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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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 (#2060048) Verfasst am: 26.06.2016, 21:50 Titel: |
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| BlueAngel hat folgendes geschrieben: | | Von den Europawahlen will ich nicht reden. Da gab es 2014 eine Wahlbeteiligung von 42%. Der EU-Kommissionspräsident Juncker ist als Spitzenkandidat der EVP angetreten und wurde nur von 12% der Wahlberechtigten gewählt. Was ist das dann für eine Legitimation für die Bildung einer EU-Kommission? |
selbst auf kommunaler ebene werden sogar gar nicht gewählte menschen in ausschüsse geschickt. so what?
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I'm tapping in the dusternis
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#2060049) Verfasst am: 26.06.2016, 22:03 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | [...] EU, die jetzt ohne "marktwirtschaftliches Gewissen" (SIC!)  auskommen muss. [...] |
Oh, ein Oxymoron.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2060050) Verfasst am: 26.06.2016, 22:06 Titel: |
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| BlueAngel hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Richtig. Man kann nicht erwarten Lösungen für komplexe Sachverhalte mittels einer Ja/Nein Frage zu finden. |
Wenn man die Menschen für zu dumm hält über politische Themen zu entscheiden, müsste man doch die Demokratie ganz abschaffen und eine Autokratie errichten, wo nur noch eine kleine Geisteselite über alles entscheidet und die Masse nichts zu sagen hat. |
Dein Diskussionsstil exerziert uns ja vor, warum die repräsentative Demokratie einen Sinn macht. Deine Argumentation ist nämlich diejenige, die aus der Frage, ob komplexe Entscheidungssituationen immer mit simplen ja/nein-Voten angemessen abgearbeitet werden können, ein Szenario herbeifantasiert, in der eine kleine Elite über und gegen die sogenannte Masse, also im Sprech der Neurechten gegen "das Volk" entscheidet.
Das ist eine demagogische Verkürzung, deren Kunst Du offensichtlich beherrschst. Demagogische Verkürzungen haben selbstverständlich im Kampf um die Meinungen quer über alle Schichten zunächst mal bessere Karten gegenüber differenzierten, ausgewogenen Standpunkten. Darauf baut ihr doch, ihr schrecklichen Vereinfacher: Hirn aus, Parolen & Emotionen an. Die repräsentative Demokratie schützt dagegen ein wenig. Das gefällt euch natürlich nicht.
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11046
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist
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| (#2060054) Verfasst am: 26.06.2016, 22:30 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | BlueAngel hat folgendes geschrieben: |
Jetzt haben die Brexit-Gegner mit mehr als 1 Mio. Stimmen Vorsprung gewonnen und dafür werden sie beschimpft. Es sind ja nur Alte, Ungebildete und Landeier, die für den Brexit gestimmt haben. |
Das ist keine Beschimpfung sondern die Feststellung der offensichtlichen Fakten. Die Alten und die Blöden (und die karrieristen wie Donald Johnson) haben für den Brexit gestimmt, die Jungen, die Klugen und die Leistungsfähigen (also die, die den anderen ihre Renten und ihre Sozialhilfe zahlen) haben dagegengestimmt.
Die Feststellung, dass die Brexit-Befürworter wohl ziemlich dämlich abgestimmt haben, weil sie zu blöd waren die Folgen zu bedenken, stammt übrigens nicht von pöhsen Eliten und arroganten ausländischen Medien, sondern scheint eine Erkenntnis zu sein, die beim britischen Volk posthum einsickert. Sogar die großen Befürworter: Donald Johnson, Ex-Bürgermeister und dieser Halbnaziparteivorsitzende, dessen Namen ich mir nie merken kann, rudern schon zurück.
Meine Vorhersage: Die Brexit-Fraktion wird ihr Schwänzlein einziehen, und der Austrittsantrag wird nie gestellt werden. Welche Ausrede die sich dafür einfallen lassen, dürfte egal sein. Die einzige Frage wird sein: Wie lange dauert die Hängepartie, bis Betrüger Johnson das zugibt, und wieviel Schaden wird das die Engländer kosten, zum Beispiel, weil während der Zeit der Unsicherheit keiner mehr in UK investiert). |
Johnson ist bereits am Abtauchen... Und die ersten vollmundigen Versprechungen sind bereits einkassiert. Ich frage mich nur, was passiert, wenn die, die ihnen z.B. in Boston auf den Leim gegangen sind, merken, dass sie von Johnson&Co. betrogen worden sind...
Die Brexit-Befürworter hatten ja auch grosse Sympathien in den Visegrad-Staaten. Dummerweise sind es in GB lebende Bürger aus Polen, Ungarn, Tschechien, der Slowakei und aus den baltischen Staaten, gegen die sich die Kampagne von Johnson&Co. richtete - nicht primär gegen Muslime. Für diese Länder sind die Geld-Überweisungen aus dem Ausland sehr wichtig. Wenn da ein Arbeitsmarkt auf einem Mal nicht mehr zugänglich ist und Bürger aus den Ländern das Land verlassen müssen, ist da mehr als Land unter. Massive soziale und auch politische Probleme sind da als Folge des Brexits dann vorprogrammiert - Länder, wie Ungarn oder Polen stehen schon seit längerem am Randes des Staatsbankrotts.
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"Bullshit ist eine dritte Kategorie zwischen Wahrheit und Lüge" (Harry Frankfurt)
Ausser Hypochondrie habe ich alle Krankheiten.
