, ob im Alltag oder im Beruf, argumentieren, begründen, Meinungen bilden und Entscheidungen treffen, will ich nicht recht an die Überflüssigkeit der Philosophie als akademische Disziplin glauben. Eher schon hielte ich es für angebracht, jedem wissenschaftlichen Studium obligatorisch ein Modul Philosophie vorzuschalten. |
Ja, das finde ich gut geschrieben, ich stimme dir insgesamt zu. Eine Philosophie der Mathematik, der Physik, der Biologie, der Ökonomie, des Rechts, usw. und dann die Verbindung zu einer integrierten Philosophie ist wichtig.
Eine selbständige Existenz der Philosophie ohne Anbindung an die Wissenschaften als Wissenschaften und ohne Verbindung zu realen Prozessen der Welt, der Gesellschaft, der menschlichen Interaktion, usw. halte ich heute für ein Ding der Unmöglich- und Sinnlosigkeit.
Die Philosophie ist meiner Ansicht nach eine Begleiterin der Wissenschaft von der Welt in ihrer Totalität und in ihren Einzelheiten. Aus den Forschungen über die (Bestand-)Teile der Welt ergeben sich Fragen wie "Was ist Leben?", "Was ist Bewusstsein?", "Was ist Entwicklung?" und dabei ist natürlich die enge Bezugnahme etwa zur Neurobiologie, zur extraterrestrischen Suche nach Leben oder zu den Debatten über Physikalismus, Biologismus oder Psychologismus naheliegend.
Während der Wissenschaftler die Wühlarbeit macht und keinen Blick hat für irgend was, hebt die Philosophie regelmäßig den Blick über den Horizont und versucht, das Bisherige immer wieder neu zu sortieren, zusammen zu fassen und mit anderen Horizonten zu verbinden.
Dabei muss auch die Philosophie an einer sauberen Logik und an sorgfältiger Begriffs- und Kategoriebildung arbeiten, so wie die Wissenschaften auch.
Das ist das, was ich grundsätzlich als den Nutzen, den Gebrauchswert guter Philosophie für die Menschheit und sein Leben & seine Auseinandersetzung mit der Natur, der Gesellschaft und seinesgleichen beschreiben würde ...-
_________________ °
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#2054501) Verfasst am: 05.05.2016, 13:00 Titel: |
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Zumsel hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Hm, ich weiß jetzt nicht so viel mit dem Begriff "Philosophische Methoden" anzufangen... |
Damit meine ich den Versuch, durch Nachdenken und Schlussfolgern allgemeingültige Erkenntnisse über die Welt zu gewinnen.
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Ja, das ist wohl so. Und solange Menschen kaum oder wenig nachprüfbares Wissen über diese Welt besaßen, war das auch wohl die einzige Möglichkeit eines realitischen Wissenserwerbs.
Das erklärt allerdings auch den heutigen Bedeutungsverlust der Philosophie. Denn durch bloßes Nachdenken gewinnt man leider kein nachprüfbares Wissen über diese Welt, sondern bestätigt meistens ungewollt nur die eigenen Vorurteile. War es nicht Dennett, der gesagt hat, daß heutzutage neues Wissen in der Regel kontraintuitiv ist? |
Sowohl a priori als auch a posteriori-Urteile können intuitiv oder kontraintuitiv sein.
Und wie verteidigst Du Deine Aussage über die Unmöglichkeit nachprüfbares Wissen durch Nachdenken zu erlangen vor einem Mathematiker?
Man könnte in solchen Diskussionen regelmäßig den Eindruck bekommen, daß die Vorstellung herrscht, Naturwissenschaftler nehmen Photonen zwischen die Finger, kegeln sie gegeneinander, und beobachten dann Ein- und Ausfallswinkel. Um daraus wieder naturgesetzliche Formulierungen erstellen zu können.
So, liebe Mitforisten, ist es aber nun wirklich nicht. ; )
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#2054502) Verfasst am: 05.05.2016, 13:04 Titel: |
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | unquest hat folgendes geschrieben: | Zumsel hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Kramer hat folgendes geschrieben: | Oder man sieht es kategorisch, dann wären wohl Schlager und volkstümliche Musik schon prinzipiell "schlechte" Musik. Aber wäre dann nicht auch Religion so eine Art "volkstümliche Philosophie" und quasi der volkstümliche Erfolgsschlager unter den philosophischen Weltbetrachtungen? |
Den Sprung von Philosophie zur Religion kann ich nicht nachvollziehen. Die Philosophie gehört zur Sphäre der Wissenschaften. Religion gehört nicht zu dieser Sphäre. |
Aber Religion, sofern sie nicht bloß Mythologie ist sondern als Theologie den Anspruch erhebt, die Welt rational fassbar erklären zu können, bedient sich natürlich schon gewisser philosophischer Methoden. Und umgekehrt beeinflusst natürlich eine von religiösen Vorstellungen beherrschte Welt (wie die des Mittelalters) die Art wie und unter Setzung welcher Prioritäten über die Welt und das Sein reflektiert wird. |
Wenn ich zelig richtig verstehe, möchte er auch in Frage stellen, ob die Universität begriffen als „Gesamtheit der Wissenschaften“ überhaupt der richtige Ort für Religion, sprich Theologie ist. |
Teils. Die Universität ist nicht der richtige Ort, um den Glauben zu lehren. Aber Theologie kann wissenschaftlich betrieben werden, da sie zum Objekt die in der Welt existierenden Phänomene des Glaubens haben kann. OK, ich gebe zu, daß sich das wahrscheinlich nicht so richtig sauber trennen lässt. Aber sind wir da nicht schon bei einem anderen Thema? |
Ist Wissenschaft etwas, was hauptsächlich an Universitäten betrieben wird? Ist alles, was an Universitäten betrieben wird, Wissenschaft? |
Nein. Aber gelehrt?
