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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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 (#2065482) Verfasst am: 22.08.2016, 20:42 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | ... Wie also soll hier der historisch-kritische Ansatz aussehen, wenn nicht in einer der beiden folgenden implizieten Annahmen:
1. Mohammed war verrückt
2. Mohammed war ein Betrüger |
Es gibt noch eine dritte: Er hat sich getäuscht. |
Worin? In der Identität der Stimmen, die ihm das alles erzählten?
Diese Antwort klärt nicht die Herkunft der Stimmen, die nur er hörte. |
Es gibt viele Leute die Stimmen hören.
Früher war das ziemlich eindeutig "geklärt" wo die herkamen. Aus dem Jenseits. Woher denn sonst? 
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2065484) Verfasst am: 22.08.2016, 20:46 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | ... Wie also soll hier der historisch-kritische Ansatz aussehen, wenn nicht in einer der beiden folgenden implizieten Annahmen:
1. Mohammed war verrückt
2. Mohammed war ein Betrüger |
Es gibt noch eine dritte: Er hat sich getäuscht. |
Worin? In der Identität der Stimmen, die ihm das alles erzählten?
Diese Antwort klärt nicht die Herkunft der Stimmen, die nur er hörte. |
Es gibt viele Leute die Stimmen hören.
Früher war das ziemlich eindeutig "geklärt" wo die herkamen. Aus dem Jenseits. Woher denn sonst? |
Das ist bekannt. Aber was sagen wir heute über die Herkunft dieser Stimmen bzw. über den Zustand der Leute die sie haben?
Was ist mit Dir? Hältst Du diese Stimmen für ein Zeichen eines psychischen Normalzustandes?
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2065486) Verfasst am: 22.08.2016, 21:03 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | ... Wie also soll hier der historisch-kritische Ansatz aussehen, wenn nicht in einer der beiden folgenden implizieten Annahmen:
1. Mohammed war verrückt
2. Mohammed war ein Betrüger |
Es gibt noch eine dritte: Er hat sich getäuscht. |
Worin? In der Identität der Stimmen, die ihm das alles erzählten?
Diese Antwort klärt nicht die Herkunft der Stimmen, die nur er hörte. |
Nein, tut es nicht. Was willst du hören, eine Antwort, die dich zufriedenstellt, oder einen gläubigen Muslim?
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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| (#2065487) Verfasst am: 22.08.2016, 21:15 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | ... Wie also soll hier der historisch-kritische Ansatz aussehen, wenn nicht in einer der beiden folgenden implizieten Annahmen:
1. Mohammed war verrückt
2. Mohammed war ein Betrüger |
Es gibt noch eine dritte: Er hat sich getäuscht. |
Worin? In der Identität der Stimmen, die ihm das alles erzählten?
Diese Antwort klärt nicht die Herkunft der Stimmen, die nur er hörte. |
Es gibt viele Leute die Stimmen hören.
Früher war das ziemlich eindeutig "geklärt" wo die herkamen. Aus dem Jenseits. Woher denn sonst? |
Das ist bekannt. Aber was sagen wir heute über die Herkunft dieser Stimmen bzw. über den Zustand der Leute die sie haben?
Was ist mit Dir? Hältst Du diese Stimmen für ein Zeichen eines psychischen Normalzustandes? |
Mir ging es nur um die Optionen:
| Zitat: | 1. Mohammed war verrückt
2. Mohammed war ein Betrüger
Es gibt noch eine dritte: Er hat sich getäuscht. |
Sobald genügend Leute drann glauben ist es schwer, sie vom Gegenteil zu überzeugen.
Religion ist wohl auch zum (meiner Meinung nach) größtenteil Folklore und Tradition. Und das ist einfach ein Identifikationsmerkmal. Das kann man nicht einfach "wegschneiden".
Ohne Folklore und Tradition verkommen die meiste Menschen. (Siehe auch die Geschichte so manche "Naturvölker", die man einfach eine andere "Zivilisation" übergestülpt hat).
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Erich Fromm
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2065488) Verfasst am: 22.08.2016, 21:21 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | ... Wie also soll hier der historisch-kritische Ansatz aussehen, wenn nicht in einer der beiden folgenden implizieten Annahmen:
1. Mohammed war verrückt
2. Mohammed war ein Betrüger |
Es gibt noch eine dritte: Er hat sich getäuscht. |
Worin? In der Identität der Stimmen, die ihm das alles erzählten?
Diese Antwort klärt nicht die Herkunft der Stimmen, die nur er hörte. |
Nein, tut es nicht. Was willst du hören, eine Antwort, die dich zufriedenstellt, oder einen gläubigen Muslim? |
Auch gläubige Muslime fragen.
Wie kann es sein, dass Allah, von dem der Inhalt des Korans doch stammt, nicht dafür sorgte, dass er richtig ankam, dass Mohammed sich also nicht täuschte?
Und, genauso wie ich: Worin genau bestand diese Täuschung?
Dass ich bereits eine Antwort habe, ist ja bekannt. Wie man einem Moslem aber diese Täuschung verkaufen wiil, nicht. Ich halte diese dritte Möglichkeit einfach für ein Halbherzigkeit, die auch genau deshalb nicht funktionieren wird.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2065492) Verfasst am: 22.08.2016, 21:41 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | ... Wie also soll hier der historisch-kritische Ansatz aussehen, wenn nicht in einer der beiden folgenden implizieten Annahmen:
1. Mohammed war verrückt
2. Mohammed war ein Betrüger |
Es gibt noch eine dritte: Er hat sich getäuscht. |
Worin? In der Identität der Stimmen, die ihm das alles erzählten?
Diese Antwort klärt nicht die Herkunft der Stimmen, die nur er hörte. |
Nein, tut es nicht. Was willst du hören, eine Antwort, die dich zufriedenstellt, oder einen gläubigen Muslim? |
Auch gläubige Muslime fragen.
Wie kann es sein, dass Allah, von dem der Inhalt des Korans doch stammt, nicht dafür sorgte, dass er richtig ankam, dass Mohammed sich also nicht täuschte?
