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Political compass
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 5132

Beitrag(#2064884) Verfasst am: 15.08.2016, 15:45    Titel: Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
Wer wacht in einer Anarchie eigentlich darüber, dass keine neuen Hierarchien entstehen?

Ein durchsetzungsfähiger Anarch?
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 36582
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2064896) Verfasst am: 15.08.2016, 18:13    Titel: Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
Und woraus genau schließt du diese Unwahrheit? Mit den Augen rollen

Daraus, dass du allen Ernstes die in dem Test vorgeschlagenen, insgesamt m.E. recht moderaten Maßnahmen gegen die Macht von Unternehmen schon für freiheitsfeindlich hältst.

Malone hat folgendes geschrieben:
Autoritäre Maßnahmen dürfen sich nicht als libertär niederschlagen [...]

Die Stärkung der "Freiheit" von Unternehmen ist heute eine autoritäre Maßnahme, denn sie stärkt deren Autorität gegenüber den arbeitenden Klassen.
_________________
...Ich bin halt einfach mit der Gesamtsituation unzufrieden.
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Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 14305
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2064906) Verfasst am: 15.08.2016, 19:05    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Siehe auch: Georg Kreisler: Meine Freiheit, Deine Freiheit freakteach


Das hat der Georg in knapp 2 Minuten aber wunderbar erklärt. Nicht immer braucht es dicke Bücher, bzw. nicht nur, sondern manchmal braucht es auch Kultur.

Die Freiheit muss selbstverständlich eine allgemeine Freiheit sein, sonst ist sie nur partiell und das gildet nich und ist nich originell. NeinNein

Freiheit haben wir (erst) dann, wenn die Freiheit des/der einen die Voraussetzung für die Freiheit des/der anderen ist.

Mein Test ergab übrigens:


_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 14845
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2064908) Verfasst am: 15.08.2016, 19:07    Titel: Antworten mit Zitat

Allwissende Wikipedia:Libertarismus hat folgendes geschrieben:
Diese linkslibertäre Diskussion knüpft sowohl an die liberale Tradition als auch an anarchistische Positionen an. Ein Unterschied zum Anarchismus besteht darin, dass Linkslibertäre nicht für eine Abschaffung des Eigentums eintreten, sondern für eine gerechtere Verteilung der natürlichen Ressourcen.

Linkslibertäre Mutualisten wie Kevin Carson verstehen sich ebenfalls als Gegner von gelenkten Volkswirtschaften und machen die freie Marktwirtschaft gegen das Zusammenwirken von großen Unternehmen und Regierungen stark. Chris Sciabarra entwickelt einen dialektischen Libertarismus und wendet sich gegen den Paläolibertarismus, da eine libertäre Wirtschaftsordnung nicht mit einer konservativen Gesellschaftspolitik zu vereinbaren sei.


Wenn das so stimmt: Es geht auch gar nicht um die Abschaffung von Eigentum, sondern um die Verteilungsgerechtigkeit.
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 36582
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2064911) Verfasst am: 15.08.2016, 19:20    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Mein Test ergab übrigens:

Huh... ich bin ja inzwischen weiter links als du. Mr. Green
_________________
...Ich bin halt einfach mit der Gesamtsituation unzufrieden.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 14305
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2064918) Verfasst am: 15.08.2016, 20:29    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Mein Test ergab übrigens:

Huh... ich bin ja inzwischen weiter links als du. Mr. Green


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Political Compass:

Economic Left/Right: -9.38
Social Libertarian/Authoritarian: -7.13



Teils teil: -8.88 / -8.56 sind's bei mir, das macht bei gleicher Gewichtung im Durchschnitt -8.72, bei dir nur -8.255. Auf den Arm nehmen

Aber das ist auch nicht so wichtig und ein quantitiatives Maß für die politische Ausrichtung ist immer beschränkt in seiner Aussagekraft, auch wenn es *2 Dimensionen* hat (um das *alte, eindimensionale Links-rechts-Schema* zu sprengen).

Es gibt auch unter radikal Linken - und Rechte sind ja höchstens extrem und nie radikal - immer genügend Diskussions- und Reibungspunkte. Das liegt daran, dass die konkreten Fragen nun mal tatsächlich kompliziert sind und nicht so leicht abschließend geklärt werden können.