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Philosophen behaupten doch immer[...] |
Danke. Gruß zurück. ; )
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#2054504) Verfasst am: 05.05.2016, 13:36 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Während der Wissenschaftler die Wühlarbeit macht und keinen Blick hat für irgend was, hebt die Philosophie regelmäßig den Blick über den Horizont und versucht, das Bisherige immer wieder neu zu sortieren, zusammen zu fassen und mit anderen Horizonten zu verbinden.
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Und tut sie das irgendwo?
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Dabei muss auch die Philosophie an einer sauberen Logik und an sorgfältiger Begriffs- und Kategoriebildung arbeiten, so wie die Wissenschaften auch.
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Eine Wissenschaft ist sie also nicht. Was ist sie dann?
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Das ist das, was ich grundsätzlich als den Nutzen, den Gebrauchswert guter Philosophie für die Menschheit und sein Leben & seine Auseinandersetzung mit der Natur, der Gesellschaft und seinesgleichen beschreiben würde ...- |
Ach ja, "gute" Philosophie, wie sie nicht jeder hat, im Gegensatz zu der "schlechten" der anderen. Du bist wirklich zum Piepen.
_________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#2054505) Verfasst am: 05.05.2016, 13:38 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Ist Wissenschaft etwas, was hauptsächlich an Universitäten betrieben wird? Ist alles, was an Universitäten betrieben wird, Wissenschaft? |
Nein. Aber gelehrt? |
Ja, klar, wie Homeopathie.
_________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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Friedrich Nietzsche
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#2054506) Verfasst am: 05.05.2016, 13:44 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: |
Und wie verteidigst Du Deine Aussage über die Unmöglichkeit nachprüfbares Wissen durch Nachdenken zu erlangen vor einem Mathematiker?
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Mathematik ist ein von Menschen geschaffenes Symbolsystem, in dem es den Unterschied zwischen Theorie und Empirie nicht gibt. Im Gegensatz zu den theoretisch-empirischen Wissenschaften, in denen zwar die Modelle ebenfalls aus menschengemachten Symbolen bestehen, die Wirklichkeit, die zu beschreiben versuchen, aber nicht.
_________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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Friedrich Nietzsche
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#2054509) Verfasst am: 05.05.2016, 14:08 Titel: |
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: |
Und wie verteidigst Du Deine Aussage über die Unmöglichkeit nachprüfbares Wissen durch Nachdenken zu erlangen vor einem Mathematiker?
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Mathematik ist ein von Menschen geschaffenes Symbolsystem, in dem es den Unterschied zwischen Theorie und Empirie nicht gibt. Im Gegensatz zu den theoretisch-empirischen Wissenschaften, in denen zwar die Modelle ebenfalls aus menschengemachten Symbolen bestehen, die Wirklichkeit, die zu beschreiben versuchen, aber nicht. |
Uff. Das ist zu einfach. Dann stehst Du vor dem Problem, erklären zu müssen, warum das "von Menschen geschaffene Symbolsystem" die empirische Welt, vor und jenseits empirischer Kenntnis über sie, beschreiben kann.
Zur Erinnerung:
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Denn durch bloßes Nachdenken gewinnt man leider kein nachprüfbares Wissen über diese Welt, sondern bestätigt meistens ungewollt nur die eigenen Vorurteile. |
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#2054512) Verfasst am: 05.05.2016, 14:31 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: |
Und wie verteidigst Du Deine Aussage über die Unmöglichkeit nachprüfbares Wissen durch Nachdenken zu erlangen vor einem Mathematiker?
|
Mathematik ist ein von Menschen geschaffenes Symbolsystem, in dem es den Unterschied zwischen Theorie und Empirie nicht gibt. Im Gegensatz zu den theoretisch-empirischen Wissenschaften, in denen zwar die Modelle ebenfalls aus menschengemachten Symbolen bestehen, die Wirklichkeit, die zu beschreiben versuchen, aber nicht. |
Uff. Das ist zu einfach. Dann stehst Du vor dem Problem, erklären zu müssen, warum das "von Menschen geschaffene Symbolsystem" die empirische Welt, vor und jenseits empirischer Kenntnis über sie, beschreiben kann.
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Nun ist mein Mathematikstudium schon eine Weile her, aber wenn ich mich recht erinnere, ist die Fähigkeit der Mathematik, die empirisch beobachtbare Wirklichkeit zu beschreiben, nicht eine gewissermaßen "eingebaute" Eigenschaft der Mathematik, sondern hängt davon ab, wie gut sich reale Probleme "mathematisieren" lassen. Daher muß man die Ergebnisse hinterher auch immer an der Wirklichkeit überprüfen, was man bei innermathematischen Problemstellungen nicht muß. Da reicht, zu zeigen, daß alle Umformungen regelgerecht waren.
Daher nenne ich die Mathematik "eingleisig", weil rein theoretisch, während die theoretisch-empirischen Wissenschaften, und dazu gehören dann auch Anwendung der Mathematik in den Wissenschaften, zweigleisig zu nennen wären.
P.S.: Die angewandte Mathematik ist ja auch eher eine Methode, nicht eine eigenen Wissenschaft.
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Friedrich Nietzsche
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#2054517) Verfasst am: 05.05.2016, 14:46 Titel: |
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Während der Wissenschaftler die Wühlarbeit macht und keinen Blick hat für irgend was, hebt die Philosophie regelmäßig den Blick über den Horizont und versucht, das Bisherige immer wieder neu zu sortieren, zusammen zu fassen und mit anderen Horizonten zu verbinden.
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Und tut sie das irgendwo? |
Aber ja. Das weiß man auch, wenn man nicht ganz hinter'm Mond lebt, werter Marcellinus:
Zitat: | Philosophie der Physik
Kann man auf gut 100 Seiten einen Eindruck von philosophischen Problemen der Physik vermitteln? Man kann, wie der doppelt promovierte Physiker und Philosoph Norman Sieroka zeigt, der an der ETH Zürich lehrt. Aber braucht man überhaupt Philosophen, um Physik zu verstehen? Schließlich käme kaum jemand auf die Idee, eine kurze Philosophie der Chemie oder Geografie zu schreiben. (...)
