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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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 (#2062750) Verfasst am: 24.07.2016, 12:11 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Interessant übrigens, daß allein durch Verwendung des Wortes "übernatürlich" der Schulwissenschaft die totale Deutungshoheit darüber zugeschustert wird, was "natürlich" sei. |
Interessanter ist, dass Du für Deine Überlegung den Umweg über das Wort "übernatürlich" nimmst, anstatt direkt auf die "Naturwissenschaft"zu schimpfen. Die bemühte Konstruktion war aber wohl nötig, um irgendwie den Kampfbegriff "Schulwissenschaft" unterzubringen. |
Noch interessanter ist, daß du hier einen "Umweg über das Wort "übernatürlich"" zu erkennen meinst und mir zuschreibst. Ich habe da jedoch nur darauf hingewiesen, daß die Esoterik Fuzzies dieses Wort verwenden. Damit hängen sie sich selbst an den Tropf der Schulwissenschaft ohne deren totale Deutungshoheit sie überhaupt keine Existenzberechtigung hätten.
Es ist übrigens exakt das Kennzeichen der SERIÖSEN Schulwissenschaft KEINE totale Deutungshoheit einzufordern (s. Popper etc.)
Wer sich trotzdem angepinkelt fühlt sagt damit aus wo er steht.
ein getroffener Hund bellt.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2062766) Verfasst am: 24.07.2016, 16:05 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Nach dem Motto kannst alles behaupten.
Es gibt Menschen die fliegen können z.B. Oder an der Decke laufen. |
das ist doch Unsinn !
WO sind denn - zB. im Vergleich mit den kolportierten "paranormalen" gut dokumentierten Fällen - jene vielen Personen, die das von sich behaupten.
Es geht im Grunde nur darum, ob ein populärwissenschaftliches Weltbild "richtig" ist, dass davon ausgeht, dass die heute bekannte Physik keiner grundsätzlicher Erweiterung/Korrektur bedürfen könne.
Ein fester Glaube daran, erklärt hinreichend die bisweilen fast militante - und vorallem höchst undifferenzierte - Ablehnung all dessen was die "dummen Eso-Spinner" von sich geben  |
Menschen, die "transzendental meditieren", behaupten z.B., dass man dadurch fliegen kann und ... |
*afaik als AKE --> https://www.escholar.manchester.ac.uk/uk-ac-man-scw:158134
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Zeige mir Deine "paranormalen Faelle" und ich glaube sofort daran, wenn ich es vor mir sehe. Ich meine allerdings keine "Zeugenaussagen", egal wieviele das sind, sondern ich will den "real deal" sehen. Also....was hast Du da zu bieten? |
2 Fälle in denen zumindest keineswegs naturwissenschaftlich klar ist, wie die Effekte zustande kommen habe ich ja verlinkt.
Ansonsten widmet sich die PSI-Forschung ganz unspektakulären Dingen wie zB. der Statistik:
https://weilerpsiblog.wordpress.com/2009/01/26/telekinesis-is-it-real/
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2062768) Verfasst am: 24.07.2016, 17:07 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | 2 Fälle in denen zumindest keineswegs naturwissenschaftlich klar ist, wie die Effekte zustande kommen habe ich ja verlinkt. |
Der erste Fall erscheint mir ziemlich klar.
Wenn man einen Lungendurschuss (Schußwaffe) überleben kann, dann kann man einen Lungendurchstoß (Degen) auch überleben.
Die Unklarheit liegt hier eher darin, daß der menschliche Körper mehr aushält, als man ihm zutraut.
 Das macht ja ein noch viel größeres Faß auf.
Im Link geht es um Versuche, bei denen Würfel und Computer-Zufallsgeneratoren per Gedankenkraft beeinflußt werden.
Per Gedankenkraft einen Gegenstand über einen Tisch zu bewegen, ist eine Sache. Da weiß ich, wie ich das manuell ausführe. Würfeln ist anders. Wenn ein Würfel fällt, geht das zu schnell für den menschlichen Verstand, um den Vorgang zu verfolgen und dann im richtigen Moment nachzuhelfen. Das dürfte für manuelles wie telekinetisches Eingreifen gelten. Ähnlich beim angeblich beeinflußten Ergebnis eines Zufallsgenerators. Woher soll jemand wissen, an welcher Speicherstelle das Ergebnis steht, wo genau die vier Bytes in einem Speicherriegel von Millionen oder Milliarden von Bytes nun sind?
Das hat mit Telekinese im engeren Sinn nichts zu tun - das ist Wunscherfüllung durch Gedankenkraft. Denk an einen Rubiks cube. Wenn du ihn per Hand nicht lösen kannst, warum sollte es durch Telekinese gehen?
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2062770) Verfasst am: 24.07.2016, 17:15 Titel: |
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| Desperadox hat folgendes geschrieben: | | Ich wäre noch nicht mal dann überzeugt, wenn jemand es schafft, sich die Million von der Randi Foundation abzuholen.Solange das noch nicht mal jemand hinkriegt, bin ich mir ziemlich sicher in meinem Unglauben. |
Jetzt hast du mich auf eine Idee gebracht. 
