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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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 (#2065549) Verfasst am: 23.08.2016, 13:46 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: |
[...]Ich begreife nicht, wie man dazu kommt, aus der Behauptung, der NS wäre durch die Sowjets bevorbilderd worden, schließen kann, dass dies die Schuld der Deutschen in jener Epoche im Ansatz mindert. Auch Nolte hat dies meines Wissens ausdrücklich von sich gewiesen. |
Nicht deines Wissens. Sondern deines Wünschens.
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diskordianerpapst
Zeuger Jehovas
Anmeldungsdatum: 16.11.2012
Beiträge: 4597
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| (#2065555) Verfasst am: 23.08.2016, 14:51 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: | Ich sehe Nolte als Wegbereiter einiger heutiger Stragtegien der Neurechten.
Die Erfolge die sie feiern beruhen auch darauf das sie sich zunächst* mt offenem Antisemitismus,
Holocaustleugnung etc. zurückhalten. Man könnte es mit dem "Völkermordkomplex" umschreiben.
Sie selbst thematisieren und benennen das als "Schuldkomplex".
Genau das hat auch Nolte bedient:
Das in weiten Teilen der deutschen Bevölkerung vorhandene Bedürfnis danach das "wir Deutschen"
irgendwie doch nicht so richtig schuld sind. |
Das hat Nolte mit keiner Zeile geschrieben. Ich begreife nicht, wie man dazu kommt, aus der Behauptung, der NS wäre durch die Sowjets bevorbilderd worden, schließen kann, dass dies die Schuld der Deutschen in jener Epoche im Ansatz mindert. Auch Nolte hat dies meines Wissens ausdrücklich von sich gewiesen. |
Kann sein, dass er diese Interpretation von sich wies.
Aber klar ist auch das eine "das wird man ja wohl noch sagen dürfen"-Klientel solche Distanzierungen
entweder gar nicht zur Kenntnis nimmt, oder als "der PC", dem "System" oder irgendeiner
Weltverschwörung geschuldet abtut. Auch Nolte muss gewusst haben wie weit verbreitet
die Einstellung "irgendwann muss aber auch mal Schluss sein, mit der ganzen Erinnerei an die
NS-Untaten", nicht nur in rechten Kreisen. Ihm muss klar gewesen sein das seine Interpretation
auf fruchtbaren Boden fällt weil es für viele eben doch Schuld bzw. Schande relativiert, wenn auch
nur mittelbar. Gibt genug denen da jeder Strohhalm recht ist.
Natürlich kann man Nolte schlecht beweisen das er genau auf diesen Effekt gesetzt hat.
Ich persönlich halte es aber nicht für sehr unwahrscheinlich.
Heute passiert das ja in Endlosschleife und viel offensichtlicher, mit schöner Regelmässigkeit eine
Provokation die teilweise auch echte Neonazis anspricht.
Wenns dann Empörung oder gar Anzeigen hagelt wird halb zurückgerudert, manchmal sogar mit
rhetorischem Hintertürchen oder erkennbar bewusst lächerlichen Entschuldigungen.
Der Erfolgt zeigt das sich kein Schwein der derart Angesprochenen einen Dreck darum schert was
da genau gesagt wird, ob das überhaupt einen Sinn ergibt, oder ob sich da eine(r) nachher distanziert.
Wahrgenommen wird das es irgendwie in die richtige Richtung geht, man endlich mal befreit hetzen
kann, einer "endlich sagt wo es lang geht" man "bald wieder wer ist" und es dann irgendwelchen an
den Kragen geht "die an allem Schuld" sind.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2065566) Verfasst am: 23.08.2016, 17:09 Titel: |
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| diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: | ....
Aber klar ist auch das eine "das wird man ja wohl noch sagen dürfen"-Klientel solche Distanzierungen
entweder gar nicht zur Kenntnis nimmt, oder als "der PC", dem "System" oder irgendeiner
Weltverschwörung geschuldet abtut. Auch Nolte muss gewusst haben wie weit verbreitet
die Einstellung "irgendwann muss aber auch mal Schluss sein, mit der ganzen Erinnerei an die
NS-Untaten", nicht nur in rechten Kreisen. Ihm muss klar gewesen sein das seine Interpretation
auf fruchtbaren Boden fällt weil es für viele eben doch Schuld bzw. Schande relativiert, wenn auch
nur mittelbar. Gibt genug denen da jeder Strohhalm recht ist.... |
Das ist eine sehr schöne Darstellung dessen, was ich Bunkermentalität nenne.
Das erste Primat ist immer, dass nichts herauskommen darf, was evtl von der Gegenseite benutzt werden kann, denn wenn es doch so ist, gehört man zur Gegenseite.
Ich kenne das auch bei ökologischen Fragestellungen: War der Auftrag von der Behörde, sollte nach Möglichkeit nichts herauskommen, was "Naturschützer" hellhörig machen (und potentiell Kosten verurachen) könnte, war der Auftrag von den "Naturschützern", sollte nichts rauskommen, was deren Vorstellungen widerlegt, und bei freier Forschung sind nach Möglichkeit beide Seiten zu streicheln. Ach so: Bei Forschung für die Industrie darf selbstverständlich nur herauskommen, dass alle Naturschutzanforderungen bereits erfüllt sind.
Die Versuchungen, die da sind, heißen Geld und soziale Geborgenheit, die Abschreckung ist die Einsamkeit, evtl Armut.
Dass einer in seiner Forschung wesentlich von seiner Neugier getrieben wird, erscheint unvorstellbar, zumindest nicht wünschenswert.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2065573) Verfasst am: 23.08.2016, 18:40 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: | Ich sehe Nolte als Wegbereiter einiger heutiger Stragtegien der Neurechten.
Die Erfolge die sie feiern beruhen auch darauf das sie sich zunächst* mt offenem Antisemitismus,
Holocaustleugnung etc. zurückhalten. Man könnte es mit dem "Völkermordkomplex" umschreiben.
Sie selbst thematisieren und benennen das als "Schuldkomplex".
Genau das hat auch Nolte bedient:
Das in weiten Teilen der deutschen Bevölkerung vorhandene Bedürfnis danach das "wir Deutschen"
irgendwie doch nicht so richtig schuld sind. |
Das hat Nolte mit keiner Zeile geschrieben. Ich begreife nicht, wie man dazu kommt, aus der Behauptung, der NS wäre durch die Sowjets bevorbilderd worden, schließen kann, dass dies die Schuld der Deutschen in jener Epoche im Ansatz mindert. Auch Nolte hat dies meines Wissens ausdrücklich von sich gewiesen. |
Wieso bezeichnet Nolte Verbrechen, die von Deutschen in Europa weitueberwiegend an Europaeern veruebt wurden als "asiatisch"? Das musst Du mir erklaeren. Waren seine Geographiekenntnisse etwa noch schlechter als seine Geschichtskenntnisse?
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Defund the gender police!! 
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2065597) Verfasst am: 24.08.2016, 00:55 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: | ....
Aber klar ist auch das eine "das wird man ja wohl noch sagen dürfen"-Klientel solche Distanzierungen
entweder gar nicht zur Kenntnis nimmt, oder als "der PC", dem "System" oder irgendeiner
Weltverschwörung geschuldet abtut. Auch Nolte muss gewusst haben wie weit verbreitet
die Einstellung "irgendwann muss aber auch mal Schluss sein, mit der ganzen Erinnerei an die
NS-Untaten", nicht nur in rechten Kreisen. Ihm muss klar gewesen sein das seine Interpretation
auf fruchtbaren Boden fällt weil es für viele eben doch Schuld bzw. Schande relativiert, wenn auch
nur mittelbar. Gibt genug denen da jeder Strohhalm recht ist.... |
Das ist eine sehr schöne Darstellung dessen, was ich Bunkermentalität nenne.
Das erste Primat ist immer, dass nichts herauskommen darf, was evtl von der Gegenseite benutzt werden kann, denn wenn es doch so ist, gehört man zur Gegenseite. |
In der Tat.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Versuchungen, die da sind, heißen Geld und soziale Geborgenheit, die Abschreckung ist die Einsamkeit, evtl Armut. |
Das ist doch schon mal ein guter Ansatz, an menschliches Verhalten heranzugehen.
Die Psychologie kennt einige Experimente, die eine menschliche Tendenz zum Konformismus zeigen, siehe Muzafer Sherif, 1936. Solomon Ash 1951 usw. Hat die Soziologie und die Politwissenschaft das bereits aufgegriffen?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Dass einer in seiner Forschung wesentlich von seiner Neugier getrieben wird, erscheint unvorstellbar, zumindest nicht wünschenswert. |
Ich kannte Nolte bisher nicht. Die Vehemenz, mit der er hier niedergeschrieben wird, hat mich erstaunt. Passt nicht zu diesem Satz, der gleich nach dem folgt, was zelig zitiert hat:
Ich lese das als: Stalinismus und Nationalsozialismus haben verwandte Ursachen.
Neugierg geworden habe ich den Stein des Anstoßes gesucht, Noltes Artikel in der FAZ.
