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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2996
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 (#2064997) Verfasst am: 16.08.2016, 16:51 Titel: |
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... wobei die Erkenntnistheorie Kants wieder auf Platon aufsetzt.
Zum Wort "originär": in der Ideengeschichte gibts das sowieso nicht.
Es ist ja noch nicht mal der Satz des Pythagoras originär pythagoräisch oder die Relativitätstheorie originär einsteinsch.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2065080) Verfasst am: 17.08.2016, 22:56 Titel: |
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Bible or Quran?
Mein Score beim ersten Versuch: 75%.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2065083) Verfasst am: 18.08.2016, 00:07 Titel: |
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Erstaunlich aus den Zitaten Unterschiede zu erkennen, wenn man bedenkt, dass der Koran eine wilde Mixtur aus Judentum, Christentum und arabischem Barbarossakult ist.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2065093) Verfasst am: 18.08.2016, 07:05 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: |
Erstaunlich aus den Zitaten Unterschiede zu erkennen, wenn man bedenkt, dass der Koran eine wilde Mixtur aus Judentum, Christentum und arabischem Barbarossakult ist. |
Ich habe mal den Koran teilweise gelesen. Vom ersten Satz an schien er mir mit seinem autoritativen Stil einer anderen literarischen Gattung anzugehören, als die Bibel. Die Bibel wie eine Sammlung von Erzählungen, der Koran wie ein Gesetzesbuch. Dazu gibt es sicherlich fachlich fundierte Aufsätze. Was ich jedoch für wichtig halte: Man würde vielleicht den wesentlichen Unterschied, der sich natürlich dann auch auf die Wirkung niederschlägt, nicht erfassen, wenn man nur eine inhaltliche Bewertung vornimmt. Ist es als gläubiger Muslim möglich, den Koran als einen bedeutenden Fundus von Erzählungen zu verstehen? Der Stil macht macht das fast unmöglich. Nur mein Eindruck als Laie.
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2065094) Verfasst am: 18.08.2016, 08:14 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Es ist ja noch nicht mal ... die Relativitätstheorie originär einsteinsch. |
sondern?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2065106) Verfasst am: 18.08.2016, 10:18 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Die Bibel wie eine Sammlung von Erzählungen, der Koran wie ein Gesetzesbuch. |
Es gibt auch in der Bibel Bücher, die Gesetzesbücher sind und sich auch so lesen. Die Bibel ist aber eben kein einzelner Text, sondern eine Sammlung verschiedener, sehr heterogener Texte.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2996
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| (#2065110) Verfasst am: 18.08.2016, 10:52 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Die Bibel wie eine Sammlung von Erzählungen, der Koran wie ein Gesetzesbuch. |
Es gibt auch in der Bibel Bücher, die Gesetzesbücher sind und sich auch so lesen. Die Bibel ist aber eben kein einzelner Text, sondern eine Sammlung verschiedener, sehr heterogener Texte. |
so sehe ich das auch, z.B. Ex.20, 1-20 hat den Charakter eines Gesetzbuches, sowie andere Stellen aus dem AT
Der Qran enthält zwar auch Regeln, z.B. Sure 18, 23-24, aber insgesamt den Charakter eines Gesetzbuches würde ich ihm nicht zuschreiben wollen.
| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Es ist ja noch nicht mal ... die Relativitätstheorie originär einsteinsch. |
sondern? |
Ohne Anspruch auf Vollständigkeit:
Galileisch, Newtonsch, Maxwellsch, Voigtsch, Hertzsch, sowie Lorentzsch
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2065119) Verfasst am: 18.08.2016, 12:26 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: |
Erstaunlich aus den Zitaten Unterschiede zu erkennen, wenn man bedenkt, dass der Koran eine wilde Mixtur aus Judentum, Christentum und arabischem Barbarossakult ist. |
Ich habe mal den Koran teilweise gelesen. Vom ersten Satz an schien er mir mit seinem autoritativen Stil einer anderen literarischen Gattung anzugehören, als die Bibel. Die Bibel wie eine Sammlung von Erzählungen, der Koran wie ein Gesetzesbuch. Dazu gibt es sicherlich fachlich fundierte Aufsätze. Was ich jedoch für wichtig halte: Man würde vielleicht den wesentlichen Unterschied, der sich natürlich dann auch auf die Wirkung niederschlägt, nicht erfassen, wenn man nur eine inhaltliche Bewertung vornimmt. Ist es als gläubiger Muslim möglich, den Koran als einen bedeutenden Fundus von Erzählungen zu verstehen? Der Stil macht macht das fast unmöglich. Nur mein Eindruck als Laie. |
Da ist es auch schwer, den Stand des Laien zu verlassen. Denn es reicht nicht den Koran (und die Sunna) selbst zu nehmen, weil da zu viele Widersprüche drin sind, Du musst auch noch wissen, was wann geschrieben wurde (beim Koran schwierig, wegen der Sortierung der Suren nach der Länge) um über die Abrogation festzustellen, welches der gültige Text sein soll.
Der Koran ist zwar offiziell vom Erzengel Gabriel diktiert, aber es ist genauso offiziell, dass es auch der Teufel geschafft hat, Mohammed einige Suren einzuflößen. Man kann genausogut Kaffeesatz lesen. Ich bleibe bei meiner Fußzeile, und die Leute, die damit aufwachsen, dass das Wahrheit ist, was da steht, tun mir leid - was aber nichts daran ändert, dass sie verkorkst für die Freiheit sind, solange es ihnen nicht gelingt, sich aus dieser Kultur zu lösen.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2065123) Verfasst am: 18.08.2016, 13:01 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Es ist ja noch nicht mal ... die Relativitätstheorie originär einsteinsch. |
sondern? |
Ohne Anspruch auf Vollständigkeit:
Galileisch, Newtonsch, Maxwellsch, Voigtsch, Hertzsch, sowie Lorentzsch |
Natürlich hat der gute Albert zT da angesetzt wo andere den Griffel haben fallen lassen.
Das originäre an der SRT und erst recht der ART ist aber originär einsteinsch.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#2065125) Verfasst am: 18.08.2016, 13:19 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Die Bibel wie eine Sammlung von Erzählungen, der Koran wie ein Gesetzesbuch. |
Es gibt auch in der Bibel Bücher, die Gesetzesbücher sind und sich auch so lesen. |
Und umgekehrt gibt es im Koran auch Erzählungen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Bibel ist aber eben kein einzelner Text, sondern eine Sammlung verschiedener, sehr heterogener Texte. |
Ja, und das bringt gewisse Stilunterschiede mit sich. Ich denke, der Test lässt sich am besten bestehen, wenn man ein Gefühl für diese Stilunterschiede hat.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2065132) Verfasst am: 18.08.2016, 15:38 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Die Bibel wie eine Sammlung von Erzählungen, der Koran wie ein Gesetzesbuch. |
Es gibt auch in der Bibel Bücher, die Gesetzesbücher sind und sich auch so lesen. |
Und umgekehrt gibt es im Koran auch Erzählungen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Bibel ist aber eben kein einzelner Text, sondern eine Sammlung verschiedener, sehr heterogener Texte. |
Ja, und das bringt gewisse Stilunterschiede mit sich. Ich denke, der Test lässt sich am besten bestehen, wenn man ein Gefühl für diese Stilunterschiede hat. |
Stilistisch sehr schön ist die in den Büchern Mose bis Samuel oft auftretende Formulierung: "Der herr tue mir/dir dies und das". Was heißt das eigentlich?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2065133) Verfasst am: 18.08.2016, 16:08 Titel: |
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Hm, ich habe vielleicht die Überlegung nicht deutlich genug gemacht, daß der erzählerische Stil, oder die Art, wie der Leser angesprochen wird, und in welche Haltung er mit der Lektüre gerät - wenn er die ihm zugewiesene Rolle akzeptiert - einen erheblichen Einfluß haben kann. Es spielt für diese Überlegung keine große Rolle, welcher Inhalte transportiert werden. Ob es also intendierte Verhaltensvorschriften sind, oder Parabeln. Gute Autoren wissen, wie die Perspektive des Lesers zu lenken ist, wie der Leser an dem Text teilhaben kann, welche Rolle er selber in der Welt einer Erzählung spielt. Das sind stilistische Mittel.
