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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#2055036) Verfasst am: 09.05.2016, 22:38 Titel: Hegel tot, aber die Philosophie lebt? |
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Myron hat folgendes geschrieben: | Die Errichtung spekulativer Luftschlösser à la Hegel is zu Recht "out" (...)
"Unsere Zeit glaubt nicht mehr an die Möglichkeit, durch dialektische Begriffsentwicklung die Gedanken oder den Sinn der Wirklichkeit a priori zu erkennen. ....
(Paulsen, Friedrich. Einleitung in die Philosophie. 15. Aufl. Stuttgart: Cotta, 1906. S. 16) |
Wusste ich's doch. Dein Anti-Hegelianismus hat nichts mit vermeintlicher Themenfremdheit zu tun, sondern mit deiner philosophischen Ablehnung.
Wenn ich lese, dass ein Herr Paulsen, Friedrich im Jahre 1906 - 8 Jahre vor Ausbruch des 1. imperialistischen deutschen Krieges - behauptet, dass "unsere Zeit" nicht mehr an die dialektische Begriffsbestimmung glaube, dann kann ich nur schmunzeln.
Was ich Tarvoc versucht habe, zu sagen, war, dass die "Distanzierung", das "in-Grund-und-Boden-Kritiseren" der Hegel'schen Dialektik bedeuten würde, dass man quasi das dialektische Kind mit dem Bade zusammen ausschüttet, d.h. also die mystifizierende zusammen mit der rationalen Form der Dialektik.
Das ist übrigens auch der Grund, weshalb ich die philosophisch-ökonomischen Manuskripte für so wichtig halte. Denn in deren Schlussteil wird genau diese Entmystifizierung von Hegels idealistischer und spekulativer Dialektik vollzogen, was später im Kapital natürlich nicht mehr erfolgt ist und auch nicht mehr erfolgen musste.
Im übrigen passt es nicht zusammen, @Myron, wenn bei der Hegel'schen Form der Dialektik das Spekulative abgelehnt und verworfen wird, während es in der Metaphysik als wichtige, ja normale Sache hingestellt wird.
Hegel tot, es lebe die Philosophie?
Übrigens ein kleiner Buchtipp für deine lange Bücherschrankwand:
Zitat: | Eines Abends saßen wir mit einigen aus Berlin, Jena und Heidelberg und anderen Universitäten anwesenden Freunden im Gasthofe zum blauen Sterne in Dresden beisammen ... Hegel bestellte einige Flaschen Champagner und ersuchte die Herren, nachdem er ringsum eingeschenkt hatte, zum Gedächtnis des Tages die Gläser zu leeren. »Wir alle taten es, ohne uns sofort der Bedeutung dieses Tages zu erinnern. Befremdend sah Hegel uns an und sagte dann mit erhobener Stimme: ›Dies Glas gilt dem 14. Juli 1789 – der Erstürmung der Bastille.‹«
Hegel in Berichten seiner Zeitgenossen. (Philosophische Bibliothek) Gebundene Ausgabe – 15. Dezember 2013, , herausgegeben von Günter Nicolin, S. 214
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Noch mal zu Demokrit. Nein, das war kein spekulativer Metaphysiker, sondern er war philosophierender Wissenschaftler und wissenschaftlicher Philosoph. Während es zu seiner Zeit üblich war, von den *4 Elementen* zu sprechen - Erde, Wasser, Feuer, Luft - vertrat er einen atimistischen Materialismus, der später von Aristoteles allerdings abgelehnt worden ist. Demokrits Theorie, dass die Welt sich durch Zufall und Notwendigkeit verändere, findet sich auch in der modernden Gesellschafts- und Naturwissenschaft an zentraler Stelle wieder. Man nehme nur Mutation und Selektion in Biologie oder die philosophischen Arbeiten Jaques Monods.
Irgendwann habe man Philosophie und Wissenschaft getrennt, schreibst du.
Dass beides nicht das selbe ist, heisst nicht, dass beides getrennt gehört. Siehe demokrit, siehe meine Ausführungen zu Ernst Mayr und zur Philosophie der Physik und der Ökonomie.
Sicher ist es wichtig, Philosophie zu kategorisieren. Nur hat Philosophie auch immer einen konkreten Inhalt und sie hat von sich aus immer Bezüge zu der Epoche, in der sie entsteht oder neu aufgelegt wird, sie hat Bezüge zu gesellschaftlichen Zuständen und Entwicklungen und schwebt eben nicht wie der Geist über dem Wasser. Und last but not least hat Philosophie, wenn sie denn Philosophie bleiben will, enge Bezüge zu den modernsten wissenschaftlichen Methoden und Forschungen.
Wäre dies nicht so, wäre Philosophie sozusagen *nicht von dieser Welt*, also zeitlos, sinnlos ...-
_________________ °
K.I.Z - Frieden
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 09.05.2016, 23:10, insgesamt einmal bearbeitet |
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Myron Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007 Beiträge: 3625
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(#2055039) Verfasst am: 09.05.2016, 23:10 Titel: |
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Es sollte erwähnt werden, dass das Verhältnis von Empirie und Theorie auch in der Wissenschaft viel komplizierter ist, als oft angenommen wird. Denn sobald man theoretisch über reine Beobachtungssätze und deren logisch deduzierbare Folgesätze hinausgeht, und somit nur noch ein Wahrscheinlichkeitsverhältnis (< 1) zwischen empirischen Daten und Thesen/Theorien besteht, kommt man dem Metaphysischen (dem "Metaempirischen") auch innerhalb der Wissenschaft immer näher. Auch darin findet sich das Problem der Unterbestimmtheit von Theorien durch empirische Daten. Und physikalische Theorien wie z.B. die Stringtheorie oder die Multiversumtheorie sind nicht nur empirisch unterbestimmt, sondern gänzlich empirisch unbestimmt, unbestätigt. Hier haben wir Metaphysik in der Physik!
Ein konsequenter Antimetaphysiker als radikaler Empirist/Positivist muss auch ein wissenschaftlicher Antirealist (Phänomenalist, Instrumentalist) sein.
"The relations between theory and data are more complex than the idea of refutation by a specifiable run of perception would allow. A theory is accepted and retained so long as it remains an integral part of the best overall explanatory account of the phenomena we encounter. And precisely the same is true of responsible metaphysics. Space, time, God, events, causal determinism, spiritual minds, properties, classes, numbers, substances all have a title to a place in our metaphysic to the extent that they belong in the best total theory. The best total theory is only the best, not the best possible one, and only the best for the time being.
It is, of course, possible to insulate any metaphysical belief from the risk of refutation. This is done by always explaining away every consideration which seems to refute it. But this is not something special about metaphysics. It is equally possible to insulate any belief whatever, whether a favorite scientific theory or some particular claim as to matter of fact, in just the same way."
(Campbell, Keith. Metaphysics: An Introduction. Encino, CA: Dickenson, 1976. p. 18 )
"To begin with, let us acknowledge that the powers of observation have been greatly exaggerated. Although scientists may use their senses, observation does not settle everything. What we believe in science is theoretical to a large extent. In that case, perhaps metaphysics is continuous with science. What metaphysicists do is not outlandishly different from what everyone else does who wants to understand the world. Metaphysics is at the more abstract and theoretical end of the scale, but it looks like more of a sliding scale than there being a very sharp boundary between the two disciplines.