Und, genauso wie ich: Worin genau bestand diese Täuschung?
Dass ich bereits eine Antwort habe, ist ja bekannt. Wie man einem Moslem aber diese Täuschung verkaufen wiil, nicht. Ich halte diese dritte Möglichkeit einfach für ein Halbherzigkeit, die auch genau deshalb nicht funktionieren wird. |
Das Ganze lässt sich natürlich auch schlecht in ein "historisch-kritisches"-Verfahren einbetten. Denn wie soll man denn bitte feststellen können, worin Mohammed sich geirrt hat und worin nicht? Das wären doch bloße Mutmaßungen ohne jede Plausibilität. Wenn schön, müsste man die Authetizität der Offenbarung insgesammt in Frage stellen und eher von einer Art "Inspiration" ausgehen.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2065496) Verfasst am: 22.08.2016, 21:54 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | ... Wie also soll hier der historisch-kritische Ansatz aussehen, wenn nicht in einer der beiden folgenden implizieten Annahmen:
1. Mohammed war verrückt
2. Mohammed war ein Betrüger |
Es gibt noch eine dritte: Er hat sich getäuscht. |
Worin? In der Identität der Stimmen, die ihm das alles erzählten?
Diese Antwort klärt nicht die Herkunft der Stimmen, die nur er hörte. |
Nein, tut es nicht. Was willst du hören, eine Antwort, die dich zufriedenstellt, oder einen gläubigen Muslim? |
Auch gläubige Muslime fragen.
Wie kann es sein, dass Allah, von dem der Inhalt des Korans doch stammt, nicht dafür sorgte, dass er richtig ankam, dass Mohammed sich also nicht täuschte?
Und, genauso wie ich: Worin genau bestand diese Täuschung?
Dass ich bereits eine Antwort habe, ist ja bekannt. Wie man einem Moslem aber diese Täuschung verkaufen wiil, nicht. Ich halte diese dritte Möglichkeit einfach für ein Halbherzigkeit, die auch genau deshalb nicht funktionieren wird. |
Die Antwort kann nur von Muslimen selbst kommen. Ich hatte vor fast 40 Jahren bei einem Ägypten-Aufenthalt einige Gespräche mit einem Iraker. Er vertrat die Ansicht, die Vorstellungen Mohammeds seien nur aus ihre Zeit zu verstehen. Daß Träume und Eingebungen von Engeln stammen können, war damals vermutlich Allgemeingut. Wir können also davon ausgehen, daß Mohammed überzeugt war, das Ziel göttlicher Eingebung gewesen zu sein.
Mohammed war ein Mensch, das glauben auch Muslime, ein ganz normaler Mensch. Die Auffassungsgabe eine Menschen wird begrenzt durch sein Bewußtsein, durch seine Vorstellungen. Mohammed war ein Mensch des Mittelalters. Das begrenzte seine Auffassungsgabe, ganz egal, ob seine Visionen Einbildung waren oder nicht.
Das wäre ein Weg. Wenn man ihn gehen will, kann man ihn gehen. Ob die Moslems das tun, und wenn ja, wann, weiß ich nicht. Aber es scheint mir der einzig gangbare Weg. Der Iraker, den ich vor 40 Jahren traf, war diesen Weg gegangen und er machte nicht den Eindruck, als wenn er damit allein war. Theologischen Feinheiten waren ihm sicherlich fremd, aber das geht den allermeisten Christen nicht anders.
Wenn die Mehrzahl der Menschen beginnen, ihre religiöse Tradition eher als eine Kultur denn eine geoffenbarte Wahrheit zu begreifen, finden sich auch immer Theologen, die dafür die Begründungen liefern. Da müssen wir uns keine Sorgen machen. Sie müssen es nur wollen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3018
Wohnort: Hamburg
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| (#2065524) Verfasst am: 23.08.2016, 08:17 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | [...] Das Wirken und viele Aussagen Mohammeds dagegen sind historisch gesichert. Ich bin kein Experte für die Geschichte des Orients, aber mir wäre nicht bekannt, dass ernsthaft bestritten werden würde, Mohammed habe behauptet, den Koran unmittelbar eingeflüstert bekommen zu haben. [...] |
Karl-Heinz Ohlig, Christoph Luxenberg und Sven Kalisch bestreiten ernsthaft, dass Mohammed gelebt hat. Die Lebensgeschichte wurde erfunden, um den Koran zu erklären, was man einzelnen Episoden auch deutlich ansieht. Der Name "Mohammed" könnte ein Ehrenname sein, mit dem ursprünglich Jesus gemeint war.
Patricia Crone (Professorin für Islamische Geschichte) meinte, dass Mohammed zwar gelebt habe, aber nicht in Mekka. Dorthin hätte man ihn verlegt, damit sein Wissen über biblische Gestalten nur von Gott kommen kann.
| Patricia Crone hat folgendes geschrieben: | | It is difficult not to suspect that the tradition places the prophet's career in Mecca for the same reason that it insists that he was illiterate: the only way he could have acquired his knowledge of all the things that God had previously told the Jews and the Christians was by revelation from God himself. Mecca was virgin territory; it had neither Jewish nor Christian communities. |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2065538) Verfasst am: 23.08.2016, 11:25 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | [...] Das Wirken und viele Aussagen Mohammeds dagegen sind historisch gesichert. Ich bin kein Experte für die Geschichte des Orients, aber mir wäre nicht bekannt, dass ernsthaft bestritten werden würde, Mohammed habe behauptet, den Koran unmittelbar eingeflüstert bekommen zu haben. [...] |
Karl-Heinz Ohlig, Christoph Luxenberg und Sven Kalisch bestreiten ernsthaft, dass Mohammed gelebt hat. Die Lebensgeschichte wurde erfunden, um den Koran zu erklären, was man einzelnen Episoden auch deutlich ansieht. Der Name "Mohammed" könnte ein Ehrenname sein, mit dem ursprünglich Jesus gemeint war.