Andererseits ist Diskutieren wiederum auch nicht alles, sonder Teil der Dialektik von Theorie und praktischen politischen Bewegungen, die sich im Laufe der Zeit sehr gewandelt haben ...-
_________________
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 36582
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2064922) Verfasst am: 15.08.2016, 21:15    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Teils teil: -8.88 / -8.56 sind's bei mir, das macht bei gleicher Gewichtung im Durchschnitt -8.72, bei dir nur -8.255. Auf den Arm nehmen

Nach der Logik wären Ayn Rand und Mao Tse-Tung beide politisch irgendwo in der Mitte anzusiedeln. noc
_________________
...Ich bin halt einfach mit der Gesamtsituation unzufrieden.
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#2064957) Verfasst am: 16.08.2016, 09:12    Titel: Antworten mit Zitat

Economic Left/Right: -1.63
Social Libertarian/Authoritarian: -3.33
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2064960) Verfasst am: 16.08.2016, 09:50    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Ein bekennender Anarchist, der es mit seinem Eigentum sehr genau nahm, mit dem anderer nicht.

Ungefähr so wie du es mit der Freiheit von Unternehmen sehr genau nimmst, während dir die Freiheit der arbeitenden Klassen komplett egal ist. Anderenfalls könntest du nämlich gegen die in dem Test vorgeschlagenen Reglementierungen von Unternehmen überhaupt nichts haben. Hat eben jeder primär die Freiheit der eigenen Klasse im Auge. Da bist du kein Bisschen eine Ausnahme.


nach den Ausführungen von Mausfeld scheint diese Neigung zu Doppelmoral bei der Bewertung "der anderen" höchst verbreitet (ab ca. min 4:00)...

und weil ich ja lt. einigen hier rechtsextreme Neigungen haben soll, hab' ich dann auch mal den Test ausgefüllt Lachen
Zitat:
Economic Left/Right: -5.13
Social Libertarian/Authoritarian: -4.87
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2064961) Verfasst am: 16.08.2016, 09:54    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Teils teil: -8.88 / -8.56 sind's bei mir, das macht bei gleicher Gewichtung im Durchschnitt -8.72, bei dir nur -8.255. Auf den Arm nehmen


Extremisten eben ... Lachen zynisches Grinsen Auf den Arm nehmen
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Tarvoc
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Beitrag(#2064963) Verfasst am: 16.08.2016, 10:09    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
nach den Ausführungen von Mausfeld scheint diese Neigung zu Doppelmoral bei der Bewertung "der anderen" höchst verbreitet (ab ca. min 4:00)...

Das ist nicht einfach nur eine subjektive Doppelmoral. Die Freiheit der Unternehmen ist mit der der arbeitenden Klassen objektiv unvereinbar.
_________________
...Ich bin halt einfach mit der Gesamtsituation unzufrieden.
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2064964) Verfasst am: 16.08.2016, 10:16    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
nach den Ausführungen von Mausfeld scheint diese Neigung zu Doppelmoral bei der Bewertung "der anderen" höchst verbreitet (ab ca. min 4:00)...

Das ist nicht einfach nur eine subjektive Doppelmoral. Die Freiheit der Unternehmen ist mit der der arbeitenden Klassen objektiv unvereinbar.


das als objektiv zu bezeichnen gelingt aber nur, wenn man einer inter-subjektiven Ideologie anhängt, dass diese Einteilung irgendwie objektiv fest (vor-)gegeben wäre. Das läßt sich auch anders organisieren ...
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#2064967) Verfasst am: 16.08.2016, 10:51    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
nach den Ausführungen von Mausfeld scheint diese Neigung zu Doppelmoral bei der Bewertung "der anderen" höchst verbreitet (ab ca. min 4:00)...

Das ist nicht einfach nur eine subjektive Doppelmoral. Die Freiheit der Unternehmen ist mit der der arbeitenden Klassen objektiv unvereinbar.

Quatsch.
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Tarvoc
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Beiträge: 36582
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Beitrag(#2064969) Verfasst am: 16.08.2016, 11:05    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
das als objektiv zu bezeichnen gelingt aber nur, wenn man einer inter-subjektiven Ideologie anhängt, dass diese Einteilung irgendwie objektiv fest (vor-)gegeben wäre.

Huh? Vorgegeben ist der Gegensatz dadurch, dass sich die Unternehmen im Privatbesitz von Unternehmern und Aktionären befinden und nicht im Besitz der Arbeiter. Das von dir verlinkte Modell auf die ganze Gesellschaft ausgeweitet wäre eine Form von Sozialismus. Dass es keinen Klassengegensatz mehr gibt, wenn es keine Klassen mehr gibt, ist schon klar. Solange es aber das alte Modell überhaupt noch gibt, gibt es auch den Gegensatz zwischen Unternehmensinteressen und Arbeiterinteressen.