Manche Stellen fand ich zweifelhaft und kann verstehen, daß der eine oder die andere die Nase darüber rümpft. Einmal bringt er "unwertes Leben" und "ungeborenes Leben" zusammen. Anderes halte ich für richtig.
Wie wär's mit einer gesunden Dosis Ambivalenz? Ach Mist, ich vergaß: geht nicht, wenn man in Lagern denkt. 
| schtonk hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: |
[...]Ich begreife nicht, wie man dazu kommt, aus der Behauptung, der NS wäre durch die Sowjets bevorbilderd worden, schließen kann, dass dies die Schuld der Deutschen in jener Epoche im Ansatz mindert. Auch Nolte hat dies meines Wissens ausdrücklich von sich gewiesen. |
Nicht deines Wissens. Sondern deines Wünschens. |
Bereits zitiert: Ein Mord oder gar ein Massenmord kann nicht durch einen anderen "gerechtfertigt" werden.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Wieso bezeichnet Nolte Verbrechen, die von Deutschen in Europa weitueberwiegend an Europaeern veruebt wurden als "asiatisch"? Das musst Du mir erklaeren. Waren seine Geographiekenntnisse etwa noch schlechter als seine Geschichtskenntnisse? |
Die Formulierung von der "asiatische Lösung" hat mich auch sehr gewundert. Warum auf die Türken und die Armenier in Klein-Asien zurückgreifen, wenn es einen Präzedenzfall Made in Germany gibt, nämlich bei den Hereros. vroijlike könnte sicher noch was über Belgisch-Kongo erzählen.
Im Artikel ist der Verweis einigermaßen schlüssig.
"Archipel Gulag" sieht ebenfalls wie eine verunglückte Formulierung aus - tatsächlich ist es der Titel eines Buches von Alexander Solschenizyn.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2065598) Verfasst am: 24.08.2016, 01:06 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
[...]
Wieso bezeichnet Nolte Verbrechen, die von Deutschen in Europa weitueberwiegend an Europaeern veruebt wurden als "asiatisch"? ... |
In einem Aufsatz, erschienen in der FAZ vom 6.06.1986 fragte Nolte:
| Zitat: | Vollbrachten die Nationalsozialisten, vollbrachte Hitler eine "asiatische" Tat vielleicht nur deshalb, weil sie sich und ihresgleichen als potentielle oder wirkliche Opfer einer "asiatischen" Tat betrachteten?
...
Sind Hitlers geheimste Handlungen nicht gerade auch dadurch zu erklären, daß er den "Rattenkäfig" nicht vergessen hatte? |
Er meinte damit zum einen den türkischen Völkermord an den Armeniern unter Berufung auf den deutschen Konsul in Erzerum v. Scheubner-Richter.
Zum anderen zitiert er Hitler bei einer Lagebesprechung, der eine Kollaboration gefangener deutscher Offiziere mit den Sowjets nicht ausschloss, mit den Worten: "Stellen Sie sich den 'Rattenkäfig' vor. Da unterschreibt er alles."
Mit dem 'Rattenkäfig' war nach einhelliger Auffassung das Gefängnis der GPU (Vorläufer des KGB) in Lubjanka gemeint. Nolte aber machte daraus eine Foltermethode, schrieb sie originär der "chinesischen Tscheka" zu (die Tscheka gab es nur in Russland) und verwies auf Orwell, in dessen Roman "1984" es eine Szene mit einer halbverhungerten Ratte gibt, die, im Käfig sitzend, einem Gefangenen vorgehalten wird, um ihn gefügig zu machen. Das habe Orwell bestimmt der anti-bolschewistischen Literatur über den russ. Bürgerkrieg entnommen, in der diese von den Chinesen übernommene Praktik beschrieben werde. Nachzulesen sei das auch in einem Büchlein des "als verlässlich geltenden Sozialisten Melgunov." Na ja, nachlesen geht nicht mehr, das Büchlein sei "verschollen", so Nolte.
Er brachte auch keine anderen Belege, um seine kruden Ansichten zu verifizieren, sondern meinte lapidar:
| Zitat: | | Aber sie beruhen auf schlichten Wahrheiten. |
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diskordianerpapst
Zeuger Jehovas
Anmeldungsdatum: 16.11.2012
Beiträge: 4597
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| (#2065611) Verfasst am: 24.08.2016, 09:12 Titel: |
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Nolte war eben nicht nur Wissenschaftler, in späteren Jahren hat Nolte nach Einschätzung anderer Historiker
eher versucht Geschichtspolitik zu betreiben.
Er hat sich ja auch gerne den Kreisen gewidmet aus denen er noch Beifall bekam, das Interview mit dem NPD-Blatt
"hier & jetzt" ist am Ende verlinkt:
| Code: | | http://www.sezession.de/2512/hierjetzt-mit-ernst-nolte.html |
Ich kann mir bei dem Text gut ausmahlern wie sich der geneigte NPDler seine ideologischen
Bauklötzchen zwischen den Zeilen herauspult.
Zur politischen Verortung hat er also nicht nur inhaltlich Anlass gegeben sondern eben auch durch die Auswahl
seiner Publikationskanäle. Als Wissenschaftler wusste er das er sich damit von selbiger entfernt,
er hätte das auch leicht vermeiden können ihm standen neutralere Wege zur Verfügung.
fwos Einschätzung greift also nicht wirklich, sie geht davon aus Nolte hätte nur hehre Wissenschaft betrieben.
Ohne fwo damit am Zeug flicken zu wollen, aber das sehen Kubitschek und Klonovski wohl ähnlich.
http://www.endstation-rechts.de/news/kategorie/faschismus/artikel/faschismus-und-radikalfaschismus-iii-ein-streitgespraech-ueber-ernst-nolte.html
(Auf der Website ist eine ganze Menge zu Nolte zu finden, allerdings eher aus linker Perspektive)
| Zitat: | Je länger ich mich mit Hr. Note befasse, umso eher tendiere ich dazu, ihn in den ordentlichen, konservativ-liberalen Wissenschaftler der 1960er und 1970er Jahre und den nationalkonservativen Geschichtspolitiker seit den 1980er Jahren einzuteilen. Es gibt zwischen beiden Kontinuitäten und Brüche.
Eine Verbindung zwischen beiden besteht zumindest in der Tatsache, dass Nolte den Antisemitismus nicht ernst nimmt und nicht als Grund der Shoah erkennt. Aber die Praktizierung einer solchen eliminatorischen Ideologie als Staatsprogramm, die der Versuch der weltweiten Ermordung aller Mitglieder einer Menschengruppe war, macht doch die eigentliche Singularität aus und ist doch der Grund, warum die Beschäftigung mit der Shoah nach wie vor aktuelle Bedeutung hat.
Wenn sich hingegen jemand fragt, ob es nicht einen Kern des Richtigen habe, dass die übermäßige Beschäftigung mit der Shoah von anderen wichtigen Ereignissen in der NS-Zeit - vor allem aber von entscheidenden Fragen der Gegenwart - ablenke, dann ist das kein geschichtswissenschaftliches Vorgehen, sondern eine geschichtspolitische Intervention aus außerwissenschaftlichen Gründen (Fragen der Gegenwart!). Das wird Ihnen als Textbeleg wieder nicht genügen, mir reicht es durchaus. Seitdem hat sich Nolte ins wissenschaftliche Abseits manövriert und seine meinungsfreudige Bereitschaft den Kronzeugen für Ultrarechte und Geschichtsrevisionisten zu geben, hat da sicherlich mehr zu beigetragen als seine Forschungsergebnisse.
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Der "wahre" oder "richtige Kern" scheint bei Nolte übrigens eine grosse Rolle zu spielen...