Patricia Crone (Professorin für Islamische Geschichte) meinte, dass Mohammed zwar gelebt habe, aber nicht in Mekka. Dorthin hätte man ihn verlegt, damit sein Wissen über biblische Gestalten nur von Gott kommen kann.
| Patricia Crone hat folgendes geschrieben: | | It is difficult not to suspect that the tradition places the prophet's career in Mecca for the same reason that it insists that he was illiterate: the only way he could have acquired his knowledge of all the things that God had previously told the Jews and the Christians was by revelation from God himself. Mecca was virgin territory; it had neither Jewish nor Christian communities. |
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Ja, es gibt die drei und vielleicht noch einen. Was sagt der ganze Rest dazu?
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3018
Wohnort: Hamburg
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| (#2065568) Verfasst am: 23.08.2016, 17:32 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Was sagt der ganze Rest dazu? |
Die Antwort aus der Sicht von Inarah steht hier: Zum Echo auf die Veröffentlichungen
| Zitat: | Statt auf die auf mittlerweile mehreren Tausend Seiten von Fachleuten aus verschiedendsten Disziplinen vorgelegten Beweismittel im Rahmen einer wissenschaftlichen Diskussion einzugehen, wurde die Taktik totschweigen oder besser noch die Satisfaktionsfähigkeit absprechen gewählt: Adlige und Offiziere duellierten sich nicht mit Angehörigen niederer Klassen, und als solche – in der Terminologie einiger Kritiker: Nicht-Wissenschaftler, mit denen man es gar nicht nötig habe, sich auseinanderzusetzen – wurden die Angehörigen von Inârah anscheinend angesehen. Dies ist umso erstaunlicher, als zu den „Inârah-Autoren“ international angesehene Vertreter der Islamwissenschaft, der Semitistik, Indogermanistik, Romanistik, der Religionswissenschaft und Theologie gehören.
...
Immerhin ist erfreulich, dass sich im Gefolge der kritischen Publikationen, die Inârah herausgegeben hat, weltweit immer mehr Forscher unseren Thesen und Methoden anschließen, sie durch eigene Beiträge erweitern, vertiefen, gelegentlich auch korrigieren. Langfristig scheinen die Märchenerzählungen der traditionellen Islamwissenschaft nicht mehr zu interessieren, sondern vielmehr Arbeiten, die historisch-kritisch und philologisch exakt vorgehen und somit in ihrer Argumentation nachprüfbar sind. |
Hinzu kommt, dass ein Übermaß an politischer Korrektheit vielen Islamwissenschaftlern verbietet, Ansätze zu verfolgen, die Muslimen missfallen könnten.
| Zitat: | | [Angelika] Neuwirth und der Potsdamer Forscher Marx stehen für eine Mittelposition in der Koran-Wissenschaft: Textkritik ja, aber unter Berücksichtigung der muslimischen Tradition. |
Eine Professorin für "Geschichte der Frühen Neuzeit", die ich beim GWUP-Stammtisch kennengelernt habe, meinte immerhin "was die Studie von Christoph Luxenberg (Die syro-aramäische Lesart des Koran - ein Beitrag zur Entschlüsselung der Koransprache, Berlin 2000) betrifft, so sind die Forschungsergebnisse schon wissenschaftlich anerkannt."
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2065581) Verfasst am: 23.08.2016, 21:01 Titel: |
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Spannende Seite. Ich hatte Sven Kalisch bisher für wissenschaftlich ganz einsam gehalten - ist er wohl doch nicht.
Dazu gibt es übrigens eine eigenes Stichwort in Wikipedia, deren zwanghaft korrekter Hinweis, dass dies alles aber islamfeindlich missbraucht werden könne, wirklich lustig ist:
https://de.wikipedia.org/wiki/Revisionistische_Schule_der_Islamwissenschaft
Sehr schön dazu übrigens der Aufsatz Islamophob und rassistisch! bei Inarah. Viel neuer, aber er erinnerte mich an ein Interview der NZZ mit Tilman Nagel.
Danke für den Link
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2065589) Verfasst am: 23.08.2016, 22:06 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | -----Der Koran schien mir jedoch wesentlich einheitlicher zu sein. |
Ich habe mir angesichts dieses Kommentars
| kereng hat folgendes geschrieben: | ...
Hinzu kommt, dass ein Übermaß an politischer Korrektheit vielen Islamwissenschaftlern verbietet, Ansätze zu verfolgen, die Muslimen missfallen könnten.
| Zitat: | | [Angelika] Neuwirth und der Potsdamer Forscher Marx stehen für eine Mittelposition in der Koran-Wissenschaft: Textkritik ja, aber unter Berücksichtigung der muslimischen Tradition. |
Eine Professorin für "Geschichte der Frühen Neuzeit", die ich beim GWUP-Stammtisch kennengelernt habe, meinte immerhin "was die Studie von Christoph Luxenberg (Die syro-aramäische Lesart des Koran - ein Beitrag zur Entschlüsselung der Koransprache, Berlin 2000) betrifft, so sind die Forschungsergebnisse schon wissenschaftlich anerkannt." |
noch einmal die Rezeption Luxenbergs in einem Artikel der ZEIT angesehen. Ganz abgesehen davon, dass hier ein Trauerspiel im deutschen wissenschaftlichen Verlagswesen dargestellt wird, es ist auch eins im wissenschaftlichen Anspruch der deutschen Islamwissenschaften. Rückblickend kann man nicht anders, als kerengs Beschreibung von der (politischen) "Korrektheit vieler Islamwissenschaftler" zuzustimmen (ein Urteil übrigens, zu dem aus einer ganz anderen Perspektive auch der muslimische Theologe Ourghi kommt).
Danach ergibt sich die relative Einheitlicheit des Korans einfach daraus, dass es viel einfacher war, diese relativ kleine Schrift einheitlich zu redigieren, zumal man keinen Wert darauf gelegt hat, verstehen zu müssen, was gemeint war, als man diesen Text ins arabische übertrug.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#2065628) Verfasst am: 24.08.2016, 17:44 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | ... Wie also soll hier der historisch-kritische Ansatz aussehen, wenn nicht in einer der beiden folgenden implizieten Annahmen:
1. Mohammed war verrückt
2. Mohammed war ein Betrüger |
Es gibt noch eine dritte: Er hat sich getäuscht. |
Worin? In der Identität der Stimmen, die ihm das alles erzählten?