Bei den alten Griechen waren alle Antworten auf die Frage, woraus die Natur auf der fundamentalen Ebene besteht – ob aus Wasser oder aus Atomen, ob aus den Elementen Erde, Wasser, Luft und Feuer oder den idealen geometrischen Körpern – pure Spekulation. Erst mit dem Aufkommen der empirischen Naturforschung etablierte sich die Physik als eigene Methode, die seither auf dem Wechselspiel von mathematischer Theorie und technischem Experiment beruht.
Doch die enormen Erfolge der Physik warfen stets Verständnisprobleme auf. Was ist ein Teilchen, was verstehen wir unter einem Feld? Was genau wirkt, wenn die Schwerkraft Körper anzieht? Und was schwingt, wenn wir Licht als Welle beschreiben? Ganz zu schweigen von den Deutungsfragen, mit denen sich Experten und Laien heute angesichts der Quantenmechanik herumschlagen. Die Begründer der Quantenphysik waren geradezu gezwungen, schlecht und recht zu philosophieren, um einigermaßen zu verstehen, was ihre umstürzend neuen Theorien besagten – und dieser Deutungsprozess ist bis heute nicht abgeschlossen. Auf diese Weise kommt die Naturphilosophie, die anfangs aus der Physik verdrängt wurde, nun erneut ins Spiel.
http://www.spektrum.de/rezension/buchkritik-zu-philosophie-der-physik/1323078
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Also vom Spekulieren zur Wissenschaft und zur Wissenschaft hin zur nicht-spekulativen Philosophie.
Zitat: | Denkanstöße – Wege zu einer Philosophie der Biologie
Es ist nicht jedem Wissenschaftler gegeben, im Alter von 100 Jahren die Früchte eines langen Forscherlebens noch einmal in einem brillant geschriebenen Buch zusammenzubringen und zugleich Perspektiven für die Zukunft der eigenen Wissenschaft zu entwickeln. Dem großen deutsch-amerikanischen Evolutionsforscher und Ornithologen Ernst Mayr (1904-2005) war diese Krönung eines reichen Forscherlebens vergönnt.
Ein großartiges Buch von einem großartigen Forscher, der mit Recht als der Darwin des 20. Jahrhunderts bezeichnet wird. (...)
Es geht Mayr in seinem letzten großen Werk um drei Dinge, erstens die Klärung dessen, was die Evolution eigentlich ist, zweites um die Besonderheit der Biologie im Verhältnis zu den „harten Naturwissenschaften“ wie Physik und Chemie und drittens um den daraus sich ergebenden wissenschaftstheoretischen Status der Biologie. (...)
Im fünften Kapitel legt Darwin dar, dass diese Geistaustreibung der Teleologie aus der vordarwinschen Biologie weitreichende philosophische und weltanschauliche Konsequenzen hat. ...
http://www.scilogs.de/theologie-im-dialog/denkanst-e-wege-zu-einer-philosophie-der-biologie/
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Und zur Philosophie der Ökonomie:
Ökonomisch-philosophische Manuskripte
Das sind jetzt ausgewählte Beispiel guter Philosophie.
Gerade am letzteren Beispiel lässt sich der Kontrast zu solchen Büchern wie "wirtschaftsphilosphie für Manager" und ähnlichem pragmatischen und antiphilosophischen Klamauk verdeutlichen.
Das ist ungefähr ein Unterschied wie zwischen David Bowie und Dieter Bohlen, um dir mal vor Augen zu führen, was ich meine.
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Dabei muss auch die Philosophie an einer sauberen Logik und an sorgfältiger Begriffs- und Kategoriebildung arbeiten, so wie die Wissenschaften auch.
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Eine Wissenschaft ist sie also nicht. Was ist sie dann? |
Eine logisch und denktechnisch saubere, fragen- und kategorienbildende Grundsatz-Disziplin, die alte Fragen unter dem Lichte neuer Erkenntnisse neu stellt und nach neuen Antworten darauf sucht. Außerdem kann gute Philosophie auch die Aufgabe der Methodenkritik der Wissenschaftsdisziplinen übernehmen.
Philosophie ist somit keine eigenständige Disziplin mehr, sie ist auch keine Wissenschaft, genau so wenig wie die Mathematik. Aber sie ist - ähnlich wie die Mathematik - eine Art Meta-Wissenschaft geworden, deren Methoden für die Wissenschaft von Belang sein können.
Im übrigen ist für mich gute Wissenschaft auch vor allem eine gute wissenschaftliche Methodik, die natürlich nicht nur in bloßem, theorielosen, positivistischem Empirismus bestehen darf.
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Das ist das, was ich grundsätzlich als den Nutzen, den Gebrauchswert guter Philosophie für die Menschheit und sein Leben & seine Auseinandersetzung mit der Natur, der Gesellschaft und seinesgleichen beschreiben würde ...- |
Ach ja, "gute" Philosophie, wie sie nicht jeder hat, im Gegensatz zu der "schlechten" der anderen. Du bist wirklich zum Piepen. |
Das hast du wieder mal mißverstanden. Kannst du nicht einmal etwas richtig verstehen? Um *mich* vs. *andere* geht es gar nicht ...-
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K.I.Z - Frieden
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#2054518) Verfasst am: 05.05.2016, 15:01 Titel: |
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Zitat: | Denkanstöße – Wege zu einer Philosophie der Biologie
Es ist nicht jedem Wissenschaftler gegeben, im Alter von 100 Jahren die Früchte eines langen Forscherlebens noch einmal in einem brillant geschriebenen Buch zusammenzubringen und zugleich Perspektiven für die Zukunft der eigenen Wissenschaft zu entwickeln. Dem großen deutsch-amerikanischen Evolutionsforscher und Ornithologen Ernst Mayr (1904-2005) war diese Krönung eines reichen Forscherlebens vergönnt.
Ein großartiges Buch von einem großartigen Forscher, der mit Recht als der Darwin des 20. Jahrhunderts bezeichnet wird. (...)