(Im Kapitalismus gibt es diesen Gegensatz zumindest auch insofern für solche Genossenschaften nach wie vor, als sie nach wie vor gezwungen sind, mit anderen, kapitalistisch organisierten Unternehmen auf dem Markt zu konkurrieren. Der Gegensatz zwischen Arbeiterinteressen und Unternehmensinteressen ist dann gewissermaßen in den Interessengegensatz zwischen der Genossenschaft und anderen Unternehmen umgewandelt. Das ist zwar für die Arbeiter angenehmer, aber nicht ohne Auswirkungen.)
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...Ich bin halt einfach mit der Gesamtsituation unzufrieden.


Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 16.08.2016, 11:10, insgesamt 4-mal bearbeitet
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 36582
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2064970) Verfasst am: 16.08.2016, 11:06    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
nach den Ausführungen von Mausfeld scheint diese Neigung zu Doppelmoral bei der Bewertung "der anderen" höchst verbreitet (ab ca. min 4:00)...

Das ist nicht einfach nur eine subjektive Doppelmoral. Die Freiheit der Unternehmen ist mit der der arbeitenden Klassen objektiv unvereinbar.

Quatsch.

Das ist jetzt nur ein Beispiel von vielen, aber ein objektiver Gegensatz zwischen Unternehmensinteressen und Arbeiterinteressen ergibt sich schon daraus, dass Lohnarbeiter für die Unternehmen objektiv ein Kostenfaktor sind.
_________________
...Ich bin halt einfach mit der Gesamtsituation unzufrieden.
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 1519

Beitrag(#2064978) Verfasst am: 16.08.2016, 12:15    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das ist jetzt nur ein Beispiel von vielen, aber ein objektiver Gegensatz zwischen Unternehmensinteressen und Arbeiterinteressen ergibt sich schon daraus, dass Lohnarbeiter für die Unternehmen objektiv ein Kostenfaktor sind.

Öööööhm, .... nööö ...
Zwar sind die eigenen Mitarbeiter ein Kostenfaktor, aber auch Umsatzfaktor, sie werden auch vielfach auch als Vertriebler eingesetzt (s. unsere Autofirmen)
Die Mitarbeiter anderer Unternehmen sind NUR Umsatzfaktor.
Fazit: für ein in D ansässiges Unternehmen ist eine Minderheit der in D ansässigen Lohnarbeiter Kostenfaktor, eine überwiegende Mehrheit dieser Lohnarbeiter jedoch Umsatzfaktor.
_________________
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2064981) Verfasst am: 16.08.2016, 12:45    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
nach den Ausführungen von Mausfeld scheint diese Neigung zu Doppelmoral bei der Bewertung "der anderen" höchst verbreitet (ab ca. min 4:00)...

Das ist nicht einfach nur eine subjektive Doppelmoral. Die Freiheit der Unternehmen ist mit der der arbeitenden Klassen objektiv unvereinbar.

Quatsch.

Das ist jetzt nur ein Beispiel von vielen, aber ein objektiver Gegensatz zwischen Unternehmensinteressen und Arbeiterinteressen ergibt sich schon daraus, dass Lohnarbeiter für die Unternehmen objektiv ein Kostenfaktor sind.


jou - genau dann wenn die ideologisch gefärbte Wahrnehmung/Interpretation "objektiv" einseitig ist Auf den Arm nehmen
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2064983) Verfasst am: 16.08.2016, 12:58    Titel: Antworten mit Zitat

Meiner Meinung nach, kann eine gesunde Lösung nur darin bestehen, dass aus Arbeitnehmer Teilhaber werden.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 5132

Beitrag(#2064988) Verfasst am: 16.08.2016, 13:21    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Meiner Meinung nach, kann eine gesunde Lösung nur darin bestehen, dass aus Arbeitnehmer Teilhaber werden.

Also praktisch VEBs. Hatten wir das nicht schonmal? Irgendwas muss da schiefgelaufen sein.
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Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2064990) Verfasst am: 16.08.2016, 13:22    Titel: Wo bleibt die Produktionsdemokratie im großen Maßstab? Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
nach den Ausführungen von Mausfeld scheint diese Neigung zu Doppelmoral bei der Bewertung "der anderen" höchst verbreitet (ab ca. min 4:00)...