Diese Antwort klärt nicht die Herkunft der Stimmen, die nur er hörte. |
Es gibt viele Leute die Stimmen hören.
Früher war das ziemlich eindeutig "geklärt" wo die herkamen. Aus dem Jenseits. Woher denn sonst? |
Das ist bekannt. Aber was sagen wir heute über die Herkunft dieser Stimmen bzw. über den Zustand der Leute die sie haben?
Was ist mit Dir? Hältst Du diese Stimmen für ein Zeichen eines psychischen Normalzustandes? |
Meine Nachbarin hört auch Stimmen. Sie streitet sogar mit ihnen. Und sie sucht sie zu vertreiben. Eben lief sie wieder mit einer Vuvuzela und einer Gummiballhupe durch die Wohnung hin und her. "Tuuuuut - tuuuut -Trööt-Trööt!"
Die Jungfrau von Orleans und Mohammed - und so viele mehr: Der Volksmund nennt sie bekloppt.
Ich nenne sie krank. Und wer ihnen ihre geistigen Störungen als göttlich abnimmt, ist mindestens dumm, wenn nicht ebenfalls krank.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2065657) Verfasst am: 25.08.2016, 00:36 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | ....
Meine Nachbarin hört auch Stimmen. Sie streitet sogar mit ihnen. Und sie sucht sie zu vertreiben. Eben lief sie wieder mit einer Vuvuzela und einer Gummiballhupe durch die Wohnung hin und her. "Tuuuuut - tuuuut -Trööt-Trööt!"
Die Jungfrau von Orleans und Mohammed - und so viele mehr: Der Volksmund nennt sie bekloppt.
Ich nenne sie krank. Und wer ihnen ihre geistigen Störungen als göttlich abnimmt, ist mindestens dumm, wenn nicht ebenfalls krank. |
Es ist heute so, dass wir eine präzisere Vorstellung davon haben, was psychisch gesund ist - früher war das nicht so, da waren die mit einem an der Waffel evtl auch mal das Medium zu den Göttern; heute schicken wir sie in die Psychiatrie.
Und wir würden nicht so funktionieren, wie wir es tun, wenn wir das elterliche Erbe so leicht ablegen könnten - wir hätten auch die Sprache nicht so weit akkumuliert, mit all den Folgen, die an der Sprache hängen. Wenn also jemand die Religiosität der Eltern nicht übernimmt, spricht das eher für eine Kette von Traditionsunfällen als für seine Intelligenz - insofern solltest Du Dich hüten, dieses Urteil auf alle gottesinfizierten auszuweiten. Dass die Propheten selbst immer einen an der Waffel haben, davon gehe ich auch aus.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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| (#2065688) Verfasst am: 25.08.2016, 12:23 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | ....
Meine Nachbarin hört auch Stimmen. Sie streitet sogar mit ihnen. Und sie sucht sie zu vertreiben. Eben lief sie wieder mit einer Vuvuzela und einer Gummiballhupe durch die Wohnung hin und her. "Tuuuuut - tuuuut -Trööt-Trööt!"
Die Jungfrau von Orleans und Mohammed - und so viele mehr: Der Volksmund nennt sie bekloppt.
Ich nenne sie krank. Und wer ihnen ihre geistigen Störungen als göttlich abnimmt, ist mindestens dumm, wenn nicht ebenfalls krank. |
Es ist heute so, dass wir eine präzisere Vorstellung davon haben, was psychisch gesund ist |
Davon bin ich nicht so ganz überzeugt.
Eine ganz gute Sendung darüber finde ich immer noch die von dr. Manfred Lütz und Jürgen Becker Irre! Das Problem sind die Normalen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2065693) Verfasst am: 25.08.2016, 13:22 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Es ist heute so, dass wir eine präzisere Vorstellung davon haben, was psychisch gesund ist |
Davon bin ich nicht so ganz überzeugt.
Eine ganz gute Sendung darüber finde ich immer noch die von dr. Manfred Lütz und Jürgen Becker Irre! Das Problem sind die Normalen. |
Wovon bist Du nicht so ganz überzeugt?
Dass wir heute eine präzisere Vorstellung davon haben, was psychisch gesund ist, als in den Zeiten, als noch viele religöse Propheten die Lande unsicher machten, denen regelmäßig ein Gott im Ohr lag?
Dass uns die genaue Unterscheidung zwischen krank und gesund, und, noch viel wichtiger, die Unterscheidung wann jemand Probleme macht oder nicht, selbst noch Probleme macht, ist ein Selbstgänger. Dazu brauch ich mich auch nicht auf Lutz zu berufen, auch wenn der einen gewissen Unterhaltungswert hat. Es ist schon passend, ihn mit Jürgen Becker auftreten zu lassen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2065697) Verfasst am: 25.08.2016, 14:32 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Was sagt der ganze Rest dazu? |
Die Antwort aus der Sicht von Inarah steht hier: Zum Echo auf die Veröffentlichungen
| Zitat: | Statt auf die auf mittlerweile mehreren Tausend Seiten von Fachleuten aus verschiedendsten Disziplinen vorgelegten Beweismittel im Rahmen einer wissenschaftlichen Diskussion einzugehen, wurde die Taktik totschweigen oder besser noch die Satisfaktionsfähigkeit absprechen gewählt: Adlige und Offiziere duellierten sich nicht mit Angehörigen niederer Klassen, und als solche – in der Terminologie einiger Kritiker: Nicht-Wissenschaftler, mit denen man es gar nicht nötig habe, sich auseinanderzusetzen – wurden die Angehörigen von Inârah anscheinend angesehen. Dies ist umso erstaunlicher, als zu den „Inârah-Autoren“ international angesehene Vertreter der Islamwissenschaft, der Semitistik, Indogermanistik, Romanistik, der Religionswissenschaft und Theologie gehören.
...