Koran
| Zitat: | 1. Die Öffnung (Al-Fátihah)
Das Eröffnungskapitel des Heiligen Koran. Offenbart vor der Hidschra. Dieses Kapitel enthält 7 Verse.
1. Im Namen Allahs, des Gnädigen, des Barmherzigen.
2. Aller Preis gehört Allah, dem Herrn der Welten,
3. Dem Gnädigen, dem Barmherzigen,
4. Dem Meister des Gerichtstages.
5. Dir allein dienen wir, und zu Dir allein flehen wir um Hilfe.
6. Führe uns auf den geraden Weg,
7. Den Weg derer, denen Du Gnade erwiesen hast, die nicht (Dein) Mißfallen erregt haben und die nicht irregegangen sind. |
Bibel
| Zitat: | 1 Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. (Johannes 1.1-3) (Apostelgeschichte 17.24) (Hebräer 11.3) (Offenbarung 4.11) 2 Und die Erde war wüst und leer, und es war finster auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser.
3 Und Gott sprach: Es werde Licht! und es ward Licht. (Psalm 33.9) (2. Korinther 4.6) 4 Und Gott sah, daß das Licht gut war. Da schied Gott das Licht von der Finsternis 5 und nannte das Licht Tag und die Finsternis Nacht. Da ward aus Abend und Morgen der erste Tag.
6 Und Gott sprach: Es werde eine Feste zwischen den Wassern, und die sei ein Unterschied zwischen den Wassern. 7 Da machte Gott die Feste und schied das Wasser unter der Feste von dem Wasser über der Feste. Und es geschah also. (Psalm 19.2) 8 Und Gott nannte die Feste Himmel. Da ward aus Abend und Morgen der andere Tag. |
http://www.koran-auf-deutsch.de/1-die-%C3%B6ffnung-al-f%C3%A1tihah
http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/1_mose/1/#1
Findet ihr nicht, daß das einen Unterschied macht, wie zwischen Gedicht und Reportage etwa - um einen möglichst neutralen Vergleich zu wählen. Mir ist schon klar, daß das nicht die gesamten Texte sind, und Stilbrüche existieren. Der Koran schien mir jedoch wesentlich einheitlicher zu sein.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2065140) Verfasst am: 18.08.2016, 17:21 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | ..... Der Koran schien mir jedoch wesentlich einheitlicher zu sein. |
Watt'n Wunder. Den haben doch nur zwei Leute diktiert: Gabriel und der Teufel. Und es gab nur einen Schreiber für diese Halluzinationen.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2065150) Verfasst am: 18.08.2016, 17:49 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | ..... Der Koran schien mir jedoch wesentlich einheitlicher zu sein. |
Watt'n Wunder. Den haben doch nur zwei Leute diktiert: Gabriel und der Teufel. Und es gab nur einen Schreiber für diese Halluzinationen. |
Nein, nicht Schreiber, nur Hörer.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2065151) Verfasst am: 18.08.2016, 17:53 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: |
Erstaunlich aus den Zitaten Unterschiede zu erkennen, wenn man bedenkt, dass der Koran eine wilde Mixtur aus Judentum, Christentum und arabischem Barbarossakult ist. |
Ich habe mal den Koran teilweise gelesen. Vom ersten Satz an schien er mir mit seinem autoritativen Stil einer anderen literarischen Gattung anzugehören, als die Bibel. Die Bibel wie eine Sammlung von Erzählungen, der Koran wie ein Gesetzesbuch. Dazu gibt es sicherlich fachlich fundierte Aufsätze. Was ich jedoch für wichtig halte: Man würde vielleicht den wesentlichen Unterschied, der sich natürlich dann auch auf die Wirkung niederschlägt, nicht erfassen, wenn man nur eine inhaltliche Bewertung vornimmt. Ist es als gläubiger Muslim möglich, den Koran als einen bedeutenden Fundus von Erzählungen zu verstehen? Der Stil macht macht das fast unmöglich. Nur mein Eindruck als Laie. |
Da ist es auch schwer, den Stand des Laien zu verlassen. Denn es reicht nicht den Koran (und die Sunna) selbst zu nehmen, weil da zu viele Widersprüche drin sind, Du musst auch noch wissen, was wann geschrieben wurde (beim Koran schwierig, wegen der Sortierung der Suren nach der Länge) um über die Abrogation festzustellen, welches der gültige Text sein soll.