In den Archiven des Vatikan finden sich etliche gut dokumentierte Fälle von Wundertaten bei zeitgenössischen Heiligen. Ohne Wunder wird man ja nicht zum Heiligen. Die Wissenschaftler des Vatikans haben das alles sicher bis ins Kleinste dokumentiert.
Das müssen wir nur noch der Foundation vorlegen, dann ist die Million unser. (Bist du mit 20% einverstanden?)
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2062773) Verfasst am: 24.07.2016, 18:08 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | 2 Fälle in denen zumindest keineswegs naturwissenschaftlich klar ist, wie die Effekte zustande kommen habe ich ja verlinkt. |
Der erste Fall erscheint mir ziemlich klar.
Wenn man einen Lungendurschuss (Schußwaffe) überleben kann, dann kann man einen Lungendurchstoß (Degen) auch überleben.
Die Unklarheit liegt hier eher darin, daß der menschliche Körper mehr aushält, als man ihm zutraut.
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Jou - das toppt noch den Spiegelartikel an Ignoranz dessen, was den Fall eigentlich interessant macht.
Nein, es geht überhaupt nicht darum, dass man sowas überleben kann, sondern wie jene "Turbo-Heilung" zustande kommt, die den guten Herrn zu der - wie er dann ja letztendlich durch seinen Tod "nachgewiesen" hat - falschen Selbstsicht seiner "Unverwundbarkeit" führte.
Und das war eben kein indischer Fakir irgendwo, wo es ähnliche Geschichten eher nur vom Hörensagen gibt, sondern das spielte sich i.d. Schweiz und wiederholt unter Beisein von Medizinern ab.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2062774) Verfasst am: 24.07.2016, 18:17 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Per Gedankenkraft einen Gegenstand über einen Tisch zu bewegen, ist eine Sache. Da weiß ich, wie ich das manuell ausführe. Würfeln ist anders. Wenn ein Würfel fällt, geht das zu schnell für den menschlichen Verstand, um den Vorgang zu verfolgen und dann im richtigen Moment nachzuhelfen. Das dürfte für manuelles wie telekinetisches Eingreifen gelten. Ähnlich beim angeblich beeinflußten Ergebnis eines Zufallsgenerators. Woher soll jemand wissen, an welcher Speicherstelle das Ergebnis steht, wo genau die vier Bytes in einem Speicherriegel von Millionen oder Milliarden von Bytes nun sind?
Das hat mit Telekinese im engeren Sinn nichts zu tun - das ist Wunscherfüllung durch Gedankenkraft. Denk an einen Rubiks cube. Wenn du ihn per Hand nicht lösen kannst, warum sollte es durch Telekinese gehen? |
diese Gedanken sind von so einer *ähm naiv-mechanistischen Weltsicht getragen, dass du das besser mit @uwebus diskutierst ...
Ansosten kannst du dir ja mal über Psi-Forschung einen Überblick verschaffen:
https://www.anomalistik.de/arbeitskreise/arbeitskreis-parapsychologie/ueberblick
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2062778) Verfasst am: 24.07.2016, 18:39 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Interessant übrigens, daß allein durch Verwendung des Wortes "übernatürlich" der Schulwissenschaft die totale Deutungshoheit darüber zugeschustert wird, was "natürlich" sei. |
Interessanter ist, dass Du für Deine Überlegung den Umweg über das Wort "übernatürlich" nimmst, anstatt direkt auf die "Naturwissenschaft"zu schimpfen. Die bemühte Konstruktion war aber wohl nötig, um irgendwie den Kampfbegriff "Schulwissenschaft" unterzubringen. |
Ich finde das Wort "übernatürlich" völlig sinnfrei. Ich verstehe auch gar nicht was das überhaupt sein soll.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#2062780) Verfasst am: 24.07.2016, 20:16 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Interessant übrigens, daß allein durch Verwendung des Wortes "übernatürlich" der Schulwissenschaft die totale Deutungshoheit darüber zugeschustert wird, was "natürlich" sei. |
Interessanter ist, dass Du für Deine Überlegung den Umweg über das Wort "übernatürlich" nimmst, anstatt direkt auf die "Naturwissenschaft"zu schimpfen. Die bemühte Konstruktion war aber wohl nötig, um irgendwie den Kampfbegriff "Schulwissenschaft" unterzubringen. |
Ich finde das Wort "übernatürlich" völlig sinnfrei. Ich verstehe auch gar nicht was das überhaupt sein soll. |
Als Wort ist das in der Tat sinnfrei, aber als Strategie kann das durchaus Sinn machen. Man definiere die Phänomene, die von der HEUTIGEN Schulwissenschaft beschrieben werden als "natürlich". Dann verwende man das Wort "übernatürlich" als Negation von "natürlich". Für das so definierte "übernatürliche" erkläre man sich für zuständig. Fertig ist der Esoteriker.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2062783) Verfasst am: 24.07.2016, 20:59 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Per Gedankenkraft einen Gegenstand über einen Tisch zu bewegen, ist eine Sache. Da weiß ich, wie ich das manuell ausführe. Würfeln ist anders. Wenn ein Würfel fällt, geht das zu schnell für den menschlichen Verstand, um den Vorgang zu verfolgen und dann im richtigen Moment nachzuhelfen. Das dürfte für manuelles wie telekinetisches Eingreifen gelten. Ähnlich beim angeblich beeinflußten Ergebnis eines Zufallsgenerators. Woher soll jemand wissen, an welcher Speicherstelle das Ergebnis steht, wo genau die vier Bytes in einem Speicherriegel von Millionen oder Milliarden von Bytes nun sind?