In metaphysics, we have our thinking, our reasoning, as our guide to how the world could be or how it should be. We can reject accounts of some feature of the world if they are absurd, either by being counterintuitive or outright contradictory. The latter is preferable. A theory may entail that the world is some way but also not that way, in which case we would have grounds to reject that theory as incoherent. It may be rare that things are so clear cut, however. And even if they were, the defender of the theory might try to explain away the contradiction. More often, we would challenge a theory for saying or entailing something implausible. If one says that time flows, for instance, then it seems that one ought to be able to state the rate at which it flows. But we saw that this could not be meaningfully answered: it would trivially have to flow at one second per second. We also considered the theory that absences could be causes, but this also produced an absurd consequence. We would have to allow that a nothing could nevertheless have causal powers and, as we saw, that among the causes of any event would be the absence of anything that could have prevented it.
When a consequence is so counterintuitive, we say that we have reduced the theory to absurdity. In the case of substance, it looked like we had reduced to absurdity the theory that a particular was a bundle of properties. There couldn’t be, within that theory, two particulars with all the same properties, and there seems no good reason why we should accept this. There are, of course, philosophers who think the theory can avoid this reductio ad absurdum, so it is never the absolute end of the matter. And others might deny that such a consequence really is absurd. Nor should we assume that the truth of the matter always will be intuitive. We sometimes have to follow the argument and accept all it entails, even if it’s surprising. There is always room for further philosophical debate, therefore.
Nothing here really hinged on the use of the senses. Certainly, you need to be a thinking thing to even get started in philosophy, and experiencing the world seems a precondition of that. Your senses probably also showed you that particularity was a feature of the world that needed explaining. It looks like there are particular things. But after that, it was down to your thinking in the abstract what a particular must be, or a cause, or time. You can explore the various theories, as fully as needs be. Some of them do not stand up to scrutiny.
Provisionally, we can reject some of the theories if it looks as though they have an intractable problem: if they seem to involve a contradiction or other absurdity. We accept that the problem may be overcome at some future point. So far, it doesn’t look as if what the metaphysicist is doing is that much different from what some of the cleverest scientists do. A theoretical physicist might reject theories on similar grounds. There is one difference. Metaphysicists reject theories on the basis of reasoning alone: where the problem of the theory is one of internal coherence or contradiction with some other set of theories that we hold dear. In the case of sciences, the conflict that is the basis for rejecting a theory may be with some observational evidence. Science wants the theory to fit the observational facts, whereas the data of metaphysics are non-observational.
So far, this looks defensible. Metaphysics does not look conspicuously any less defensible than science. But, it might be argued, this is because we have only looked at the negative case in which a theory is rejected. Of course, a theory should be rejected if it is self-contradictory or leads to absurdity, whether it is in science or philosophy. But that only gives us grounds for ruling out theories, not for accepting them. And here it might be thought that science has the upper hand because it can find empirical confirmation of its theories. In philosophy, it is conceivable and very likely to be the case that there is more than one coherent theory about some issue. Multiple theories could be true individually even if they couldn’t all be true at once. So how do we decide which one is right? Perhaps there is no truth in metaphysics, just a bunch of theories between which we cannot choose.
This again ignores the way that we think in both philosophy and in science. As we know from the philosophy of science, it is problematic to state simply that we know which theory of the world is true, simply by looking. Doing so may provide useful data, that rules some theories out, but more than one theory could be consistent with the data. How do we decide which theory is true, then? How do we know that anything is true? This is not an easy question to answer. Some observations may even be partly determined by the theories that we believe, so it is far from a simple matter in the scientific case. Truth in metaphysics is also hard work, but the point is that we shouldn’t subject truth in metaphysics to any more stringent standards than we do in other cases. And what we probably then find is that our theories are provisional and fallible. We accept that they may have to be revised but that, nevertheless, it may be rational to work with them.
The relationship between metaphysics and science is likely to be a lot more complicated than the story just told. We often like the two to cohere even if they are not in outright conflict. Ideally, we would like a metaphysics that is fit for the world described by science, and science that is metaphysically sound. We have already seen a case that illustrates this. Questions were raised about simultaneity in Chapter 6: a notion that is challenged by relativity theory in science. Relativity theory does not refute certain philosophical accounts of absolute space and time, it could be maintained. But we may nevertheless think it preferable to develop a metaphysics for the way the world is, as described in the best available scientific theory. What we might then achieve is a scientifically informed metaphysics. This might give us a coherent account of the world that works on both a concrete and abstract level."
(Mumford, Stephen. Metaphysics: A Very Short Introduction. Oxford: Oxford University Press, 2012. pp. 103-6)
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Myron Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007 Beiträge: 3625
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(#2055040) Verfasst am: 09.05.2016, 23:14 Titel: |
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schtonk hat folgendes geschrieben: | Kurze Zwischenfrage: Du grenzt Philosophie also von der Wissenschaft ab. Was ist sie dann? |
Ich sehe da vielmehr ein Kontinuum, ein kontinuierliches Spektrum mit der reinen Theorie (dem reinen Denken/Vorstellen) und der reinen Empirie (dem reinen Empfinden/Wahrnehmen) als Polen: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2054938#2054938
Hegel definiert die Philosophie im allgemeinsten Sinn als "die denkende Betrachtung der Gegenstände". Ich würde ergänzen: "…im Lichte der Erfahrung".
Jack Smart definiert die Metaphysik schlicht als "das philosophische Studium des Universums und unseres Platzes darin" ("Platz" im wörtlichen und übertragenen Sinn).
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Myron Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007 Beiträge: 3625
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(#2055054) Verfasst am: 10.05.2016, 00:16 Titel: Re: Hegel tot, aber die Philosophie lebt? |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Myron hat folgendes geschrieben: | Die Errichtung spekulativer Luftschlösser à la Hegel is zu Recht "out" (...)
"Unsere Zeit glaubt nicht mehr an die Möglichkeit, durch dialektische Begriffsentwicklung die Gedanken oder den Sinn der Wirklichkeit a priori zu erkennen. ....
(Paulsen, Friedrich. Einleitung in die Philosophie. 15. Aufl. Stuttgart: Cotta, 1906. S. 16) |
Wusste ich's doch. Dein Anti-Hegelianismus hat nichts mit vermeintlicher Themenfremdheit zu tun, sondern mit deiner philosophischen Ablehnung.
…
Im übrigen passt es nicht zusammen, @Myron, wenn bei der Hegel'schen Form der Dialektik das Spekulative abgelehnt und verworfen wird, während es in der Metaphysik als wichtige, ja normale Sache hingestellt wird. |
Die Ablehnung der spekulativen Methodik Hegels und ihres absoluten Erkenntnisanspruchs bedeutet nicht die allgemeine Ablehnung spekulativen Denkens.
"Es ist der gemeinsame Grundcharakter der Philosophien Fichtes, Schellings, Hegels, dass sie durch ein neues Verfahren rein begrifflichen Denkens, unabhängig von der Erfahrung und den empirischen Wissenschaften, ein System absoluter Erkenntnis der Wirklichkeit hervorbringen zu können überzeugt sind. 'Die Wissenschaftslehre,' sagt Fichte, 'fragt schlechterdings nicht nach der Erfahrung und nimmt auf sie schlechthin keine Rücksicht. Sie müsste wahr sein, wenn es auch gar keine Erfahrung geben könnte, und sie wäre a priori sicher, dass alle mögliche künftige Erfahrung sich nach den durch sie aufgestellten Gesetzen würde richten müssen.' Ebenso erklärt er am Eingang der Grundzüge des gegenwärtigen Zeitalters, 'dass der Philosoph ohne Rücksicht auf irgendeine Erfahrung und schlechthin a priori sein Geschäft (hier die Konstruktion der Geschichte) treibe und die gesamte Zeit und alle möglichen Epochen derselben a priori müsse beschreiben können.'