Immerhin ist erfreulich, dass sich im Gefolge der kritischen Publikationen, die Inârah herausgegeben hat, weltweit immer mehr Forscher unseren Thesen und Methoden anschließen, sie durch eigene Beiträge erweitern, vertiefen, gelegentlich auch korrigieren. Langfristig scheinen die Märchenerzählungen der traditionellen Islamwissenschaft nicht mehr zu interessieren, sondern vielmehr Arbeiten, die historisch-kritisch und philologisch exakt vorgehen und somit in ihrer Argumentation nachprüfbar sind. |
Hinzu kommt, dass ein Übermaß an politischer Korrektheit vielen Islamwissenschaftlern verbietet, Ansätze zu verfolgen, die Muslimen missfallen könnten.
| Zitat: | | [Angelika] Neuwirth und der Potsdamer Forscher Marx stehen für eine Mittelposition in der Koran-Wissenschaft: Textkritik ja, aber unter Berücksichtigung der muslimischen Tradition. |
Eine Professorin für "Geschichte der Frühen Neuzeit", die ich beim GWUP-Stammtisch kennengelernt habe, meinte immerhin "was die Studie von Christoph Luxenberg (Die syro-aramäische Lesart des Koran - ein Beitrag zur Entschlüsselung der Koransprache, Berlin 2000) betrifft, so sind die Forschungsergebnisse schon wissenschaftlich anerkannt." |
Ich hatte mich ganz lange nicht mehr um das Thema gekümmert, weil Luxenberg damals sehr allein war, als er sein Buch "Die syro-aramäische Lesart des Koran – Ein Beitrag zur Entschlüsselung der Koransprache" veröffentlicht hatte.
Inzwischen ist das offensichtlich anders. Wenn man dann sieht, dass nach seiner Emeritierung auch Koryphäen wie van Ess plötzlich davon sprechen, dass der wahrscheinlich auf dem richtigen Weg sei (in einem Interview für das ifa-Magazin, leider nicht mehr im Netz***), dann zeigt das zum Einen einen gewissen Umschwung, zum Anderen auch etwas vom Klima in der deutschen Islamforschung, das Norbert Schmidt hier zusammenfasst.
Auch Angelika Neuwirth, die Luxenbergs Ansatz zuerst als Kreisschluss abqualifiziert und dabei anscheinend übersehen hatte oder wollte, dass dieses Verfahren zu einem insgesamt lesbareren und verständlichen Text geführt hatte, kommt nun nach einigen Jahren als Leiterin des Corpus Coranicum mit einem Buch des Titels "Der Koran als Text der Spätantike" heraus, das auch eine Annäherung an Luxenberg darstellt.
Die Basis dieses Corpus Coranicum sind übrigens die Schriften, die Gerd-Rüdiger Puin als Leiter des Sana'a-Projektes reaturierte und zugänglich machte, die ältesten bisher bekannten Schriften zum Koran überhaupt, die aber nicht identisch sind mit dem späteren Koran. Sie sind mit Grundlage der Bearbeitung Luxenbergs.
Puin ist auch einer der Hauptköpfe von Inârah.
Von einer Isolation Lxenbergs kann also keine Rede mehr sein.
*** Die ausführlichste Darstellung des Interviews mit van Ess habe ich hier gefunden.
Ein anders Interview mit van Ess zu dieser Zeit des beginnenden Islam.
Eine Zusammenfassung dieser Zeit bei der Bundeszentrale für politische Bildung von Karl-Heinz Ohlig (auch Inârah)
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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vrolijke
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| (#2065701) Verfasst am: 25.08.2016, 16:31 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Es ist heute so, dass wir eine präzisere Vorstellung davon haben, was psychisch gesund ist |
Davon bin ich nicht so ganz überzeugt.
Eine ganz gute Sendung darüber finde ich immer noch die von dr. Manfred Lütz und Jürgen Becker Irre! Das Problem sind die Normalen. |
Wovon bist Du nicht so ganz überzeugt?
Dass wir heute eine präzisere Vorstellung davon haben, was psychisch gesund ist, als in den Zeiten, als noch viele religöse Propheten die Lande unsicher machten, denen regelmäßig ein Gott im Ohr lag?
Dass uns die genaue Unterscheidung zwischen krank und gesund, und, noch viel wichtiger, die Unterscheidung wann jemand Probleme macht oder nicht, selbst noch Probleme macht, ist ein Selbstgänger. Dazu brauch ich mich auch nicht auf Lutz zu berufen, auch wenn der einen gewissen Unterhaltungswert hat. Es ist schon passend, ihn mit Jürgen Becker auftreten zu lassen. |
Vielleicht magst Du "eine präzise Vorstellung davon haben, was psychisch gesund ist".
Auch die akademie.de asp GmbH & Co. Betriebs- & Service KG
. weiß es nicht.
Aber was heißt das schon neben einem fwo? 
| Zitat: | Was ist psychische Gesundheit?
Definition
Psychische Gesundheit: Eine klare Definition gibt es nicht
Die Weltgesundheitsorganisation (WHO) definiert Gesundheit als einen Zustand völligen körperlichen, seelischen und sozialen Wohlbefindens. Allerdings ist das wohl für viele ein eher seltener Zustand. Speziell zur Psychischen Gesundheit gibt es zahlreiche Definitionen, jedoch keine, die so bekannt wäre wie die der WHO zur allgemeinen Gesundheit. Zwar existieren Messverfahren wie die sogenannten Skalen zur psychischen Gesundheit (SPG), jedoch kann letztlich nur jeder Einzelne selbst beurteilen, ob er sich seelisch überwiegend wohlfühlt oder nicht. Denn seelische Gesundheit ist nicht messbar wie eine physikalische Größe. Ein Querschnittgelähmter kann sich zufrieden und wohl in seiner Haut fühlen, ein sportlicher Erfolgsmensch kann abgehetzt und unglücklich sein. |
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Kramer
postvisuell
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| (#2065705) Verfasst am: 25.08.2016, 16:50 Titel: |
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| Es mag vielleicht keine genaue Definition von psychischer Gesundheit geben, aber es gibt deutliche Anzeichen psychischer Erkrankungen. Da gehört Stimmen zu hören, die sonst keiner hört, eindeutig dazu.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2065711) Verfasst am: 25.08.2016, 17:42 Titel: |
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Wer lesen kann, ist im Vorteil. Unter anderem hast Du übersehen, dass ich zwei Buchstaben aus meinem Original gefettet habe. Den neuen Text hasst Du offensichtlich nicht gelesen oder nicht verstanden. Lies mal genau, was ich geschrieben habe.
