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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
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 (#2067316) Verfasst am: 08.09.2016, 09:26 Titel: |
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| Ich verstehe das Ding mit der Räterepublik nicht. Die Räterepublik ist ein politisches Konzept, das zunächst mal nichts über die Wirtschaftsform sagt. Oder?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#2067317) Verfasst am: 08.09.2016, 09:28 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe das Ding mit der Räterepublik nicht. Die Räterepublik ist ein politisches Konzept, das zunächst mal nichts über die Wirtschaftsform sagt. Oder? |
Nicht ganz. Das Konzept der Räterepublik ist schon auch auf die demokratische Gestaltung von Produktionszusammenhängen ausgerichtet.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
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| (#2067318) Verfasst am: 08.09.2016, 09:54 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Die menschlichen Beduerfnisse fliessen ueber den Faktor "Nachfrage" in den Marktprozess ein. |
Soso. Dann sag' mir doch mal, wie das Bedürfnis eines mittellosen Obdachlosen in Südafrika nach Nahrung, Wohnung und ausreichender medizinischer Versorgung in irgendeinen "Marktprozess" einfließt. Darauf wäre ich echt mal gespannt. 
Was als Nachfrage in den Markt einfließt, ist nicht das Bedürfnis selbst, sondern die mit ihm verbundene Kaufkraft. Auf dem Markt werden nämlich Tauschwerte gehandelt und nicht Gebrauchswerte.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Uebrigens hast Du mit "Protestanten und Katholiken" gemeinsam, dass Ihr alle auf die Erloesung wartet, die einen durch ihren Jesus und Du durch Deine proletarische Weltrevolution.  |
Das hat den kleinen Schönheitsfehler, dass ich nicht glaube, zu meinen Lebzeiten noch eine Revolution zu erleben. Da ich auch nicht an Reinkarnation glaube, wüsste ich nicht, wie hier die Idee einer individuellen Erlösung überhaupt ins Spiel kommen könnte. Irgendwelche oberflächlichen Ähnlichkeiten zwischen verschiedenen Formen von Zukunftshoffnungen kann man immer feststellen. Was ich sage, ist, dass dein Verständnis von Selbstorganisation strukturell mit dem Providenzgedanken identisch bzw. zumindest verwandt ist. |
Dass eine Selbstorganisation der Marktwirtschaft stattfindet, lässt sich kaum abstreiten. Auch der Vergleich mit ökologischen Systemen stimmt. Nur sollte man sich die genauer ansehen, um den Schwachpunkt dieser Selbstorganisation zu erkennen: Die strebt keinem definierten Ziel zu - egal, ob der Mensch eingreift oder nicht. Es gibt regulatorische Zustände, die einigermaßen stabil sind - dass sind die, die der Beobachter als soche dann als "Standard" nimmt, es gibt bei bestimmten Zusammensetzungen stabile +- Klimaxgesellschaften, denen das System bei Störungen wieder zustrebt usw. Diese stabileren Systeme sind aber kein angestrebtes Ziel, sondern eines, das sich durch die gegenseitige Beeinflussung genau dieser Mitspieler einstellt - wenn man da einige Mitspeiler entfernt oder andere dazutut, ist der nächtse Klimax in seiner prinzpiell ersteinmal nicht wirklich vorhersehbar.
Wenn ich mir den Kapitalismus nur in Deutschland ansehe, sehe ich zwar eine Entwicklung zum schlechteren, aber insgesamt ist hier jeder versorgt. Wobei ich es für kurzsichtig halte, einfach zu behaupten, das sei so, weil er woanders für Unterversorgung sorgt. "Der Kapitalismus" tut überall, was man ihm erlaubt, um seinen Profit zu maximieren. Solange die unterschiedlichen Bevölkerungen bzw. ihre Regime auf dieser Erde es sich gefallen lassen, vom "Kapital" gegeneinander ausgespielt zu werden, solange macht das "Kapital", was es will. Aber komischerweise gibt es weder von den Christlichen noch von den Sozialdemokraten wirklich Bestrebungen, internationale Standards in den Forderungen an das Kapital auch nur zu suchen - zumindest habe ich davon bisher wenig gehört - und ich warte ca seit den 80ern auf derartiges.
Ich halte also ein Experimentieren mit dem Kapitalismus mit klaren Zielvorgaben letztendlich für zielführender als Träume vom anderen Menschen - den setzen die utopischen Gesellschaftsformen nämlich alle voraus. (btw: Ich habe nichts gegen Utopien, im Gegenteil, und nur, dass etwas utopisch ist, ist kein Argument dagegen - ein Argument dagegen ist allerdings, wenn die Utopie einen anderen Menschen braucht. Das kann nur in Gewalt enden.)