Der Koran ist zwar offiziell vom Erzengel Gabriel diktiert, aber es ist genauso offiziell, dass es auch der Teufel geschafft hat, Mohammed einige Suren einzuflößen. Man kann genausogut Kaffeesatz lesen. Ich bleibe bei meiner Fußzeile, und die Leute, die damit aufwachsen, dass das Wahrheit ist, was da steht, tun mir leid - was aber nichts daran ändert, dass sie verkorkst für die Freiheit sind, solange es ihnen nicht gelingt, sich aus dieser Kultur zu lösen. |
Sure für Sure ist Gottes Wort und dies dürfte auch die Widerstandskraft des Islam gegenüber dem Zeitgeist erklären.
Faszinierend fand ich die Darstellung von Flasch zur Gestalt des Teufels in der christlichen Geschichte von Augustin bis in die Neuzeit. Die Christen haben es geschafft den Teufel in die Bibel reinzulesen und am Ende auch wieder abzuschaffen. Eine im wahrsten Sinne tolle Leistung.
Im Islam scheint es solch eine Exegese bis hin zu einer historisch-kritischen Annahme von Argumenten nicht zu geben.
Ich erinnere mich an ein Interview mit Bassam Tibi, in dem er am Anfang gefragt wird, ob er wirklich glaubt, dass Mohammed von der Al Aqsa auf einer Leiter in den Himmel gestiegen ist und selbst er bejaht dies, wenn auch mit einem verlegenen Lächeln. 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2065152) Verfasst am: 18.08.2016, 18:01 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | ..... Der Koran schien mir jedoch wesentlich einheitlicher zu sein. |
Watt'n Wunder. Den haben doch nur zwei Leute diktiert: Gabriel und der Teufel. Und es gab nur einen Schreiber für diese Halluzinationen. |
Nein, nicht Schreiber, nur Hörer. |
Stimmt. Danke.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3018
Wohnort: Hamburg
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| (#2065191) Verfasst am: 19.08.2016, 08:04 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | ..... Der Koran schien mir jedoch wesentlich einheitlicher zu sein. |
Die erste Sure "Fatiha" ist ganz untypisch für den Koran, weil dort die Menschen zu Allah sprechen. Sure 114 ist ebenfalls ein Gebet, aber wird durch den Zusatz "Sprich:" technisch zur Rede Allahs (oder Gabriels) an Mohammed.
Insgesamt erscheint mir der Koran zu uneinheitlich, um von einer Person erdichtet worden zu sein: Gesetzestexte, Höllendrohungen, Schwurformeln, und nur eine zusammenhängende Erzählung (Josef in Ägypten). Die anderen biblischen Geschichten werden als bekannt vorausgesetzt und nur angedeutet, was zwar als Predigt passend erscheint, aber nicht als Predigt an eine Gemeinde aus "unwissenden" Polytheisten. Die verbotene "Beigesellung" bezieht sich meiner Meinung nach nicht auf Polytheisten, sondern auf trinitarische Christen.
Es spricht einiges dagegen, dass der Koran in der arabischen Provinz entstanden ist.
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#2065196) Verfasst am: 19.08.2016, 09:06 Titel: |
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Danke für den Hinweis auf diese Internetseite und das Institut, das sie betreibt.