Ich fordere: JEDEM VOLLPFOSTEN SEIN EIGENES "Mimi-Mimi!"
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11046
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist
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| (#2060056) Verfasst am: 26.06.2016, 22:34 Titel: |
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| BlueAngel hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Richtig. Man kann nicht erwarten Lösungen für komplexe Sachverhalte mittels einer Ja/Nein Frage zu finden. |
Wenn man die Menschen für zu dumm hält über politische Themen zu entscheiden, müsste man doch die Demokratie ganz abschaffen und eine Autokratie errichten, wo nur noch eine kleine Geisteselite über alles entscheidet und die Masse nichts zu sagen hat. |
In einem demokratischen System muss eine Regierung nicht per se aus einem Parlament heraus gewählt sein.
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"Bullshit ist eine dritte Kategorie zwischen Wahrheit und Lüge" (Harry Frankfurt)
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BlueAngel
Doppelnick - dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.06.2016
Beiträge: 42
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| (#2060058) Verfasst am: 26.06.2016, 23:02 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Dein Diskussionsstil exerziert uns ja vor, warum die repräsentative Demokratie einen Sinn macht. Deine Argumentation ist nämlich diejenige, die aus der Frage, ob komplexe Entscheidungssituationen immer mit simplen ja/nein-Voten angemessen abgearbeitet werden können, ein Szenario herbeifantasiert, in der eine kleine Elite über und gegen die sogenannte Masse, also im Sprech der Neurechten gegen "das Volk" entscheidet. |
Die Frage ob ein Land der EU angehören soll oder nicht kann man eben nur mit Ja oder Nein beantworten. Argumente gibt es für beides, es wurden alle auch alle Argumente über Monate in der britischen Öffentlichkeit ausgetauscht. Am Ende hat das Volk entschieden und es gibt bei sehr hoher Wahlbeteiligung eine klare Mehrheit von 1,4 Millionen Stimmen gegen eine britische EU-Mitgliedschaft.
Für mich ist das eine Sternstunde der Demokratie gewesen. Dass die Menschen, die sich ein anderes Ergebnis des Referendums gewünscht haben enttäuscht sind, kann ich verstehen. Aber es gehört zur Demokratie dazu es zu akzeptieren, wenn man eben in der Minderheit ist und die Mehrheit eine andere politische Entscheidung getroffen hat.
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2060060) Verfasst am: 26.06.2016, 23:13 Titel: |
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Interessante Aspekte
Der Brexit ist noch lange nicht durch, weil das Referendum nicht bindend ist...
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2060061) Verfasst am: 26.06.2016, 23:19 Titel: |
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| BlueAngel hat folgendes geschrieben: |
Aber es gehört zur Demokratie dazu es zu akzeptieren, wenn man eben in der Minderheit ist und die Mehrheit eine andere politische Entscheidung getroffen hat. |
Bei einer Entscheidung der Sorte
"Drei Wölfe und ein Schaf stimmen darüber ab was es zu essen gibt"
hat das Schaf alles Recht, die offensichtliche Entscheidung nicht zu akzeptieren.
Auf GB übertragen gilt das erst recht: wenn 48% die A****karte kriegen weil 52% zu doof oder zu faul sind ihr Hirn zu gebrauchen.
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muadib
Corvus corax
Anmeldungsdatum: 10.08.2007
Beiträge: 858
Wohnort: Frankfurt
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| (#2060062) Verfasst am: 26.06.2016, 23:22 Titel: |
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C'est la vie. Jetzt hat das Volk gesprochen, ob die Fragestellung noch so kompliziert gewesen sein mag (ja/nein, die Abwägung Pro und Kontra), das hat sie nicht abgeschreckt sich eine Meinung zu bilden. Und nun stehen sie da, die Menschen aus dem Königreich.
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Citius, altius, fortius
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2060063) Verfasst am: 26.06.2016, 23:23 Titel: |
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| BlueAngel hat folgendes geschrieben: |
Wenn man die Menschen für zu dumm hält über politische Themen zu entscheiden, müsste man doch die Demokratie ganz abschaffen und eine Autokratie errichten, wo nur noch eine kleine Geisteselite über alles entscheidet und die Masse nichts zu sagen hat. |
Quatsch. Repräsentative Demokratie und die übliche Gewaltenteilung reichen vollkommen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2060065) Verfasst am: 26.06.2016, 23:24 Titel: |
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| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Erstens weisst Du genausowenig wie ich, ob ... |
unkenntnis hat dich doch bei deinen meinungsäußerungen noch nie gestört... |
Hast Du auch was zur Sache zu aeussern oder geht es Dir mal wieder ausschliesslich darum Dein Beinchen zu heben?
Ansonsten: Unterlasse es bitte meine postings sinnentstellend zu kuerzen und dann darauf zu antworten. Du stoerst damit die Diskussion. Wenn die mods nicht darauf reagieren, muss ich Dir das mal wieder sagen.
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Defund the gender police!! 