Was bei den Zielvorgaben dabei sein muss, ist eine Beschreibung der Parameter, an denen der Abstand zum Ziel zu erkennen ist, eine Vorgabe des Abstandes, ab dem ein neuer Eingriff zu erfolgen hat usw. Wir hätten z.B. im Steuersystem ein hervorragendes Werkzeug, um der Dynastiebildung ("Monetokratie") entgegenzuwirken, aber ich höre von niemandem auch nur einen Diskussionsansatz zu diesem Thema - alle wetteifern darum die besten Steuerentlaster zu sein, anstatt zuerst festzulegen, wie viel Geld der Staat wofür braucht und sich anschließend Gedanken zu machen, wie man diese Last am sinnvollsten verteilt - auch im Hinblick auf die Regulierung des Systems.
Wenn man das nur andeutet, beißt sich die Katze wieder in den Schwanz und es wird sofort auf den Wettbewerb zwischen den Staaten verwiesen, als sei da kein politisches Ziel, an dem man auch arbeiten könnte. (na gut. In den letzten Jahren sehe ich ganz kleine Anzeichen in dieser Richtung.)
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#2067321) Verfasst am: 08.09.2016, 10:03 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Nur sollte man sich die genauer ansehen, um den Schwachpunkt dieser Selbstorganisation zu erkennen: Die strebt keinem definierten Ziel zu - egal, ob der Mensch eingreift oder nicht. |
Doch, und zwar ist das Ziel, wie du unten schon selbst sagst, die Profitmaximierung. Das ist eben die Sache: Es sind gerade die Selbstorganisationsprozesse des Kapitalismus, die uns die heutige Soße zu großen Teilen erst eingebrockt haben.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Solange die unterschiedlichen Bevölkerungen bzw. ihre Regime auf dieser Erde es sich gefallen lassen, vom "Kapital" gegeneinander ausgespielt zu werden, solange macht das "Kapital", was es will. Aber komischerweise gibt es weder von den Christlichen noch von den Sozialdemokraten wirklich Bestrebungen, internationale Standards in den Forderungen an das Kapital auch nur zu suchen - zumindest habe ich davon bisher wenig gehört - und ich warte ca seit den 80ern auf derartiges. |
Ja genau. Irgendwie scheinen solche Forderungen nach Internationalismus immer nur von marxistischer und sozialistischer Seite zu kommen. Die Frage ist natürlich auch, wie solche internationalen Standards überhaupt durchzusetzen wären, solange man insgesamt bei Nationalstaaten bleibt. Du weist ja selbst darauf hin, dass sich die Konkurrenz zwischen den Nationalstaaten zunehmend verschärft. Aber ja, wenn Sozialdemokraten sich um wirklichen Internationalismus bemühen würden, käme dabei vielleicht was Interessantes heraus.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2067323) Verfasst am: 08.09.2016, 10:09 Titel: |
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Nur noch mal zum gegenwärtigen Stand auf dieser Erde, den ich nicht schönreden will, aber den man sehen sollte, wie er ist:
https://www.youtube.com/watch?v=Sm5xF-UYgdg
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
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| (#2067324) Verfasst am: 08.09.2016, 10:22 Titel: |
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so so, die schweden haben keine ahnung und gleich bei der ersten antwort gelost. und dort gingen die damen sicherlich lange zur schule....
komisch, was also bringt ein langes zur schule gehen? was ist bildung?
ich hör dann auch auf zu schauen.
oder bin ich wieder zu voreilig?
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fwo
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| (#2067329) Verfasst am: 08.09.2016, 10:56 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: |
so so, die schweden haben keine ahnung und gleich bei der ersten antwort gelost. und dort gingen die damen sicherlich lange zur schule....
komisch, was also bringt ein langes zur schule gehen? was ist bildung?
ich hör dann auch auf zu schauen.
oder bin ich wieder zu voreilig? |
Du bist voreilig. Was Rosling da vorträgt sind UN-Zahlen, und worauf er hinweist, sind alte Vorurteile aus den 70ern, die heute immer noch in den Schulen transportiert werden. Im Prinzip sind diese gruseligen Ergebnisse also ein Erfolgsbeweis des schwedischen Schulsystems - die (und wir) sollten nur mal drangehen, ihr Unterrichtsmaterial und ihre Lehrer (und Diskutaten zu diesen Themen) auf den neuesten Stand zu bringen.
Das letzte was der Schwede Rosling vorhat, ist das schwedische System in Misskredit zu bringen. Es ist nur pädagogisch sehr geschickt, im Ausland gleich zu zeigen, dass man sich für nichts besseres hält, wenn man den Leuten ihre Dummheit unter die Nase reibt.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2067330) Verfasst am: 08.09.2016, 11:12 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Nur sollte man sich die genauer ansehen, um den Schwachpunkt dieser Selbstorganisation zu erkennen: Die strebt keinem definierten Ziel zu - egal, ob der Mensch eingreift oder nicht. |
Doch, und zwar ist das Ziel, wie du unten schon selbst sagst, die Profitmaximierung. Das ist eben die Sache: Es sind gerade die Selbstorganisationsprozesse des Kapitalismus, die uns die heutige Soße zu großen Teilen erst eingebrockt haben. |
Diese verkürzte Wiedergabe meiner Sicht tut so, als sei der Kapitalismus nicht regelbar - die unterschiedliche Ausprägung in den verschiedenen Ländern zeigt aber, dass er das ist.