Und wenn Du das gemacht hast, kannst Du mal versuchen, zu erklären, was dieser Post hier soll.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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| (#2065712) Verfasst am: 25.08.2016, 17:43 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Es mag vielleicht keine genaue Definition von psychischer Gesundheit geben, aber es gibt deutliche Anzeichen psychischer Erkrankungen. Da gehört Stimmen zu hören, die sonst keiner hört, eindeutig dazu. |
Da muß ich Dir Recht geben. Das sehe ich auch so.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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vrolijke
Bekennender Pantheist
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| (#2065715) Verfasst am: 25.08.2016, 17:52 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Wer lesen kann, ist im Vorteil. Unter anderem hast Du übersehen, dass ich zwei Buchstaben aus meinem Original gefettet habe. Den neuen Text hasst Du offensichtlich nicht gelesen oder nicht verstanden. Lies mal genau, was ich geschrieben habe.
Und wenn Du das gemacht hast, kannst Du mal versuchen, zu erklären, was dieser Post hier soll. |
Wenn Du Recht hast, bekommst Du auch Recht.
Habe ich das "re" echt überlesen? 
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2065733) Verfasst am: 25.08.2016, 20:38 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Dass die Propheten selbst immer einen an der Waffel haben, davon gehe ich auch aus. |
Man kann es sich auch einfach machen in der *Erklärung* der Weltgeschichte ...- |
Yupp. Kann man:
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Es mag vielleicht keine genaue Definition von psychischer Gesundheit geben, aber es gibt deutliche Anzeichen psychischer Erkrankungen. Da gehört Stimmen zu hören, die sonst keiner hört, eindeutig dazu. |
@Skeptiker: Aber Du darfst selbstverständlich davon ausgehen, dass die einen Gott gehört haben.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#2065735) Verfasst am: 25.08.2016, 21:18 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Dass die Propheten selbst immer einen an der Waffel haben, davon gehe ich auch aus. |
Man kann es sich auch einfach machen in der *Erklärung* der Weltgeschichte ...- |
Yupp. Kann man:
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Es mag vielleicht keine genaue Definition von psychischer Gesundheit geben, aber es gibt deutliche Anzeichen psychischer Erkrankungen. Da gehört Stimmen zu hören, die sonst keiner hört, eindeutig dazu. |
@Skeptiker: Aber Du darfst selbstverständlich davon ausgehen, dass die einen Gott gehört haben. |
Ich würde die Religionsgründer nicht psychiatrisieren. Das klingt zwar in einigen Ohren ketzerisch, aber jemand, der wirklich Stimmen hört - also ein Psychotiker - hat gar nicht die Fähigkeiten, Anführer und Gründer großer Religionsgemeinschaften zu werden.
Um das nämlich zu können, muss man sehr wohl unterscheiden können zwischen Realität und Fantasie.
Ich würde sagen, dass die diversen Religionsführer in der Geschichte die Lüge göttlicher Eingeweihtheit als ähnlich legitim betrachtet haben, wie so manche heutige Politprofis das Verbreiten von Halbwahrheiten.
Es gab sicher Ausnahmen, aber von Psychosen als Merkmal der Religionsstifter auszugehen, ist schon ein wenig gewagt ...-
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2065755) Verfasst am: 26.08.2016, 00:46 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ich würde die Religionsgründer nicht psychiatrisieren. Das klingt zwar in einigen Ohren ketzerisch, aber jemand, der wirklich Stimmen hört - also ein Psychotiker - hat gar nicht die Fähigkeiten, Anführer und Gründer großer Religionsgemeinschaften zu werden.
Um das nämlich zu können, muss man sehr wohl unterscheiden können zwischen Realität und Fantasie.
Ich würde sagen, dass die diversen Religionsführer in der Geschichte die Lüge göttlicher Eingeweihtheit als ähnlich legitim betrachtet haben, wie so manche heutige Politprofis das Verbreiten von Halbwahrheiten. |
Das läuft aber letzten Endes auch darauf hinaus, Religionsgründer zu psychiatrisieren/psychologisieren. Du nimmst sie nur aus der Gruppe der Psychotiker heraus und steckst sie in die Gruppe der pathologischen Lügner bzw. derer, die eine Persönlichkeitsstruktur oder - störung haben, die manipulatives Verhalten, die Ausbeutung anderer und einen "Gotteskomplex" beinhalten. Diese Menschen sind aber nicht im herkömmlichen Sinne "verrückt" - die können zwischen Fantasie und Realität durchaus unterscheiden. Ihnen fehlt nicht der Sinn für die Realität, die Realität interessiert sie einfach nicht.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16000
Wohnort: Arena of Air
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| (#2065760) Verfasst am: 26.08.2016, 01:20 Titel: |
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(1) Wobei andererseits zu der Zeit schon eine durch einen Luftzug zugefallene Tür als "göttliches Wirken" gedeutet wurde oder man die Natur voller Geister wähnte. Für denjenigen, der daran glaubt, sind diese Geister durchaus real.
Natürlich war das auch damals schnöder Wind und halt die Geräusche, die die Natur eben so macht. Aber die Wahrnehmung der Realität - und damit in Konsequenz für sie auch die Realität selbst - war für die Menschen eine andere. 