In gleicher Weise, wie Fichte die Geschichte a priori deduziert, konstruierte Schelling die Natur a priori, indem er gelegentlich gegen die 'blinde und ideenlose Art der Naturforschung, die seit dem Verderben der Philosophie durch Bacon, der Physik durch Boyle und Newton allgemein sich festgesetzt hat', seinen Zorn auslässt. In Hegel erreicht die spekulative Philosophie ihre Vollendung; die ganze Wirklichkeit wird von ihm aus Begriffen konstruiert; Wirklichkeit und Wahrheit fallen in seinem System zusammen. Daneben stehen die empirischen Wissenschaften; nicht ex principiis, aus dem Begriff, sondern ex datis, durch äußerliche Kunde, sammeln sie allerlei Kenntnis des Einzelnen. Die eigentliche Erkenntnis der Wirklichkeit ist die philosophische; ihre Form, die dialektische Begriffsentwicklung, ist nichts anderes als die subjektive Wiederholung des objektiven Entwicklungsprozesses der Idee, d.i. der Wirklichkeit selbst.
Noch nie hatte die Philosophie eine so stolze Sprache geführt. Völlig auf sich selbst ruhend, hatte sie die Wissenschaften, deren sie früher als ihrer Organe sich bedient hatte, nunmehr aus dem Dienst entlassen, sie bedurfte ihrer nicht mehr, sie hatte jenen 'königlichen Weg' zur Erkenntnis entdeckt, und brachte nun selbst aus sich selber die absolute Erkenntnis der Dinge zustande. Der alte Begriff ist also, wenn man will, auch hier erhalten: Philosophie der Inbegriff aller eigentlich wissenschaftlichen Erkenntnis; aber mit einem Unterschied: früher gehörte die wissenschaftliche Forschung, besonders die naturwissenschaftliche, dazu, jetzt war sie als ein vorwissenschaftliches Verfahren ausgeschieden."
(Paulsen, Friedrich. Einleitung in die Philosophie. 15. Aufl. Stuttgart: Cotta, 1906. S. 29-30)
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Waldwuffel registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.05.2016 Beiträge: 79
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(#2055061) Verfasst am: 10.05.2016, 08:43 Titel: |
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Myron hat folgendes geschrieben: | In seinen eigenen Worten: |
Mich würde vielmehr interessieren, wie du in deinen eigenen Worten jetzt genau diese spekulative Kosmologie beschreiben würdest. Ich habe ja oben dargelegt, dass und warum ich eine philosophische Beschäftigung mit etwa Raum und Zeit auch für Begriffsanalyse halte. Darauf hast du nur wieder geantwortet, dass irgendwelche Philosophen die Metaphysik seit Langem in zwei Bereiche aufteilen. Was dieser zweite Bereich, die spekulative Kosmologie, sein soll, weiß ich aber immer noch nicht. Irgendwie soll da mehr als nur Sprachanalyse betrieben werden, es sollen über Fragen bezüglich der Natur, für die es (noch) keine naturwissenschaftlichen Antworten gibt, "Vermutungen" angestellt werden usw., aber es soll auch keine Beschreibung der Natur herauskommen, die etwa den Status einer naturwissenschaftlichen Theorie beansprucht. Darunter kann ich mir einfach nichts vorstellen. Was genau soll das nun sein, das über eine bloße Analyse der Begriffe (in näherer Auseinandersetzung mit den Naturwissenschaften) hinausgeht?
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#2055062) Verfasst am: 10.05.2016, 09:27 Titel: |
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Myron hat folgendes geschrieben: |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Fragen, die „unbeantwortet“, „unterbeantwortet“ oder „(gegenwärtig oder grundsätzlich) unbeantwortbar“ sind, sind eben und vor allem genau dies: „unbeantwortet“. Also findet man entweder eine durch Tatsachenbeobachtungen belegbare Antwort, oder man sucht eben weiter. Mutmaßungen, Spekulationen oder haltlose Behauptungen sind etwas für den Stammtisch, oder wie es Thomas Metzinger im letzten SPIEGEL so schön (und etwas dezenter) formulierte: „Weltanschauliche Debatten sind was fürs Feuilleton und für Leute, die sich selbst gern als „Intellektuelle“ bezeichnen.“
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Spricht's und beteiligt sich selbst rege an den "weltanschaulichen Debatten" ... |
Da hast du nur leider allzu recht!
Myron hat folgendes geschrieben: |
...im Bereich der Philosophie des Geistes (Materialismus vs. Spiritualismus).
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Hier allerdings nicht.
Dazu noch mal ein Zitat: „Übrigens lehrte mich das Studium von medizinischen Grundwissenschaften wie Physiologie und Anatomie zugleich auch der Vorstellung zu mißtrauen, daß der Mensch ein Stück Materie sei. Was sich zeigte, war, daß der Mensch eine enorm komplizierte Organisation von Materie ist. Die gesamte Materie, aus der ein Mensch besteht, mag noch beieinander sein - wenn die Organisation der Materie nicht mehr richtig funktioniert oder ganz zusammenbricht, verliert der Organismus die Fähigkeit, sich selbst zu rekonstruieren, und wir sagen dann: der Mensch ist tot.“
(N.E. Bd 17, S. 19)
Insofern wird aus dem philosophischen Gegensatz von Materialismus vs Spiritualismus eine wissenschaftliche, dh. durch Tatsachenbeobachtungen überprüfbare Modellvorstellung.
_________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Zumsel registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005 Beiträge: 4667
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(#2055065) Verfasst am: 10.05.2016, 09:53 Titel: |
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Ein kluger User hier schrieb einmal...Ähnlich verfährt offenbar die philosophische, spekulative Metaphysik....Wenn schließlich Menschen in einem bestimmten Wissenszweig in ihrem Denken das positive oder wissenschaftliche Stadium erreicht haben,...Religiöse oder Philosophen nennen das dann gerne mal...Mac Born schrieb...oder wie es Thomas Metzinger im letzten SPIEGEL so schön (und etwas dezenter) formulierte...Rolf Hellmut Foerster schrieb einmal...
haltlose Behauptungen sind etwas für den Stammtisch... |
So sieht's doch mal aus! Und immer schön im empirisch fassbaren bleiben und sich um Gottes Willen nicht in Schwafeleien verlieren.
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#2055094) Verfasst am: 10.05.2016, 17:23 Titel: Re: Hegel tot, aber die Philosophie lebt? |
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Myron hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Myron hat folgendes geschrieben: | Die Errichtung spekulativer Luftschlösser à la Hegel is zu Recht "out" (...)
"Unsere Zeit glaubt nicht mehr an die Möglichkeit, durch dialektische Begriffsentwicklung die Gedanken oder den Sinn der Wirklichkeit a priori zu erkennen. ....
(Paulsen, Friedrich. Einleitung in die Philosophie. 15. Aufl. Stuttgart: Cotta, 1906. S. 16) |
Wusste ich's doch. Dein Anti-Hegelianismus hat nichts mit vermeintlicher Themenfremdheit zu tun, sondern mit deiner philosophischen Ablehnung.