Der Kapitalismus betreibt seine Profitmaximierung immer unter dengegebenen Umständen. Diese Umstände so zu formulieren, dass der Kapitalismus allen nutzt, ist Sache der Politik.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Solange die unterschiedlichen Bevölkerungen bzw. ihre Regime auf dieser Erde es sich gefallen lassen, vom "Kapital" gegeneinander ausgespielt zu werden, solange macht das "Kapital", was es will. Aber komischerweise gibt es weder von den Christlichen noch von den Sozialdemokraten wirklich Bestrebungen, internationale Standards in den Forderungen an das Kapital auch nur zu suchen - zumindest habe ich davon bisher wenig gehört - und ich warte ca seit den 80ern auf derartiges. |
Ja genau. Irgendwie scheinen solche Forderungen nach Internationalismus immer nur von marxistischer und sozialistischer Seite zu kommen. ..... |
Kann das mit einem linken Standardvogel zusammenhängen, mit diesem immer wiederkehrenden Thema vom neuen Menschen, der sich aus irgendeinem Ereignis ergibt?
Dies Frage kam mir bei dem im Noltethread verlinkten Spiegel-Artikel:
| Zitat: | | Geiss wusste, wie er diesen Endzustand der Geschichte des Ersten Weltkriegs politisch nutzbar machen konnte. Für ihn ging aus der Fischer-Kontroverse ein neuer Mensch hervor, "der einsichtig gewordene Deutsche". |
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 21453
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| (#2067332) Verfasst am: 08.09.2016, 11:15 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wilson hat folgendes geschrieben: |
so so, die schweden haben keine ahnung und gleich bei der ersten antwort gelost. und dort gingen die damen sicherlich lange zur schule....
komisch, was also bringt ein langes zur schule gehen? was ist bildung?
ich hör dann auch auf zu schauen.
oder bin ich wieder zu voreilig? |
Du bist voreilig. Was Rosling da vorträgt sind UN-Zahlen, und worauf er hinweist, sind alte Vorurteile aus den 70ern, die heute immer noch in den Schulen transportiert werden. Im Prinzip sind diese gruseligen Ergebnisse also ein Erfolgsbeweis des schwedischen Schulsystems - die (und wir) sollten nur mal drangehen, ihr Unterrichtsmaterial und ihre Lehrer (und Diskutaten zu diesen Themen) auf den neuesten Stand zu bringen.
Das letzte was der Schwede Rosling vorhat, ist das schwedische System in Misskredit zu bringen. Es ist nur pädagogisch sehr geschickt, im Ausland gleich zu zeigen, dass man sich für nichts besseres hält, wenn man den Leuten ihre Dummheit unter die Nase reibt. |
oh nein!
interessanterweise stellt sich nämlich hier die frage, was so oberflächliche statistiken für einen wert haben. z.b. bei der frage: wie lange gehen mädchen zur schule. da wird gleich impliziert, dass langes zur- schule- gehen mit qualität einhergeht. sonst wäre die frage ja gar nicht interessant bzw gestellt und würde zur entrüstung führen ( benachteiligung von mädchen)
wenn die mehr zur schule gehen, können die armen auch besser die maschinen oder call-center bedienen.....
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2067340) Verfasst am: 08.09.2016, 11:32 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | ......
interessanterweise stellt sich nämlich hier die frage, was so oberflächliche statistiken für einen wert haben. z.b. bei der frage: wie lange gehen mädchen zur schule. da wird gleich impliziert, dass langes zur- schule- gehen mit qualität einhergeht. sonst wäre die frage ja gar nicht interessant bzw gestellt und würde zur entrüstung führen ( benachteiligung von mädchen)
wenn die mehr zur schule gehen, können die armen auch besser die maschinen oder call-center bedienen..... |
Natürlich ist das die erste Folge. Nebenbei haben sie dann aber eine zweite Rolle außerhalb der Familie und verdienen selbst Geld. Du glaubst nicht, dass das auf Dauer das Selbstbewusstsein ändert und auf die Rollenverteilung in der Gesellschaft zurückwirkt?
Ein Faktor, der für die Entwicklung des Selbstverständnisses der Frau in Deutschland für wesentlich gehalten wird, ist ihre Rolle in der Produktion, als man die Männer mit Kriegspielen beschäftigte.
Diese verlängerte Schulzeit hat also Auswirkungen, auch wenn "das Paradies" nicht von heute auf morgen erreicht wird.
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#2067344) Verfasst am: 08.09.2016, 11:39 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Was Rosling da vorträgt sind UN-Zahlen, und worauf er hinweist, sind alte Vorurteile aus den 70ern, die heute immer noch in den Schulen transportiert werden. Im Prinzip sind diese gruseligen Ergebnisse also ein Erfolgsbeweis des schwedischen Schulsystems - die (und wir) sollten nur mal drangehen, ihr Unterrichtsmaterial und ihre Lehrer (und Diskutaten zu diesen Themen) auf den neuesten Stand zu bringen. |
Man könnte auch sagen: Die Schweden lesen zu viel Zeitung. Offenbar sind, Rosling zufolge, die Ergebnisse der Journalisten noch schlechter als die der Schweden.