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Nowhere
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 349
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| (#2060066) Verfasst am: 26.06.2016, 23:27 Titel: |
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| muadib hat folgendes geschrieben: | | BlueAngel hat folgendes geschrieben: | | [...]Genau das ist wieder alles, was die Brexit-Gegner zutiefst verachten. Die unglaubliche Abgehobenheit und Arroganz der Eliten in Politik und Medien und deren Missachtung des Volkes und des Mehrheitswillens des Volkes. |
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und dafuer haben sie dann praktisch den groessten aller elitaeren bully- boys gewaehlt,. boris johnson (und michael gove), , cie unserem wohlfahrtsstaat endgueltig den redt geben werden.....und die ploetzlich ziemlich schweigsam geworden sind hier in gb. die zeitung independent meint, dass david cameron boris (seinen erzrivale) in einen check mate manoeevriert hat: wenn boris artikle 50 iniziert ist er erledigt weil es dann auf sein konto geht dass gb aus der eu austritt (und vor der offiziellen campagne hat er sich sogar oefter fuer die eu ausgesprochen). aufgrund der konsequenzen fuer gb ist er sber auch erledigt wenn er als neuer pm art 50 in kraft setzt und somit verantwortlich fuer die konsequenzen ist. viele leute scheinen eine protest stimme gegen die uk regierung abgegeben haben und haben sich verkalkuliert! viele wussten nicht mal richtig wofuer sie absstimmen. traurig aber wahr. viele bereuen es jetzt. das ist zum teil ein versagen der pro- eu campaign, zum teil auch glauben an die luegen von der brexit campaigne. aber wie winston churhill sagte: das beste argument gegen demokratie ist ein 5-minuten gespraech mit dem durchschnittswaehler....
ich lebe in wales dass total auf eu gelder angewiesen ist und trotzdem (ausser cardiff und den walisisch sprechenden regionen) und unglaublicherweise geben die eu gestimmt hat!
ich hoffe die eu macht uns druck damit wir die vollen konsequenzen dieser beschissenen entscheidung bald zu spueren bekommen! tragisch aber verdient fuer so viell bloedheit. ich hoffe die schotten schaffen diesmal den absprung ( obwohl es fuer uns hier in wales ein tragischer verlust waere!). es waere ihnen zu goennen. obwohl ich wie viele andere so manches an der eu auszusetzen habe - nicola sturgeon haette mich stolz gemacht waere ich schotte/in!!!
sorry for all the typos! :-/
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2060069) Verfasst am: 26.06.2016, 23:44 Titel: |
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| Nowhere hat folgendes geschrieben: |
sorry for all the typos! :-/ |
Kein Problem. Mein Beileid an die 48% Mehrzeller auf der Insel.
Oder soll ich sagen "Good Luck", weil der Brexit vielleicht doch noch ausfällt? 
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luc
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 2601
Wohnort: Nice. Paris. Köln
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| (#2060072) Verfasst am: 26.06.2016, 23:55 Titel: |
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| Ich glaube dass die Befürworter des Brexit jetzt in der Klemme sind. Er reicht nicht aus, gegen etwas zu sein, man muss auch realisierbare Alternativen anbieten. Sie haben demoliert anstatt zu konstruieren.... nur es könnte sein dass sich jahrelang ihre Rolle darauf beschränken wird , Ruinen ohne wirklichen Erfolg zu beseitigen. Keine schöne Aufgabe und wie man weiss, kann das Volk ungemütlich werden, besonders die Schotten, die nur auf die eine Gelegenheit warten.... bye, bye England zu sagen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2060073) Verfasst am: 27.06.2016, 00:00 Titel: |
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| BlueAngel hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Dein Diskussionsstil exerziert uns ja vor, warum die repräsentative Demokratie einen Sinn macht. Deine Argumentation ist nämlich diejenige, die aus der Frage, ob komplexe Entscheidungssituationen immer mit simplen ja/nein-Voten angemessen abgearbeitet werden können, ein Szenario herbeifantasiert, in der eine kleine Elite über und gegen die sogenannte Masse, also im Sprech der Neurechten gegen "das Volk" entscheidet. |
Die Frage ob ein Land der EU angehören soll oder nicht kann man eben nur mit Ja oder Nein beantworten. Argumente gibt es für beides, es wurden alle auch alle Argumente über Monate in der britischen Öffentlichkeit ausgetauscht. Am Ende hat das Volk entschieden und es gibt bei sehr hoher Wahlbeteiligung eine klare Mehrheit von 1,4 Millionen Stimmen gegen eine britische EU-Mitgliedschaft.
Für mich ist das eine Sternstunde der Demokratie gewesen. Dass die Menschen, die sich ein anderes Ergebnis des Referendums gewünscht haben enttäuscht sind, kann ich verstehen. Aber es gehört zur Demokratie dazu es zu akzeptieren, wenn man eben in der Minderheit ist und die Mehrheit eine andere politische Entscheidung getroffen hat. |
Ist nicht immer ganz so einfach. Z.B. war die Frage im schottischen Unabhaengigskeitsreferendum vor 2 Jahren, ob Schottland britisch bleiben oder von GB unabhaengig sein will. Unausgesprochen war die Frage aber vor allem auch ob Schottland als Teil von GB in der EU sein will oder aber unabhaengig und dabei riskieren muesste einen neuen Aufnahmeantrag in die EU stellen zu muessen, wobei es prinzipiell keine Garantie gegeben haette, dass man auch tatsaechlich in die EU aufgenommen wird. Diese Frage spielte bei der Entscheidung der Schotten ob ja oder nein eine grosse Rolle.
In einem neuen Referendum waere die exakt gleiche Frage neu zu bewerten. Nun muessten sich Schotten entscheiden ob sie lieber Teil von GB oder aber lieber in der EU sein wollen. Stimmt man gegen die Unabhaengigkeit, so ist man als Teil GBs aus der EU draussen. Trennt man sich, dann kann man hoffen weiterhin der EU angehoeren zu koennen. Die wortgleiche ja-oder-nein-Frage hat heute eine voellig andere Bedeutung als noch vor zwei Jahren, weshalb das damalige Abstimmungsergebnis heute politisch voellig irrelevant ist.