Inârah, Aufklärung.
Die Internetseite wirkt vom Design auf den ersten Blick wenig vertrauenserweckend, aber eine genauere Prüfung zeigt, dass dies ein 100% seriöses Projekt mit höchsten wissenschaftlichen Ambitionen und höchstqualifizierten Mitarbeitern ist
Ich finde es ärgerlich, dass so etwas so wenig bekannt ist. Nun ja, du hast deinen Teil zur Publizität beigetragen, und ich werde meinen auch beitragen, wenn es recht ist.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2065197) Verfasst am: 19.08.2016, 09:10 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: |
Erstaunlich aus den Zitaten Unterschiede zu erkennen, wenn man bedenkt, dass der Koran eine wilde Mixtur aus Judentum, Christentum und arabischem Barbarossakult ist. |
Ich habe mal den Koran teilweise gelesen. Vom ersten Satz an schien er mir mit seinem autoritativen Stil einer anderen literarischen Gattung anzugehören, als die Bibel. Die Bibel wie eine Sammlung von Erzählungen, der Koran wie ein Gesetzesbuch. Dazu gibt es sicherlich fachlich fundierte Aufsätze. Was ich jedoch für wichtig halte: Man würde vielleicht den wesentlichen Unterschied, der sich natürlich dann auch auf die Wirkung niederschlägt, nicht erfassen, wenn man nur eine inhaltliche Bewertung vornimmt. Ist es als gläubiger Muslim möglich, den Koran als einen bedeutenden Fundus von Erzählungen zu verstehen? Der Stil macht macht das fast unmöglich. Nur mein Eindruck als Laie. |
Da ist es auch schwer, den Stand des Laien zu verlassen. Denn es reicht nicht den Koran (und die Sunna) selbst zu nehmen, weil da zu viele Widersprüche drin sind, Du musst auch noch wissen, was wann geschrieben wurde (beim Koran schwierig, wegen der Sortierung der Suren nach der Länge) um über die Abrogation festzustellen, welches der gültige Text sein soll.
Der Koran ist zwar offiziell vom Erzengel Gabriel diktiert, aber es ist genauso offiziell, dass es auch der Teufel geschafft hat, Mohammed einige Suren einzuflößen. Man kann genausogut Kaffeesatz lesen. Ich bleibe bei meiner Fußzeile, und die Leute, die damit aufwachsen, dass das Wahrheit ist, was da steht, tun mir leid - was aber nichts daran ändert, dass sie verkorkst für die Freiheit sind, solange es ihnen nicht gelingt, sich aus dieser Kultur zu lösen. |
Sure für Sure ist Gottes Wort und dies dürfte auch die Widerstandskraft des Islam gegenüber dem Zeitgeist erklären.
Faszinierend fand ich die Darstellung von Flasch zur Gestalt des Teufels in der christlichen Geschichte von Augustin bis in die Neuzeit. Die Christen haben es geschafft den Teufel in die Bibel reinzulesen und am Ende auch wieder abzuschaffen. Eine im wahrsten Sinne tolle Leistung.
Im Islam scheint es solch eine Exegese bis hin zu einer historisch-kritischen Annahme von Argumenten nicht zu geben. |
Ein Problem dabei ist auch, dass es gerede zum Selbstverständnis des Islam gehört, das "korrigierte" Judentum und Christentum zu sein. Die Sendung des Korans wird im Koran selbst ja damit begründet, dass Juden und Christen Gottes Wort "verfälscht" hätten, weswegen es notwendig wurde in Form des Koran endgültig noch mal die richtige Variante zu diktieren. Ohne von diesem fundamentalen Grundsatz abzugehen, bleibt da für historisch-kritische Auslegungen kaum Raum.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2065199) Verfasst am: 19.08.2016, 10:09 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: |
Danke für den Hinweis auf diese Internetseite und das Institut, das sie betreibt.
Inârah, Aufklärung.