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 21453
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| (#2067347) Verfasst am: 08.09.2016, 11:51 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Was Rosling da vorträgt sind UN-Zahlen, und worauf er hinweist, sind alte Vorurteile aus den 70ern, die heute immer noch in den Schulen transportiert werden. Im Prinzip sind diese gruseligen Ergebnisse also ein Erfolgsbeweis des schwedischen Schulsystems - die (und wir) sollten nur mal drangehen, ihr Unterrichtsmaterial und ihre Lehrer (und Diskutaten zu diesen Themen) auf den neuesten Stand zu bringen. |
Man könnte auch sagen: Die Schweden lesen zu viel Zeitung. Offenbar sind, Rosling zufolge, die Ergebnisse der Journalisten noch schlechter als die der Schweden. |
dann sind die journalisten auch nicht an redlichkeit oder wahrheit interessiert, denn die würden sie ja sonst ausposauen.
sie sind vll an ihrer wahrheit, wie man am besten überlebt, nämlich indem man das, was der arbeotgeber verlangt schreibt, interessiert.
denn es scheint plausibel, dass zeitungseigner und einflussnehmer ja, sprich alphatiere wie samson einzig daran interessiert sind, goldene wasserhähne zu haben, denn deren wahrheit ist, dass sonst das leben keinen sinn macht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
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| (#2067356) Verfasst am: 08.09.2016, 12:27 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Was Rosling da vorträgt sind UN-Zahlen, und worauf er hinweist, sind alte Vorurteile aus den 70ern, die heute immer noch in den Schulen transportiert werden. Im Prinzip sind diese gruseligen Ergebnisse also ein Erfolgsbeweis des schwedischen Schulsystems - die (und wir) sollten nur mal drangehen, ihr Unterrichtsmaterial und ihre Lehrer (und Diskutaten zu diesen Themen) auf den neuesten Stand zu bringen. |
Man könnte auch sagen: Die Schweden lesen zu viel Zeitung. Offenbar sind, Rosling zufolge, die Ergebnisse der Journalisten noch schlechter als die der Schweden. |
dann sind die journalisten auch nicht an redlichkeit oder wahrheit interessiert, denn die würden sie ja sonst ausposauen.
sie sind vll an ihrer wahrheit, wie man am besten überlebt, nämlich indem man das, was der arbeotgeber verlangt schreibt, interessiert.
denn es scheint plausibel, dass zeitungseigner und einflussnehmer ja, sprich alphatiere wie samson einzig daran interessiert sind, goldene wasserhähne zu haben, denn deren wahrheit ist, dass sonst das leben keinen sinn macht.
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Es ist wahrscheinlich einfacher: Auch die nehmen ungern wahr, was ihr Weltbild gefährdet, auch die sind zeitgeistgetrieben.
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2067368) Verfasst am: 08.09.2016, 13:42 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Es ist wahrscheinlich einfacher: Auch die nehmen ungern wahr, was ihr Weltbild gefährdet, auch die sind zeitgeistgetrieben. |
Bei der Betrachtung von Luxusgütern fällt übrigens auf, dass Deutschland nur noch in der Lieferantenrolle vertreten ist. Leisten können es sich vornehmlich Menschen der Dritten Welt, der USA, Russland oder öfters auch mal Griechenland. 
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2067370) Verfasst am: 08.09.2016, 14:12 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Es ist wahrscheinlich einfacher: Auch die nehmen ungern wahr, was ihr Weltbild gefährdet, auch die sind zeitgeistgetrieben. |
Bei der Betrachtung von Luxusgütern fällt übrigens auf, dass Deutschland nur noch in der Lieferantenrolle vertreten ist. Leisten können es sich vornehmlich Menschen der Dritten Welt, der USA, Russland oder öfters auch mal Griechenland. |
Luxusgüter sind ja immerhin noch Güter, an denen sich Menschen tatsächlich erfreuen können. Der Hauptzweck ganzer Berufszweige hingegen scheint zu sein, sich auf seinen sozialen Status einen runterholen zu können:
http://www.zeit.de/karriere/beruf/2016-08/david-graeber-berufe-bullshitjobs-unternehmensberater
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2067371) Verfasst am: 08.09.2016, 14:32 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe das Ding mit der Räterepublik nicht. Die Räterepublik ist ein politisches Konzept, das zunächst mal nichts über die Wirtschaftsform sagt. Oder? |
Nicht ganz. Das Konzept der Räterepublik ist schon auch auf die demokratische Gestaltung von Produktionszusammenhängen ausgerichtet. |
Hm, ich halte das so nicht für ganz zutreffend. Aber die Räte wären die entscheidenden Instanzen auch in Bezug auf die Art der Verteilung wirtschaftlicher Ressourcen. Das ist wohl richtig. Ich habe einen prinzipiellen Einwand gegen die Vorstellung, daß die Räterepublik automatisch global zu einer gerechteren Verteilung der Ressourcen führen würde. (Wir überspringen die Frage, was Gerechtigkeit in diesem Zusammenhnang überhaupt bedeuten soll. Die lässt sich nämlich nicht so einfach beantworten).