Aehnliches sehe ich auch auf die Brexitabstimmung zukommen. Da die Waehler von den populistischen Europafeinden fuer dumm verkauft und nach Strich und Faden belogen wurden, wird sich spaetestens wenn die Leute merken, dass die blumigen Versprechungen, was nach einem EU-Austritt angeblich alles besser werden wuerden, gegenstandslos sind, Ernuechterung einsetzen und jede neue britische Regierung wird jetzt das Problem haben daran gemessen zu werden ob sie bei den jetzt faelligen Austrittsverhandlungen diese Versprechen verantwortungsloser Populisten auch erfuellen kann und dies wird voellig unmoeglich sein. Man wird allerdings fatalerweise noch viel weniger als in der Vergangenheit in der Lage sein durch die unterschwellige Austrittsdrohung Zugestaendnisse und Sonderregelungen fuer sich auszuhandeln, weil der Austritt jetzt beschlossen ist und somit als Drohkulisse ausfaellt. Dies bedeutet, dass sich GB nach dem Austritt schlechter stellen muss als vorher und die Erwartungen der Brexit-Waehler auf noch guenstigere Bedingungen fuer GB unerfuellbar sind. Vorher war GB in der staerkeren Verhandlungsposition gegenueber Bruessel, kuenftig wird es in der weitaus schwaecheren sein, weil GB weitaus dringender den Zugang zum europaeischen Binnenmarkt braucht als die EU den zum britischen Markt.
Seitens der EU weiss man das und man laesst schon jetzt mal eben die Muskeln spielen. Die Forderung an die Briten den Austrittsantrag nun recht schnell zu stellen ist das Vorspiel zu knallharten Verhandlungen durch die EU. Ab der Antragsstellung tickt die Uhr. Nach zwei Jahren muss man fertig sein und der so entstehende Zeitdruck nuetzt immer der staerkeren Seite bei Verhandlungen. Wenn kein Ergebnis erreicht wird, braucht dies die EU-Seite nicht gross zu kratzen. Man verliert maximal ein paar Prozent Handelsvolumen, im Gegensatz dazu gehen in einem solchen Fall in GB recht zuegig die Lichter aus. Man hat nicht die geringste Chance das riesige jetzt bedrohte Handelsvolumen mit der EU durch Handel mit anderen Laendern innerhalb von nur zwei Jahren auszugleichen. Deshalb wird GB keine Wahl haben als etliche Kroeten zu schlucken um den weiteren Zugang zum EU-Binnenmarkt zu sichern. Z.B. wird die EU auf Freizuegigkeit im Reiseverkehr mit GB pochen, sonst wird es auch keine Freizuegigkeit im Waren- und Kapitalverkehr geben. Und die Brexit-Waehler erwarten jetzt von ihrer Regierung, dass sie z.B. die Grenzen gegen Emigranten dichtmacht, weil ihnen das die Volksverfuehrer der Brexitkampagne so versprochen haben. Das kann die aber nicht erfuellen ohne einen Zusammenbruch der britischen Wirtschaft zu triggern.
Diese Logik daemmert auch den Wortfuehrern des EU-Austritts. Deshalb haben sie es jetzt ploetzlich gar nicht mehr so eilig den Austrittsantrag zu stellen. Die wissen auch, was jetzt auf die britische Verhandlungsfuehrung zukommt, dass man selber nur sehr schlechte Karten in der Hand hat und die Gegenseite alle Asse im Spiel. Also faengt man am liebsten jetzt schon damit an Zeit zu schinden und versucht die Austrittsverhandlungen unnoetig in die Laenge zu ziehen. Das muesste doch eigentlich eher umgekehrt sein. Oder nicht? Wenn jetzt das Paradies der Freiheit und des Wohlstands fuer die Briten vor der Tuer steht wie es die Demagogen versprochen haben, dann kann es doch eigentlich nicht schnell genug gehen. Oder?
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Defund the gender police!!
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16000
Wohnort: Arena of Air
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| (#2060074) Verfasst am: 27.06.2016, 00:55 Titel: |
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| luc hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube dass die Befürworter des Brexit jetzt in der Klemme sind. Er reicht nicht aus, gegen etwas zu sein, man muss auch realisierbare Alternativen anbieten. Sie haben demoliert anstatt zu konstruieren.... nur es könnte sein dass sich jahrelang ihre Rolle darauf beschränken wird , Ruinen ohne wirklichen Erfolg zu beseitigen. Keine schöne Aufgabe und wie man weiss, kann das Volk ungemütlich werden, besonders die Schotten, die nur auf die eine Gelegenheit warten.... bye, bye England zu sagen. |
Ja, das wäre so die Frage, ob im Brexit-Lager tiefergehende Vorstellungen darüber existieren, wie die künftigen Beziehungen zur EU aussehen sollen.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Pfirsich
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.05.2014
Beiträge: 781
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| (#2060081) Verfasst am: 27.06.2016, 03:59 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Diese Logik daemmert auch den Wortfuehrern des EU-Austritts. Deshalb haben sie es jetzt ploetzlich gar nicht mehr so eilig den Austrittsantrag zu stellen. Die wissen auch, was jetzt auf die britische Verhandlungsfuehrung zukommt, dass man selber nur sehr schlechte Karten in der Hand hat und die Gegenseite alle Asse im Spiel. Also faengt man am liebsten jetzt schon damit an Zeit zu schinden und versucht die Austrittsverhandlungen unnoetig in die Laenge zu ziehen. Das muesste doch eigentlich eher umgekehrt sein. Oder nicht? Wenn jetzt das Paradies der Freiheit und des Wohlstands fuer die Briten vor der Tuer steht wie es die Demagogen versprochen haben, dann kann es doch eigentlich nicht schnell genug gehen. Oder? |
Aber womöglich wird es auch bloß eine Hängepartie... bis das nächste reiche Land austritt.