Das ist nicht einfach nur eine subjektive Doppelmoral. Die Freiheit der Unternehmen ist mit der der arbeitenden Klassen objektiv unvereinbar.


das als objektiv zu bezeichnen gelingt aber nur, wenn man einer inter-subjektiven Ideologie anhängt, dass diese Einteilung irgendwie objektiv fest (vor-)gegeben wäre. Das läßt sich auch anders organisieren ...


Es gibt sehr viele Beispiele selbstverwalteter Unternehmen in Europa und Südamerika. Es gibt auch Landwirtschaftskommunen, in denen gemeinsam gewirtschaftet und verkauft wird und es gibt schließlich Ein-Mann/Frau-Unternehmen - sie alle haben gemeinsam, dass sie in einer Tauschwertgesellschaft existieren und sich auch deren objektiven Gesetzen unterwerfen müssen, um nicht unterzugehen.

Der kleine Selbständige ist gleichzeitig sein eigener Arbeiter und sein eigener Chef. Er ist Ausbeuter und Ausgebeuteter in einer Person. Sein Bewusstsein ist tendenziell einerseits kapitalistisch und andererseits proletarisch, die Klassenspaltung verläuft durch seinen Kopf.

On the long run ist das auch so bei selbstverwalteten Unternehmen.

Mitbestimmung, die an den Mauern der eigenen Parzelle, des engen Betriebshofes halt macht, ist eine beschränkte Mitbestimmung.

Der Punkt ist, dass all diese Arbeiterchefs oder Ohnechefarbeiter der großen Kapitalverwertungsmaschinierie nicht in die Speichen greifen können, das progressive Wachstum des Kapitals um des Kapitalwachstumsselbstzwecks willen nicht stoppen können.

Es ist so wie die Bauernhofidylle, die es akzeptieren muss, dass direkt hinter ihrem Zaun ein Atomkraftwerk steht und den Bauernhof freudig anstrahlt.

Mit anderen Worten: Es ändert nichts. Die Klassenspaltung ist nicht primär eine zwischen Kapitalisten und nichtkapitalisten, sondern eine zwischen Kapital und Arbeit. Dies sind zunächst einmal abstrakte Kategorien.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das ist jetzt nur ein Beispiel von vielen, aber ein objektiver Gegensatz zwischen Unternehmensinteressen und Arbeiterinteressen ergibt sich schon daraus, dass Lohnarbeiter für die Unternehmen objektiv ein Kostenfaktor sind.

Öööööhm, .... nööö ...
Zwar sind die eigenen Mitarbeiter ein Kostenfaktor, aber auch Umsatzfaktor, sie werden auch vielfach auch als Vertriebler eingesetzt (s. unsere Autofirmen)
Die Mitarbeiter anderer Unternehmen sind NUR Umsatzfaktor.
Fazit: für ein in D ansässiges Unternehmen ist eine Minderheit der in D ansässigen Lohnarbeiter Kostenfaktor, eine überwiegende Mehrheit dieser Lohnarbeiter jedoch Umsatzfaktor.


Tarvoc hat nicht gesagt, dass Lohnabhängige *nur* ein Kostenfaktor seien. Wären sie das, so wäre ihre Beschäftigung ziemlich sinnlos. Natürlich erzeugt die Arbeitskraft auch Mehrwert über deren Kosten hinaus. Ohne die Angestellten stünde der Unternehmer schön blöd da. Dann wäre nichts mit Mehrwertschöpfung und return of investment.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Meiner Meinung nach, kann eine gesunde Lösung nur darin bestehen, dass aus Arbeitnehmer Teilhaber werden.


Es gibt verschiedene Tricks, Mitarbeiter an die Unternehmen zu binden und ihre Widerspruchswillen zu den Kapitalinteressen damit zu unterminieren. Auch Ideologien der Klassen- und Volksgemeinschaft, welche gemeinsame Interessen zwischen Unternehmen und Lohnabhängigen suggerieren sollen, werden im großen und kleinen Maßstab eingesetzt.

Letzten Endes aber ändert auch eine Umsatzbeteiligung nichts daran, dass die Verfügung über die Mittel, mit denen man gesamtgesellschaftlich gesehen sinnvolle Gebrauchswerte herstellen könnte für die Bevölkerung an sich nicht gegeben ist.

Sondern die großen Mittel der Gestaltung der Welt sind gebunden an Kapitalinteressen. Es ist gewissermaßen so, dass auch die Produktivkräfte in Ketten liegen und nicht frei sind, nicht frei zu freien Verfügung aller stehen.