Ich glaube erstens keine Sekunde daran, daß die Räte und ihre Mitglieder ethisch fundiertere Entscheidungen treffen würden, als der durschnittliche Kapitalist. Der Rat, der seinen Wählern gegenüber verantwortlich ist, steht in der Räterepublik in Konkurrenz zu anderen Räten, die wieder den Interessen ihrer Wähler verpflichtet sind. Ich sehe nicht ein, warum das Räte-System verantwortlichere, nämlich global bedachte Entscheidungen produzieren soll, als es die politische Klasse einer parlamentarischen Demokratie tut. (Damit ordne ich gleich die korrekte Alternative zu). Die eine unter Armut lebenden Region konkurrierte bei knappen Ressourcen mit einer anderen. Und die jeweiligen Räte damit ebenso.
Zweitens sehe ich einen Widerspruch zur Lehre der marxistischen Klassengesellschaft, wenn die Auswirkung der Klassenzugehörigkeit auf die politische Klasse in der Räterepublik in Diskussionen wie diesen ausser Acht gelassen wird. Die Idee ist nämlich, daß das imperative Mandat in einer Räterepublik dafür sorgen soll, daß sich eben keine politische Klasse etabliert, die sich langfristig doch nur von den Interessen der Bevölkerung abkoppelt - womöglich im Pakt mit den wirtschaftlich priviligierten (womit man wieder beim Kapitalismus wäre). Das bedeutet aber, der Kern der Idee liegt in der direkten politischen Gewalt des Wählers über den Rat. Ich denke gerade an die Wahl in Meck-Pomm. Werden die Wähler klüger, nur weil sie in einem anderen politischen System wählen?
Insgesamt glaube ich, daß man konkrete wirtschaftliche Ziele definieren müsste, deren Erreichung man überhaupt anstreben kann. Zum Beispiel die globale Beiseitigung von Hunger und Durst. Ich glaube wir müssten dahin kommen, unabhängig von der Frage, welches Wirtschaftssystem man präferieriert. Mit unterschiedlichen, real existierenden Wirtschaftssystemen. Wir hätten nach jedem möglichen Verständnis des Begriffs dann zwar noch keine Gerechtigkeit, aber Hunger und Durst wären beseitigt. Und dann könnte man in kleinen Schritten weiter machen. Schon klar, die Hoffnung der kleinen Schritte geht über Leichen.
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2067372) Verfasst am: 08.09.2016, 14:37 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Es ist wahrscheinlich einfacher: Auch die nehmen ungern wahr, was ihr Weltbild gefährdet, auch die sind zeitgeistgetrieben. |
Bei der Betrachtung von Luxusgütern fällt übrigens auf, dass Deutschland nur noch in der Lieferantenrolle vertreten ist. Leisten können es sich vornehmlich Menschen der Dritten Welt, der USA, Russland oder öfters auch mal Griechenland. |
Luxusgüter sind ja immerhin noch Güter, an denen sich Menschen tatsächlich erfreuen können. Der Hauptzweck ganzer Berufszweige hingegen scheint zu sein, sich auf seinen sozialen Status einen runterholen zu können:
http://www.zeit.de/karriere/beruf/2016-08/david-graeber-berufe-bullshitjobs-unternehmensberater |
Ich meinte es eher so: Wir machen uns ein Bild z.B. von der Dritten Welt als "arme ausgebeutete" Gesellschaft und bekommen es gar nicht mit, dass man sich wie hier in Kenia schon über unser Bild lustig macht.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2067373) Verfasst am: 08.09.2016, 14:46 Titel: |
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Ach Mist, menno. Müßt ihr ständig neue, interessante Threads aufmachen, wenn ich in den alten noch nicht erschöpfend geantwortet habe! 
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Quéribus hat folgendes geschrieben: |
Naja, was die von Tarvoc zitierten Punkte betrifft: da hatte Papa Marx wohl kräftig bei Thomas More abgekupfert. Stichwort "Utopia"...
Ist bis heute Utopie geblieben. Warum wohl?
Eigentlich schade, klingt nämlich sehr schön, aber bei der Umsetzung hapert es dann aus irgendwelchen Gründen gewaltig. |
@Tarvoc
Mich würde nur interessieren, wie oft die sozialistische Theorie noch scheitern muß, bis auch du sie als gescheitert ansiehst. Oder bist du durch Tatsachen überhaupt nicht zu erschüttern? |
Tatsachen?
Jäger- und Sammlerkulturen sind sozialistisch und egalitär organisiert. Jagdbeute gehört nicht dem Jäger, sondern dem Stamm. Entscheidungen werden im Konsens der Gruppe getroffen, nicht von einem Häuptling. Das klappte sogar, ohne daß diese Menschen auf eine Theorie zurückgreifen mußten.