Ich glaube im Übrigen, dass viele gar nicht darüber nachgedacht haben, ob der Mini auch künftig noch auf der Insel produziert werden wird: Sie haben damit schließlich nichts mehr zu tun. Viel interessanter dürfte für manchen gewesen sein, wer ihm in ein paar Jahren seine Dritten finanziert oder den Ersatz des Hüftgelenks. Und da müssen sich die Regierenden wohl an der Nase packen: dass sie die Gesundheit der Leute traditionell so wenig interessiert hat.
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11046
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist
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| (#2060088) Verfasst am: 27.06.2016, 07:09 Titel: |
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Noch ein Hinweis darauf, dass der Austrittsbrief Brüssel niemals erreichen wird. Und Johnson und Farage werden ganz genau gewusst haben, dass das Referendum nicht bindend ist. Vielleicht wollen die auch gar nicht aus der EU, sondern nur einfach mal ordentlich - aus persönlichen Karrieregründen - auf die Kacke hauen.
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11046
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist
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| (#2060090) Verfasst am: 27.06.2016, 07:18 Titel: |
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| Pfirsich hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Diese Logik daemmert auch den Wortfuehrern des EU-Austritts. Deshalb haben sie es jetzt ploetzlich gar nicht mehr so eilig den Austrittsantrag zu stellen. Die wissen auch, was jetzt auf die britische Verhandlungsfuehrung zukommt, dass man selber nur sehr schlechte Karten in der Hand hat und die Gegenseite alle Asse im Spiel. Also faengt man am liebsten jetzt schon damit an Zeit zu schinden und versucht die Austrittsverhandlungen unnoetig in die Laenge zu ziehen. Das muesste doch eigentlich eher umgekehrt sein. Oder nicht? Wenn jetzt das Paradies der Freiheit und des Wohlstands fuer die Briten vor der Tuer steht wie es die Demagogen versprochen haben, dann kann es doch eigentlich nicht schnell genug gehen. Oder? |
Aber womöglich wird es auch bloß eine Hängepartie... bis das nächste reiche Land austritt.
Ich glaube im Übrigen, dass viele gar nicht darüber nachgedacht haben, ob der Mini auch künftig noch auf der Insel produziert werden wird: Sie haben damit schließlich nichts mehr zu tun. Viel interessanter dürfte für manchen gewesen sein, wer ihm in ein paar Jahren seine Dritten finanziert oder den Ersatz des Hüftgelenks. Und da müssen sich die Regierenden wohl an der Nase packen: dass sie die Gesundheit der Leute traditionell so wenig interessiert hat. |
Wer sollte denn da austreten? Die Visegrad-Staaten? Die sind pleite und auf EU-Gelder und die Überweisungen ihrer im Ausland lebenden Staatsbürger zwingend angewiesen.
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
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Beiträge: 11046
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist
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| (#2060091) Verfasst am: 27.06.2016, 07:24 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | BlueAngel hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Dein Diskussionsstil exerziert uns ja vor, warum die repräsentative Demokratie einen Sinn macht. Deine Argumentation ist nämlich diejenige, die aus der Frage, ob komplexe Entscheidungssituationen immer mit simplen ja/nein-Voten angemessen abgearbeitet werden können, ein Szenario herbeifantasiert, in der eine kleine Elite über und gegen die sogenannte Masse, also im Sprech der Neurechten gegen "das Volk" entscheidet. |
Die Frage ob ein Land der EU angehören soll oder nicht kann man eben nur mit Ja oder Nein beantworten. Argumente gibt es für beides, es wurden alle auch alle Argumente über Monate in der britischen Öffentlichkeit ausgetauscht. Am Ende hat das Volk entschieden und es gibt bei sehr hoher Wahlbeteiligung eine klare Mehrheit von 1,4 Millionen Stimmen gegen eine britische EU-Mitgliedschaft.
Für mich ist das eine Sternstunde der Demokratie gewesen. Dass die Menschen, die sich ein anderes Ergebnis des Referendums gewünscht haben enttäuscht sind, kann ich verstehen. Aber es gehört zur Demokratie dazu es zu akzeptieren, wenn man eben in der Minderheit ist und die Mehrheit eine andere politische Entscheidung getroffen hat. |
Ist nicht immer ganz so einfach. Z.B. war die Frage im schottischen Unabhaengigskeitsreferendum vor 2 Jahren, ob Schottland britisch bleiben oder von GB unabhaengig sein will. Unausgesprochen war die Frage aber vor allem auch ob Schottland als Teil von GB in der EU sein will oder aber unabhaengig und dabei riskieren muesste einen neuen Aufnahmeantrag in die EU stellen zu muessen, wobei es prinzipiell keine Garantie gegeben haette, dass man auch tatsaechlich in die EU aufgenommen wird. Diese Frage spielte bei der Entscheidung der Schotten ob ja oder nein eine grosse Rolle.