Man sieht also: es geht nicht nur um Geld. Es geht um eine undemokratische Verteilung von Verfügungsgewalt über die großen Mittel.

Deswegen kann man auch von Demokratie nicht sprechen. Denn diese setzt ja voraus, dass jede/r die Mittel hat, um tun/produzieren zu können, was man tun/produzieren will.

Somit sind die Menschen nicht produzierende Subjekte, sondern bloß Objekte der Produktion, Bestandteil des Gesamtkapitals ("variables Kapital").

Dabei ist ja der Mensch von Natur aus das produzierende Wesen schlechthin. Und es verfügt nicht über die Produktivmittel, um dieses sein Wesen gemeinsam, koordiniert zu entfalten. Man nimmt ihm also diese Mittel und verweist ihn auf seine Rolle als Arbeiter und Konsument, der bestenfalls im Kleinen, in der privaten Bastelstube ein wenig was herstellen kann.

Aber die umfassenden Produktivkraftpotenziale stehen für eine freie und rationale Gestaltung der Welt nicht zur Verfügung, das ist der wesentliche Punkt, der das Dilemma des Kapitalverhältnisses ausmacht und der auch im wesentlichen die vielen irrationalen und destruktiven Auswirkungen der Produktivkraftentwicklung und -anwendung erklärt ...-
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 16.08.2016, 15:33, insgesamt 5-mal bearbeitet
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vrolijke
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Beitrag(#2064991) Verfasst am: 16.08.2016, 14:49    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Meiner Meinung nach, kann eine gesunde Lösung nur darin bestehen, dass aus Arbeitnehmer Teilhaber werden.

Also praktisch VEBs. Hatten wir das nicht schonmal? Irgendwas muss da schiefgelaufen sein.

Blödsinn. Volkseigen waren die nur den Namen nach.

Ich habe kein Konzept. Es ist nur meine Leihenhafte Vorstellung, wie die ungerechte Verteilung von Recoursen begegnet werden könnte.

Ein Teil vom gehalt z.B. in Aktien ausbezahlen und auch bei der Gewinnverteilung berücksichtigen.
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Beitrag(#2064992) Verfasst am: 16.08.2016, 14:56    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Meiner Meinung nach, kann eine gesunde Lösung nur darin bestehen, dass aus Arbeitnehmer Teilhaber werden.

Also praktisch VEBs. Hatten wir das nicht schonmal? Irgendwas muss da schiefgelaufen sein.

Blödsinn. Volkseigen waren die nur den Namen nach.

Ich habe kein Konzept. Es ist nur meine Leihenhafte Vorstellung, wie die ungerechte Verteilung von Recoursen begegnet werden könnte.

Ein Teil vom gehalt z.B. in Aktien ausbezahlen und auch bei der Gewinnverteilung berücksichtigen.


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Beitrag(#2064994) Verfasst am: 16.08.2016, 15:45    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Öööööhm, .... nööö ...

Öööööhm, .... doooch ...

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Zwar sind die eigenen Mitarbeiter ein Kostenfaktor, aber auch Umsatzfaktor

Ja, richtig. Wie widerspricht das jetzt dem, was ich geschrieben habe? Mit den Augen rollen

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Fazit: für ein in D ansässiges Unternehmen ist eine Minderheit der in D ansässigen Lohnarbeiter Kostenfaktor, eine überwiegende Mehrheit dieser Lohnarbeiter jedoch Umsatzfaktor.

Genauer gesagt: Die eigenen Lohnarbeiter sind Kostenfaktor, Lohnarbeiter als Klasse im Allgemeinen Umsatzfaktor.

Wie das zu weiteren Widersprüchen führt, hat Marx übrigens schon in den Grundrissen zur Kritik der Politischen Ökonomie dargelegt.
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Beitrag(#2064995) Verfasst am: 16.08.2016, 15:46    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das ist jetzt nur ein Beispiel von vielen, aber ein objektiver Gegensatz zwischen Unternehmensinteressen und Arbeiterinteressen ergibt sich schon daraus, dass Lohnarbeiter für die Unternehmen objektiv ein Kostenfaktor sind.

jou - genau dann wenn die ideologisch gefärbte Wahrnehmung/Interpretation "objektiv" einseitig ist Auf den Arm nehmen

Ist da auch irgendwo ein Argument versteckt? Mit den Augen rollen

Dass die Lohnarbeiter einer Firma für diese Firma ein Kostenfaktor sind, ist keine "Interpretation", sondern eine ökonomische Tatsache.
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Beitrag(#2064996) Verfasst am: 16.08.2016, 16:01    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Meiner Meinung nach, kann eine gesunde Lösung nur darin bestehen, dass aus Arbeitnehmer Teilhaber werden.