Unter bestimmten Umständen funktioniert Sozialismus. Bleibt die Frage, warum er unter heutigen Bedingungen nicht funktioniert? Ein Antwort darauf ergäbe Eckdaten für eine "sozio-ökonomische Theorie".
_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
Zuletzt bearbeitet von smallie am 08.09.2016, 14:49, insgesamt einmal bearbeitet |
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2067374) Verfasst am: 08.09.2016, 14:48 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Quéribus hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Klingt super, das mit der Raeterepublik! Jetzt muesste das nur noch funktionieren! |
Naja, was die von Tarvoc zitierten Punkte betrifft: da hatte Papa Marx wohl kräftig bei Thomas More abgekupfert. Stichwort "Utopia"...
Ist bis heute Utopie geblieben. Warum wohl?
Eigentlich schade, klingt nämlich sehr schön, aber bei der Umsetzung hapert es dann aus irgendwelchen Gründen gewaltig. |
Im Laufe der Jahrhunderte, werden wir vielleicht irgendwo in der Richtung kommen.
Ich hoffe es schwer, auch wenn ich selber nichts mehr davon haben werde.
Wer glaubt, sowas würde sich "installieren" lassen, weiß nicht wirklich wie Menschen ticken. |
Dein Ansatz braucht einen Namen: konvergenter Utopismus. Oder Misanthropisch-utopischer Konflikt.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2067376) Verfasst am: 08.09.2016, 15:49 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | Ach Mist, menno. Müßt ihr ständig neue, interessante Threads aufmachen, wenn ich in den alten noch nicht erschöpfend geantwortet habe!
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Quéribus hat folgendes geschrieben: |
Naja, was die von Tarvoc zitierten Punkte betrifft: da hatte Papa Marx wohl kräftig bei Thomas More abgekupfert. Stichwort "Utopia"...
Ist bis heute Utopie geblieben. Warum wohl?
Eigentlich schade, klingt nämlich sehr schön, aber bei der Umsetzung hapert es dann aus irgendwelchen Gründen gewaltig. |
@Tarvoc
Mich würde nur interessieren, wie oft die sozialistische Theorie noch scheitern muß, bis auch du sie als gescheitert ansiehst. Oder bist du durch Tatsachen überhaupt nicht zu erschüttern? |
Tatsachen?
Jäger- und Sammlerkulturen sind sozialistisch und egalitär organisiert. Jagdbeute gehört nicht dem Jäger, sondern dem Stamm. Entscheidungen werden im Konsens der Gruppe getroffen, nicht von einem Häuptling. Das klappte sogar, ohne daß diese Menschen auf eine Theorie zurückgreifen mußten.
Unter bestimmten Umständen funktioniert Sozialismus. Bleibt die Frage, warum er unter heutigen Bedingungen nicht funktioniert? Ein Antwort darauf ergäbe Eckdaten für eine "sozio-ökonomische Theorie". |
Eine Frage, die vielleicht weiterhilft: Wie groß waren diese Stämme?
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2067377) Verfasst am: 08.09.2016, 15:56 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Es ist wahrscheinlich einfacher: Auch die nehmen ungern wahr, was ihr Weltbild gefährdet, auch die sind zeitgeistgetrieben. |
Bei der Betrachtung von Luxusgütern fällt übrigens auf, dass Deutschland nur noch in der Lieferantenrolle vertreten ist. Leisten können es sich vornehmlich Menschen der Dritten Welt, der USA, Russland oder öfters auch mal Griechenland. |
Luxusgüter sind ja immerhin noch Güter, an denen sich Menschen tatsächlich erfreuen können. Der Hauptzweck ganzer Berufszweige hingegen scheint zu sein, sich auf seinen sozialen Status einen runterholen zu können:
http://www.zeit.de/karriere/beruf/2016-08/david-graeber-berufe-bullshitjobs-unternehmensberater |
Hofnarr des Kapitalismus gefällt mir. Der Hofnarr ist immer der klügste am Hof
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#2067378) Verfasst am: 08.09.2016, 16:05 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Der Kapitalismus betreibt seine Profitmaximierung immer unter dengegebenen Umständen. Diese Umstände so zu formulieren, dass der Kapitalismus allen nutzt, ist Sache der Politik. |
Naja, die "Umstände" in den Griff und planbar zu bekommen ist ja gerade das sozialistische Projekt. Reformerische Sozialdemokratie will ja üblicherweise nicht die Umstände verändern, sondern lediglich Institutionen schaffen, die die negativen Resultate abfedern. Oder sehe ich das jetzt falsch?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Solange die unterschiedlichen Bevölkerungen bzw. ihre Regime auf dieser Erde es sich gefallen lassen, vom "Kapital" gegeneinander ausgespielt zu werden, solange macht das "Kapital", was es will. Aber komischerweise gibt es weder von den Christlichen noch von den Sozialdemokraten wirklich Bestrebungen, internationale Standards in den Forderungen an das Kapital auch nur zu suchen - zumindest habe ich davon bisher wenig gehört - und ich warte ca seit den 80ern auf derartiges. |
Ja genau. Irgendwie scheinen solche Forderungen nach Internationalismus immer nur von marxistischer und sozialistischer Seite zu kommen. ..... |
Kann das mit einem linken Standardvogel zusammenhängen, mit diesem immer wiederkehrenden Thema vom neuen Menschen, der sich aus irgendeinem Ereignis ergibt? |
Hmm... du hast ja eben selbst noch mehr Internationalismus gefordert. Wenn man diese Forderung nur in Verbindung mit der Idee eines neuen Menschen artikulieren kann, hängst du dann selbst einer solchen Idee an? (Ich für meinen Teil fordere jedenfalls keinen neuen Menschen, zumindest nicht bewusst. Ich habe über dieses Thema aber schon intensiver nachgedacht.)