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Im übrigen passt es nicht zusammen, @Myron, wenn bei der Hegel'schen Form der Dialektik das Spekulative abgelehnt und verworfen wird, während es in der Metaphysik als wichtige, ja normale Sache hingestellt wird. |
Die Ablehnung der spekulativen Methodik Hegels und ihres absoluten Erkenntnisanspruchs bedeutet nicht die allgemeine Ablehnung spekulativen Denkens.
"Es ist der gemeinsame Grundcharakter der Philosophien Fichtes, Schellings, Hegels, dass sie durch ein neues Verfahren rein begrifflichen Denkens, unabhängig von der Erfahrung und den empirischen Wissenschaften, ein System absoluter Erkenntnis der Wirklichkeit hervorbringen zu können überzeugt sind. 'Die Wissenschaftslehre,' sagt Fichte, 'fragt schlechterdings nicht nach der Erfahrung und nimmt auf sie schlechthin keine Rücksicht. Sie müsste wahr sein, wenn es auch gar keine Erfahrung geben könnte, und sie wäre a priori sicher, dass alle mögliche künftige Erfahrung sich nach den durch sie aufgestellten Gesetzen würde richten müssen.' Ebenso erklärt er am Eingang der Grundzüge des gegenwärtigen Zeitalters, 'dass der Philosoph ohne Rücksicht auf irgendeine Erfahrung und schlechthin a priori sein Geschäft (hier die Konstruktion der Geschichte) treibe und die gesamte Zeit und alle möglichen Epochen derselben a priori müsse beschreiben können.'
In gleicher Weise, wie Fichte die Geschichte a priori deduziert, konstruierte Schelling die Natur a priori, indem er gelegentlich gegen die 'blinde und ideenlose Art der Naturforschung, die seit dem Verderben der Philosophie durch Bacon, der Physik durch Boyle und Newton allgemein sich festgesetzt hat', seinen Zorn auslässt. In Hegel erreicht die spekulative Philosophie ihre Vollendung; die ganze Wirklichkeit wird von ihm aus Begriffen konstruiert; Wirklichkeit und Wahrheit fallen in seinem System zusammen. Daneben stehen die empirischen Wissenschaften; nicht ex principiis, aus dem Begriff, sondern ex datis, durch äußerliche Kunde, sammeln sie allerlei Kenntnis des Einzelnen. Die eigentliche Erkenntnis der Wirklichkeit ist die philosophische; ihre Form, die dialektische Begriffsentwicklung, ist nichts anderes als die subjektive Wiederholung des objektiven Entwicklungsprozesses der Idee, d.i. der Wirklichkeit selbst.
Noch nie hatte die Philosophie eine so stolze Sprache geführt. Völlig auf sich selbst ruhend, hatte sie die Wissenschaften, deren sie früher als ihrer Organe sich bedient hatte, nunmehr aus dem Dienst entlassen, sie bedurfte ihrer nicht mehr, sie hatte jenen 'königlichen Weg' zur Erkenntnis entdeckt, und brachte nun selbst aus sich selber die absolute Erkenntnis der Dinge zustande. Der alte Begriff ist also, wenn man will, auch hier erhalten: Philosophie der Inbegriff aller eigentlich wissenschaftlichen Erkenntnis; aber mit einem Unterschied: früher gehörte die wissenschaftliche Forschung, besonders die naturwissenschaftliche, dazu, jetzt war sie als ein vorwissenschaftliches Verfahren ausgeschieden."
(Paulsen, Friedrich. Einleitung in die Philosophie. 15. Aufl. Stuttgart: Cotta, 1906. S. 29-30) |
Die Bedeutung Hegels liegt - im Gegensatz zu den anderen beiden - in etwas anderem, besonderem. Er entwickelte die Logik weiter hin zu einer dialektischen Logik.
Hegels Theorien von der Einheit der Widersprüche, von der widersprüchlichen Entwicklung der Welt - allerdings in diesem Fall des *Weltgeistes* - war in dieser Form völlig neu, auch wenn Hegel an philosohische Vorläufer wie Heraklit anknüpfte.
Hegel brachte den Entwicklungsgedanken nicht nur in die Philosophie, sondern auch in die Soziologie und diverse andere Wissenschaften ein, in der ihm eigenen, falschen Form, aber vom Kern her ist das immer noch revolutionär und die Forschung wird zu klären haben, wie wahr und brauchbar eine rationale Dialektik sein kann.
Auch Demokrit hat mit seinen allgemeinen Kategorien "Zufall und Notwendigkeit" strukturelle Paradigmen geschaffen, die sich in einigen Wissenschaften als allgemein wahr und/oder allgemeingültig bzw. als brauchbar erwiesen haben.
Eine reine Empirie ist jedenfalls unzureichend; man ist gezwungen, deren Ergebnisse thoretisch richtig zu interpretieren. Das geht kaum durch Spekulation, oder höchstens zufällig.
Empirie für das Erfahrbare und Metaphysik für das nicht Erfahrbare scheint zunächst naheliegend. Doch am Beispiel der Allgemeinen Relativitätstheorie und der Entdeckung schwarzer Löcher hat sich gezeigt, dass auch ohne Empirie mit Hilfe guter theoretischer Methoden, eine Annäherung an die Wahrheit über die Welt stattfinden kann, ohne spekulative Methoden anzuwenden.
Die Strukturen der Dialektik und des Demokritischen Paradigmas sehe ich von ihrem strukturtheoretischen Ansatz her als verwandt mit der theoretischen Mathematik und Physik an.
Ein kurzer Satz zur analytischen Philosophie: Davon halte ich nichts.
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K.I.Z - Frieden
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Waldwuffel registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.05.2016 Beiträge: 79
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(#2055099) Verfasst am: 10.05.2016, 17:52 Titel: Re: Hegel tot, aber die Philosophie lebt? |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Ein kurzer Satz zur analytischen Philosophie: Davon halte ich nichts. |
Darf ich fragen, warum?
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#2055106) Verfasst am: 10.05.2016, 18:38 Titel: Re: Hegel tot, aber die Philosophie lebt? |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Doch am Beispiel der Allgemeinen Relativitätstheorie und der Entdeckung schwarzer Löcher hat sich gezeigt, dass auch ohne Empirie mit Hilfe guter theoretischer Methoden, eine Annäherung an die Wahrheit über die Welt stattfinden kann, ohne spekulative Methoden anzuwenden.
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In deinem nächsten Leben kannst du mir dann man erklären, wie du belegen willst, daß etwas "eine Annäherung an die Wahrheit" ist, wenn du (wie wir alle) "die Wahrheit" gar nicht kennst.
"Ich weiß zwar nicht, wo El Dorado liegt, aber ich bin jetzt garantiert näher dran!" *prust*
P.S.: Natürlich beruht die Relativitätstheorie auf empirischen Daten, ebenso wie auf theoretischen Erkenntnissen. Das eine gibt's nicht ohne das andere, oder es gibt in einem Fach keinen Fortschritt.
_________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#2055107) Verfasst am: 10.05.2016, 18:48 Titel: Re: Hegel tot, aber die Philosophie lebt? |
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Doch am Beispiel der Allgemeinen Relativitätstheorie und der Entdeckung schwarzer Löcher hat sich gezeigt, dass auch ohne Empirie mit Hilfe guter theoretischer Methoden, eine Annäherung an die Wahrheit über die Welt stattfinden kann, ohne spekulative Methoden anzuwenden.