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2065613) Verfasst am: 24.08.2016, 09:33 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Wieso bezeichnet Nolte Verbrechen, die von Deutschen in Europa weitueberwiegend an Europaeern veruebt wurden als "asiatisch"? Das musst Du mir erklaeren. Waren seine Geographiekenntnisse etwa noch schlechter als seine Geschichtskenntnisse? |
Ich habe das so verstanden, daß asiatisch eine Chiffre für das Unmenschliche, Barbarische, Unkultivierte war. Ich finde die Emotionalität, und die mit ihr erzeugte Nähe zum Thema irgendwie unangemessen, weil der Historiker selber bereits Geschichte ist. Aber an diesem Punkt kann es einen noch immer schütteln: Das deutsche Massenmorden soll sich nach Nolte vom tierischen, bestialischen Töten der Asiaten nochmal durch seine Kultiviertheit abheben. Das scheint Bedeutung zu haben, der Deutsche tötet nicht roh und affektiv, er tötet organisiert und begründet. Dahinter könnte man den Widerschein des ewigen Minderwertigkeitskomplexes deutscher kultureller Selbstwahrnehmung vermuten. Aber man könnte das Gewese auch sein lassen, und sich der genussvollen Fantasie hingeben, Nolte nochmal alleine deswegen aus seinem Grab zu zerren, und ihm ein paar tüchtige Schellen zu verpassen. Und allen seinen Apologeten gleich dazu. So verbohrt und peinlich falsch war das alles. Damit gut.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2065616) Verfasst am: 24.08.2016, 13:39 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Wieso bezeichnet Nolte Verbrechen, die von Deutschen in Europa weitueberwiegend an Europaeern veruebt wurden als "asiatisch"? Das musst Du mir erklaeren. Waren seine Geographiekenntnisse etwa noch schlechter als seine Geschichtskenntnisse? |
Ich habe das so verstanden, daß asiatisch eine Chiffre für das Unmenschliche, Barbarische, Unkultivierte war. Ich finde die Emotionalität, und die mit ihr erzeugte Nähe zum Thema irgendwie unangemessen, weil der Historiker selber bereits Geschichte ist. Aber an diesem Punkt kann es einen noch immer schütteln: Das deutsche Massenmorden soll sich nach Nolte vom tierischen, bestialischen Töten der Asiaten nochmal durch seine Kultiviertheit abheben. Das scheint Bedeutung zu haben, der Deutsche tötet nicht roh und affektiv, er tötet organisiert und begründet. Dahinter könnte man den Widerschein des ewigen Minderwertigkeitskomplexes deutscher kultureller Selbstwahrnehmung vermuten. Aber man könnte das Gewese auch sein lassen, und sich der genussvollen Fantasie hingeben, Nolte nochmal alleine deswegen aus seinem Grab zu zerren, und ihm ein paar tüchtige Schellen zu verpassen. Und allen seinen Apologeten gleich dazu. So verbohrt und peinlich falsch war das alles. Damit gut. |
Ich muss die beiden Bücher wirklich dringend nochmal lesen... wobei ich die Schellen eigentlich lieber richtigung Habermas und Augstein werfen würde, aber Wurst und grüne Seife...
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2065647) Verfasst am: 24.08.2016, 23:09 Titel: |
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(Ich möchte mich nicht groß an Nolte abarbeiten, lieber vertrete ich meinen Standpunkt.)
War der Holocaust ein "singuläres Ereignis"? Ein Spiegel-Artikel aus dem Jahr 1986 sieht diese Frage als den Kern des Historikerstreits.
| Spiegel hat folgendes geschrieben: | „Vergangenheit, die nicht vergehen will“
Die "deutsche Vergangenheit" soll sich nicht länger "grundsätzlich von anderen Vergangenheiten" unterscheiden. Auch jene Vergangenheit nicht, die "wie ein Richtschwert über der Gegenwart aufgehängt ist" und "immer noch lebendiger und kraftvoller" zu werden droht.
Eigentlich wollte Ernst Nolte, ein bedeutender Faschismusforscher, der einen Namen zu verlieren hat, diese fromme Gleichung - daß polnische, französische, englische, amerikanische, vor allem aber russische Vergangenheit sich nicht grundsätzlich von der Nazi-Zeit unterscheidet - im Juni 1986 bei den Frankfurter Römerberggesprächen über "Politische Kultur - heute?" vortragen. Als es dazu nicht kam, verbreitete er sie in der "FAZ" (vom 6. Juni 1986).
Nolte rügt, daß so mancher, der über den Nationalsozialismus redet und schreibt, nicht wisse oder nicht wahrhaben wolle, daß das, was die Nazis taten, andere schon vorher getan hätten - "mit alleiniger Ausnahme des technischen Vorgangs der Vergasung". Nachdrücklich betont der Historiker, daß darüber - über "Massendeportationen und -erschießungen, Folterungen, Todeslager, Ausrottungen ganzer Gruppen nach bloß objektiven Kriterien" - vor Hitler und Himmler reichlich nachzulesen ist.
Seine Absicht ist unverkennbar: Das Unvergleichbare soll vergleichbar scheinen - damit die Vergangenheit (sich) verzieht.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13518569.html |
Der Spiegel-Artikel nennt den Holocaust "das Unvergleichbare". Stimmt das denn? Was macht den Holocaust aus? Wo gleicht er, was unterscheidet ihn von anderen dunklen Kapiteln der Geschichte? Drei Punkte als Vorschlag:
- Gulag: missliebige Elemente des eigenen Volkes werden interniert.
- Genozid: die Ausrottung eines fremden Volkes.
- Massaker vs. arbeitsteiliger Massenmord.
In seinen Komponenten ist der Holocaust nichts Neues. Neu war, daß alles zusammenkam: Ausrottung von Teilen der eigenen Bevölkerung in industriellem Maßstab, obendrein noch amtlich dokumentiert und insgesamt mit deutscher Gründlichkeit ausgeführt.
Laßt ihr das als Vergleich des "Unvergleichbaren" gelten? Falls nicht, haben wir ein Dilemma: Wer geschichtswissenschaftlich oder sozialpsychologisch an das Thema herangehen will, muß zwangsläufig vergleichen, sonst ist eine Einordnung unmöglich.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Letztlich handelt es sich bei solchen Thesen lediglich um einen verzweifelten und in seiner Schlichtheit schon ruehrenden Versuch von der historischen Verantwortung fuer solch epochale Verbrechen wie den Holocaust dadurch abzulenken, dass man mit dem Finger auf die Verbrechen anderer Taeter zeigt und behauptet die waren zuerst da und die truegen so die eigentliche Schuld daran. |
Schuld?
Schuld ist ein Thema der Juristen, Philosophen, Moraltheologen, Neuro-Ethiker sowie Dostojewkijs. Thema der Historiker sind geschichtliche Tatsachen und vermutete Zusammenhänge zwischen ihnen. Ein Historiker, der über Schuld schreibt, hätte sein Thema verfehlt.
"Humanisieren"? Auch wenn es Herr Gay nicht wahrhaben will, sogar Nazis waren Menschen.
Gay liefert ein erzkonservatives Argument ab: wer ein Verbrechen ursächlich erklärt, verharmlost es.
Damit stünde jeder Versuch einer wissenschaftlichen Aufarbeitung unter Verdacht, etwas zu beschönigen. Alice Miller hat in Am Anfang war Erziehung über die Psychopathologie von Adolf Hitler geschrieben. Sie berichtet von Schlägen mit der "Nilpferdpeitsche", die im Elternhaus Hitlers für die zwei Söhne üblich waren. Alois jr. sei bis zur Bewußtlosigkeit geschlagen worden. Der Hund oft solange, bis er sich einnäßte. Als Erwachsener rühmte Hitler sich dann, bei einer Züchtigung keinen Schmerzenslaut von sich gegeben zu haben.
Es liegt nahe, daß derartige Erlebnisse zu Gefühlslosigkeit dem Leid anderer gegenüber führen. Wie sollte jemand, der sich selbst gegenüber fühllos wurde, noch Mitgefühl für andere haben?
Ist mir nicht links genug. 
Den Holocaust als singuläres und unvergleichliches Ereignis zu sehen - das scheint mir eine Form der Abspaltung und größtmöglichen Distanzierung zu sein, so daß man sich auf die Schulter klopfen kann, was für anständige Demokraten die Deutschen geworden sind. Allerdings haben sich die psycho-sozialen Strukturen, die die NS-Zeit ermöglichten, nach dem Krieg nicht einfach in Luft aufgelöst.
Nun ist unser Jahrzehnt sicher nicht mehr wie die 1950er Jahre, aber vergleichbare Strukturen wirken noch heute. Auf Spielplätzen, im Kindergarten, der Schule oder in der Arbeit erlebe ich immer wieder Fälle von "Alltagsfaschismus".
Das wäre ein fruchtbarer Historikerstreit geworden: sich über die Ursachen des Holocausts zu streiten, und darum, ob die gleichen Mechanismen auch heute noch anzutreffen sind.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2065696) Verfasst am: 25.08.2016, 13:56 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Den Holocaust als singuläres und unvergleichliches Ereignis zu sehen - das scheint mir eine Form der Abspaltung und größtmöglichen Distanzierung zu sein, so daß man sich auf die Schulter klopfen kann, was für anständige Demokraten die Deutschen geworden sind. Allerdings haben sich die psycho-sozialen Strukturen, die die NS-Zeit ermöglichten, nach dem Krieg nicht einfach in Luft aufgelöst.
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Wobei sich hier ein Themenkomplex anschliesst, den Odo Marquard in "Verweigerung der Bürgerlichkeitsverweigerung" (in Individuum und Gewaltenteilung) anspricht:
| Zitat: |
Die Habermas-Fraktion des Historikerstreits war - neben etlichem, worin sie recht hatte - der Versuch, die Wiederkehr der Totalitarismuskategorie zu verhindern: darin hatte sie unrecht, Francois Furet in La passé d´une illusion hat das richtig gesehen und kritisiert. |
Ein Buch wie das von Lothar Fritze "Anatomie des totalitären Denkens. Kommunistische und nationalsozialistische Weltanschauung im Vergleich." dürfte auch heute noch unter den herrschaftsfrei Diskursgeübten im Grandhotel Abgrund starkes Kopfschütteln verursachen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2065734) Verfasst am: 25.08.2016, 21:01 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Nur zwei kurze Fragen;
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Bei diesem Historikerstreit zwischen einem - fünftklassigen - "Geschichtsdenker" (Nolte über sich selbst) und echten Historikern ... |
Seit wann ist Habermas ein "echter Historiker"? |
Bei diesem Thema jedenfalls wesentlich länger als der "Geschichtsdenker" aus Katholien.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Er schrieb auch ein Buch, um den - ebenfalls "übelst verfemten" - Nietzsche zu rehabilitieren.