(2) Andererseits: Zu der Zeit, als der Koran erstellt wurde, waren die Araber ja schon mit Christen, Juden und anderen Religionen in Kontakt gekommen, es gab ja schon seit vielen Jahrhunderten Handelskontakte als auch daß Araber als Söldner für Römer und Perser tätig waren. Ob jetzt vor der arabischen Expansion oder erst zu der Zeit, als die Araber schon die Herrschaft über das persische Reich und Teile des Mittelmeerraums übernommen hatten, könnte das ja auch ein Versuch sein (ob jetzt von einer Person Mohammed oder von der neuen Herrscherklasse, die sich auf ihn berief), diese Inhalte an die arabische Gedankenwelt anzupassen. Wenn man sich auf jemanden beruft, der nicht habe lesen und schreiben können, steigert das natürlich insofern die gefühlte Autorität, weil wie hätte dieser allein das Wissen dazu haben sollen.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2065761) Verfasst am: 26.08.2016, 03:31 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | ....
(2) Andererseits: Zu der Zeit, als der Koran erstellt wurde, waren die Araber ja schon mit Christen, Juden und anderen Religionen in Kontakt gekommen,.... |
Als der Koran erstellt wurde, da waren die Araber bzw. die ersten "Kalifen" der muslimischen Zeitrechnung sehr wahrscheinlich noch unitäre Christen. Der Mann, der das sagt, ist kein Außenseiter sondern ein weltweit anerkannter Islamforscher und ausgewiesener Kenner des Anfangs des Islam, heißt van Hess, und sagt das bezeichnenderweise erst, nachdem er emeritiert ist. Ich habe das weiter oben verlinkt.
Für die ganze Geschichte Mohammeds gibt es keinerlei andere Belege als die muslimische Tradition und muslimische Geschichten, die erst zweihundert Jahre nach "Mohammed" in ihre heute bekannte Form gebracht wurden. Das war mir bis gestern auch nicht bekannt. Die Außenseiter von Inârah bekommen durch die Aussagen von von Hess ein völlig anderes Gewicht. Genaugenommen haben die Muslime mit Mohammed also das selbe Problem wie die Christen mit Jesus. Und es gibt auch Anzeichen dafür, dass Mohammed in den Vorläufern des Koran keine aktuelle Person bezeichnet hat, sondern eine Bezeichnug für Jesus war.
Der Anfang des Islam, den Ohlig für die Bundeszentrale für politische Bildung skizziert (auch oben verlinkt) ist entgegen der offiziellen Geschichte des Islam historisch belegt.
In der Geschichtsschreibung der anderen - die Welt in Palaestina, wo dieser Wandel wahrscheinlich stattgefunden hat, war damals bereits christlich - ist auch in den persönlichen Korrespondenzen der Bischöfe, die erhalten sind, nichts von den angeblichen Kriegszügen Mohammeds zu finden. Die Münzen, die unter den ersten "Kalifen" geprägt wurden, trugen christliche Symbolik. Wahrscheinlich haben Luxenberg und Kalisch weitgehend recht.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2065764) Verfasst am: 26.08.2016, 08:58 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | ....
(2) Andererseits: Zu der Zeit, als der Koran erstellt wurde, waren die Araber ja schon mit Christen, Juden und anderen Religionen in Kontakt gekommen,.... |
Als der Koran erstellt wurde, da waren die Araber bzw. die ersten "Kalifen" der muslimischen Zeitrechnung sehr wahrscheinlich noch unitäre Christen. Der Mann, der das sagt, ist kein Außenseiter sondern ein weltweit anerkannter Islamforscher und ausgewiesener Kenner des Anfangs des Islam, heißt van Hess, und sagt das bezeichnenderweise erst, nachdem er emeritiert ist. Ich habe das weiter oben verlinkt.
Für die ganze Geschichte Mohammeds gibt es keinerlei andere Belege als die muslimische Tradition und muslimische Geschichten, die erst zweihundert Jahre nach "Mohammed" in ihre heute bekannte Form gebracht wurden. Das war mir bis gestern auch nicht bekannt. Die Außenseiter von Inârah bekommen durch die Aussagen von von Hess ein völlig anderes Gewicht. Genaugenommen haben die Muslime mit Mohammed also das selbe Problem wie die Christen mit Jesus. Und es gibt auch Anzeichen dafür, dass Mohammed in den Vorläufern des Koran keine aktuelle Person bezeichnet hat, sondern eine Bezeichnug für Jesus war.
Der Anfang des Islam, den Ohlig für die Bundeszentrale für politische Bildung skizziert (auch oben verlinkt) ist entgegen der offiziellen Geschichte des Islam historisch belegt.
In der Geschichtsschreibung der anderen - die Welt in Palaestina, wo dieser Wandel wahrscheinlich stattgefunden hat, war damals bereits christlich - ist auch in den persönlichen Korrespondenzen der Bischöfe, die erhalten sind, nichts von den angeblichen Kriegszügen Mohammeds zu finden. Die Münzen, die unter den ersten "Kalifen" geprägt wurden, trugen christliche Symbolik. Wahrscheinlich haben Luxenberg und Kalisch weitgehend recht. |
Lies dazu mal das Buch von Hamed Abdel-Samad: Mohamed. Der setzt sich unter anderem mit der Frage auseinander, ob Mohamed existiert hat, oder eine Erfindung der zB der Umayyaden war. Er kommt zu einem anderen Ergebnis als du, und er belegt es, wie ich finde, recht überzeugend. Seiner Ansicht nach würde die Theorie eine Verschwörung voraussetzen, und Verschwörungstheorien gegenüber bin ich immer sehr skeptisch. Ein Zitat daraus:
"Eine neue Tendenz in der Mohamed-Forschung geht seit einigen Jahrzehnten sogar noch einen Schritt weiter. Angeführt von Wissenschaftern, die nicht nur Ibn Ishaqs Werk bzw. die Fassung seines Schülers Ibn Hischam im Bereich der Fiktion ansiedeln, sondern die Existenz Mohameds an sich in Frage stellen. […]
In Deutschland geht die Forschungsgruppe des Innrah-Netzwerks (Karl-Heinz Ohlig, Christoph Luxemburg, Volker Popp und andere) davon aus, dass der Islam ursprünglich eine arabisch-islamische Sekte war, die sich erst nach den arabischen Eroberungen zu einer selbständigen Religion entwickelte. […]