Das hat mit Telekinese im engeren Sinn nichts zu tun - das ist Wunscherfüllung durch Gedankenkraft. Denk an einen Rubiks cube. Wenn du ihn per Hand nicht lösen kannst, warum sollte es durch Telekinese gehen? |
diese Gedanken sind von so einer *ähm naiv-mechanistischen Weltsicht getragen, dass du das besser mit @uwebus diskutierst ...
Ansosten kannst du dir ja mal über Psi-Forschung einen Überblick verschaffen:
https://www.anomalistik.de/arbeitskreise/arbeitskreis-parapsychologie/ueberblick |
In dem Zusammenhang erinnere ich mich an den selbsternannten Doktor und Professor Bender aus Freiburg, der zu meiner Jugend auch in der Öffentlichkeit Aufmerksamkeit genoss. Dass man diesen Spinner, der sogar an Astrologie glaubte, an der Uni wirken ließ, wirft aus meiner Sicht kein gutes Bild auf den Stand der Wissenschaften.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#2062784) Verfasst am: 24.07.2016, 21:43 Titel: |
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#2062785) Verfasst am: 24.07.2016, 22:12 Titel: |
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wenn jemand an etwas GLAUBEN will, dann isset völlig egal ob es gott, paranormale phänomene, kornkreise, ufos, etc. ist.
warum sollte man da differenzieren?
es scheint ein bedürfnis von menschen zu sein (nicht von allen, selbstverständlich), an irgendwas zu glauben. und je weniger wissen/bildung bei menschen vorhanden ist, desto grösser scheint die neigung zum glauben zu sein.
was will man da grossartig diskutieren?
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#2062786) Verfasst am: 24.07.2016, 22:45 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | wenn jemand an etwas GLAUBEN will, dann isset völlig egal ob es gott, paranormale phänomene, kornkreise, ufos, etc. ist.
warum sollte man da differenzieren?
es scheint ein bedürfnis von menschen zu sein (nicht von allen, selbstverständlich), an irgendwas zu glauben. und je weniger wissen/bildung bei menschen vorhanden ist, desto grösser scheint die neigung zum glauben zu sein.
was will man da grossartig diskutieren? |
Bis auf den Glauben, dass es an Bildung und/oder Wissen liegt, bin ich einverstanden mit Dir.
Im Gegenteil. Bei inteligente Menschen ist es mitunter noch schwieriger sie zu überzeugen, weil sie glauben, dass sie die Tricks durchschauen würden. Der Wille zum Glauben ist stark!
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Erich Fromm
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2062787) Verfasst am: 24.07.2016, 22:48 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Per Gedankenkraft einen Gegenstand über einen Tisch zu bewegen, ist eine Sache. Da weiß ich, wie ich das manuell ausführe. Würfeln ist anders. Wenn ein Würfel fällt, geht das zu schnell für den menschlichen Verstand, um den Vorgang zu verfolgen und dann im richtigen Moment nachzuhelfen. Das dürfte für manuelles wie telekinetisches Eingreifen gelten. Ähnlich beim angeblich beeinflußten Ergebnis eines Zufallsgenerators. Woher soll jemand wissen, an welcher Speicherstelle das Ergebnis steht, wo genau die vier Bytes in einem Speicherriegel von Millionen oder Milliarden von Bytes nun sind?
Das hat mit Telekinese im engeren Sinn nichts zu tun - das ist Wunscherfüllung durch Gedankenkraft. Denk an einen Rubiks cube. Wenn du ihn per Hand nicht lösen kannst, warum sollte es durch Telekinese gehen? |
diese Gedanken sind von so einer *ähm naiv-mechanistischen Weltsicht getragen, dass du das besser mit @uwebus diskutierst ... |
Hast du das von Cicero? Der sagte sinngemäß:
Wenn du keine Grundlage für ein gutes Argument hast, dann verunglimpfe den Ankläger.
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3884
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| (#2062788) Verfasst am: 24.07.2016, 22:53 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | wenn jemand an etwas GLAUBEN will, ... |
wie kann man denn glauben wollen? Das geht doch genauso wenig wie 'nicht glauben wollen'.