Es geht Mayr in seinem letzten großen Werk um drei Dinge, erstens die Klärung dessen, was die Evolution eigentlich ist, zweites um die Besonderheit der Biologie im Verhältnis zu den „harten Naturwissenschaften“ wie Physik und Chemie und drittens um den daraus sich ergebenden wissenschaftstheoretischen Status der Biologie. (...)
Im fünften Kapitel legt Darwin dar, dass diese Geistaustreibung der Teleologie aus der vordarwinschen Biologie weitreichende philosophische und weltanschauliche Konsequenzen hat. ...
http://www.scilogs.de/theologie-im-dialog/denkanst-e-wege-zu-einer-philosophie-der-biologie/
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Um dann bei der Biophilosophie nach Art eines Gerhard Vollmer zu landen? Gerade dieses Zitat (und der Teil, den du nicht zitierst) bestärkt mich in der Ansicht, daß das eigentlich unverstandene Problem nicht ein philosophisches ist, sondern ein wissenssoziologisches. Und dafür ist Philosophie nun einmal kein Ersatz.
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Das hast du wieder mal mißverstanden. Kannst du nicht einmal etwas richtig verstehen? |
Ich versteh' dich schon, bin nur gelegentlich anderer Meinung.
_________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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unquest auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010 Beiträge: 3326
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#2054524) Verfasst am: 05.05.2016, 15:36 Titel: |
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#2054526) Verfasst am: 05.05.2016, 15:56 Titel: |
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Denkanstöße – Wege zu einer Philosophie der Biologie
Es ist nicht jedem Wissenschaftler gegeben, im Alter von 100 Jahren die Früchte eines langen Forscherlebens noch einmal in einem brillant geschriebenen Buch zusammenzubringen und zugleich Perspektiven für die Zukunft der eigenen Wissenschaft zu entwickeln. Dem großen deutsch-amerikanischen Evolutionsforscher und Ornithologen Ernst Mayr (1904-2005) war diese Krönung eines reichen Forscherlebens vergönnt.
Ein großartiges Buch von einem großartigen Forscher, der mit Recht als der Darwin des 20. Jahrhunderts bezeichnet wird. (...)
Es geht Mayr in seinem letzten großen Werk um drei Dinge, erstens die Klärung dessen, was die Evolution eigentlich ist, zweites um die Besonderheit der Biologie im Verhältnis zu den „harten Naturwissenschaften“ wie Physik und Chemie und drittens um den daraus sich ergebenden wissenschaftstheoretischen Status der Biologie. (...)
Im fünften Kapitel legt Darwin dar, dass diese Geistaustreibung der Teleologie aus der vordarwinschen Biologie weitreichende philosophische und weltanschauliche Konsequenzen hat. ...
http://www.scilogs.de/theologie-im-dialog/denkanst-e-wege-zu-einer-philosophie-der-biologie/
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Um dann bei der Biophilosophie nach Art eines Gerhard Vollmer zu landen? Gerade dieses Zitat (und der Teil, den du nicht zitierst) bestärkt mich in der Ansicht, daß das eigentlich unverstandene Problem nicht ein philosophisches ist, sondern ein wissenssoziologisches. Und dafür ist Philosophie nun einmal kein Ersatz. |
Die Wissenssoziologie hat selber große Schwächen und ist z.B. für das Problem der Ideologiediskussion keine brauchbare Lösung.
Ich trenne deshalb schon objektive Erkenntnis von ihrer Interpretation und untersuche dann, welche gesellschaftlichen Interessen möglicher Weise diese Interpreation beeinflussen, was aber die Objektivität der Erkenntnis selbst nicht tangieren sollte. Denn diese ist ja ein Ergebnis wissenschaftlicher Methodik.
Was Gerhard Vollmer und Michael Schmidt-Salomon mit ihren evolutiven Konzepten betrifft, so lehne ich die auch als arg verkürzt und unzulässige Übertragung (oberflächlicher) biologischer Konzepte der Evolutionstheorie ab. Nur ist das ja gerade mein Thema, zu unterscheiden zwischen guter Wissenschafts- und Naturphilosophie und schlechter. Ernst Mayr ist eine ganz andere Liga.
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Das hast du wieder mal mißverstanden. Kannst du nicht einmal etwas richtig verstehen? |
Ich versteh' dich schon, bin nur gelegentlich anderer Meinung. |
Das ist kein Problem, dass du anderer Meinung bist. Aber man kann schlecht mit Unterstellungen diskutieren. Mein Thema sind hier die Kriterien guter vs. schlechter Philosophie, weil ich danach gefragt worden bin, was denn der Unterschied sei. Wenn ich versuche, das zu erkläre, erwarte ich nicht, dass das zum Anlass für höhnische Witzchen genommen wird. Es sei denn, es gibt von vorn herein gar kein Interesse an der Erklärung.