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In deinem nächsten Leben kannst du mir dann man erklären, wie du belegen willst, daß etwas "eine Annäherung an die Wahrheit" ist, wenn du (wie wir alle) "die Wahrheit" gar nicht kennst.
"Ich weiß zwar nicht, wo El Dorado liegt, aber ich bin jetzt garantiert näher dran!" *prust*
P.S.: Natürlich beruht die Relativitätstheorie auf empirischen Daten, ebenso wie auf theoretischen Erkenntnissen. Das eine gibt's nicht ohne das andere, oder es gibt in einem Fach keinen Fortschritt. |
Du willst doch wohl nicht bezweifeln, dass die ART über die heute bekannte Empirie weit hinaus reicht und dennoch womöglich der Wahrheit sehr nahe ist, ganz ohne Metaphysik und Spekulation ...-?
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K.I.Z - Frieden
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Waldwuffel registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.05.2016 Beiträge: 79
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(#2055110) Verfasst am: 10.05.2016, 19:05 Titel: |
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Naja, das ist jetzt natürlich etwas platt...
Analytische Philosophie ist ja nicht gleichbedeutend mit Sprachphilosophie. Es wird nur die Sprache, als das Medium aller unserer Erkenntnisse, zur Grundlage der philosophischen Analyse gemacht. Und ich finde, dass das tatsächlich die richtige Herangehensweise ist. Die "philosophischen Gegenstände" sind ja letzten Endes (allgemeine und abstrakte) Begriffe wie etwa "Erkenntnis", "Wahrheit" usw. und von daher ist es doch überaus naheliegend sie erstmal so, wie sie sind, als sprachliche Gebilde aufzufassen und entsprechend zu analysieren. Das haben frühere Philosophen doch im Prinzip auch schon getan, Platon etwa. Nur war ihnen das bis zum "linguistic turn" nicht wirklich bewusst und man meinte, man müsse nicht bei der Sprache ansetzen, sondern bei irgendwelchen "idealen Gegenständen" oder "Vorstellungen" oder ähnlich Zweifelhaftem bzw. zumindest nicht intersubjektiv Zugänglichem. Ich finde, dass durch die Hinwendung zur Sprache als dem "Material" der philosophischen Arbeit alles sehr viel klarer geworden ist, während die philosophischen Probleme nichts verloren haben.
Womit sollten sich Philosophen denn deiner Ansicht nach beschäftigen?
Zuletzt bearbeitet von Waldwuffel am 10.05.2016, 19:12, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#2055111) Verfasst am: 10.05.2016, 19:09 Titel: Re: Hegel tot, aber die Philosophie lebt? |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Natürlich beruht die Relativitätstheorie auf empirischen Daten, ebenso wie auf theoretischen Erkenntnissen. Das eine gibt's nicht ohne das andere, oder es gibt in einem Fach keinen Fortschritt. |
Du willst doch wohl nicht bezweifeln, dass die ART über die heute bekannte Empirie weit hinaus reicht und dennoch womöglich der Wahrheit sehr nahe ist, ganz ohne Metaphysik und Spekulation ...-? |
Es gibt wohl keinen Zweifel, daß die Allgemeine Relativitätstheorie ein erheblicher Fortschritt für die physikalischen Wissenschaften war und ist.
Ob sie über die heute bekannte Empirie hinausreicht, was ja wohl heißen soll, daß sie theoretische Vorhersagen möglich macht, die heute noch nicht durch Tatsachenbeobachtungen belegt sind, kann ich als physikalischer Laie nicht beurteilen, ist aber auch kein Problem. Nehmen wir an, es wäre so, so gäbe es genau drei Möglichkeiten, entweder, man findet diese empirischen Belege noch, dann ist das eine Bestätigung, oder man finden Gegenbelege, dann muß man die Theorie eben anpassen, oder man findet nichts, und man sucht weiter.
In keinem dieser Fälle, so sehe ich das jedenfalls, wäre dies ein Grund, an der Tatsache zu zweifeln, daß die physikalischen Theorien Einsteins ein großer Fortschritt in der Geschichte der Physik waren, nur eben kein Endpunkt. Und darum, um dem Vergleich zu vorherigen Theorie und Erkenntnissen geht es, wenn man die Wert wissenschaftlicher Arbeiten beurteilen will.
Nur den Begriff "Wahrheit" halte ich in diesem Zusammenhang für Quatsch. Es ist Ausdruck der Illusion, unser Wissen nähere sich irgendeinem vorgegebenen Ziel, irgendeinem absoluten Ende, einer endgültigen Gewißheit. Wir kennen so etwas nicht, können es uns daher auch nicht vorstellen, und es spricht auch vieles dagegen, daß es so etwas gibt. Da wir es nicht kennen, können wir auch nicht sagen, wie weit wir davon weg sind. Dieser Begriff ist einfach ein Relikt aus religiösen Zeiten. Er mag innerhalb von eingleisigen Systemen wie Mathematik oder Logik weiterhin seine Berechtigung haben. Aber in den theoretisch-empirischen Wissenschaften gaukelt er nur eine Sicherheit vor, wo keine ist.
_________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Skeptiker "I can't breathe!"
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(#2055121) Verfasst am: 10.05.2016, 21:15 Titel: |
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Waldwuffel hat folgendes geschrieben: | Naja, das ist jetzt natürlich etwas platt... |
Zugegeben. Aber was besseres habe ich von Popper nicht gefunden.
Waldwuffel hat folgendes geschrieben: | Analytische Philosophie ist ja nicht gleichbedeutend mit Sprachphilosophie. Es wird nur die Sprache, als das Medium aller unserer Erkenntnisse, zur Grundlage der philosophischen Analyse gemacht. Und ich finde, dass das tatsächlich die richtige Herangehensweise ist. Die "philosophischen Gegenstände" sind ja letzten Endes (allgemeine und abstrakte) Begriffe wie etwa "Erkenntnis", "Wahrheit" usw. und von daher ist es doch überaus naheliegend sie erstmal so, wie sie sind, als sprachliche Gebilde aufzufassen und entsprechend zu analysieren. Das haben frühere Philosophen doch im Prinzip auch schon getan, Platon etwa. Nur war ihnen das bis zum "linguistic turn" nicht wirklich bewusst und man meinte, man müsse nicht bei der Sprache ansetzen, sondern bei irgendwelchen "idealen Gegenständen" oder "Vorstellungen" oder ähnlich Zweifelhaftem bzw. zumindest nicht intersubjektiv Zugänglichem. Ich finde, dass durch die Hinwendung zur Sprache als dem "Material" der philosophischen Arbeit alles sehr viel klarer geworden ist, während die philosophischen Probleme nichts verloren haben. |
Die Fortsetzung des Neopositivismus, bei dem alles *analysiert* wird, was empirisch zugänglich ist und zudem, alles, was gesagt wird oder gesagt werden kann, muss natürlich alles vernachlässigen, was nicht direkt empirisch zugänglich ist oder was nicht gesagt wird oder gesagt werden kann, (etwa weil es nicht bewusst ist).
Insofern ist es nur folgerichtig, dass die Nachfolger Comtes, u.a. zuweilen von einem tiefen Erkenntnispessimismus durchdrungen sind, auf der anderen Seite aber nach *tiefen Begriffen und Prinzipien* suchen. Nur - wie will man die finden, wenn die Erkenntnis der Sache selbst hinten runter fällt?