Also die Reinwaschung von allem, was in Deutschland brauner ist als die Haselnuss - das war Noltes Anliegen von Anfang an bis zum Ende ...- |
War Nietzsche "brauner als die Haselnus"? |
In welcher Farbe würdest du einen lupenreinen Sozialdarwinisten anstreichen?
| reznor hat folgendes geschrieben: | | Jemandem der angeblich "sieht, was er sieht, weil er sich selbst nicht verwickelt sieht usw. usf." und ernsthaft "Begriffe" wie "asiatische Verbrechen" benutzt kann man halt nur schwerlich ein Fünkchen Glaubwürdigkeit oder genuiner Unparteilichkeit unterstellen. |
So wie Nolte den Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion als "Verteidigungs- und Präventivkrieg" umfälscht, so findet er es im Kern vernünftig, wenn die Hitler-Schergen, um nicht Opfer *asiatischer Taten* zu werden, selber so eine *vollbringen* - als schlechte Kopie des Originals sozusagen.
Denn nicht die Singularität steht hier im Mittelpunkt, sondern der *kausale Nexus*, wie der Sprachverwurster Nolte es ausdrückt.
Also die fabrikmäßige Vernichtung - gegen die Nolte gar den Leuchter-Report in Stellung bringt - gegen Gewerkschafter, Kommunisten, Behinderte, Homosexuelle, Juden, Jehovas Zeugen, etc. pp. - all das ist einfach nur Nachmacherei. Von alleine kommt so eine Zivilisationsnation gar nicht auf solche Ideen (sofern man Luther & co. einfach mal vergisst, versteht sich).
| smallie hat folgendes geschrieben: |
"Humanisieren"? Auch wenn es Herr Gay nicht wahrhaben will, sogar Nazis waren Menschen. |
Ach so. Vernichtungskrieg und rauchende Schornsteine, die sind schon menschlich verständlich, da muss man einfach Empathie haben, oder wie meinst du das?
Nein, Gay sagt "entschuldigen" und er meint entschuldigen. Nolte sucht nach Entschuldigungen und Rechtfertigungen.
Übrigens lehnt sich das sehr eng an die Rechtfertigung der Kolonialverbrechen an - beachbernie hatte Namibia erwähnt - wo ebenfalls mit der Überlegenheit der europäischen Zivilisation *minderwertige* Kulturen und Menschen entsprechend behandelt wurden. Auch da ging es um die hohen europäischen Werte, die es gegen *Barbaren* - nicht immer *Asiaten* hoch zu halten gelte.
Es gibt einige Theorien, die eben genau jene Rechtfertigungen und Entschuldigungen der Kolonialverbrechen in den Rechtfertigungsmustern Noltes & co bezüglich der NS-Zeit wieder finden.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Gay liefert ein erzkonservatives Argument ab: wer ein Verbrechen ursächlich erklärt, verharmlost es. |
Der *ursächliche Nexus* ist allerdings frei erfunden worden. Ich wüsste nicht, inwiefern freie Erfindungen eine *Erklärung* sein könnten.
| smallie hat folgendes geschrieben: | Damit stünde jeder Versuch einer wissenschaftlichen Aufarbeitung unter Verdacht, etwas zu beschönigen. Alice Miller hat in Am Anfang war Erziehung über die Psychopathologie von Adolf Hitler geschrieben. Sie berichtet von Schlägen mit der "Nilpferdpeitsche", die im Elternhaus Hitlers für die zwei Söhne üblich waren. Alois jr. sei bis zur Bewußtlosigkeit geschlagen worden. Der Hund oft solange, bis er sich einnäßte. Als Erwachsener rühmte Hitler sich dann, bei einer Züchtigung keinen Schmerzenslaut von sich gegeben zu haben.
Es liegt nahe, daß derartige Erlebnisse zu Gefühlslosigkeit dem Leid anderer gegenüber führen. Wie sollte jemand, der sich selbst gegenüber fühllos wurde, noch Mitgefühl für andere haben? |
Hitler wie der Faschismus generell sieht alles, was sich gegen *das Höhere*, *das Größere*, *das Mächtigere* erhebt als die Ursünde schlechthin an - was ein bisschen an die *Ursünde* des Christentums erinnert, wo der Mensch gegen*das Höchste*, *das Mächtigste* rebelliert.
Deswegen verteidigt der Faschismus die herrschenden Institutionen gegen ihre revolutionäre Veränderung. Daher sein Antimarxismus, seine Feindschaft gegen jede Revolution, nicht nur die russische, auch die französische.
Und da wären wir bei Furet:
| unquest hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | Den Holocaust als singuläres und unvergleichliches Ereignis zu sehen - das scheint mir eine Form der Abspaltung und größtmöglichen Distanzierung zu sein, so daß man sich auf die Schulter klopfen kann, was für anständige Demokraten die Deutschen geworden sind. Allerdings haben sich die psycho-sozialen Strukturen, die die NS-Zeit ermöglichten, nach dem Krieg nicht einfach in Luft aufgelöst.
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Wobei sich hier ein Themenkomplex anschliesst, den Odo Marquard in "Verweigerung der Bürgerlichkeitsverweigerung" (in Individuum und Gewaltenteilung) anspricht:
| Zitat: |
Die Habermas-Fraktion des Historikerstreits war - neben etlichem, worin sie recht hatte - der Versuch, die Wiederkehr der Totalitarismuskategorie zu verhindern: darin hatte sie unrecht, Francois Furet in La passé d´une illusion hat das richtig gesehen und kritisiert. |
Ein Buch wie das von Lothar Fritze "Anatomie des totalitären Denkens. Kommunistische und nationalsozialistische Weltanschauung im Vergleich." dürfte auch heute noch unter den herrschaftsfrei Diskursgeübten im Grandhotel Abgrund starkes Kopfschütteln verursachen. |
Die *Habermas-Fraktion* war hier die wissenschaftliche Fraktion und die *Totalitarismus-Doktrin* aus dem kalten Krieg ist reine Propaganda.
Und wenn wir schon bei Buchtipps sind - ich habe auch einen, aber einen besseren:
| Zitat: | Der historische Revisionismus und seine Mythen – Nolte, Furet und die anderen
Dem westlichen Sieg im Kalten Krieg folgte der Sieg des »historischen Revisionismus« in der Geschichtsbetrachtung. Diese Strömung verbindet sich mit Namen wie François Furet, Andreas Hillgruber, Ernst Nolte oder Carl Schmitt. Sie dämonisiert die Revolution von 1789 nicht weniger als die von 1917, verklärt den »liberalen Westen« und verdrängt dessen koloniale Tradition.
Das gilt für die Gräuel an den Kolonialvölkern und die den »minderwertigen Rassen« auferlegte Zwangsarbeit ebenso wie für den Wettlauf der kolonialen Großmächte und die beiden Weltkriege. Rätselhaft bleiben aber auch der Nazismus, der diese Tradition noch radikalisierte, und der Völkermord an den Juden, die von Hitler beschuldigt wurden, Drahtzieher der Oktoberrevolution und des antikolonialen Aufbegehrens zu sein.
Indem er die koloniale Tradition zum Ausgangspunkt macht, gelingt Domenico Losurdo eine originelle Re-Interpretation der neueren Geschichte und eine prägnante Kritik von Geschichtsbild und Grundbegriffen der modernen Anti-Aufklärung.
2., verbesserte Auflage
Neue Kleine Bibliothek 120, 304 Seiten
https://www.jungewelt-shop.de/index.php?route=product/product&product_id=1260
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Aufklärung jedenfalls ist sicherlich nicht das, was man mit dem Namen des Heidegger-Jüngers verbinden sollte, es sei denn, man leidet unter einer *Umwertung aller Begriffe*.
Oder so ähnlich ...-
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K.I.Z - Frieden
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unquest
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2065748) Verfasst am: 25.08.2016, 23:56 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Und wenn wir schon bei Buchtipps sind - ich habe auch einen, aber einen besseren:
| Zitat: | Der historische Revisionismus und seine Mythen – Nolte, Furet und die anderen
Dem westlichen Sieg im Kalten Krieg folgte der Sieg des »historischen Revisionismus« in der Geschichtsbetrachtung. Diese Strömung verbindet sich mit Namen wie François Furet, Andreas Hillgruber, Ernst Nolte oder Carl Schmitt. Sie dämonisiert die Revolution von 1789 nicht weniger als die von 1917, verklärt den »liberalen Westen« und verdrängt dessen koloniale Tradition.
Das gilt für die Gräuel an den Kolonialvölkern und die den »minderwertigen Rassen« auferlegte Zwangsarbeit ebenso wie für den Wettlauf der kolonialen Großmächte und die beiden Weltkriege. Rätselhaft bleiben aber auch der Nazismus, der diese Tradition noch radikalisierte, und der Völkermord an den Juden, die von Hitler beschuldigt wurden, Drahtzieher der Oktoberrevolution und des antikolonialen Aufbegehrens zu sein.