Ich bezweifle, dass das eine bewusste Wahl ist.
Vielleicht hat es mit der persönlichen Geschichte zu tun. Menschen die einem in sensiblen Phasen begegnen (kann auch z.B. in Buchform sein), ob man gelernt hat Sachverhalte zu hinterfragen usw. und imo auch ganz wichtig, ob man auch manchmal seiner eigenen Wahrnehmung misstraut.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#2062791) Verfasst am: 24.07.2016, 23:41 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | wenn jemand an etwas GLAUBEN will, ... |
wie kann man denn glauben wollen? Das geht doch genauso wenig wie 'nicht glauben wollen'.
Ich bezweifle, dass das eine bewusste Wahl ist.
Vielleicht hat es mit der persönlichen Geschichte zu tun. Menschen die einem in sensiblen Phasen begegnen (kann auch z.B. in Buchform sein), ob man gelernt hat Sachverhalte zu hinterfragen usw. und imo auch ganz wichtig, ob man auch manchmal seiner eigenen Wahrnehmung misstraut. |
Mein Mißtrauen wurde z.B. geschärft, als ein Nachbarjunge mir erzählte, der Nikolaus gebe es nicht.
Meine Entäuschung über den Betrug, läßt mich seitdem alles hinterfragen. Und ich bilde mir ein, Betrug förmlich zu riechen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2062793) Verfasst am: 25.07.2016, 01:04 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Per Gedankenkraft einen Gegenstand über einen Tisch zu bewegen, ist eine Sache. Da weiß ich, wie ich das manuell ausführe. Würfeln ist anders. Wenn ein Würfel fällt, geht das zu schnell für den menschlichen Verstand, um den Vorgang zu verfolgen und dann im richtigen Moment nachzuhelfen. Das dürfte für manuelles wie telekinetisches Eingreifen gelten. Ähnlich beim angeblich beeinflußten Ergebnis eines Zufallsgenerators. Woher soll jemand wissen, an welcher Speicherstelle das Ergebnis steht, wo genau die vier Bytes in einem Speicherriegel von Millionen oder Milliarden von Bytes nun sind?
Das hat mit Telekinese im engeren Sinn nichts zu tun - das ist Wunscherfüllung durch Gedankenkraft. Denk an einen Rubiks cube. Wenn du ihn per Hand nicht lösen kannst, warum sollte es durch Telekinese gehen? |
diese Gedanken sind von so einer *ähm naiv-mechanistischen Weltsicht getragen, dass du das besser mit @uwebus diskutierst ... |
Hast du das von Cicero? Der sagte sinngemäß:
Wenn du keine Grundlage für ein gutes Argument hast, dann verunglimpfe den Ankläger. |
Es gibt Menschen, die kannst Du durch Argumente nicht überzeugen. Selbst die simple Tatsache, dass ein Würfel und ein Zufallszahlengenerator völlig anders funktionieren, ist da kein Argument. Und wohl auch nicht die Tatsache, dass man wenigstens etwas Ahnung vom Aufbau eines Systems haben muss, um es nach seinen Wünschen zu beeinflussen.
Esoteriker sehen solche Einwände als Zeichen für ein "naiv-mechanistisches" Weltbild. In ihrer von Wundern erfüllten Welt muss man halt nicht verstehen, auf welchen Algorithmen ein Zufallsgenerator basiert, um ihn beeinflussen zu können. Wer das kann, der kann es halt. Das ist eben keine naiv-mechanistische Fähigkeit, sondern eine Art Superkraft des Unterbewusstseins.
Da zeigt sich dann halt auch die Kraft des Übernatürlichen. Wer die nicht hat, der muss den Zauberwürfel verstehen, bevor er ihn lösen kann. Menschen mit übernatürlichen Fähigkeiten schauen den Würfel nur an und fertig ist die Sache. Das können Betamenschen wie wir, die halt erst mal lernen müssen, wie etwas funktioniert, nicht verstehen.
Wahrscheinlich braucht Er_Win nicht einmal eine Tastatur, um seine Beiträge zu schreiben. Der hat eine Idee und schon steht der Beitrag fertig im Forum. Das können wir Trollos, die wir in der naiv-mechanistischen Welt gefangen sind, natürlich nicht verstehen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#2062803) Verfasst am: 25.07.2016, 06:36 Titel: |
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Naja... das Bild fällt schon in die Falle, zu meinen, dass die psychologische Überzeugungskraft überhaupt von der Quelle der Information abhinge. In Wirklichkeit geht es viel mehr um Dinge wie Formulierung, Intonation...