Die Internetseite wirkt vom Design auf den ersten Blick wenig vertrauenserweckend, aber eine genauere Prüfung zeigt, dass dies ein 100% seriöses Projekt mit höchsten wissenschaftlichen Ambitionen und höchstqualifizierten Mitarbeitern ist
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Interessente Site - aber dann ist dir sicher auch aufgefallen, dass die Sicht vermutlich doch etwas katholisch gefärbt sein könnte ...
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2065200) Verfasst am: 19.08.2016, 10:17 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | ..... Der Koran schien mir jedoch wesentlich einheitlicher zu sein. |
Die erste Sure "Fatiha" ist ganz untypisch für den Koran, weil dort die Menschen zu Allah sprechen. Sure 114 ist ebenfalls ein Gebet, aber wird durch den Zusatz "Sprich:" technisch zur Rede Allahs (oder Gabriels) an Mohammed.
Insgesamt erscheint mir der Koran zu uneinheitlich, um von einer Person erdichtet worden zu sein: Gesetzestexte, Höllendrohungen, Schwurformeln, und nur eine zusammenhängende Erzählung (Josef in Ägypten). Die anderen biblischen Geschichten werden als bekannt vorausgesetzt und nur angedeutet, was zwar als Predigt passend erscheint, aber nicht als Predigt an eine Gemeinde aus "unwissenden" Polytheisten. Die verbotene "Beigesellung" bezieht sich meiner Meinung nach nicht auf Polytheisten, sondern auf trinitarische Christen.
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Nun, die frühen Araber waren eben nicht ausschließlich Polytheisten, schon gar nicht solche, die noch nie vom Monotheismus gehört hätten. In Arabien, wie in der gesamten damaligen Welt, die aus dem ehemaligen römischen Reich entstanden war, lebten Christen und Juden, und gar nicht mal so wenige. Beide Religionen missionierten (ja, auch die Juden) und so kann die zumindest oberflächliche Kenntnis christlicher und jüdischer religiöser Vorstellungen auch bei viele arabischen Polytheisten vorausgesetzt werden. Aus diesen damals allgemein diskutierten Quellen hat sich der frühe Islam bedient. In der nachträgliche "geglätteten" Tradition liest sich das natürlich anders, origineller, aber das ist beim heutigen Christentum nicht anders. Auch die haben erfolgreich die "bunte" Vorgeschichte ihrer Religion vergessen gemacht.
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#2065216) Verfasst am: 19.08.2016, 12:42 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
Interessente Site - aber dann ist dir sicher auch aufgefallen, dass die Sicht vermutlich doch etwas katholisch gefärbt sein könnte ... |
Klar. Aber das ist mir ziemlich wurst. Katholische Theologen haben sogar schon zu Zeiten, als sie dafür noch von der Inquisition verfolgt wurden, ihre eigene Religion historisch-kritisch durchleuchtet. (Beispielhaft genannt sei Alfred Loisy, 1857-1940). Warum sollte ich das einem katholischen Theologen nicht auch bei einer fremden Religion zutrauen. Dieser Karl-Heinz Ohlig scheint sich der Grenzen seiner eigenen Expertise übrigens durchaus bewusst zu sein.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2996
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| (#2065397) Verfasst am: 21.08.2016, 23:37 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | ...
Das originäre an der SRT und erst recht der ART ist aber originär einsteinsch. |
Ich werde wohl kaum so vermessen sein zu bestreiten, daß das originäre originär sei
Übrigens oft eine Vereinigung bereits bekannter Ideen.