In einem neuen Referendum waere die exakt gleiche Frage neu zu bewerten. Nun muessten sich Schotten entscheiden ob sie lieber Teil von GB oder aber lieber in der EU sein wollen. Stimmt man gegen die Unabhaengigkeit, so ist man als Teil GBs aus der EU draussen. Trennt man sich, dann kann man hoffen weiterhin der EU angehoeren zu koennen. Die wortgleiche ja-oder-nein-Frage hat heute eine voellig andere Bedeutung als noch vor zwei Jahren, weshalb das damalige Abstimmungsergebnis heute politisch voellig irrelevant ist.
Aehnliches sehe ich auch auf die Brexitabstimmung zukommen. Da die Waehler von den populistischen Europafeinden fuer dumm verkauft und nach Strich und Faden belogen wurden, wird sich spaetestens wenn die Leute merken, dass die blumigen Versprechungen, was nach einem EU-Austritt angeblich alles besser werden wuerden, gegenstandslos sind, Ernuechterung einsetzen und jede neue britische Regierung wird jetzt das Problem haben daran gemessen zu werden ob sie bei den jetzt faelligen Austrittsverhandlungen diese Versprechen verantwortungsloser Populisten auch erfuellen kann und dies wird voellig unmoeglich sein. Man wird allerdings fatalerweise noch viel weniger als in der Vergangenheit in der Lage sein durch die unterschwellige Austrittsdrohung Zugestaendnisse und Sonderregelungen fuer sich auszuhandeln, weil der Austritt jetzt beschlossen ist und somit als Drohkulisse ausfaellt. Dies bedeutet, dass sich GB nach dem Austritt schlechter stellen muss als vorher und die Erwartungen der Brexit-Waehler auf noch guenstigere Bedingungen fuer GB unerfuellbar sind. Vorher war GB in der staerkeren Verhandlungsposition gegenueber Bruessel, kuenftig wird es in der weitaus schwaecheren sein, weil GB weitaus dringender den Zugang zum europaeischen Binnenmarkt braucht als die EU den zum britischen Markt.
Seitens der EU weiss man das und man laesst schon jetzt mal eben die Muskeln spielen. Die Forderung an die Briten den Austrittsantrag nun recht schnell zu stellen ist das Vorspiel zu knallharten Verhandlungen durch die EU. Ab der Antragsstellung tickt die Uhr. Nach zwei Jahren muss man fertig sein und der so entstehende Zeitdruck nuetzt immer der staerkeren Seite bei Verhandlungen. Wenn kein Ergebnis erreicht wird, braucht dies die EU-Seite nicht gross zu kratzen. Man verliert maximal ein paar Prozent Handelsvolumen, im Gegensatz dazu gehen in einem solchen Fall in GB recht zuegig die Lichter aus. Man hat nicht die geringste Chance das riesige jetzt bedrohte Handelsvolumen mit der EU durch Handel mit anderen Laendern innerhalb von nur zwei Jahren auszugleichen. Deshalb wird GB keine Wahl haben als etliche Kroeten zu schlucken um den weiteren Zugang zum EU-Binnenmarkt zu sichern. Z.B. wird die EU auf Freizuegigkeit im Reiseverkehr mit GB pochen, sonst wird es auch keine Freizuegigkeit im Waren- und Kapitalverkehr geben. Und die Brexit-Waehler erwarten jetzt von ihrer Regierung, dass sie z.B. die Grenzen gegen Emigranten dichtmacht, weil ihnen das die Volksverfuehrer der Brexitkampagne so versprochen haben. Das kann die aber nicht erfuellen ohne einen Zusammenbruch der britischen Wirtschaft zu triggern.
Diese Logik daemmert auch den Wortfuehrern des EU-Austritts. Deshalb haben sie es jetzt ploetzlich gar nicht mehr so eilig den Austrittsantrag zu stellen. Die wissen auch, was jetzt auf die britische Verhandlungsfuehrung zukommt, dass man selber nur sehr schlechte Karten in der Hand hat und die Gegenseite alle Asse im Spiel. Also faengt man am liebsten jetzt schon damit an Zeit zu schinden und versucht die Austrittsverhandlungen unnoetig in die Laenge zu ziehen. Das muesste doch eigentlich eher umgekehrt sein. Oder nicht? Wenn jetzt das Paradies der Freiheit und des Wohlstands fuer die Briten vor der Tuer steht wie es die Demagogen versprochen haben, dann kann es doch eigentlich nicht schnell genug gehen. Oder? |
Johnson hat das wohl so alles "niemals-niemals-niemals-nicht" gewollte:
| Zitat: | Aber auch der aussichtsreichste Kandidat, der ehemalige Londoner Bürgermeister Boris Johnson, machte bereits deutlich, dass er keinen Grund zur Eile sehe. Mehrere britische Kommentatoren haben deshalb schon die Frage aufgeworfen, ob der bedeutendste Brexit-Befürworter den Ausstieg aus der EU überhaupt wirklich will.
Diese Hypothese wird von einem Vertrauten Johnsons genährt. Der behauptete laut dem britischen Boulevardblatt "Sun" am Tag nach der Abstimmung: "Heute war ein verdammter Schock für ihn." Johnson habe nicht damit gerechnet, dass die Brexit-Befürworter sich tatsächlich durchsetzen.