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K.I.Z - Frieden
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44645
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(#2054530) Verfasst am: 05.05.2016, 16:46 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Der Unterschied ist: Letzteres wird heute (z.T.) von der Krankenkasse bezahlt, ersteres nicht. |
Der Vergleich ist aber zumindest insofern nicht völlig falsch, als die ökonomisch-philosophischen Manuskripte in der Tat unwissenschaftlich sind und z.T. falsche Schlussfolgerungen beinhalten - übrigens nicht zuletzt gerade aufgrund der philosophischen Ansätze. Marx korrigiert diese Irrtümer in späteren Werken, und man muss auch im Kopf behalten, dass die Manuskripte selbst erst posthum veröffentlicht wurden und von Marx nie zur Veröffentlichung vorgesehen waren. Es gibt aber Gründe dafür, warum Marx das Wort Philosophie oder philosophisch in seinen späteren Werken nicht mehr zur Beschreibung der eigenen Tätigkeit verwendet. Die Deutsche Ideologie, vielleicht Marx' letztes im eigentlichen Sinne philosophisches Werk, beinhaltet sogar den expliziten Versuch einer Distanzierung gegen die Philosophie. Ebenso das Elend der Philosophie. Zumindest zur Kenntnis nehmen sollte man diese Tatsache.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#2054550) Verfasst am: 05.05.2016, 22:33 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Der Unterschied ist: Letzteres wird heute (z.T.) von der Krankenkasse bezahlt, ersteres nicht. |
Der Vergleich ist aber zumindest insofern nicht völlig falsch, als die ökonomisch-philosophischen Manuskripte in der Tat unwissenschaftlich sind und z.T. falsche Schlussfolgerungen beinhalten - übrigens nicht zuletzt gerade aufgrund der philosophischen Ansätze. Marx korrigiert diese Irrtümer in späteren Werken, und man muss auch im Kopf behalten, dass die Manuskripte selbst erst posthum veröffentlicht wurden und von Marx nie zur Veröffentlichung vorgesehen waren. Es gibt aber Gründe dafür, warum Marx das Wort Philosophie oder philosophisch in seinen späteren Werken nicht mehr zur Beschreibung der eigenen Tätigkeit verwendet. Die Deutsche Ideologie, vielleicht Marx' letztes im eigentlichen Sinne philosophisches Werk, beinhaltet sogar den expliziten Versuch einer Distanzierung gegen die Philosophie. Ebenso das Elend der Philosophie. Zumindest zur Kenntnis nehmen sollte man diese Tatsache. |
Das stimmt doch so nicht. Weder hat sich Marx "distanziert", noch kann man seine späteren Werke von den Frühschriften trennen, ohne an Verständnisfähigkeit für seine gesamte Theorie einzubüßen.
Das, was schon Hegel mit dem Paradigma der Verwirklichung einer Idee durch dessen Aufhebung dialektisch formuliert hat, hat Marx nicht einfach verworfen. Das widerspricht der dialektischen Methode per se, die er - wie es heisst - "vom Kopf auf die Füße gestellt", also politisiert hat.
Aber nicht nur von Hegel, sondern auch von Feuerbach hat die marxistische Theorie ihren revolutionären Ansatz gewonnen.
Feuerbach hat folgendes geschrieben: | Die Philosophie zur Sache der Menschheit zu machen, das war mein erstes Bestreben. Aber wer einmal diesen Weg einschlägt, kommt notwendig zuletzt dahin, den Menschen zur Sache der Philosophie zu machen und die Philosophie selbst aufzuheben; denn sie wird nur dadurch Sache der Menschheit, dass sie eben aufhört, Philosophie zu sein.
Ludwig Feuerbach: Das Wesen des Christentums, Reclam, S. 391 |
Bei Marx findet sich das wie folgt wieder:
Zitat: | "Ihr könnt die Philosophie nicht aufheben, ohne sie zu verwirklichen. ... Die Philosophie kann sich nicht verwirklichen ohne die Aufhebung des Proletariats, das Proletariat kann sich nicht aufheben ohne die Verwirklichung der Philosophie."
Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie. Einleitung. MEW 1
http://kulturkritik.net/begriffe/begr_txt.php?lex=aufhebung
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Was bei Hegel die von der Wirklichkeit abstrahierten Widersprüche sind, verwandelt sich bei Marx in die wirklichen Widersprüche, deren Überwindung eben nicht als abstraktes, logisches Prinzip möglich sei, sondern durch Überwindung und Verwirklichung der Philosophie zugleich.
Hier ist noch mal ein Link zum Text über Hegel, aber auch die Thesen zu Feuerbach sind hier wie gesagt von Belang:
http://www.mlwerke.de/me/me01/me01_378.htm
Es lohnt sich, diese Seite mal ganz durchzulesen, wobei ich auch besonders auf die Passagen über Luther hinweisen möchte, die einen Bezug zu den Vergleichen Christentum/Islam haben wie sie hier im Forum diskutiert werden.
Zu unquests Vergleich nochmal: Das ist schon deshalb Blödsinn, weil Philosophie <> Esoterik ist ...-
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K.I.Z - Frieden
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#2054556) Verfasst am: 06.05.2016, 01:02 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: |
Den Sprung von Philosophie zur Religion kann ich nicht nachvollziehen. Die Philosophie gehört zur Sphäre der Wissenschaften. Religion gehört nicht zu dieser Sphäre. |
Das sehe ich anders. Die Philosophie ist ein Zwischending, sie kann sowohl religiös als auch wissenschaftlich sein. Oder willst Du mir hier hetzt wirklich einreden, die Religion wäre nicht auch ein Versuch, die Existenz an sich, die Welt, das Universum und den ganzen Rest zu erklären? Religion ist Philosophie, sie ist halt nur schlechte Philosophie.
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Waldwuffel registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.05.2016 Beiträge: 79
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(#2054561) Verfasst am: 06.05.2016, 08:40 Titel: |
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Man sollte auch berücksichtigen, dass es nicht nur diese Schwafelphilosophen gibt. In der sog. analytischen Philosophie werden durchaus klar abgegrenzte Probleme methodisch und nachvollziehbar bearbeitet. Es geht dabei um Grundbegriffe, die sowohl im Alltag als auch in den Wissenschaften meist mehr oder weniger ungeklärt vorausgesetzt werden und deren genauere Erklärung nicht in den Bereich einer spezialisierten Wissenschaft fällt. Also Begriffe wie etwa Gegenstand, Kausalität, aber auch Gerechtigkeit usw. (Wobei natürlich auch Wissenschaftler sich mit der genaueren Bestimmung dieser Begriffe beschäftigen können und das auch tun - nur betreiben sie in dem Fall halt auch Philosophie). Eine sehr gute Erklärung dieser Art, Philosophie zu betreiben, gibt W. V. O. Quine in diesem Interview.
Natürlich kann man auch hier einwenden, dass eine solche Beschäftigung keinen Nutzen hat, im Sinne einer direkten praktischen Anwendung. Aber dann muss man erstmal erklären, warum nur solche Erkenntnisse wertvoll sind, die sich derart anwenden lassen. Das hat man ja nun auch nicht immer so gesehen. Und dass diese Grundbegriffe, um die es ernsthaften Philosophen geht, tatsächlich sinnvoll gebraucht werden können, dass sie dabei jedoch oft nicht wirklich bestimmt sind, steht für mich zumindest außer Frage. Von daher halte ich es auch nicht für sinnlos, sich mit ihnen in klärender Absicht zu beschäftigen.