So hat Einstein den Galilei und den Maxwell mit dem 2. Postulat unter einen Hut gebracht und Paulus den jüdischen Monotheismus und den römischen Universalismus über die erlösung.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2065423) Verfasst am: 22.08.2016, 10:48 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Ein Problem dabei ist auch, dass es gerede zum Selbstverständnis des Islam gehört, das "korrigierte" Judentum und Christentum zu sein. Die Sendung des Korans wird im Koran selbst ja damit begründet, dass Juden und Christen Gottes Wort "verfälscht" hätten, weswegen es notwendig wurde in Form des Koran endgültig noch mal die richtige Variante zu diktieren. Ohne von diesem fundamentalen Grundsatz abzugehen, bleibt da für historisch-kritische Auslegungen kaum Raum. |
Komische Argumentation. Ist die Ablehnung dieses Grundsatzes nicht gerade ein zu eroffendes Ziel historisch-kritischer Forschung? Ähnliche Ideen einer "Korrektur" des Judentums hat bzw. hatte das Christentum ja nun auch von sich selbst.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2996
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| (#2065427) Verfasst am: 22.08.2016, 11:06 Titel: |
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sehe ich auch so. Die Idee frühere Weltanschauungen zu korrigieren steht einer kritisch historischen Forschung noch nicht entgegen. Der Absolutheitsanspruch ist wohl eher ein intrinsisches Problem des Monotheismus.
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3948
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| (#2065461) Verfasst am: 22.08.2016, 16:57 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: |
Ich erinnere mich an ein Interview mit Bassam Tibi, in dem er am Anfang gefragt wird, ob er wirklich glaubt, dass Mohammed von der Al Aqsa auf einer Leiter in den Himmel gestiegen ist und selbst er bejaht dies, wenn auch mit einem verlegenen Lächeln. |
Ich bin auch schon auf einer Leiter in den Himmel gestiegen.
Die Leiter hatte zwar nur vier Meter, aber wenn man definiert, dass der Himmel in zwei Meter Höhe anfängt, reicht das aus.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2065474) Verfasst am: 22.08.2016, 19:51 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Ein Problem dabei ist auch, dass es gerede zum Selbstverständnis des Islam gehört, das "korrigierte" Judentum und Christentum zu sein. Die Sendung des Korans wird im Koran selbst ja damit begründet, dass Juden und Christen Gottes Wort "verfälscht" hätten, weswegen es notwendig wurde in Form des Koran endgültig noch mal die richtige Variante zu diktieren. Ohne von diesem fundamentalen Grundsatz abzugehen, bleibt da für historisch-kritische Auslegungen kaum Raum. |
Komische Argumentation. Ist die Ablehnung dieses Grundsatzes nicht gerade ein zu eroffendes Ziel historisch-kritischer Forschung? Ähnliche Ideen einer "Korrektur" des Judentums hat bzw. hatte das Christentum ja nun auch von sich selbst. |
Nicht unbedingt "Korrektur", eher "Vollendung" durch die Ankunft des Messias. Ja, natürlich war und ist das so. Noch heute begründen fanatische Christen ihren Antisemitismus mit der Weigerung der Juden, Jesus als Messias anzuerkennen. Gleichwohl ist es im Christentum m.E. leichter, Dogmen zu relativieren, eben weil die Quellenlage so schwierig ist. Gerade weil über den historischen Jesus kaum etwas bekannt ist, kann sein überliefertes Wirken auf vielerlei Arten interpretiert werden. Das Wirken und viele Aussagen Mohammeds dagegen sind historisch gesichert. Ich bin kein Experte für die Geschichte des Orients, aber mir wäre nicht bekannt, dass ernsthaft bestritten werden würde, Mohammed habe behauptet, den Koran unmittelbar eingeflüstert bekommen zu haben. Wie also soll hier der historisch-kritische Ansatz aussehen, wenn nicht in einer der beiden folgenden implizieten Annahmen:
1. Mohammed war verrückt
2. Mohammed war ein Betrüger