Trotzdem lustig. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2062804) Verfasst am: 25.07.2016, 07:41 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | wenn jemand an etwas GLAUBEN will, dann isset völlig egal ob es gott, paranormale phänomene, kornkreise, ufos, etc. ist.
warum sollte man da differenzieren?
es scheint ein bedürfnis von menschen zu sein (nicht von allen, selbstverständlich), an irgendwas zu glauben. und je weniger wissen/bildung bei menschen vorhanden ist, desto grösser scheint die neigung zum glauben zu sein.
was will man da grossartig diskutieren? |
Das ist ein bisschen durcheinander, was du da schreibst. Zum einen, stellst du es als ein allgemeines "Bedürfnis von Menschen" dar, "an etwas" (?) zu glauben. Warum "an etwas" beliebiges? Das kann doch schon mal nicht sein, da nicht jedes "etwas" jenes angebliche allgemeine "Bedürfnis von Menschen" befriedigen kann, sonst wäre ja jeder Glauben an das Eine genau so gut wie an das andere bis hin zum Gegenteil. Sondern das müssen schon Glaubensinhalte sein, die eben nicht "irgend etwas" sein können. Die Empirie zeigt auch, dass etwa religiöse Glaubensinhalte keineswegs beliebig sind.
Also kann das mit dem vermeintlich überhaupt nicht zielgerichteten Glaubensbedürfnis schon mal nicht stimmen. und überhaupt ist auch ein solche "Bedürfnis" zu hinterfragen, wenn man denn nicht einfach daran GLAUBEN will.
Überhaupt ist natürlich alles zu hinterfragen an Behauptungen, die da so in die Landschaft gestellt werden. Bildung und Wissen kann hier helfen, aber das wiederum kann auch nicht einfach irgend eine Bildung, irgend ein Wissen sein, z.B. bringt es wenig, juristisches "Wissen" zu besitzen, weil das gar kein Wissen ist, jedoch als "Bildung" durchgeht.
Der gesunde Zweifel - im Kontrast zum krankhaften Misstrauen - benötigt nicht einfach nur eine *Haltung* (eine Einstellung), sondern auch Methoden, Instrumente.
Diese bestehen in der Fähigkeit, Begründungen und Argumente auf ihre Qualität hin zu untersuchen. Wie gut, wie hochwertig ist eine bestimmte Behauptung begründet? Das ist die Unterfütterung eines gesunden Zweifels. Wenn Bildung dies vermittelt, dann ist es Bildung. Vorher heisst es nur so. 
Es bringt übrigens wenig, nur an bestimmten Dingen zu zweifeln - etwa an den Weihnachtsmann - während doch dieser Glaube ohnehin aus der Mode gekommen ist. Auch ist der klassische christliche Glaube aus der Mode gekommen. Atheismus ist hier manchmal einfach nur ein Hinterhertraben hinter dem, was ohnehin geschieht.
Wenn dann unter Atheisten im Gegenzug an die Alternativlosigkeit der bestehenden Eigentumsverhältnisse geglaubt wird, dann fällt das meist nicht auf. Zumal - auch das ist ein Hinterhertraben. Und es heisst ja auch nicht "Glauben". 
Einige nennen es sogar "Bildung und Wissen", ihre komplette Unfähigkeit zur Kritik, ihren absoluten Konformismus.
In der Esoterik werden im Grunde auch nicht die realen Verhältniss in Frage gestellt, sondern bestenfalls ein "falsches Denken", ein fehlendes "Erkennen" der wahren, großen Harmonie, die sich nur dem "Eingeweihten" zeige, usw. - mit anderen Worten vereinbart sich die Esoterik mit jeglicher Form des politischen Konformismus, weshalb Esoterik auch in der *Mitte der Gesellschaft* - oft an Stelle der alten Religion - stark verankert ist und zu fragen wäre vielleicht, ob es ein "natürliches Bedürfnis" nach Konformismus gibt.
Ich für meinen Teil möchte dies doch eher bezweifeln ...- 
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2062811) Verfasst am: 25.07.2016, 08:27 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: |
In dem Zusammenhang erinnere ich mich an den selbsternannten Doktor und Professor Bender aus Freiburg, der zu meiner Jugend auch in der Öffentlichkeit Aufmerksamkeit genoss. Dass man diesen Spinner, der sogar an Astrologie glaubte, an der Uni wirken ließ, wirft aus meiner Sicht kein gutes Bild auf den Stand der Wissenschaften. |
und was sollte man deiner Meinung nach machen ? Die sg. "Psi-Forschung" an Uni's verbieten 
Da wäre *imho eine wichtigere Aufgabe die staatliche Finanzierung von theologischen Fakultäten abzuschaffen.
Den Bender kenn' ich nicht, aber sein Argument lt. Wikipedia ist *imho nicht nur übliches Eso-Gequatsche:
Ein Begriff Benders ist die Gleichförmigkeit des Okkulten, sprich der Umstand, dass von Phänomenen wie Telepathie, Hellsehen, Präkognition, Spuk und Psychokinese seit der Antike bis in die Gegenwart in allen Epochen und in den unterschiedlichsten Kulturen und Regionen der Erde berichtet wird, während Alter, Bildungsstand und sozialer Status dabei keine Rolle zu spielen scheinen. Bender wertete dies als Argument dafür, dass diesen Phänomenen objektive, wenn auch noch unbekannte Eigenschaften der Realität zu Grunde liegen würden. Er sah in dieser möglichen Gleichförmigkeit der historischen, kulturellen, geografischen und persönlichen Erfahrung einen Beleg dafür, dass die parapsychischen Erscheinungen keine nur durch Mythos und Tradition entstandene und überlieferte Vorstellungen seien, denen keine objektive Wirklichkeit entspreche, sondern individuelle, tatsächliche Erfahrungen des Einzelnen, denen objektive, wenn auch unbekannte Eigenschaften der Realität zu Grunde liegen würden.
Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 25.07.2016, 09:13, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2062813) Verfasst am: 25.07.2016, 08:47 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Per Gedankenkraft einen Gegenstand über einen Tisch zu bewegen, ist eine Sache. Da weiß ich, wie ich das manuell ausführe. Würfeln ist anders. Wenn ein Würfel fällt, geht das zu schnell für den menschlichen Verstand, um den Vorgang zu verfolgen und dann im richtigen Moment nachzuhelfen. Das dürfte für manuelles wie telekinetisches Eingreifen gelten. Ähnlich beim angeblich beeinflußten Ergebnis eines Zufallsgenerators. Woher soll jemand wissen, an welcher Speicherstelle das Ergebnis steht, wo genau die vier Bytes in einem Speicherriegel von Millionen oder Milliarden von Bytes nun sind?
Das hat mit Telekinese im engeren Sinn nichts zu tun - das ist Wunscherfüllung durch Gedankenkraft. Denk an einen Rubiks cube. Wenn du ihn per Hand nicht lösen kannst, warum sollte es durch Telekinese gehen? |
diese Gedanken sind von so einer *ähm naiv-mechanistischen Weltsicht getragen, dass du das besser mit @uwebus diskutierst ... |
Hast du das von Cicero? Der sagte sinngemäß:
Wenn du keine Grundlage für ein gutes Argument hast, dann verunglimpfe den Ankläger. |
Es gibt Menschen, die kannst Du durch Argumente nicht überzeugen. Selbst die simple Tatsache, dass ein Würfel und ein Zufallszahlengenerator völlig anders funktionieren, ist da kein Argument. Und wohl auch nicht die Tatsache, dass man wenigstens etwas Ahnung vom Aufbau eines Systems haben muss, um es nach seinen Wünschen zu beeinflussen.
Esoteriker sehen solche Einwände als Zeichen für ein "naiv-mechanistisches" Weltbild. In ihrer von Wundern erfüllten Welt muss man halt nicht verstehen, auf welchen Algorithmen ein Zufallsgenerator basiert, um ihn beeinflussen zu können. Wer das kann, der kann es halt. Das ist eben keine naiv-mechanistische Fähigkeit, sondern eine Art Superkraft des Unterbewusstseins.
Da zeigt sich dann halt auch die Kraft des Übernatürlichen. Wer die nicht hat, der muss den Zauberwürfel verstehen, bevor er ihn lösen kann. Menschen mit übernatürlichen Fähigkeiten schauen den Würfel nur an und fertig ist die Sache. Das können Betamenschen wie wir, die halt erst mal lernen müssen, wie etwas funktioniert, nicht verstehen.
Wahrscheinlich braucht Er_Win nicht einmal eine Tastatur, um seine Beiträge zu schreiben. Der hat eine Idee und schon steht der Beitrag fertig im Forum. Das können wir Trollos, die wir in der naiv-mechanistischen Welt gefangen sind, natürlich nicht verstehen. |
Jetzt bin ich ja wirklich froh, dass sich mein Glaube an de(ine)n Strohmann, direkt durch ein weiteres Posting von dir bestätigt
Allgemeinstes Anti-Eso-Geschwurbel mit einer Prise ad hominem, dass penibel jegliches Argument bzgl. der zwei von mir genannten Fälle vermeidet.
Bring doch einfach einen sauberen Nachweis, dass die Kulagina nur getrickst hat (den gibt es ja bei anderen Schwindlern durchaus) und eine wissenschaftlich saubere Erklärung, wie Henskes seine reproduzierbaren "Spontanheilungen" vollbracht hat. Also den kausale Wirkmechanismus im Rahmen heute bekannter Wissenschaft.
Es ist nachgerade schon ziemlich "lustig", dass von gläubigen Anti-Esos die statistischen Datenauswertungen am Cern und deren Interpretationen sofort in einer Weise geglaubt werden, als ob man zB. das Higgs-Teilchen anfassen und sehen könnte, wenn ich aber darauf hinweise, dass echte Psi-Forschung viel unspektakulärer mit genau derselben Statistik versucht wird, dann kommen "argumentativ" solche Klamotten wie:
https://www.allmystery.de/static/upics/7f8ac8_erzaehlmirnix_04.jpg
Das Problem bei Anti-Esos verorte ich genau an derselben Stelle wie bei der Eso-Gemeinde, die begierig jede noch so an den Haaren herbeigezogene "Quanten/Energiefeld/blablubb"-Erklärung für ihr Weltbild aufsaugt: mangelnde Differenzierung und Selbstkritik.
Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 25.07.2016, 09:30, insgesamt einmal bearbeitet |
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#2062814) Verfasst am: 25.07.2016, 09:19 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | Und wohl auch nicht die Tatsache, dass man wenigstens etwas Ahnung vom Aufbau eines Systems haben muss, um es nach seinen Wünschen zu beeinflussen.
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Nun ist es aber so, daß Affen und Eichhörnchen von Baum zu Baum turnen ohne die Newtonschen Gesetze zu kennen. Was nun?
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2062815) Verfasst am: 25.07.2016, 09:27 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | Und wohl auch nicht die Tatsache, dass man wenigstens etwas Ahnung vom Aufbau eines Systems haben muss, um es nach seinen Wünschen zu beeinflussen.
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Nun ist es aber so, daß Affen und Eichhörnchen von Baum zu Baum turnen ohne die Newtonschen Gesetze zu kennen. Was nun? |
Kramer scheint auch nicht zu wissen, dass sogar Blondinen Smartphones erfolgreich benutzen ... 
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2062817) Verfasst am: 25.07.2016, 09:37 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Per Gedankenkraft einen Gegenstand über einen Tisch zu bewegen, ist eine Sache. Da weiß ich, wie ich das manuell ausführe. Würfeln ist anders. Wenn ein Würfel fällt, geht das zu schnell für den menschlichen Verstand, um den Vorgang zu verfolgen und dann im richtigen Moment nachzuhelfen. Das dürfte für manuelles wie telekinetisches Eingreifen gelten. Ähnlich beim angeblich beeinflußten Ergebnis eines Zufallsgenerators. Woher soll jemand wissen, an welcher Speicherstelle das Ergebnis steht, wo genau die vier Bytes in einem Speicherriegel von Millionen oder Milliarden von Bytes nun sind?
Das hat mit Telekinese im engeren Sinn nichts zu tun - das ist Wunscherfüllung durch Gedankenkraft. Denk an einen Rubiks cube. Wenn du ihn per Hand nicht lösen kannst, warum sollte es durch Telekinese gehen? |
diese Gedanken sind von so einer *ähm naiv-mechanistischen Weltsicht getragen, dass du das besser mit @uwebus diskutierst ... |
Hast du das von Cicero? Der sagte sinngemäß:
Wenn du keine Grundlage für ein gutes Argument hast, dann verunglimpfe den Ankläger. |
Was du nicht zu verstehen scheinst: es geht im weitesten Sinne um die Un- oder Möglichkeit mentaler Verursachung sowie eventuelle noch unbekannte Wirkmechanismen dabei.
Nimm zb. den am besten dokumentierten Bereich: den sg. Placeboeffekt und frage dich mal selbst, was dein Rubik-Würfel dazu als widerlegede Modellvorstellung beitragen soll. Sorry, dass mich das an die lustigen Argumente von @uwebus erinnert, der ja "argumentativ" auch immer mit (be)greifbaren Dingen aus seiner Alltagserfahrung daher kommt.
Aber eventuell behauptest du ja von dir, dass bei dir der Placeboeffekt gar nicht vorhanden sei, weil ...
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3884
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| (#2062821) Verfasst am: 25.07.2016, 09:59 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
... Kulagina ... Henskes |
Kulagina ist in den 1960er Jahren in der UDSSR getestet worden - mitten im Kalten Krieg. Henskes hat sich selbst widerlegt - und das auch schon 1948. Hier nach einem 'sauberen Nachweis' zu verlangen und dann die Unmöglichkeit den zu bringen als Argument zu benutzen ist schwach.
Es geht nicht darum z.B. die Versuche des Cern in allen Einzelheiten nachvollziehen zu können. Die Prozedur ist offen gelegt, die Statistik kann nachvollzogen werden, der Nachweis ist reproduzierbar, das Higgsteilchen widerspricht auch nicht anderen Modellen und wurde vorausgesagt.
Was aber ist 'echte Psi-Forschung'? Betreibt die GWUP 'echte Psiforschung'? Wurde dabei bis jetzt irgendeine Behauptung bestätigt?
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Das Problem bei Anti-Esos ... mangelnde Differenzierung und Selbstkritik. |
Diese Einschätzung verstehe ich nicht. Um mal beim Higgs-Teilchen zu bleiben. Angenommen in 4 Jahren wird durch bessere Methoden herausgefunden, dass der Nachweis fehlerhaft war. Dann wird wohl kaum ein 'Anti-Eso' darauf bestehen, dass die früheren Ergebnisse doch stimmen. Du aber fragst noch immer nach Henskes obwohl der sich zum einen selbst widerlegt hat und im Tierversuch gezeigt wurde, dass schmale Metallgegenstände sehr wohl durch den Körper gehen können ohne größere Organe ernsthaft zu verletzen. Und 'Selbstheilungskräfte' des Körpers werden untersucht und sind in großen Teilen verstanden. Z.B. ist es keine Zauberei und passt zu allen gängigen Theorien, dass ein Schnitt im Finger auch ohne Behandlung heilt. Was also wäre ein 'sauberer Nachweis'?