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Zumsel registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005 Beiträge: 4667
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(#2054575) Verfasst am: 06.05.2016, 13:32 Titel: |
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Nun, theoretisch-empirisches Wissen ermöglicht zB eine sachgerechtere Orientierung in dieser Welt, die ja leider ohne Bedienungsanleitung daherkommt. |
Ja, wenn du damit das Wissen meinst, dass es besser ist, sich in der Badewanne nicht die Haare zu fönen, stimmt das natürlich. Das ist dann aber auch wirklich ganz kleines Karo.
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Was die jeweiligen „Grundlagen“ betrifft, nun, woher kommen die? Keiner von uns wird damit geboren. Alle die, die hier so erbaulich von dem theoretischen a-priori jeder gedanklichen Tätigkeit zu reden wissen, haben sich selbst diese in jahrelanger Arbeit erst angeeignet, meistens sogar nicht einmal selbst erfunden, sondern von anderen übernommen. Ihr a-priori ist also definitiv ein a-posteriori. |
Eine "gedankliche Tätigkeit" erfinden.... übernehmen. Oje, vielleicht solltest du deine Begriffe erst mal ein wenig ordnen.
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ...Das erklärt allerdings auch den heutigen Bedeutungsverlust der Philosophie. Denn durch bloßes Nachdenken gewinnt man leider kein nachprüfbares Wissen über diese Welt,... |
Das ist so formuliert natürlich Blödsinn. Die ganze Logik beruht ja auf dem Prinzip des Erkenntnisgewinns durch Nachdenken. Was du vermutlich meinst ist das was Kant "Erkenntnis aus reiner Vernunft" nannte. Das Thema ist natürlich interessant, darum ging es mir hier aber nicht.
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#2054586) Verfasst am: 06.05.2016, 14:12 Titel: |
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Zumsel hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Nun, theoretisch-empirisches Wissen ermöglicht zB eine sachgerechtere Orientierung in dieser Welt, die ja leider ohne Bedienungsanleitung daherkommt. |
Ja, wenn du damit das Wissen meinst, dass es besser ist, sich in der Badewanne nicht die Haare zu fönen, stimmt das natürlich. Das ist dann aber auch wirklich ganz kleines Karo.
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Was die jeweiligen „Grundlagen“ betrifft, nun, woher kommen die? Keiner von uns wird damit geboren. Alle die, die hier so erbaulich von dem theoretischen a-priori jeder gedanklichen Tätigkeit zu reden wissen, haben sich selbst diese in jahrelanger Arbeit erst angeeignet, meistens sogar nicht einmal selbst erfunden, sondern von anderen übernommen. Ihr a-priori ist also definitiv ein a-posteriori. |
Eine "gedankliche Tätigkeit" erfinden.... übernehmen. Oje, vielleicht solltest du deine Begriffe erst mal ein wenig ordnen.
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ...Das erklärt allerdings auch den heutigen Bedeutungsverlust der Philosophie. Denn durch bloßes Nachdenken gewinnt man leider kein nachprüfbares Wissen über diese Welt,... |
Das ist so formuliert natürlich Blödsinn. Die ganze Logik beruht ja auf dem Prinzip des Erkenntnisgewinns durch Nachdenken. Was du vermutlich meinst ist das was Kant "Erkenntnis aus reiner Vernunft" nannte. Das Thema ist natürlich interessant, darum ging es mir hier aber nicht. |
Kommt mit einem einfachen deutschen Satz nicht zurecht, hält Sicherheitshinweise im Umgang mit einem Fön für die Spitze wissenschaftlicher Erkenntnis, oder hat (wahrscheinlicher) einen einfachen Witz nicht verstanden, und meint die wichtigsten Erkenntnisse erhielte man beim bloßen Nachdenken. Bezüglich des "ganz kleinen Karos" solltest du noch mal in dich gehen.
_________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Zumsel registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005 Beiträge: 4667
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(#2054587) Verfasst am: 06.05.2016, 14:21 Titel: |
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ... oder hat (wahrscheinlicher) einen einfachen Witz nicht verstanden,... |
Der Rest interessiert mich nicht, aber den Witz würde ich wirklich gerne finden.
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unquest auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010 Beiträge: 3326
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(#2054589) Verfasst am: 06.05.2016, 14:33 Titel: |
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Waldwuffel hat folgendes geschrieben: | Man sollte auch berücksichtigen, dass es nicht nur diese Schwafelphilosophen gibt. In der sog. analytischen Philosophie werden durchaus klar abgegrenzte Probleme methodisch und nachvollziehbar bearbeitet. Es geht dabei um Grundbegriffe, die sowohl im Alltag als auch in den Wissenschaften meist mehr oder weniger ungeklärt vorausgesetzt werden und deren genauere Erklärung nicht in den Bereich einer spezialisierten Wissenschaft fällt. Also Begriffe wie etwa Gegenstand, Kausalität, aber auch Gerechtigkeit usw. (Wobei natürlich auch Wissenschaftler sich mit der genaueren Bestimmung dieser Begriffe beschäftigen können und das auch tun - nur betreiben sie in dem Fall halt auch Philosophie). Eine sehr gute Erklärung dieser Art, Philosophie zu betreiben, gibt W. V. O. Quine in diesem Interview.