quote gerichtet. vrolijke.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#2067379) Verfasst am: 08.09.2016, 16:08 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Bei der Betrachtung von Luxusgütern fällt übrigens auf, dass Deutschland nur noch in der Lieferantenrolle vertreten ist. Leisten können es sich vornehmlich Menschen der Dritten Welt, der USA, Russland oder öfters auch mal Griechenland. |
Diese Liste von knapp über 100 Yachten ist aber jetzt nicht ernsthaft als Beleg für deine Behauptung zu verstehen, oder?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#2067380) Verfasst am: 08.09.2016, 16:21 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich habe einen prinzipiellen Einwand gegen die Vorstellung, daß die Räterepublik automatisch global zu einer gerechteren Verteilung der Ressourcen führen würde. |
Von automatisch spricht ja auch niemand. Ich war ja ursprünglich von einer (hypothetischen) Situation ausgegangen, in der das schon erreicht ist, und hatte dann gefragt, wer in einer solchen Situation noch Lohnarbeit als Sinnstiftung braucht.
Dass sich eine solche Situation selbst mit Revolution und Einführung von Räten nicht einfach von selber ergibt, ist mir natürlich klar. Wie schon gesagt diente hier die Idee als Foil, in diesem Falle um eine bestimmte Vorstellung von Arbeit und Sinnstiftung zu kritisieren.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Insgesamt glaube ich, daß man konkrete wirtschaftliche Ziele definieren müsste, deren Erreichung man überhaupt anstreben kann. |
Ja klar. Der Punkt ist doch der, dass die Räterepublik überhaupt erstmal ein Mittel dafür wäre, diese Ziele überhaupt anzugehen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2067382) Verfasst am: 08.09.2016, 16:41 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Der Kapitalismus betreibt seine Profitmaximierung immer unter dengegebenen Umständen. Diese Umstände so zu formulieren, dass der Kapitalismus allen nutzt, ist Sache der Politik. |
Naja, die "Umstände" in den Griff und planbar zu bekommen ist ja gerade das sozialistische Projekt. Reformerische Sozialdemokratie will ja üblicherweise nicht die Umstände verändern, sondern lediglich Institutionen schaffen, die die negativen Resultate abfedern. Oder sehe ich das jetzt falsch?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Solange die unterschiedlichen Bevölkerungen bzw. ihre Regime auf dieser Erde es sich gefallen lassen, vom "Kapital" gegeneinander ausgespielt zu werden, solange macht das "Kapital", was es will. Aber komischerweise gibt es weder von den Christlichen noch von den Sozialdemokraten wirklich Bestrebungen, internationale Standards in den Forderungen an das Kapital auch nur zu suchen - zumindest habe ich davon bisher wenig gehört - und ich warte ca seit den 80ern auf derartiges. |
Ja genau. Irgendwie scheinen solche Forderungen nach Internationalismus immer nur von marxistischer und sozialistischer Seite zu kommen. ..... |
Kann das mit einem linken Standardvogel zusammenhängen, mit diesem immer wiederkehrenden Thema vom neuen Menschen, der sich aus irgendeinem Ereignis ergibt? |
Hmm... du hast ja eben selbst noch mehr Internationalismus gefordert. Wenn man diese Forderung nur in Verbindung mit der Idee eines neuen Menschen artikulieren kann, hängst du dann selbst einer solchen Idee an? (Ich für meinen Teil fordere jedenfalls keinen neuen Menschen, zumindest nicht bewusst. Ich habe über dieses Thema aber schon intensiver nachgedacht.) |
Wenn ich dieser Idee anhinge, würde ich sie nicht als Vogel bezeichnen.