Indem er die koloniale Tradition zum Ausgangspunkt macht, gelingt Domenico Losurdo eine originelle Re-Interpretation der neueren Geschichte und eine prägnante Kritik von Geschichtsbild und Grundbegriffen der modernen Anti-Aufklärung.
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Aufklärung jedenfalls ist sicherlich nicht das, was man mit dem Namen des Heidegger-Jüngers verbinden sollte, es sei denn, man leidet unter einer *Umwertung aller Begriffe*.
Oder so ähnlich ...- |
Dass es sich 1917 um einen Staatsstreich roter Lumpen und Banditen und um keine Revolution handelte ist eine historische Tatsache und war nicht Bestandteil des Historikerstreits.
Man kann solche Texte übrigens auch aufarbeiten indem man "kolonial" durch "patriarchal" ersetzt; dann werden sie zu feministischer Geschichtsforschung. 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2065753) Verfasst am: 26.08.2016, 00:41 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Und wenn wir schon bei Buchtipps sind - ich habe auch einen, aber einen besseren:
| Zitat: | Der historische Revisionismus und seine Mythen – Nolte, Furet und die anderen
Dem westlichen Sieg im Kalten Krieg folgte der Sieg des »historischen Revisionismus« in der Geschichtsbetrachtung. Diese Strömung verbindet sich mit Namen wie François Furet, Andreas Hillgruber, Ernst Nolte oder Carl Schmitt. Sie dämonisiert die Revolution von 1789 nicht weniger als die von 1917, verklärt den »liberalen Westen« und verdrängt dessen koloniale Tradition.
Das gilt für die Gräuel an den Kolonialvölkern und die den »minderwertigen Rassen« auferlegte Zwangsarbeit ebenso wie für den Wettlauf der kolonialen Großmächte und die beiden Weltkriege. Rätselhaft bleiben aber auch der Nazismus, der diese Tradition noch radikalisierte, und der Völkermord an den Juden, die von Hitler beschuldigt wurden, Drahtzieher der Oktoberrevolution und des antikolonialen Aufbegehrens zu sein.
Indem er die koloniale Tradition zum Ausgangspunkt macht, gelingt Domenico Losurdo eine originelle Re-Interpretation der neueren Geschichte und eine prägnante Kritik von Geschichtsbild und Grundbegriffen der modernen Anti-Aufklärung.
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Aufklärung jedenfalls ist sicherlich nicht das, was man mit dem Namen des Heidegger-Jüngers verbinden sollte, es sei denn, man leidet unter einer *Umwertung aller Begriffe*.
Oder so ähnlich ...- |
Dass es sich 1917 um einen Staatsstreich roter Lumpen und Banditen und um keine Revolution handelte ist eine historische Tatsache und war nicht Bestandteil des Historikerstreits.
Man kann solche Texte übrigens auch aufarbeiten indem man "kolonial" durch "patriarchal" ersetzt; dann werden sie zu feministischer Geschichtsforschung. |
Unter diesen "roten Lumpen und Banditen" sollen sich sogar nicht wenige Juden befunden haben. Auch das ist fuer manche "Zeitkritiker" 'ne "historische Tatsache".
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2065799) Verfasst am: 26.08.2016, 19:29 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Und wenn wir schon bei Buchtipps sind - ich habe auch einen, aber einen besseren:
| Zitat: | Der historische Revisionismus und seine Mythen – Nolte, Furet und die anderen
Dem westlichen Sieg im Kalten Krieg folgte der Sieg des »historischen Revisionismus« in der Geschichtsbetrachtung. Diese Strömung verbindet sich mit Namen wie François Furet, Andreas Hillgruber, Ernst Nolte oder Carl Schmitt. Sie dämonisiert die Revolution von 1789 nicht weniger als die von 1917, verklärt den »liberalen Westen« und verdrängt dessen koloniale Tradition.
Das gilt für die Gräuel an den Kolonialvölkern und die den »minderwertigen Rassen« auferlegte Zwangsarbeit ebenso wie für den Wettlauf der kolonialen Großmächte und die beiden Weltkriege. Rätselhaft bleiben aber auch der Nazismus, der diese Tradition noch radikalisierte, und der Völkermord an den Juden, die von Hitler beschuldigt wurden, Drahtzieher der Oktoberrevolution und des antikolonialen Aufbegehrens zu sein.
Indem er die koloniale Tradition zum Ausgangspunkt macht, gelingt Domenico Losurdo eine originelle Re-Interpretation der neueren Geschichte und eine prägnante Kritik von Geschichtsbild und Grundbegriffen der modernen Anti-Aufklärung.
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Aufklärung jedenfalls ist sicherlich nicht das, was man mit dem Namen des Heidegger-Jüngers verbinden sollte, es sei denn, man leidet unter einer *Umwertung aller Begriffe*.
Oder so ähnlich ...- |
Dass es sich 1917 um einen Staatsstreich roter Lumpen und Banditen und um keine Revolution handelte ist eine historische Tatsache und war nicht Bestandteil des Historikerstreits.
Man kann solche Texte übrigens auch aufarbeiten indem man "kolonial" durch "patriarchal" ersetzt; dann werden sie zu feministischer Geschichtsforschung. |
Unter diesen "roten Lumpen und Banditen" sollen sich sogar nicht wenige Juden befunden haben. Auch das ist fuer manche "Zeitkritiker" 'ne "historische Tatsache". |
So ist es. Und Buchhalter Nolte hat hier auch genau mitgezählt: 
| Zitat: | Es ist kein Zufall, dass Ernst Nolte ein begeistertes Vorwort zu dem Buch von Rogalla von Bieberstein "Jüdischer Bolschewismus Mythos und Realität" schrieb.
Das Buch, das im Antaios Verlag erschienen ist, nennt Nolte "ein grundsätzliches Werk, das die starke Verwicklung von Juden in den Bolschewismus akribisch genau untersucht". In der Tat, das Buch des Herrn von Bieberstein, beschäftigt sich nicht mit dem Kommunismus, sondern sucht im nazistischen Stil nach der Abstammung verschiedener Kommunisten. Herr von Bieberstein besitzt in seiner Einleitung die Frechheit, sich vom rassistischen Antisemitismus zu distanzieren. Das ist ein unverschämter Taschenspielertrick, denn man erfährt in seinem Werk nichts über das politische Wirken von Leo Trotzki als Person, sondern nur, dass Trotzki in Wahrheit Bronstein hieß und Jude war.
http://www.hagalil.com/archiv/2003/09/revisionismus.htm
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Irgendwie hat man den Eindruck, je mehr man über Nolte liest, desto tiefer steigt man in die Jauchengrube ...-
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K.I.Z - Frieden
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unquest
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2065828) Verfasst am: 27.08.2016, 01:42 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Der *ursächliche Nexus* ist allerdings frei erfunden worden. Ich wüsste nicht, inwiefern freie Erfindungen eine *Erklärung* sein könnten. |
Dann fragen wir am besten einen Kritiker Noltes. Heinrich August Winkler schrieb 1987 in der ZEIT
| Zitat: | ... Übersetzung einer Rede des späteren Generalsekretärs der Kommunistischen Internationale, Grigorij J. Sinowjew, vom 17. September 1918. Darin heißt es: „Von den hundert Millionen der Bevölkerung in Sowjetrußland müssen wir neunzig für uns gewinnen. Mit den übrigen haben wir nicht zu reden, wir müssen sie ausrotten.“
Wenige Wochen nach einem Attentat auf Lenin ging es Sinowjew in erster Linie wohl um Abschreckung durch Psychoterror. Aber es liegt auf der Hand, daß nicht nur die Bluttaten der Bolschewiki (von denen der „Weißen“ ist bei Nolte nur am Rande die Rede), sondern auch die verbalen Drohungen, die Klassenfeinde würden ihrer verdienten Strafe, der Vernichtung, nicht entgehen, in Europa Angst und Schrecken verbreiteten. Niemand hat sich in den zwanziger und frühen dreißiger Jahren dieser Angst mit größerem Geschick und Erfolg bedient als Hitler, und insofern gibt es zwischen der bolschewistischen Revolution und dem Aufstieg des Nationalsozialismus in der Tat eine ursächliche Beziehung oder, wie Nolte es ausdrücken würde, einen „kausalen Nexus“. |
Diese Dokumentation mit Interviews finde ich recht gelungen.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2066118) Verfasst am: 30.08.2016, 01:25 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
"Humanisieren"? Auch wenn es Herr Gay nicht wahrhaben will, sogar Nazis waren Menschen. |
Ach so. Vernichtungskrieg und rauchende Schornsteine, die sind schon menschlich verständlich, da muss man einfach Empathie haben, oder wie meinst du das? |
In deiner Frage schwingt mit, daß der Vernichtungskrieg und die Schornsteine letztlich unverständlich bleiben müssen, sonst macht man sich zum empathischen Komplizen. Auf die Gefahr hin, es mir mit dir und vielen Mitschreibenden zu verscherzen, sage ich: die Frage ist Kind einer bourgeoisen Empörungskultur.