Quelle
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So ist das halt, wenn man Populisten auf den Leim geht. Und dass "Grenzen-Dicht" dann umgekehrt auch für britische Staatsbürger gilt, dass dann auf einem Mal vielleicht für die Sauf-Reise nach Malle oder nach Kos oder Rhodos oder Malta ein Visum erforderlich ist, haben sie nicht bedacht. Und das betrifft sie dann fast alle. Und wenn man dann ohne vorheriges Visum nicht einmal mehr nach Schottland oder Irland darf und auch der Wochenend-Ausflug über den Kanal nicht mehr so ohne vorherige Beantragung möglich ist, ist das Geheule mit Sicherheit groß.
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Klaus-Peter
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| (#2060106) Verfasst am: 27.06.2016, 10:45 Titel: |
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| Tja, mir scheint, die dümmeren 52% der Briten haben sich Faragen lassen. (Wenn man das ein bisschen schlampig aussprich, hört sich das wie "verarschen" an).
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
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| (#2060108) Verfasst am: 27.06.2016, 10:57 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Tja, mir scheint, die dümmeren 52% der Briten haben sich Faragen lassen. (Wenn man das ein bisschen schlampig aussprich, hört sich das wie "verarschen" an). |
GB scheint handlungsunfähig zu sein. Für die Verhandlungen fehlt das Fachpersonal. Die politischen Spitzen haben sich aus dem Staub gemacht - einschliesslich Farage, Johnson und Cameron.
Wenn das alles so stimmt, ist das Vereinigte Königreich gerade am implodieren.
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abbahallo
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.12.2012
Beiträge: 2001
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| (#2060109) Verfasst am: 27.06.2016, 11:12 Titel: |
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| Ach Quatsch, Spanien hat gerade ein halbes lediglich geschäftsführende Regierung hinter sich, GB steht wirtschaftlich und gesellschaftlich noch deutlich stabiler da. Staaten implodieren nicht, wenn mal eine paar Monate keine neuen Gesetze oder Verordnungen produziert werden und eine Regierung und ein Parlament haben sie ja schließlich, auch wenn die ein bißchen ratlos sind. Besorgniseregender finde ich die Möglichkeit, dass niemand weiß, wie sehr sich die Londoner City in der letzten Woche verspekuliert hat, bei unseren Banken besteht diese Möglichkeit auch, allerdings im geringerem Maße. Es wird Wochen dauern, bis dazu belastbare Indizien herauskommen, aber das kann durchaus eine Finanzkrise produzieren, bei der dann wieder mal die falschen gerettet werden müssen.
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Alchemist
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| (#2060117) Verfasst am: 27.06.2016, 12:17 Titel: |
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| luc hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube dass die Befürworter des Brexit jetzt in der Klemme sind. Er reicht nicht aus, gegen etwas zu sein, man muss auch realisierbare Alternativen anbieten. Sie haben demoliert anstatt zu konstruieren.... nur es könnte sein dass sich jahrelang ihre Rolle darauf beschränken wird , Ruinen ohne wirklichen Erfolg zu beseitigen. Keine schöne Aufgabe und wie man weiss, kann das Volk ungemütlich werden, besonders die Schotten, die nur auf die eine Gelegenheit warten.... bye, bye England zu sagen. |
Das ist das Dilemma der sog. "Protestparteien", siehe auch afd.
Ein politisches Programm lässt sich nicht einfach durch Dagegen-Sein bestreiten
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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| (#2060120) Verfasst am: 27.06.2016, 12:21 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | BlueAngel hat folgendes geschrieben: |
Aber es gehört zur Demokratie dazu es zu akzeptieren, wenn man eben in der Minderheit ist und die Mehrheit eine andere politische Entscheidung getroffen hat. |
Bei einer Entscheidung der Sorte
"Drei Wölfe und ein Schaf stimmen darüber ab was es zu essen gibt"
hat das Schaf alles Recht, die offensichtliche Entscheidung nicht zu akzeptieren.
Auf GB übertragen gilt das erst recht: wenn 48% die A****karte kriegen weil 52% zu doof oder zu faul sind ihr Hirn zu gebrauchen. |
auf der vorherigen Seite habe ich einen Artikel verlinkt, der von fremdenfeindlichen Übergriffen berichtet im Zuge des Brexit.
Hirnlose Idioten trifft es ziemlich gut, es scheint, dass manche tatsächlich der Meinung sind, dass nach dem Brexit alle Ausländer England verlassen müssten 
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11046
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| (#2060124) Verfasst am: 27.06.2016, 12:57 Titel: |
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| abbahallo hat folgendes geschrieben: | | Ach Quatsch, Spanien hat gerade ein halbes lediglich geschäftsführende Regierung hinter sich, GB steht wirtschaftlich und gesellschaftlich noch deutlich stabiler da. Staaten implodieren nicht, wenn mal eine paar Monate keine neuen Gesetze oder Verordnungen produziert werden und eine Regierung und ein Parlament haben sie ja schließlich, auch wenn die ein bißchen ratlos sind. |
Das weiß ich nicht. Die Folgen vom Beschiss und der damit verbundene Vertrauensverlust sind noch nicht zu übersehen. Dazu kommt, dass weder die Regierung, noch die Brexit-Befürworter auch nur irgendein Konzept haben. Sowas ist ein politisches Vakuum. Ein politisches Vakuum sehe ich in Spanien allerdings nicht. Auch keine komplette Konzept- und Planlosigkeit, wie sie in GB jetzt alle Seiten an den Tag legen. Das Land wird ganz einfach von absolut unfähigen Leuten geführt. So muss man das einfach konstatieren.