Waldwuffel hat folgendes geschrieben: | Womit sollten sich Philosophen denn deiner Ansicht nach beschäftigen? |
Mit den Fragen nach der Bedeutung wissenschaftlicher Erkenntisse im Hinsicht auf das Verhältnis zu bisherigen Erkenntnissen und auf mögliche gesellschaftliche Implikationen.
Das wurde oben bereits in einem verlinkten Artikel ganz gut beschrieben:
Zitat: | Philosophie der Physik
Kann man auf gut 100 Seiten einen Eindruck von philosophischen Problemen der Physik vermitteln? Man kann, wie der doppelt promovierte Physiker und Philosoph Norman Sieroka zeigt, der an der ETH Zürich lehrt. Aber braucht man überhaupt Philosophen, um Physik zu verstehen? Schließlich käme kaum jemand auf die Idee, eine kurze Philosophie der Chemie oder Geografie zu schreiben. (...)
Bei den alten Griechen waren alle Antworten auf die Frage, woraus die Natur auf der fundamentalen Ebene besteht – ob aus Wasser oder aus Atomen, ob aus den Elementen Erde, Wasser, Luft und Feuer oder den idealen geometrischen Körpern – pure Spekulation. Erst mit dem Aufkommen der empirischen Naturforschung etablierte sich die Physik als eigene Methode, die seither auf dem Wechselspiel von mathematischer Theorie und technischem Experiment beruht.
Doch die enormen Erfolge der Physik warfen stets Verständnisprobleme auf. Was ist ein Teilchen, was verstehen wir unter einem Feld? Was genau wirkt, wenn die Schwerkraft Körper anzieht? Und was schwingt, wenn wir Licht als Welle beschreiben? Ganz zu schweigen von den Deutungsfragen, mit denen sich Experten und Laien heute angesichts der Quantenmechanik herumschlagen. Die Begründer der Quantenphysik waren geradezu gezwungen, schlecht und recht zu philosophieren, um einigermaßen zu verstehen, was ihre umstürzend neuen Theorien besagten – und dieser Deutungsprozess ist bis heute nicht abgeschlossen. Auf diese Weise kommt die Naturphilosophie, die anfangs aus der Physik verdrängt wurde, nun erneut ins Spiel.
http://www.spektrum.de/rezension/buchkritik-zu-philosophie-der-physik/1323078
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Das aber heisst auch, dass Philosophie in Zukunft keine selbständige Existenz mehr hat und dennoch mehr sein wird als bloß spekulative Metaphysik.
Das ist meine Ansicht zu einer sinnvollen Rolle der Philosophie, die wieder vom Positivismus und Sprachanalysen runterkommen muss ...-
_________________ °
K.I.Z - Frieden
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
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(#2055125) Verfasst am: 10.05.2016, 21:23 Titel: Re: Hegel tot, aber die Philosophie lebt? |
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Natürlich beruht die Relativitätstheorie auf empirischen Daten, ebenso wie auf theoretischen Erkenntnissen. Das eine gibt's nicht ohne das andere, oder es gibt in einem Fach keinen Fortschritt. |
Du willst doch wohl nicht bezweifeln, dass die ART über die heute bekannte Empirie weit hinaus reicht und dennoch womöglich der Wahrheit sehr nahe ist, ganz ohne Metaphysik und Spekulation ...-? |
Es gibt wohl keinen Zweifel, daß die Allgemeine Relativitätstheorie ein erheblicher Fortschritt für die physikalischen Wissenschaften war und ist.
Ob sie über die heute bekannte Empirie hinausreicht, was ja wohl heißen soll, daß sie theoretische Vorhersagen möglich macht, die heute noch nicht durch Tatsachenbeobachtungen belegt sind, kann ich als physikalischer Laie nicht beurteilen, ist aber auch kein Problem. Nehmen wir an, es wäre so, so gäbe es genau drei Möglichkeiten, entweder, man findet diese empirischen Belege noch, dann ist das eine Bestätigung, oder man finden Gegenbelege, dann muß man die Theorie eben anpassen, oder man findet nichts, und man sucht weiter.
In keinem dieser Fälle, so sehe ich das jedenfalls, wäre dies ein Grund, an der Tatsache zu zweifeln, daß die physikalischen Theorien Einsteins ein großer Fortschritt in der Geschichte der Physik waren, nur eben kein Endpunkt. Und darum, um dem Vergleich zu vorherigen Theorie und Erkenntnissen geht es, wenn man die Wert wissenschaftlicher Arbeiten beurteilen will.
Nur den Begriff "Wahrheit" halte ich in diesem Zusammenhang für Quatsch. Es ist Ausdruck der Illusion, unser Wissen nähere sich irgendeinem vorgegebenen Ziel, irgendeinem absoluten Ende, einer endgültigen Gewißheit. Wir kennen so etwas nicht, können es uns daher auch nicht vorstellen, und es spricht auch vieles dagegen, daß es so etwas gibt. Da wir es nicht kennen, können wir auch nicht sagen, wie weit wir davon weg sind. Dieser Begriff ist einfach ein Relikt aus religiösen Zeiten. Er mag innerhalb von eingleisigen Systemen wie Mathematik oder Logik weiterhin seine Berechtigung haben. Aber in den theoretisch-empirischen Wissenschaften gaukelt er nur eine Sicherheit vor, wo keine ist. |
Deshalb habe ich ja auch nur von einer Annäherung an die Wahrheit geschrieben. Ich halte es aber nicht für Quatsch von einer relativen, aber dennoch obektiven Realität zu sprechen, auch wenn diese niemals vollständig erkennbar sein wird, weder durch den Menschen noch durch andere intelligente Leberwesen irgendwo *da draußen.
Ich bin auch der Meinung, dass es keinen Endpunkt der Erkenntnis gibt.
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K.I.Z - Frieden
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Myron Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007 Beiträge: 3625
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(#2055130) Verfasst am: 10.05.2016, 21:52 Titel: Re: Hegel tot, aber die Philosophie lebt? |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die Bedeutung Hegels liegt - im Gegensatz zu den anderen beiden - in etwas anderem, besonderem. Er entwickelte die Logik weiter hin zu einer dialektischen Logik. |
Zur Entwicklung der formalen Logik hat er nichts Nennenswertes beigetragen.
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Waldwuffel registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.05.2016 Beiträge: 79
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(#2055132) Verfasst am: 10.05.2016, 22:13 Titel: |
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"Was ist ein Teilchen, was verstehen wir unter einem Feld? Was genau wirkt, wenn die Schwerkraft Körper anzieht? Und was schwingt, wenn wir Licht als Welle beschreiben? Ganz zu schweigen von den Deutungsfragen, mit denen sich Experten und Laien heute angesichts der Quantenmechanik herumschlagen."
Ja, und solche Fragen lassen sich m.E. am besten mit sprachanalytischen Methoden bearbeiten. Denn "Was verstehen wir unter einem Feld?" ist doch eigentlich nur eine andere Formulierung für: "Was bedeutet 'Feld' in diesem Zusammenhang?"
Mit "tiefen Begriffen und Prinzipien" beschäftigt sich die analytische Philosophie eigentlich nicht, sondern vielmehr genau mit solchen Problemen wie denen, die du gerade zitiert hast...