Der Gegenansatz:
| Zitat: | Die Massenpsychologie der Faschismus
Wilhelm Reich
1935 schrieb der Wiener Soziologe Willi Schlamm folgendes:
[Die Masse] erweist sich als total formbar, knetbar, bewußtlos und fähig zur Anpassung an jegliche Macht, an jegliche Niedertracht. Sie hat keinen geschichtlichen Auftrag.
Schlamm hatte recht, aber in unfruchtbarer Weise. Er fragte nicht, wie ein solches Verhalten der Masse zustande kommen konnte, ob es naturgegeben oder veränderbar wäre. |
Gibt es darauf heute schon Antworten, die über ein Dämonisierung hinausgehen?
Weiter spricht Reich von der
| Wilhelm Reich hat folgendes geschrieben: | | Illusion, daß die Menschen an sich ... freiheitlich und freiheitsfähig wären und daß das Paradies auf Erden gesichert wäre, wenn es nur die bösen Hitlers nicht gäbe. ... [Demokratische, sozialdemokratische und kommunistische Politiker hatten] nicht das geringste Verständnis für die einfache Tatsachenfeststellung, daß die Menschenmasse aufgrund jahrhundertelanger Unterdrückung nicht freiheitsfähig sein konnte. |
Naja, ganz so einheitlich ist die Menschenmasse dann doch nicht. Aber pauschal gesagt passt es.
| Wilhelm Reich hat folgendes geschrieben: | | Wir geben ihnen [der Masse] die Schuld, aber wir beschuldigen sie nicht, wie man einen Verbrecher beschuldigt. |
Das ist eine erstaunlich moderne Aussage, wenn ich es in Zusammenhang mit Neuroethik, Freien Willen und so weiter stelle.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Nein, Gay sagt "entschuldigen" und er meint entschuldigen. Nolte sucht nach Entschuldigungen und Rechtfertigungen. |
Ich versteh's nicht.
Sogar wenn die Nazi den Vernichtungskrieg und die rauchende Schornsteine 1:1 von den Stalinisten übernommen hätten, wäre das keine Entschuldigung und keine Rechtfertigung. Als Vergleich:
Vorgestern sah ich, wie jemand zusammengeschlagen wurde. Gestern schlug ich selbst jemanden zusammen. Heute stand ich vor'm Richter und sagte, ich habe nur nachgemacht, was ich gesehen habe. Darauf der Richter: "Auch wenn es so war, das entschuldigt Sie nicht und rechtfertigt Ihre Tat nicht."
Hier im Thread ist die vorherrschende Meinung: "Wenn die Nazis von Stalin abgekupfert hätten, dann wären die Nazis aus dem Schneider." Ja wieso denn das?
PS:
Die These, Nationalsozialismus und KZs seien eine Reaktion auf Stalinismus und Gulags halte ich für falsch. (Steht so auch nicht im zitierten Artikel) Denn: Mein Kampf wurde ungefähr zu der Zeit geschrieben, als Stalin an die Macht kam. Angeblich kündigt Hitler darin bereits seine Pläne für die Vernichtung der Juden und der Bolschewiken an. Die Kausalkette Stalinismus ==> Nazis ist damit chronologisch unsinnig. Außer vielleicht so: Die Furcht der deutschen Bauern vor Enteignung und Kollektiven dürfte Hitler in den dreißigern einige Wählerstimmen gebracht haben.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Gay liefert ein erzkonservatives Argument ab: wer ein Verbrechen ursächlich erklärt, verharmlost es. |
Der *ursächliche Nexus* ist allerdings frei erfunden worden. Ich wüsste nicht, inwiefern freie Erfindungen eine *Erklärung* sein könnten. |
Als ursächlichen Nexus verstehe ich, daß Stalinismus und Nationalsozialismus auf ähnlichen gesellschaftlichen Mechanismen beruhen. Neuzeitliche Gesellschaften sind anfällig für Totalitarismus.
Kurz skizziert:
- Gesellschaften basieren auf Kooperation. Je kooperativer, um so erfolgreicher.
- Kooperation alleine ist noch keine stabile Strategie. Manche Individuen oder Gruppen könnten versuchen, ihren kooperativen Anteil zu verringern und sich so einen Vorteil zu verschaffen.
- Deshalb entwickeln Gesellschaften Gegenmaßnahmen, um gruppenkonformes Verhalten zu erzeugen. Die Methoden reichen dabei von Tratsch und Klatsch bis zum Scheiterhaufen.
Es braucht nicht viel Phantasie, um sich 100%-ige Anhänger vorzustellen, die den Erfolg ihrer Gesellschaft über alles andere stellen; die auch keine Skrupel haben, konformes Verhalten durchzusetzen. Diese Geschichte von George Orwell aus dem spanischen Bürgerkrieg beschreibt das Dilemma recht gut. Ein Soldat weigert sich, seinen Posten zu beziehen.
| Zitat: | Looking back on the Spanish War
George Orwell - 1943
Nach einigen Wochen an der Front hatte ich Schwierigkeiten mit einem meiner Leute. Zu jener Zeit ich "cabo" oder Korporal, zwölf Mann standen unter meinem Kommando. Es war Stellungskrieg und bitter kalt, und meine Hauptarbeit bestand darin, die Wachen am Einschlafen zu hindern, während sie auf Posten waren.
Einmal weigerte sich ein Mann, seinen Posten zu beziehen, weil der Posten feindlichem Feuer ausgesetzt war, wie der Mann zutreffend feststellte. Er war ein schmalbrüstiger Kerlch, ich packte ihn und wollte ihn zu seinem Posten zerren. Das brachte die Übrigen gegen mich, denn die Spanier sind, wie ich glaube, gegen körperliche Berührung empfindlicher als wir. Im Nu war ich von einem Kreis schreiender Männer umgeben. "Faschist, Faschist! Laß den Mann los! Wir sind keine Bourgeois-Armee! Faschist!" etc.
So gut ich mit meinem schlechten Spanisch konnte, schrie ich zurück, daß Befehle befolgt werden müßten. Der Aufruhr ging in eine der weitschweifenden Diskussionen über, durch die die Disziplin in Revolutions-Armeen Schritt für Schritt abgebaut wird. Einige sagten, ich hätte recht, andere, ich hätte unrecht.
Well, a few weeks later at the front I had trouble with one of the men in my section. By this time I was a ‘cabo’, or corporal, in command of twelve men. It was static warfare, horribly cold, and the chief job was getting sentries to stay awake at their posts. One day a man suddenly refused to go to a certain post, which he said quite truly was exposed to enemy fire. He was a feeble creature, and I seized hold of him and began to drag him towards his post. This roused the feelings of the others against me, for Spaniards, I think, resent being touched more than we do. Instantly I was surrounded by a ring of shouting men:’ Fascist! Fascist! Let that man go! This isn't a bourgeois army. Fascist!’ etc., etc. As best I could in my bad Spanish I shouted back that orders had got to be obeyed, and the row developed into one of those enormous arguments by means of which discipline is gradually hammered out in revolutionary armies. Some said I was right, others said I was wrong.
http://orwell.ru/library/essays/Spanish_War/english/esw_1 |
(Das sollte ich noch näher erläutern, aber es ist spät.)
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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unquest
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Beiträge: 3326
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| (#2066130) Verfasst am: 30.08.2016, 11:30 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Als ursächlichen Nexus verstehe ich, daß Stalinismus und Nationalsozialismus auf ähnlichen gesellschaftlichen Mechanismen beruhen. Neuzeitliche Gesellschaften sind anfällig für Totalitarismus.
|
Bei der Frage nach den Taten und Folgen von Ideologien macht Nolte jedoch einen Unterschied.
Salopp formuliert:
Das KZ kann als logische Folge des Faschismus angesehen werden, da er immer in Gewaltherrschaft mündet; Lenin und Stalin sind eher als "Betriebsunfälle" des Marxismus anzusehen.
Somit liesse sich mit Nolte gegen Richtungen der Totalitarismustheorien argumentieren. Deshalb dürfte er auch bis in die 70er als Kumpel von Abendroth innerhalb der Linken Anerkennung gefunden haben.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2066131) Verfasst am: 30.08.2016, 11:53 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | ...
Das KZ kann als logische Folge des Faschismus angesehen werden, da er immer in Gewaltherrschaft mündet; Lenin und Stalin sind eher als "Betriebsunfälle" des Marxismus anzusehen. .... |
Nur so zum Verständnis:
Wenn ich mir das weltweit ansehe, dann haben auch die Faschisten nicht alle in gleicher Weise gewütet und für den Marxismus fallen mir außer Lenin und Stalin sofort noch weitere "Betriebsunfälle" ein.
Sind nicht einfach alle diese Einparteienregime extrem abhängig davon, was für eine Gestalt sich als da gerade als Führer durchsetzt, und menschenfreundliche Partei-Kader in diesen totalitären Systemen einfach die Ausnahme?