Mohamed, der Koran und die Bezeichnung "Islam" seien rückwirkend erfunden worden, um dem neuen Reich eine Identität zu verleihen. […] Alle diese Forscher eint eine Methode: Sie werfen alle islamischen historiographischen Quellen über Bord und verlassen sich nur auf Münzen und Inschriften aus den ersten beiden Jahrhunderten nach dem Tod Mohameds. […]
Die Fragen, die durch solche durchaus strittigen Thesen aufgeworfen werden, sind nicht nur berechtigt, sondern auch notwendig, um die Lücken und Widersprüche in der Meisternarrative besser verstehen zu können. Gerade diejenigen, die Christoph Luxemburg zur Entstehungsgeschichte des Koran stellt, sind für die Islamforschung von großer Bedeutung, denn sie zeigen mögliche christliche Urquellen des Koran. Dennoch wahre ich zur These der "Erfindung" Mohameds eine kritische Distanz, genauso wie ich gegenüber der offiziellen islamischen Erzählung über die Entstehung des Islam eine gewisse Skepsis habe. Sho wie die islamische Erzählung einen perfekten Plan Gottes hinter der Entstehung des Islam sieht, setzen Thesen wie die oben genannten eine Verschwörung voraus. Erst die Umayyaden und nach ihnen die Abbanden, die offenbar nicht nur einen Propheten aus dem Nichts erschaffen konnten, sondern dieses Konstrukt auch jahrhudnertelang und flächendeckend aufrechterhalten konnten - trotz Spaltung der Muslime in Schiiten und Sunniten und trotz mehrerer innerislamischer Kriege. […]
Wenn man der Theorie von der "Erfindung des Propheten" zustimmen würde, dann müsste man davon ausgehen, dass nicht nur die Biografie von Mohamed erfunden werden musste, sondern auch die von hunderten von Menschen, die mit ihm gekämpft hatten und im Krieg gefallen waren. Die Clans gedachten in ihren mündlichen Überlieferungen jahrhundertelang dieser Märtyrer. Auch sind die in den Chroniken erwähnten Stämme real, sie existierten vor und nach Mohamed, und die meisten von ihnen haben sogar heute noch Bestand. Die Verschwörung setzt aber voraus, dass all diese Stimme, ohne eine einzige Ausnahme die Verfälschung ihrer Geschichte hinnahmen – auch als die Umayyaden längst nicht mehr an der Macht waren und mit letzter Konsequenz bis heute."
Dieser Einschätzung schließe ich mich an.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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fwo
Caterpillar D9
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Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2065768) Verfasst am: 26.08.2016, 11:28 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ....
Lies dazu mal das Buch von Hamed Abdel-Samad: Mohamed. Der setzt sich unter anderem mit der Frage auseinander, ob Mohamed existiert hat, oder eine Erfindung der zB der Umayyaden war. Er kommt zu einem anderen Ergebnis als du, und er belegt es, wie ich finde, recht überzeugend. Seiner Ansicht nach würde die Theorie eine Verschwörung voraussetzen, und Verschwörungstheorien gegenüber bin ich immer sehr skeptisch. Ein Zitat daraus:
"...So wie die islamische Erzählung einen perfekten Plan Gottes hinter der Entstehung des Islam sieht, setzen Thesen wie die oben genannten eine Verschwörung voraus. Erst die Umayyaden und nach ihnen die Abbanden, die offenbar nicht nur einen Propheten aus dem Nichts erschaffen konnten, sondern dieses Konstrukt auch jahrhudnertelang und flächendeckend aufrechterhalten konnten - trotz Spaltung der Muslime in Schiiten und Sunniten und trotz mehrerer innerislamischer Kriege. […] ...."
Dieser Einschätzung schließe ich mich an. |
Die Stelle, an der es hier für mich hakt, ist dass man eine perfekte Verschwörung braucht. Man braucht nur ein fehlerhaftes Verständnis eines Urtextes, ein paar Familienfehden zum Thema Unitarismus und Trinitarismus wie Deschner sie in der Kriminalgeschichte auch als kleine Kriege rekonstruiert hat, und eine Kultur, die Faminilenfehden konserviert. Dann ein paar gute Erzähler, und einen, der die verschiedenen Stränge, die sich ergeben, nach 200 Jahren ordnet. Wenn ich mir ansehe, wie das Gedächtnis eines einzelnes Zeugen im Laufe eines Lebens korrumpiert werden kann - wie Erinnerung funktioniert, wissen wir ja heute etwas besser, ich selbst nehme mir meinen Vater als Beispiel, wie er die Erlebnisse im 2. Weltkrieg nachträglich so "umgeschrieben" hat, dass sie sein Weltbild nicht verletzten (es ging dabei nicht um persönliche Schuld, sondern um "Sinnfragen") - dann brauche ich diesen perfekten Plan nicht.
Es sit richtig, dass sich auch ganze Schulen verrennen können, wenn einer den anderen mit der Begeisterung für seine Idee ansteckt. Deshalb hat für mich die abschließende Betrachtung seines Arbeitsbereiches bei van Ess ein großes Gewicht. Der Mann hat speziell über den Anfang des Islam gearbeitet, bringt ein Riesenwerke über das 2. und 3. Jahrundert heraus, und begründet erst mit dem Abstand der Emeritierung, weshalb er über das 1. nichts geschrieben hat: Er hat nichts Handfestes gefunden. Das Bild, das er hier von der Anfangszeil malt, hat mich an eine Forschungsfahrt erinnert, in der wir 3 Monate lang mit einem zufälligen Muster mit einem Schleppnetz Bodenfänge in 200 bis 400 m Tiefe am des Nordatlantiks gemacht hatten. Erst eine Weile, nachdem ich das Schiff verlassen hatte, setze sich die die Erinnerung der Fänge, die wir gemacht hatten, zu einer Vorstellung von dem zusammen, was da unten auf dem Boden passiert. (Das von mir verlinkte Interview ist das selbe, für das im Wikipediaeintrag zu Ess nur ein Link auf ein kaputtes Archiv zeigt.)
Mohammed hin oder her: Wenn Luxenberg recht hat, hat es die Offenbarung nicht gegeben, und wenn ich das richtig verstehe, zeigen die Sana'a -Papiere genau in diese Richtung.
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