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#2055137) Verfasst am: 11.05.2016, 09:01 Titel: |
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Waldwuffel hat folgendes geschrieben: | "Was ist ein Teilchen, was verstehen wir unter einem Feld? Was genau wirkt, wenn die Schwerkraft Körper anzieht? Und was schwingt, wenn wir Licht als Welle beschreiben? Ganz zu schweigen von den Deutungsfragen, mit denen sich Experten und Laien heute angesichts der Quantenmechanik herumschlagen."
Ja, und solche Fragen lassen sich m.E. am besten mit sprachanalytischen Methoden bearbeiten. Denn "Was verstehen wir unter einem Feld?" ist doch eigentlich nur eine andere Formulierung für: "Was bedeutet 'Feld' in diesem Zusammenhang?"
Mit "tiefen Begriffen und Prinzipien" beschäftigt sich die analytische Philosophie eigentlich nicht, sondern vielmehr genau mit solchen Problemen wie denen, die du gerade zitiert hast... |
Fachbegriffe sind Teil der theoretischen Modelle eines Fachs. Bist du sicher, daß sich Fachwissenschaftler den Gebrauch und die Bedeutung ihrer Begriffe von Fachfremden vorschreiben lassen?
_________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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Friedrich Nietzsche
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
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Waldwuffel registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.05.2016 Beiträge: 79
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(#2055141) Verfasst am: 11.05.2016, 10:07 Titel: |
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Dann könnte auch ein Begriff wie "Gegenstand" nur im Rahmen eines Alltagsgesprächs analysiert und expliziert werden, da er der Alltagssprache entstammt...
Es geht auch nicht darum, den Wissenschaftlern vorzuschreiben, wie sie solche Termini technisch gebrauchen sollen, sondern darum, durch Analyse aller möglichen Bedeutungsdimensionen eines solchen Ausdrucks zu einem Wissen darüber zu gelangen, was solche Ausdrücke im Allgemeinen bedeuten (oder, wie man es früher ausgedrückt hätte, um herauszufinden, was etwa Raum und Zeit letzten Endes "wirklich sind").
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#2055142) Verfasst am: 11.05.2016, 10:16 Titel: |
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Waldwuffel hat folgendes geschrieben: | Dann könnte auch ein Begriff wie "Gegenstand" nur im Rahmen eines Alltagsgesprächs analysiert und expliziert werden, da er der Alltagssprache entstammt...
Es geht auch nicht darum, den Wissenschaftlern vorzuschreiben, wie sie solche Termini technisch gebrauchen sollen, sondern darum, durch Analyse aller möglichen Bedeutungsdimensionen eines solchen Ausdrucks zu einem Wissen darüber zu gelangen, was solche Ausdrücke im Allgemeinen bedeuten (oder, wie man es früher ausgedrückt hätte, um herauszufinden, was etwa Raum und Zeit letzten Endes "wirklich sind"). |
Mit Sprachanalyse bekommst du nur heraus, wie Menschen über bestimmte Dinge gesprochen, wie sie bestimmte Begriffe verwendet haben. Was sie "wirklich sind", findest du so nicht. Du kannst das Wort "Sonne" noch so lang und so breit analysieren, in welcher Sprache du willst, daß es einen Fusionsreaktor bezeichnet, bekommst du im Leben nicht heraus.
_________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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Waldwuffel registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.05.2016 Beiträge: 79
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(#2055143) Verfasst am: 11.05.2016, 10:29 Titel: |
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Ich sehe das so: das Wissen, das wir über die Welt und alle Dinge, die sie enthält, haben, ist sprachlich formuliert. Es gibt die verschiedensten Gebrauchsweisen von etwa Wörtern in den unterschiedlichsten Kontexten. Um also zu wissen, was das Allgemeine und Grundsätzliche eines bestimmten Dinges ist, quasi die "platonische Idee", muss man alle diese relevanten Gebrauchsweisen des entsprechenden Wortes bzw. der entsprechenden sprachlichen Form untersuchen und herausfinden, was die allein gemeinsam zugrundeliegende Bedeutung ist.
Die Sprachanalyse erzeugt damit also nicht selbst das Wissen von den Dingen (das tun heute vor allem die Wissenschaften, aber auch "Alltagserkenntnisse" können im Prinzip berücksichtigt werden), sie vereinheitlicht nur die verschiedenen Aspekte des Wissens, das wir von bestimmten Gegenständen haben, und bringt es in eine klarere Form.
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#2055144) Verfasst am: 11.05.2016, 10:43 Titel: |
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Waldwuffel hat folgendes geschrieben: | Ich sehe das so: das Wissen, das wir über die Welt und alle Dinge, die sie enthält, haben, ist sprachlich formuliert. Es gibt die verschiedensten Gebrauchsweisen von etwa Wörtern in den unterschiedlichsten Kontexten. Um also zu wissen, was das Allgemeine und Grundsätzliche eines bestimmten Dinges ist, quasi die "platonische Idee", muss man alle diese relevanten Gebrauchsweisen des entsprechenden Wortes bzw. der entsprechenden sprachlichen Form untersuchen und herausfinden, was die allein gemeinsam zugrundeliegende Bedeutung ist.
Die Sprachanalyse erzeugt damit also nicht selbst das Wissen von den Dingen (das tun heute vor allem die Wissenschaften, aber auch "Alltagserkenntnisse" können im Prinzip berücksichtigt werden), sie vereinheitlicht nur die verschiedenen Aspekte des Wissens, das wir von bestimmten Gegenständen haben, und bringt es in eine klarere Form. |
Ich denke, es wäre zweckmäßiger, den Zusammenhang zwischen bestimmten Begriffen und dem zu zeigen, was damit begriffen werden soll. Dann dürfte sich sehr schnell zeigen, welcher Begriffsgebrauch der sachgerechtere ist. Die Suche nach der "platonischen Idee" landet meiner Ansicht nach genau da: bei idealistischen Fantasien, bei der Vorstellung, irgendetwas über die "Dinge an sich" müsse auf geheimnisvolle Weise in den Begriffen enthalten sein, anstatt sich klar zu machen, daß sprachliche Begriffe nichts anderes sind als menschengemachte Symbole, der Bedeutung sich mit dem wandeln, was Menschen in sie hineinlegen, ohne daß sich deshalb die Symbole wandeln müssen.
Das Symbol "Sonne", um nur einmal auf dieses Beispiel zurückzugreifen, existiert in den unterschiedlichen Sprachen vermutlich so lange, wie Menschen an den Himmel schauen. Seine Bedeutung hat sich seitdem beständig verändert, von einer Gottheit, die im Wagen über den Taghimmel fährt, bis zu einem Wärme spendenden Heliumreaktor im Zentrum unseres Sonnensystems, und ob das schon alles ist, was man über unsere Sonne wissen kann, wissen wir nicht. Zumindest ist unsere Vorstellung realistischer als die früherer Zeiten, aber ob wir "das Ding an sich" damit erfaßt haben, wissen wir nicht. Aber nichts davon ist dem Begriff selbst zu entnehmen. Die "platonische Idee" ist eine Fantasievorstellung.