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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diskordianerpapst
Zeuger Jehovas
Anmeldungsdatum: 16.11.2012
Beiträge: 4597
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| (#2066133) Verfasst am: 30.08.2016, 12:23 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Der *ursächliche Nexus* ist allerdings frei erfunden worden. Ich wüsste nicht, inwiefern freie Erfindungen eine *Erklärung* sein könnten. |
Dann fragen wir am besten einen Kritiker Noltes. Heinrich August Winkler schrieb 1987 in der ZEIT
| Zitat: | ... Übersetzung einer Rede des späteren Generalsekretärs der Kommunistischen Internationale, Grigorij J. Sinowjew, vom 17. September 1918. Darin heißt es: „Von den hundert Millionen der Bevölkerung in Sowjetrußland müssen wir neunzig für uns gewinnen. Mit den übrigen haben wir nicht zu reden, wir müssen sie ausrotten.“
Wenige Wochen nach einem Attentat auf Lenin ging es Sinowjew in erster Linie wohl um Abschreckung durch Psychoterror. Aber es liegt auf der Hand, daß nicht nur die Bluttaten der Bolschewiki (von denen der „Weißen“ ist bei Nolte nur am Rande die Rede), sondern auch die verbalen Drohungen, die Klassenfeinde würden ihrer verdienten Strafe, der Vernichtung, nicht entgehen, in Europa Angst und Schrecken verbreiteten. Niemand hat sich in den zwanziger und frühen dreißiger Jahren dieser Angst mit größerem Geschick und Erfolg bedient als Hitler, und insofern gibt es zwischen der bolschewistischen Revolution und dem Aufstieg des Nationalsozialismus in der Tat eine ursächliche Beziehung oder, wie Nolte es ausdrücken würde, einen „kausalen Nexus“. |
Diese Dokumentation mit Interviews finde ich recht gelungen. |
Auch da stellt sich die Frage warum Winkler eine ursächliche Wirkung nun ausgerechnet dort festmacht.
Da geh ich doch hin und verschiebe ganz einfach die Kausalpfosten zeitlich zurück, ins Auswärtige
Amt und sonstige beteiligte deutsche Stellen, die Lenin und andere zur gezielten Destabilisierung
nach Russland durchgeschleust haben.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
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| (#2066136) Verfasst am: 30.08.2016, 12:49 Titel: |
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| diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Der *ursächliche Nexus* ist allerdings frei erfunden worden. Ich wüsste nicht, inwiefern freie Erfindungen eine *Erklärung* sein könnten. |
Dann fragen wir am besten einen Kritiker Noltes. Heinrich August Winkler schrieb 1987 in der ZEIT
| Zitat: | ... Übersetzung einer Rede des späteren Generalsekretärs der Kommunistischen Internationale, Grigorij J. Sinowjew, vom 17. September 1918. Darin heißt es: „Von den hundert Millionen der Bevölkerung in Sowjetrußland müssen wir neunzig für uns gewinnen. Mit den übrigen haben wir nicht zu reden, wir müssen sie ausrotten.“
Wenige Wochen nach einem Attentat auf Lenin ging es Sinowjew in erster Linie wohl um Abschreckung durch Psychoterror. Aber es liegt auf der Hand, daß nicht nur die Bluttaten der Bolschewiki (von denen der „Weißen“ ist bei Nolte nur am Rande die Rede), sondern auch die verbalen Drohungen, die Klassenfeinde würden ihrer verdienten Strafe, der Vernichtung, nicht entgehen, in Europa Angst und Schrecken verbreiteten. Niemand hat sich in den zwanziger und frühen dreißiger Jahren dieser Angst mit größerem Geschick und Erfolg bedient als Hitler, und insofern gibt es zwischen der bolschewistischen Revolution und dem Aufstieg des Nationalsozialismus in der Tat eine ursächliche Beziehung oder, wie Nolte es ausdrücken würde, einen „kausalen Nexus“. |
Diese Dokumentation mit Interviews finde ich recht gelungen. |
Auch da stellt sich die Frage warum Winkler eine ursächliche Wirkung nun ausgerechnet dort festmacht.
Da geh ich doch hin und verschiebe ganz einfach die Kausalpfosten zeitlich zurück, ins Auswärtige
Amt und sonstige beteiligte deutsche Stellen, die Lenin und andere zur gezielten Destabilisierung
nach Russland durchgeschleust haben. |
Warum man sie da nicht ansetzt, ist einfach:
Weil eine Destabilisierung nicht per se zum x-millionenfachen Mord führt und diese Absicht so auch noch nicht bekannt war.
Wesentlich ist, wer die konkrete Entscheidung zum Morden fällt. Den Zeitpunkt der Entscheidung werden wir kaum zu fassen kriegen, der Zeitpunkt der Verlautbarung der Absicht ist da schon ein guter Kompromiss.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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unquest
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2066137) Verfasst am: 30.08.2016, 13:06 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | ...
Das KZ kann als logische Folge des Faschismus angesehen werden, da er immer in Gewaltherrschaft mündet; Lenin und Stalin sind eher als "Betriebsunfälle" des Marxismus anzusehen. .... |
Nur so zum Verständnis:
Wenn ich mir das weltweit ansehe, dann haben auch die Faschisten nicht alle in gleicher Weise gewütet und für den Marxismus fallen mir außer Lenin und Stalin sofort noch weitere "Betriebsunfälle" ein.
Sind nicht einfach alle diese Einparteienregime extrem abhängig davon, was für eine Gestalt sich als da gerade als Führer durchsetzt, und menschenfreundliche Partei-Kader in diesen totalitären Systemen einfach die Ausnahme? |
Ich habe die Position Noltes dargestellt; nicht meine. Interessant finde ich, dass er hier Anschlußfähigkeit an Positionen "Skeptikers" anbietet.
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diskordianerpapst
Zeuger Jehovas
Anmeldungsdatum: 16.11.2012
Beiträge: 4597
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| (#2066138) Verfasst am: 30.08.2016, 13:37 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | (...)
Hier im Thread ist die vorherrschende Meinung: "Wenn die Nazis von Stalin abgekupfert hätten, dann wären die Nazis aus dem Schneider." Ja wieso denn das?
(...)
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Halte ich für eine Fehlbeobachtung.
Nochmal meine Sichtweise, etwas ausführlicher:
Bei Leuten die unter nationalen oder völkischen Gefühlen leiden, spielt es keine Rolle dass Dein (als
hier vorherrschende Meinung) behaupteter Schluss unsinnig ist.
Missetaten anderer Völker relativieren gefühlt die Vorwürfe an "die Deutschen" oder "das Land" von
denen sie ohnehin glauben sie wären ungerechtfertigt und würden eben genau von diesen Anderen
erhoben um "uns klein" oder "unten" zu halten.
Die Ratio hat doch bei dieser Klientel schon viel früher ausgesetzt, bisher konnte mir noch keiner
seinen persönlichen Stolz auf seine Herkunft rational erklären. Zu dem Anspruch irgendeiner
besseren Art Volk oder Kultur anzugehören passt dann auch die Sandkastenlogik die die braunen
Flecken auf dieser Weste mit den roten Flecken der Anderen relativiert.
(Der Schwachsinn geht ja im Extremfall soweit dass so manche Fanboys von Holocaustleugnern
kein Problem damit haben ihren Vernichtungsphantasien gegenüber "Feind"-Gruppen freien Lauf zu
lassen, so nach dem Motto: "hat es nie gegeben, wird aber mal Zeit". )
Nolte hat genau diese national/völkisch Gefühlsgesteuerten bedient und es gibt einige Indizien die
dafür sprechen das es eben kein unerwünschter Nebeneffekt seiner Tätigkeit war.
Das seine Thesen widerlegt wurden braucht man nicht dazu zählen, das passiert anderen
Wissenschaftlern auch.
Das er sich auf "verschollene" Quellen berief, lässt aber trotzdem Zweifel an seiner Methodik aufkommen.
Angenommen Nolte wäre bei seiner Forschung tatsächlich auf etwas gestossen was die Ursachen des Holocaust klarer macht.
Dann wäre die demonstrative Nähe zu einer extremeren politischen Richtung fatal.
Ein seriöser Wissenschaftler kann nicht wollen das seine Ergebnisse als politisch motiviert abgetan
werden können.
Wenn die Spätfolgen Nolteschen Wirkens, besonders die parteiinterne Rezeption des Transzendenz-Geschwurbels in der
NPD-Postille sich allein auf folgende Werke beschränken, kann man das Ganze ja als sprichwörtlichen
Treppenwitz sehen, oder sogar als virale Propaganda mit jahrzehntelanger Inkubationszeit
https://youtu.be/h4QUC0aXN8M
http://www.ruhrbarone.de/wp-content/uploads/2016/02/npd-abschieben.jpg
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Beiträge: 3326
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| (#2066141) Verfasst am: 30.08.2016, 17:49 Titel: |
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| diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: | Angenommen Nolte wäre bei seiner Forschung tatsächlich auf etwas gestossen was die Ursachen des Holocaust klarer macht.
Dann wäre die demonstrative Nähe zu einer extremeren politischen Richtung fatal.