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3884
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| (#2062825) Verfasst am: 25.07.2016, 10:08 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | ... Placeboeffekt ... |
Was hat der Placeboeffekt mit Esoterik zu tun?
Angefangen bei den Pflanzen bis zum Menschen haben Lebewesen Reparatur-Mechanismen entwickelt. Wunden heilen, eindringende Erreger können bis zu einem bestimmten Grad bekämpft werden, Variationen in unserer Genetischen Ausstattung liefern manchmal natürliche Resistenzen, Endorphine helfen uns Schmerzstress zu überstehen ...
Ein Organismus der das alles nicht hat ist nicht lebensfähig.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2062833) Verfasst am: 25.07.2016, 10:45 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | Henskes hat sich selbst widerlegt - und das auch schon 1948.
[...]Du aber fragst noch immer nach Henskes obwohl der sich zum einen selbst widerlegt hat und im Tierversuch gezeigt wurde, dass schmale Metallgegenstände sehr wohl durch den Körper gehen können ohne größere Organe ernsthaft zu verletzen. Und 'Selbstheilungskräfte' des Körpers werden untersucht und sind in großen Teilen verstanden. Z.B. ist es keine Zauberei und passt zu allen gängigen Theorien, dass ein Schnitt im Finger auch ohne Behandlung heilt. Was also wäre ein 'sauberer Nachweis'? |
Er hat sich selbst widerlegt was seine pers. Rationalisierung seiner Unverwundbarkeit angeht, keineswegs jedoch bzgl. der Spontanheilungen die er vielfach vorgeführt hat. Das einzige was dabei - wie Mediziner auch ausführen - halbwegs mit plausibel verstandenen Mechanismen erklärbar ist, war seine offensichtliche Schmerzunempfindlichkeit.
Spontanheilungen sind bekannte und gut dokumentierte Phänomene i.d. Medizin - mir ist allerdings nichts bekannt, dass selbige bereits gut verstanden und erklärt worden wären. Dazu gibt's auch was populärwisseschaftliches i.d. ARD ...
Dein ganzes Posting geht genau i.d. von mir kritisierte "Spiegel-Richtung": das ist alles nix besonderes und alles bereits im Rahmen heutiger Wissenschaft verstanden.
Und dem ist nachweislich nicht so, sonst hätten wir schon eine Wundversorgung bei der nahezu nix blutet und bei der das Gewebe binnen Augenblicken verheilt.
Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 25.07.2016, 10:52, insgesamt einmal bearbeitet |
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2062836) Verfasst am: 25.07.2016, 10:49 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | ... Placeboeffekt ... |
Was hat der Placeboeffekt mit Esoterik zu tun?
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Die Hypothese einer s.g. mentalen Verursachung ...
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2062840) Verfasst am: 25.07.2016, 11:28 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | ... Placeboeffekt ... |
Was hat der Placeboeffekt mit Esoterik zu tun?
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Die Hypothese einer s.g. mentalen Verursachung ... |
Halte ich nicht für seriös, Esoterik mit Fragen zur Philosophie des Geistes vermischen. Kannst Du ja machen, aber ich würde davon abraten, auf das Manöver einzugehen.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2062841) Verfasst am: 25.07.2016, 11:48 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | ... Placeboeffekt ... |
Was hat der Placeboeffekt mit Esoterik zu tun?
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Die Hypothese einer s.g. mentalen Verursachung ... |
Halte ich nicht für seriös, Esoterik mit Fragen zur Philosophie des Geistes vermischen. Kannst Du ja machen, aber ich würde davon abraten, auf das Manöver einzugehen. |
Was für Manöver und wieso unseriös ?
Vielleicht verstehe ich dich falsch, aber das einzige was ich an Esoterik/Psi/... seriös finde, ist eine Befassung mit ihr, mit genau derselben wissenschaftlichen Methodik die auch für "normale" Bereiche gilt.
Das machen idR. leider weder foren-aktive Esoteriker noch Anti-Esoteriker - da geht's um Glaubenskriege mit meist sehr banalen "Argumentations-Schablonen"...
Betrachtest du den Versuch statistischer Erfassung/Auswertung von Effekten, welche die prinzipielle Möglichkeit mentaler Verursachung (bei unbekanntem Wirkmechanismus) als Ergebnis nahelegen, als unseriös ?
Klarerweise tangiert das auch den Bereich der sg. Philosophie des Geistes !
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2062844) Verfasst am: 25.07.2016, 11:58 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Klarerweise tangiert das auch den Bereich der sg. Philosophie des Geistes ! |
Ungefähr wie morphogenetische Felder die Elektrodynamik. Damit schluss mit dem Unsinn.
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