Natürlich kann man auch hier einwenden, dass eine solche Beschäftigung keinen Nutzen hat, im Sinne einer direkten praktischen Anwendung. Aber dann muss man erstmal erklären, warum nur solche Erkenntnisse wertvoll sind, die sich derart anwenden lassen. Das hat man ja nun auch nicht immer so gesehen. Und dass diese Grundbegriffe, um die es ernsthaften Philosophen geht, tatsächlich sinnvoll gebraucht werden können, dass sie dabei jedoch oft nicht wirklich bestimmt sind, steht für mich zumindest außer Frage. Von daher halte ich es auch nicht für sinnlos, sich mit ihnen in klärender Absicht zu beschäftigen. |
Aber auch hier scheint es Stolperfallen zu geben. Freges "Sinn und Bedeutung" wurde mit "meaning and reference" ins Englische übersetzt. Rückübersetzt wurden die Begriffe aus englischen Texten mit "Bedeutung und Bezug". Wenn das mal nicht zu dem einen oder anderen Mißverständnis führte.
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#2054593) Verfasst am: 06.05.2016, 14:58 Titel: |
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Die Frage der Nützlichkeit wird sowieso bedarfslogisch gestellt, um die Philosophie abzuwerten. Die Suche nach der TOE ist voraussichtlich auf alle Ewigkeit vollkommmen unnütz, die Beschäftigung mit Stringtheorie, die Musik sowieso, und Kunst auch. Es ist auch unnütz hier im Forum zu posten, oder Geld für teure öffentliche Skulpturen auszugeben. Das alles wird immer in mit der angeblich fehlenden Nützlichkeit in Frage gestellt, weil jemand mit einer Sache etwas nicht anfangen kann, oder wenn er was damit anfangen kann, dann nur eine private Abneigung pflegt.
Es ist aber so, daß die Menschen neben dem Nutzen auch immer den Überfluß unnützer Tätigkeiten wie Erkenntnisgewinn pflegten. Es macht uns Menschen aus, daß wir Dinge wie Musik und Erkenntnis zweckfrei betreiben. Wie dumpf wären wir, wenn wir uns nur am Nutzbaren orientieren würden? Und wie wunderlich erscheint dieser Einwand aus der Feder von Leuten, die viel Zeit in das Forum investieren. Darauf hat Tarvoc von Beginn an abgezielt, indem er zurückspiegelt: Es ist hoffentlich so, daß die Philosophie sich keinem Nutzendenken unterwirft.
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#2054597) Verfasst am: 06.05.2016, 15:33 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Die Frage der Nützlichkeit wird sowieso bedarfslogisch gestellt, um die Philosophie abzuwerten. Die Suche nach der TOE ist voraussichtlich auf alle Ewigkeit vollkommmen unnütz, die Beschäftigung mit Stringtheorie, die Musik sowieso, und Kunst auch. Es ist auch unnütz hier im Forum zu posten, oder Geld für teure öffentliche Skulpturen auszugeben. Das alles wird immer in mit der angeblich fehlenden Nützlichkeit in Frage gestellt, weil jemand mit einer Sache etwas nicht anfangen kann, oder wenn er was damit anfangen kann, dann nur eine private Abneigung pflegt.
Es ist aber so, daß die Menschen neben dem Nutzen auch immer den Überfluß unnützer Tätigkeiten wie Erkenntnisgewinn pflegten. Es macht uns Menschen aus, daß wir Dinge wie Musik und Erkenntnis zweckfrei betreiben. Wie dumpf wären wir, wenn wir uns nur am Nutzbaren orientieren würden? Und wie wunderlich erscheint dieser Einwand aus der Feder von Leuten, die viel Zeit in das Forum investieren. Darauf hat Tarvoc von Beginn an abgezielt, indem er zurückspiegelt: Es ist hoffentlich so, daß die Philosophie sich keinem Nutzendenken unterwirft. |
So kann man die Frage dieses Threads auch beantworten.
_________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Waldwuffel registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.05.2016 Beiträge: 79
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(#2054599) Verfasst am: 06.05.2016, 15:46 Titel: |
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Das ist nun aber ein ganz spezielles Beispiel. Frege hatte da eben einen eigentümlichen Sprachgebrauch. Heute verwendet man auch in der deutschsprachigen analytischen Philosophie nicht mehr das Begriffspaar "Sinn und Bedeutung". Die deutschen Entsprechungen "Bedeutung" und "Referenz" oder "Bezug" sind gleich den englischen "meaning" und "reference". Und auch wenn es etwa in der Sprachphilosophie und zur Frage, was "Bedeutung" bedeutet, die unterschiedlichsten Ansätze gibt, werden solche Ausdrücke insgesamt schon so verwendet, dass man weiß, wovon die Rede ist, wenn man eine entsprechende Arbeit liest. In dieser Richtung der Philosophie ist man durchaus darum bemüht, sich klar auszudrücken und arbeitsteilig vorzugehen. (Außerdem drückt sich auch Frege so klar aus, dass man dem Text leicht entnehmen kann, was er mit "Sinn" und "Bedeutung" meint und dass "meaning" und "reference" weitgehend damit übereinstimmen.)
Bei Leuten wie Derrida oder schon Heidegger und vielleicht auch Hegel neige ich aber auch dazu, von Unsinn auszugehen. Ich muss allerdings gestehen, dass mich diese Autoren auch nie so sehr interessiert haben, dass ich mich länger mit ihnen beschäftigt hätte.
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unquest auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010 Beiträge: 3326
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(#2054603) Verfasst am: 06.05.2016, 16:30 Titel: |
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Waldwuffel hat folgendes geschrieben: | Das ist nun aber ein ganz spezielles Beispiel. Frege hatte da eben einen eigentümlichen Sprachgebrauch. Heute verwendet man auch in der deutschsprachigen analytischen Philosophie nicht mehr das Begriffspaar "Sinn und Bedeutung". Die deutschen Entsprechungen "Bedeutung" und "Referenz" oder "Bezug" sind gleich den englischen "meaning" und "reference". Und auch wenn es etwa in der Sprachphilosophie und zur Frage, was "Bedeutung" bedeutet, die unterschiedlichsten Ansätze gibt, werden solche Ausdrücke insgesamt schon so verwendet, dass man weiß, wovon die Rede ist, wenn man eine entsprechende Arbeit liest. In dieser Richtung der Philosophie ist man durchaus darum bemüht, sich klar auszudrücken und arbeitsteilig vorzugehen. (Außerdem drückt sich auch Frege so klar aus, dass man dem Text leicht entnehmen kann, was er mit "Sinn" und "Bedeutung" meint und dass "meaning" und "reference" weitgehend damit übereinstimmen.)