Worüber man sich auch Gedanken machen muss, sind die Abgehängten, die teilweise schon in der dritten Generation von Sozialleistungen leben. GB hat zwar einen recht hohen Arbeitskräftebedarf, der wird allerdings durch Zuwanderung gedeckt, die Abgehängten will niemand haben. Die sind "Out" - also "Raus". Auf lange Sicht kommt soetwas allerdings nicht gut.
| Zitat: | | Besorgniseregender finde ich die Möglichkeit, dass niemand weiß, wie sehr sich die Londoner City in der letzten Woche verspekuliert hat, bei unseren Banken besteht diese Möglichkeit auch, allerdings im geringerem Maße. Es wird Wochen dauern, bis dazu belastbare Indizien herauskommen, aber das kann durchaus eine Finanzkrise produzieren, bei der dann wieder mal die falschen gerettet werden müssen. |
Und im Gegensatz zur Finanzkrise 2008 ist dieses Mal der Staat dran. Es war die Politik, die die Eskalation zu verantworten hat. Insofern ist der Ruf nach einer staatlichen Übernahme der entstandenen Billionen-Schäden durchaus verständlich und legitim.
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2060125) Verfasst am: 27.06.2016, 13:01 Titel: |
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| sünnerklaas hat folgendes geschrieben: |
Und im Gegensatz zur Finanzkrise 2008 ist dieses Mal der Staat dran. Es war die Politik, die die Eskalation zu verantworten hat. Insofern ist der Ruf nach einer staatlichen Übernahme der entstandenen Billionen-Schäden durchaus verständlich und legitim. |
Da kann man nur hoffen, dass die Herren Cameron, Farage und Johnson eine ausreichende Privathaftpflichtversicherung haben.
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unquest
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2060129) Verfasst am: 27.06.2016, 13:51 Titel: |
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In vielen Überschriften liest man "Tiefster Stand des Pfund seit 30 (oder gar 40) Jahren!"
Das geben die Charts sowohl im Verhältnis zum Dollar als auch zum Euro aber nicht her. Wo ist mein Denkfehler oder sind seit 2009 tatsächlich 40 Jahre vergangen?
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2060130) Verfasst am: 27.06.2016, 14:08 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | BlueAngel hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Der Ruf nach einer Wiederholung der Wahl kommt nicht von den "Eliten", sondern aus dem Volk. Waehrend kein einziger namhafter britischer Politiker bisher auch nur die Moeglichkeit einer Wahlwiederholung erwaehnt hat, wurde eine diesbezuegliche Petition im Internet bereits von mehreren Millionen (!!!) britischer Buerger unterschrieben. Das kommt also von unten unten und nicht von oben! |
Vor 3 Tagen war doch erst das Referendum. Da konnte das Volk seine Meinung klar sagen. 16,1 Mio. Briten wollten in der Eu bleiben, 17,4 Mio. Briten wollten raus. Das sind 1,3 Mio. Briten mehr, die für den Austritt sind. Vor 3 Tagen erst.
Eine kleine Minderheit von 3 Mio. Anti-Brexit-Wählern ist frustriert über ihre klare Niederlage und hat diese Petition gestartet |
Erstens weisst Du genausowenig wie ich, ob es sich ueberwiegend um "frustierte Anti-Brexit-Wähler" handelt oder um sich getaeuscht fuehlende Anti-EU-Waehler und zweitens sind es, selbst wenn Deine Interpretation hier zutreffen sollte, immer noch keine "den Volkswillen missachtenden Eliten", sondern es kommt von unten, aus dem Volk. |
Der Mann, der die Petition auf den Weg brachte, ist Brexit-Befürworter. Er hat sie prophylaktisch initiiert für den Fall, die Briten würden gegen den Brexit stimmen.
| Zitat: | Das Gesuch ans Parlament stammt aus der Zeit vor dem Referendum. Ende Mai hatte der Brite William Oliver Healey die Petition eingereicht und verlangt: Sollte die Wahlbeteiligung unter 75 Prozent liegen und das Ergebnis knapper als 60 zu 40 Prozent sein, solle nochmal abgestimmt werden. Beides ist eingetreten. Ironischerweise ist Healey ein Brexit-Befürworter, die Petition hatte er auf den Weg gebracht für den Fall, dass sich die Briten mehrheitlich für einen Verbleib in der EU entscheiden.
Quelle |
fett v. mir
Er hat klare fremdenfeindliche* Ansichten:
Edith: *Wortergänzung
Zuletzt bearbeitet von schtonk am 27.06.2016, 14:12, insgesamt einmal bearbeitet |
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unquest
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| (#2060131) Verfasst am: 27.06.2016, 14:09 Titel: |
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| sünnerklaas hat folgendes geschrieben: | | So ist das halt, wenn man Populisten auf den Leim geht. Und dass "Grenzen-Dicht" dann umgekehrt auch für britische Staatsbürger gilt, dass dann auf einem Mal vielleicht für die Sauf-Reise nach Malle oder nach Kos oder Rhodos oder Malta ein Visum erforderlich ist, haben sie nicht bedacht. Und das betrifft sie dann fast alle. Und wenn man dann ohne vorheriges Visum nicht einmal mehr nach Schottland oder Irland darf und auch der Wochenend-Ausflug über den Kanal nicht mehr so ohne vorherige Beantragung möglich ist, ist das Geheule mit Sicherheit groß. |
Seit wann benötige ich für die Schweiz oder Norwegen ein Visum?
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