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Waldwuffel registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.05.2016 Beiträge: 79
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(#2055145) Verfasst am: 11.05.2016, 10:47 Titel: |
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Ein gutes Beispiel sind etwa psychische "Gegenstände". Neben dem Alltagsverständnis beschäftigen sich damit die verschiedsten Wissenschaften wie die Psychologie und die Neurowissenschaften. Die haben aber grundlegend verschiedene Perspektiven auf diese Gegenstände und eben grundlegend verschiedene Sprachen. Man kann aber durchaus sinnvoll sagen, dass sie sich mit denselben Gegenständen beschäftigen. Wenn man das sagen kann, dann muss es da "etwas geben", auf das sich beide Wissenschaften beziehen können. Nur was ist das? Von den einzelnen Wissenschaften wird man jeweils eine Antwort in ihrer Sprache bekommen, sie werden also andere Aspekte oder Bedeutungsdimensionen auslassen. Um eine grundlegendere und allgemeinere Vorstellung davon zu bekommen, was diese Gegenstände sind, was für Eigenschaften sie haben usw., muss man also die verschiedenen Sprachen analysieren und eine Bedeutung konstruieren, die das Wesentliche aller fachspezifischen Verwendungsweisen der entsprechenden Ausdrücke enthält und sie sinnvoll zueinander ins Verhältnis setzt. Ich finde, man kann dabei schon davon sprechen, dass man, wenn das gelingt, am Ende ein besseres Verständnis davon bekommt, was diese Gegenstände "wirklich sind".
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Waldwuffel registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.05.2016 Beiträge: 79
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(#2055146) Verfasst am: 11.05.2016, 10:58 Titel: |
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"Platonische Idee" habe ich ja bewusst in Anführungszeichen gesetzt. Ich meine damit natürlich nicht wirklich das, worauf Platon hinauswollte, also irgendwelche idealen Gegenstände, die den Einzeldingen irgendwie "zugrundeliegen". Eher anders herum: eine im Nachhinein, d.h. im Anschluss an den wissenschaftlichen Erkenntnisprozess entwickelte und auf ihm basierende Konzeption dieser Gegenstände, die alles Wesentliche umfasst, das man bisher über sie herausgefunden hat.
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#2055147) Verfasst am: 11.05.2016, 11:09 Titel: |
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Waldwuffel hat folgendes geschrieben: | Ein gutes Beispiel sind etwa psychische "Gegenstände". Neben dem Alltagsverständnis beschäftigen sich damit die verschiedsten Wissenschaften wie die Psychologie und die Neurowissenschaften. Die haben aber grundlegend verschiedene Perspektiven auf diese Gegenstände und eben grundlegend verschiedene Sprachen. Man kann aber durchaus sinnvoll sagen, dass sie sich mit denselben Gegenständen beschäftigen. Wenn man das sagen kann, dann muss es da "etwas geben", auf das sich beide Wissenschaften beziehen können. Nur was ist das? Von den einzelnen Wissenschaften wird man jeweils eine Antwort in ihrer Sprache bekommen, sie werden also andere Aspekte oder Bedeutungsdimensionen auslassen. Um eine grundlegendere und allgemeinere Vorstellung davon zu bekommen, was diese Gegenstände sind, was für Eigenschaften sie haben usw., muss man also die verschiedenen Sprachen analysieren und eine Bedeutung konstruieren, die das Wesentliche aller fachspezifischen Verwendungsweisen der entsprechenden Ausdrücke enthält und sie sinnvoll zueinander ins Verhältnis setzt. Ich finde, man kann dabei schon davon sprechen, dass man, wenn das gelingt, am Ende ein besseres Verständnis davon bekommt, was diese Gegenstände "wirklich sind". |
Zwei Wissenschaften werden sich nur dann über einen gemeinsamen Gegenstandsbereich verständigen können, wenn es Individuen gibt, die sich in beiden Fachgebieten auskennen. Sprachforscher helfen da nicht weiter, es sein denn, sie sind, wie in deinem Beispiel, vor allem Psychologen und Neurowissenschaftler, und zwar beides zugleich.
Ja, unterschiedliche Forschungsbereiche haben unterschiedliche Begrifflichkeiten. Um deren Bedeutung zu verstehen, nützt es aber nichts, diese Begriffe zu untersuchen, ohne zu wissen, was damit begriffen werden soll. Ein Begriff selbst sagt mir nichts, wenn ich seine fachspezifische Verwendung nicht kenne, wenn ich nicht weiß, auf welche Fakten oder Modelle von Zusammenhängen er sich bezieht. Diese Fakten und Theorien muß man vergleichen, und dafür evtl. gemeinsame Begriffe finden.
In den Begriffen selbst steckt die Bedeutung in den seltensten Fällen. Dem Begriff "Kuckuck" kann ich zur Not noch etwas über die Lautäußerungen dieses Vogels entnehmen. Dem Begriff "Meise" kann ich sprachlich noch entnehmen, daß es sich vermutlich um einen kleinen Vogel handelt. Und das sind noch Alltagsbegriffe. Wissenschaftlich und schon gar über "das Ding an sich" gibt das nichts her.
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Waldwuffel registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.05.2016 Beiträge: 79
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(#2055148) Verfasst am: 11.05.2016, 11:22 Titel: |
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Natürlich muss der Philosoph, der solche Sprachanalysen macht, sich auch gut in den entsprechenden Wissenschaften auskennen, damit dabei etwas Sinnvolles herauskommen kann (was in Wirklichkeit wohl oft genug nicht der Fall ist). Bzw. ich bin, wie gesagt, der Ansicht, dass auch die Wissenschaftler selbst bisweilen Philosophie betreiben, wenn sie so über ihre Begriffe nachdenken.
Ich verstehe unter Philosohie tatsächlich nur diese Tätigkeit der Begriffsanalyse- und klärung und kein Unternehmen, eine bestimmte Art "idealer Gegestände" zu erforschen oder so etwas. (Wobei die Philosophie sich m.E. eben vor allem mit einer begrenzen Menge allgemeinster und abstraktester Begriffe wie etwa Gegenstand, Wissen, Kausalität usw. beschäftigt).
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#2055149) Verfasst am: 11.05.2016, 11:23 Titel: |
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Waldwuffel hat folgendes geschrieben: | "Platonische Idee" habe ich ja bewusst in Anführungszeichen gesetzt. Ich meine damit natürlich nicht wirklich das, worauf Platon hinauswollte, also irgendwelche idealen Gegenstände, die den Einzeldingen irgendwie "zugrundeliegen". Eher anders herum: eine im Nachhinein, d.h. im Anschluss an den wissenschaftlichen Erkenntnisprozess entwickelte und auf ihm basierende Konzeption dieser Gegenstände, die alles Wesentliche umfasst, das man bisher über sie herausgefunden hat. |
Vielleicht bin ich im Moment auch nicht ganz auf der Höhe und tue etwas, was ich andersherum kritisiere: Mich mit dir über bloße Begriffe zu streiten (obwohl, ein richtiger Streit war es ja nicht). Vermutlich sind wir inhaltlich gar nicht so weit auseinander, verwenden nur andere Begriffe, und verbinden die mit anderen Vorstellungen, also genau das, was du durch Betrachtung der jeweiligen Sprache nachträglich zu harmonisieren versuchst. Habe ich dich da in etwa richtig verstanden?
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Waldwuffel registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.05.2016 Beiträge: 79
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(#2055150) Verfasst am: 11.05.2016, 11:28 Titel: |
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Ja, ich denke auch, dass wir da eigentlich recht nahe beieinander sind. Dass die Philosophie nicht irgendwelches zusätzliches Wissen generiert, das über die Erkenntnisse der Wissenschaften wesentlich hinausgeht, ist jedenfalls auch meine Ansicht. Und dass zumindest innerhalb der Wissenschaften auch Begriffsklärungen vorgenommen werden, scheinst du ja genauso zu sehen.
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