Ein seriöser Wissenschaftler kann nicht wollen das seine Ergebnisse als politisch motiviert abgetan
werden können. |
Einverstanden. Somit können auch Marxisten und Linke keine ernstzunehmende Forschungsergebnisse liefern.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2066143) Verfasst am: 30.08.2016, 18:17 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: | Angenommen Nolte wäre bei seiner Forschung tatsächlich auf etwas gestossen was die Ursachen des Holocaust klarer macht.
Dann wäre die demonstrative Nähe zu einer extremeren politischen Richtung fatal.
Ein seriöser Wissenschaftler kann nicht wollen das seine Ergebnisse als politisch motiviert abgetan
werden können. |
Einverstanden. Somit können auch Marxisten und Linke keine ernstzunehmende Forschungsergebnisse liefern. |
Du hast aber auch gar nichts verstanden!
Marxisten und Linke sind nie als extrem zu bewerten, sondern bilden im Gegenteil das Zentrum der politischen Vernunft. Ihre Forschungsergebnisse sind die Referenz.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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diskordianerpapst
Zeuger Jehovas
Anmeldungsdatum: 16.11.2012
Beiträge: 4597
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| (#2066145) Verfasst am: 30.08.2016, 18:36 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: | Angenommen Nolte wäre bei seiner Forschung tatsächlich auf etwas gestossen was die Ursachen des Holocaust klarer macht.
Dann wäre die demonstrative Nähe zu einer extremeren politischen Richtung fatal.
Ein seriöser Wissenschaftler kann nicht wollen das seine Ergebnisse als politisch motiviert abgetan
werden können. |
Einverstanden. Somit können auch Marxisten und Linke keine ernstzunehmende Forschungsergebnisse liefern. |
Natürlich können sie das, genauso wie Rechte.
Nur sollten sie sich nicht wundern, wenn sie, z.B. als Historiker mit fadenscheiniger Methodik
versuchten z.B. die stalinistischen Säuberungsaktionen zu relativieren, dass man eben genauer
hinschaut und ihnen gegebenenfalls eine politische Motivation unterstellt.
Aber mal wieder interessant wer hier versucht meine Aussage umzudeuten und wer sich dankbar
polemisch dranhängt
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2066148) Verfasst am: 30.08.2016, 19:13 Titel: |
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| Kannst du Belegen, dass Nolte bereits zum Zeitpunkt des Historikerstreites düse "Nähe zu einer politischen Richtung" besaß?
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2066150) Verfasst am: 30.08.2016, 19:20 Titel: |
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| diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: | Angenommen Nolte wäre bei seiner Forschung tatsächlich auf etwas gestossen was die Ursachen des Holocaust klarer macht.
Dann wäre die demonstrative Nähe zu einer extremeren politischen Richtung fatal.
Ein seriöser Wissenschaftler kann nicht wollen das seine Ergebnisse als politisch motiviert abgetan
werden können. |
Einverstanden. Somit können auch Marxisten und Linke keine ernstzunehmende Forschungsergebnisse liefern. |
Natürlich können sie das, genauso wie Rechte.
Nur sollten sie sich nicht wundern, wenn sie, z.B. als Historiker mit fadenscheiniger Methodik
versuchten z.B. die stalinistischen Säuberungsaktionen zu relativieren, dass man eben genauer
hinschaut und ihnen gegebenenfalls eine politische Motivation unterstellt.
Aber mal wieder interessant wer hier versucht meine Aussage umzudeuten und wer sich dankbar
polemisch dranhängt |
Ich darf das, denn ich gehöre zu jenen die Habermas zu den Neo-Konservativen der bösen Ritter-Schule zählen würde.
Aber zurück zu Nolte.
In seinem Buch Islamismus behauptet er einen kausalen Nexus zwischen Islamismus und dem modernen Westen. Würdest du solch einen Ansatz dem rechtsextremen Lager zuordnen?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2066159) Verfasst am: 30.08.2016, 19:55 Titel: |
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| diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: | Angenommen Nolte wäre bei seiner Forschung tatsächlich auf etwas gestossen was die Ursachen des Holocaust klarer macht.
Dann wäre die demonstrative Nähe zu einer extremeren politischen Richtung fatal.
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Einverstanden. Somit können auch Marxisten und Linke keine ernstzunehmende Forschungsergebnisse liefern. |
Natürlich können sie das, genauso wie Rechte. |
Aha. also doch nicht fatal.
| diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: | Nur sollten sie sich nicht wundern, wenn sie, z.B. als Historiker mit fadenscheiniger Methodik
versuchten z.B. die stalinistischen Säuberungsaktionen zu relativieren, dass man eben genauer
hinschaut und ihnen gegebenenfalls eine politische Motivation unterstellt.
Aber mal wieder interessant wer hier versucht meine Aussage umzudeuten und wer sich dankbar
polemisch dranhängt |
Ich fand Dein Beispiel deshalb so lustig, dass ich mich "drangehängt" habe, weil bei bei relevanten Ergebnissen, bei denen eine Seite schlecht wegkommt, diese Seite grundsätzlich aufheult und unlautere Motive unterstellt, völlig egal, auf welcher Seite der steht, der dieses Ergebnis produziert hat. Das Ergebnis wird doch nicht deshalb angenommen, weil der Mann bisher auf der eigenen Seite gestanden hat. Ich sage bisher, weil der sofort ein Verräter ist, der die Seiten gewechselt habt. Der muss die Seiten gewechselt haben, wenn er die für die betroffene Seite maßgebliche Wahrheit nicht mehr anerkennt.
Die vorgestellten Historiker dürften sich auch nicht wundern, dass man ihnen eine politische Motivation unterstellt, wenn es ihnen gelänge, die stalinistischen Säuberungsaktionen mit einer sauberen Methodik zu relativieren. Das Geschäft ist so, und das nicht nur in der Politik, auch bei den ganz normalen wissenschaftlichen Glaubenskriegen, bzw. Seilschaftswettbewerben. Deshalb ist ja der Normalfall, dass wissenschaftliche Meinungen nicht widerlegt werden, sondern ihre Vertreter aussterben.
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2066162) Verfasst am: 30.08.2016, 20:02 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: | Angenommen Nolte wäre bei seiner Forschung tatsächlich auf etwas gestossen was die Ursachen des Holocaust klarer macht.
Dann wäre die demonstrative Nähe zu einer extremeren politischen Richtung fatal.
Ein seriöser Wissenschaftler kann nicht wollen das seine Ergebnisse als politisch motiviert abgetan
werden können. |
Einverstanden. Somit können auch Marxisten und Linke keine ernstzunehmende Forschungsergebnisse liefern. |
Du hast aber auch gar nichts verstanden!
Marxisten und Linke sind nie als extrem zu bewerten, sondern bilden im Gegenteil das Zentrum der politischen Vernunft. Ihre Forschungsergebnisse sind die Referenz. |
Wobei die Kategorien links-rechts international zu witzigen Konsequenzen führen. Zu dem Buch "Die Schlafwandler: Wie Europa in den Ersten Weltkrieg zog" fand ich auf amazon einen erhellenden Beitrag:
| Zitat: | Als deutsch-kanadischer Akademiker, der durchaus dem linken Lager zuzurechnen ist, muß ich ein wenig schmunzeln über die Spiegelbilder die ich beobachte was die Debatte über die Schuld am Ausbruch des ersten Weltkrieges anbelangt. Ich bin seit meinem Geschichtsunterricht in Deutschland mit der Fischer-These vertraut. Hier in Kanada, und ähnliches gilt auch auch für Grossbritannien, Australien oder die USA, wird die Fischer-These von der Allein-bzw. Hauptschulds Deutschlands in erster Linie von der politischen Rechten vertreten. Ich habe seit meiner Abwanderung in den achtziger Jahren noch niemanden getroffen, der sich politisch als links betrachtet und der der Meinung war daß die Weltmacht Grossbritannien eine weiße Weste hatte, was den Ausbruch des Krieges im Jahre 1914 angeht. Linke Historiker in Kanada oder anderen Staaten des Commonwealth sind in ihrer Mehrheit der Ansicht, daß Grossbritannien, Frankreich, Russland, Deutschland und Österreich-Ungarn jeweils ihren Beitrag zum Kriegsausbruch geleistet haben. Es gibt allerhöchstens Differenzen was den jeweiligen Beitrag anbelangt. In Deutschland wird diese Perspektive von der geteilten Schuld natürlich in erster Linie von der politischen Rechten vertreten. Man sollte allerdings in Deutschland die britischen, kanadischen, oder australischen Vertreter der These der geteilten Schuld nicht dem rechten Lager zurechnen. Eine solche Anschuldigung ist ein Indiz für die Unwissenheit über die Diskussion die in anderen Länderen stattfindet. Es ist auch ein Indiz für die Ignoranz über die Geschichte anderer Staaten. Linke britische Historiker wissen über den Imperialismus ihres Landes wohl mehr als ihre deutschen linken Kollegen. Viele Kanadier wissen jedenfalls daß ihre Soldaten im ersten Weltkrieg dem britischen Imperialismus geopfert wurden. Ich entschuldige mich für mein schlechtes Deutsch, aber ich schreibe normalerweise auf Englisch.
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