Also praktisch VEBs. Hatten wir das nicht schonmal? Irgendwas muss da schiefgelaufen sein.

Blödsinn. Volkseigen waren die nur den Namen nach.

Ich habe kein Konzept. Es ist nur meine Leihenhafte Vorstellung, wie die ungerechte Verteilung von Recoursen begegnet werden könnte.

Ein Teil vom gehalt z.B. in Aktien ausbezahlen und auch bei der Gewinnverteilung berücksichtigen.


Dann kannst du das Geld auch woanders anlegen. Das ist nur ein anderer Name für Sparkasse ...- Cool

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Ein Teil der Firma besitzen wo man arbeitet ergibt auch mehr Mitbestimmung, Teilhabergewinnbeteiligung und mehr Verantwortungsbewußtsein dafür.
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
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Beitrag(#2065002) Verfasst am: 16.08.2016, 18:14    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Meiner Meinung nach, kann eine gesunde Lösung nur darin bestehen, dass aus Arbeitnehmer Teilhaber werden.

Also praktisch VEBs. Hatten wir das nicht schonmal? Irgendwas muss da schiefgelaufen sein.

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Samson83
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#2065004) Verfasst am: 16.08.2016, 19:16    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
nach den Ausführungen von Mausfeld scheint diese Neigung zu Doppelmoral bei der Bewertung "der anderen" höchst verbreitet (ab ca. min 4:00)...

Das ist nicht einfach nur eine subjektive Doppelmoral. Die Freiheit der Unternehmen ist mit der der arbeitenden Klassen objektiv unvereinbar.

Quatsch.

Das ist jetzt nur ein Beispiel von vielen, aber ein objektiver Gegensatz zwischen Unternehmensinteressen und Arbeiterinteressen ergibt sich schon daraus, dass Lohnarbeiter für die Unternehmen objektiv ein Kostenfaktor sind.

Ganz naiv gefragt: wenn die Unternehmer keinen Gewinn erwirtschaften und pleite gehen ist das für die Arbeiter gut weil...
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 40612
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2065006) Verfasst am: 16.08.2016, 19:57    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Meiner Meinung nach, kann eine gesunde Lösung nur darin bestehen, dass aus Arbeitnehmer Teilhaber werden.



Was auch passiert, z.B. ueber Belegschaftsaktienprogramme.
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Achtung Triggerwarnung: Bei Halbzeitpausenrevoluzzern kann dieses posting möglicherweise Schnappatmung und Pickel auslösen.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 40612
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2065007) Verfasst am: 16.08.2016, 20:00    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Meiner Meinung nach, kann eine gesunde Lösung nur darin bestehen, dass aus Arbeitnehmer Teilhaber werden.

Also praktisch VEBs. Hatten wir das nicht schonmal? Irgendwas muss da schiefgelaufen sein.

Blödsinn. Volkseigen waren die nur den Namen nach.

Ich habe kein Konzept. Es ist nur meine Leihenhafte Vorstellung, wie die ungerechte Verteilung von Recoursen begegnet werden könnte.

Ein Teil vom gehalt z.B. in Aktien ausbezahlen und auch bei der Gewinnverteilung berücksichtigen.


Dann kannst du das Geld auch woanders anlegen. Das ist nur ein anderer Name für Sparkasse ...- Cool

Geld ist nicht alles.
Ein Teil der Firma besitzen wo man arbeitet ergibt auch mehr Mitbestimmung, Teilhabergewinnbeteiligung und mehr Verantwortungsbewußtsein dafür.

Au fein. Kein Recht ohne Pflicht und die Arbeitnehmer haften zukünftig mit. Lachen



Wie andere Aktionaere auch, naemlich mit ihrem Aktienkapital und keinesfalls darueber hinausgehend.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 36322
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2065008) Verfasst am: 16.08.2016, 20:00    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Meiner Meinung nach, kann eine gesunde Lösung nur darin bestehen, dass aus Arbeitnehmer Teilhaber werden.



Was auch passiert, z.B. ueber Belegschaftsaktienprogramme.

Kenn ich. Leider existiert dieses Model zu selten.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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