Bei Leuten wie Derrida oder schon Heidegger und vielleicht auch Hegel neige ich aber auch dazu, von Unsinn auszugehen. Ich muss allerdings gestehen, dass mich diese Autoren auch nie so sehr interessiert haben, dass ich mich länger mit ihnen beschäftigt hätte. |
Nicht falsch verstehen. Ich lese gerade von Beckermann die Analytische Einführung in die Philosophie des Geistes und bin begeistert von seinem Bemühen eine klare Sprache zu sprechen.
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Waldwuffel registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.05.2016 Beiträge: 79
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(#2054607) Verfasst am: 06.05.2016, 16:55 Titel: |
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Ich habe deinen Einwand auch nicht so verstanden, als würdest du die (analytische) Philosophie ablehnen (das Buch von Beckermann ist, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, auch sehr gut. Es gibt in der Reihe auch noch eine sehr gute Einführung in die Erkenntnistheorie von Thomas Grundmann). Nur ist es mit Freges "Sinn und Bedeutung" tatsächlich eigentümlicher als im Allgemeinen. Oft wird in Einführungen in die Sprachphilosophie, wenn es um Frege geht, tatsächlich immer dazu geschrieben, ob "Bedeutung" gerade im Sinne Freges gemeint ist oder ob der Ausdruck hier verwendet wird wie allgemein üblich . Frege steht ja auch überhaupt ganz am Anfang der modernen Sprachphilosophie. Eine richtige Terminologie hat sich da auch erst mit der Zeit entwickelt. In der analytischen Philosophie gibt es aber eben eine solche.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44645
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(#2054610) Verfasst am: 06.05.2016, 17:29 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Das stimmt doch so nicht. Weder hat sich Marx "distanziert"´[...] |
Stimmt nicht. Marx hat sich in der Deutschen Ideologie ganz klar vom Feuerbachschen Humanismus distanziert und ihn sogar höchst effektiv als Ideologie kritisiert, und nur vor dem theoretischen Hintergrund des Feuerbachschen Humanismus ergibt die Entfremdungstheorie der ök.-phil. Manuskripte überhaupt Sinn.
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | noch kann man seine späteren Werke von den Frühschriften trennen, ohne an Verständnisfähigkeit für seine gesamte Theorie einzubüßen. |
Dass man auch die Frühschriften kennen muss, um Marx voll zu verstehen, ist schon richtig. Natürlich habe ich nicht dazu geraten, die Frühschriften nicht zu lesen. Ihre Kenntnis sind selbstverständlich wichtig, um die Entwicklung des Marxschen Denkens nachzuvollziehen. Man darf sie nur nicht zu etwas machen, das sie nicht sind. Sie bilden weder die anthropologischen noch die philosophischen oder ethischen (und schon gleich gar nicht die ökonomischen!) Grundlagen der späteren Arbeiten.
Überhaupt weichst du mit der rein philologischen Frage nach Kontinuität dem eigentlichen Problem aus. Ob nun Marx' spätere Schriften theoretisch auf seinen Frühschriften beruhen oder nicht: Dass die ök.-phil. Manuskripte unwissenschaftlich sind, ist eine Tatsache. Dass einiges in ihnen schlicht falsch ist, ebenfalls. Wenn du wirklich der Ansicht bist, dass die Manuskripte die Grundlage der späteren Arbeiten bilden, dann müssten auch diese Irrtümer im gesamten Werk identifizierbar sein. Das würde allerdings potentiell das gesamte Marxsche Werk grundlegend in Frage stellen. Wenn die Füße, auf denen das Marxsche Werk steht, die ökonomisch-philosophischen Manuskripte sind, dann sind es tönerne Füße. Dass sogar der junge Marx die Manuskripte bereits nicht für veröffentlichungsfähig gehalten hat, sollte eigentlich ein Indikator dafür sein, dass irgendwas mit ihnen nicht stimmt.
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Das, was schon Hegel mit dem Paradigma der Verwirklichung einer Idee durch dessen Aufhebung dialektisch formuliert hat, hat Marx nicht einfach verworfen. |
Marx hat die Dialektik nicht einfach verworfen, richtig. Und? Was hat das mit den Frühschriften zu tun? Was du hier sagst, betrifft doch viel eher Marx' Verhältnis zu Hegel als das Verhältnis des späten Marx zu seinen eigenen Frühschriften. Oder willst du sagen, dass Marx die Ideen der ökonomisch-philosophischen Manuskripte dadurch dialektisch verwirklicht, dass er zuerst auf ihre Veröffentlichung verzichtet, dann ihre philosophische Grundlage in Grund und Boden kritisiert, und sie dann als Bezug komplett aufgibt? Klar, so könnte man natürlich argumentieren...
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Aber nicht nur von Hegel, sondern auch von Feuerbach hat die marxistische Theorie ihren revolutionären Ansatz gewonnen. |
Ist das der Grund, warum Marx in der Deutschen Ideologie Feuerbachs Philosophie als nichtrevolutionär, seinen Humanismus als den Humanismus des deutschen Bürgers kritisiert? Marx sagt's ganz klar: Seinen revolutionären Ansatz gewinnt er nicht aus der Beschäftigung mit deutschen Philosophen, sondern primär aus der Beschäftigung mit und dem Kontakt zu den damals im Entstehen befindlichen sozialistischen und kommunistischen Revolutionsbewegungen. Oder anders gesagt: Den revolutionären Ansatz gewinnt Marx' Theorie durch die entsprechende Praxis.
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Bei Marx findet sich das wie folgt wieder: |
Nun mal langsam. Du zitierst eine Frühschrift, um zu beweisen, dass es eine ungebrochene theoretische Kontinuität zwischen den Frühschriften und den Spätschriften gibt.
Wie genau funktioniert das argumentativ?
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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