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2065475) Verfasst am: 22.08.2016, 20:03 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Ein Problem dabei ist auch, dass es gerede zum Selbstverständnis des Islam gehört, das "korrigierte" Judentum und Christentum zu sein. Die Sendung des Korans wird im Koran selbst ja damit begründet, dass Juden und Christen Gottes Wort "verfälscht" hätten, weswegen es notwendig wurde in Form des Koran endgültig noch mal die richtige Variante zu diktieren. Ohne von diesem fundamentalen Grundsatz abzugehen, bleibt da für historisch-kritische Auslegungen kaum Raum. |
Komische Argumentation. Ist die Ablehnung dieses Grundsatzes nicht gerade ein zu eroffendes Ziel historisch-kritischer Forschung? Ähnliche Ideen einer "Korrektur" des Judentums hat bzw. hatte das Christentum ja nun auch von sich selbst. |
Nicht unbedingt "Korrektur", eher "Vollendung" durch die Ankunft des Messias. Ja, natürlich war und ist das so. Noch heute begründen fanatische Christen ihren Antisemitismus mit der Weigerung der Juden, Jesus als Messias anzuerkennen. Gleichwohl ist es im Christentum m.E. leichter, Dogmen zu relativieren, eben weil die Quellenlage so schwierig ist. Gerade weil über den historischen Jesus kaum etwas bekannt ist, kann sein überliefertes Wirken auf vielerlei Arten interpretiert werden. Das Wirken und viele Aussagen Mohammeds dagegen sind historisch gesichert. Ich bin kein Experte für die Geschichte des Orients, aber mir wäre nicht bekannt, dass ernsthaft bestritten werden würde, Mohammed habe behauptet, den Koran unmittelbar eingeflüstert bekommen zu haben. Wie also soll hier der historisch-kritische Ansatz aussehen, wenn nicht in einer der beiden folgenden implizieten Annahmen:
1. Mohammed war verrückt
2. Mohammed war ein Betrüger |
Es gibt noch eine dritte: Er hat sich getäuscht.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2065480) Verfasst am: 22.08.2016, 20:32 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | ....Gerade weil über den historischen Jesus kaum etwas bekannt ist, kann sein überliefertes Wirken auf vielerlei Arten interpretiert werden. Das Wirken und viele Aussagen Mohammeds dagegen sind historisch gesichert. Ich bin kein Experte für die Geschichte des Orients, aber mir wäre nicht bekannt, dass ernsthaft bestritten werden würde, Mohammed habe behauptet, den Koran unmittelbar eingeflüstert bekommen zu haben. Wie also soll hier der historisch-kritische Ansatz aussehen, wenn nicht in einer der beiden folgenden implizieten Annahmen:
1. Mohammed war verrückt
2. Mohammed war ein Betrüger |
Und das muss man jetzt außerdem noch in dem Zusammenhang sehen, dass auch bei den hier lebenden Muslimen, wenn es sich nicht um Konvertiten handelt, ein kultureller Hintergrund vorhanden ist, in dem über viele Jahrunderte der Tod drohte, wenn man etwas gegen Mohammed oder gar Allah sagte. Soetwas hinterlässt Spuren, die viel tiefer gehen, als die religiöse Volklore, die wir an der Oberfläche wahrnehmen - es schafft Gefühlsinhalte zu Vokabeln: Obwohl Inqusition und Hexenverbrennungen hier schon ein paar Monate her sind, konnte ich die Angst meiner Mutter, aufgewachsen in einem kleinen Dorf im Hunsrück, körperlich spüren, wenn ich mich über ihren Gott lustig machte.
Und wenn ich unseren Fachmann für religiöse Gefühle, zelig, richtig verstehe, hält auch er meine Fußzeile bezüglich meiner Pathologisierung der Religionsgründer für eine Zumutung.
Wie Abdel-Hakim Ourghi dieses Problem löst, sagt er leider in diesem Interview, in dem er immhin sagt, dass ein Islam ohne Islamkritik nicht zu Deutschland gehört, leider nicht.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2065481) Verfasst am: 22.08.2016, 20:36 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | ... Wie also soll hier der historisch-kritische Ansatz aussehen, wenn nicht in einer der beiden folgenden implizieten Annahmen:
1. Mohammed war verrückt
2. Mohammed war ein Betrüger |
Es gibt noch eine dritte: Er hat sich getäuscht. |
Worin? In der Identität der Stimmen, die ihm das alles erzählten?
Diese Antwort klärt nicht die Herkunft der Stimmen, die nur er hörte.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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