Aber ich vermute, dass die, die mit der proletarischen Revolution liebäugeln, die eng mit diesem neuen Menschen, der sich nachher ergeben soll, zusammenhängt, auch noch diesen Hang zur Internationalen haben - nicht nur musikalisch. Der Kommunismus hatte von Beginn an die Vorstellung einer Weltrevolution, und damit von Beginn an weltweit die Arbeitsbedingungen im Blick. Das erkenne ich auch an, wenn ich von dieser Heilslehre insgesamt wenig halte und es nur frozzelnd anspreche.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#2067383) Verfasst am: 08.09.2016, 16:48 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Aber ich vermute, dass die, die mit der proletarischen Revolution liebäugeln, die eng mit diesem neuen Menschen, der sich nachher ergeben soll, zusammenhängt, auch noch diesen Hang zur Internationalen haben - nicht nur musikalisch. |
Das mit dem "neuen Menschen" habe ich immer so verstanden, dass sich ein Mensch, der im voll etablierten und entwickelten Kommunismus aufgewachsen ist, in Verhalten und Bewusstsein von einem heutigen Lohnarbeiter in etwa so sehr unterscheidet wie Letzterer von einem mittelalterlichen Leibeigenen. Das als "neuen Menschen" zu bezeichnen ist sicherlich eine gefährliche Übertreibung, und gezielt steuern lassen sich solche Veränderungen sowieso nicht, weswegen man über diese Frage eigentlich auch gar nicht weiter nachdenken müsste. Ich denke jedenfalls nur sehr selten darüber nach.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Der Kommunismus hatte von Beginn an die Vorstellung einer Weltrevolution, und damit von Beginn an weltweit die Arbeitsbedingungen im Blick. Das erkenne ich auch an, wenn ich von dieser Heilslehre insgesamt wenig halte und es nur frozzelnd anspreche. |
Na gut.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2067401) Verfasst am: 08.09.2016, 18:15 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Es ist wahrscheinlich einfacher: Auch die nehmen ungern wahr, was ihr Weltbild gefährdet, auch die sind zeitgeistgetrieben. |
Bei der Betrachtung von Luxusgütern fällt übrigens auf, dass Deutschland nur noch in der Lieferantenrolle vertreten ist. Leisten können es sich vornehmlich Menschen der Dritten Welt, der USA, Russland oder öfters auch mal Griechenland. |
Wieso wurden ausgerechnet die Kriegsverlierer(Deutschland,Japan) die Exportweltmeister(=die für andere arbeiten)?
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2067402) Verfasst am: 08.09.2016, 18:26 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Vorher würde ich gerne erst mal definieren was ein Mensch ist, erst dann lassen sich "menschliche Bedürfnisse" erkennen. |
Das ist Unsinn. |
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hatte die soziale Marktwirtschaft genannt, mit der man schon fast zufrieden sein konnte. |
Wie gesagt: die soziale Marktwirtschaft existierte effektiv nur in der ersten Welt. Die Frage ist ja gerade, wie man weltweit menschliche Bedürfnisse befriedigt. |
Vorher würde ich gerne erst mal definieren was ein Mensch ist, erst dann lassen sich "menschliche Bedürfnisse" erkennen. |
Spielst Du jetzt 68er-Kommune? |
Also die Frage wie Mensch definiert wird sollte m.E. schon kommen bevor man etwas aufbaut. Ich sehe diese wesentliche Frage überhaupt nicht geklärt, was ich sehe sind Menschen die sich Umständen prostituieren ..... das ist es?
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2067407) Verfasst am: 08.09.2016, 18:39 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Und da kommt die garstige Realitaet ins Spiel. Ich sehe nicht ein ein (zugegebenermassen nicht perfekt, vielleicht sogar schlecht) funktionierendes Wirtschaftssystem fuer ein rein utopisches, das bisher noch nie und nirgends seine Funktionsfaehigkeit unter Beweis gestellt hat, aufzugeben. |
Ich gebe ganz offen zu, ich habe nicht weiter gelesen, als bis zu diesem Satz. Kann sein, dass ich hier unfair argumentiere, aber ich will einfach direkt auf diesen Satz reagieren. Und zwar mit einer Frage:
Wann ist für Dich ein Wirtschaftssystem gescheitert? Wie viele Menschen müssen sterben oder im Elend leben, damit Du ein Wirtschaftssystem für gescheitert und nicht funktionsfähig erachtest? |
Es ist dann gescheitert, wenn es erkennbar keinen Fortschritt, sondern Rueckschritt bringt. |
Wer definiert Fortschritt/Rückschritt?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2067410) Verfasst am: 08.09.2016, 18:42 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Und da kommt die garstige Realitaet ins Spiel. Ich sehe nicht ein ein (zugegebenermassen nicht perfekt, vielleicht sogar schlecht) funktionierendes Wirtschaftssystem fuer ein rein utopisches, das bisher noch nie und nirgends seine Funktionsfaehigkeit unter Beweis gestellt hat, aufzugeben. |
Ich gebe ganz offen zu, ich habe nicht weiter gelesen, als bis zu diesem Satz. Kann sein, dass ich hier unfair argumentiere, aber ich will einfach direkt auf diesen Satz reagieren. Und zwar mit einer Frage:
Wann ist für Dich ein Wirtschaftssystem gescheitert? Wie viele Menschen müssen sterben oder im Elend leben, damit Du ein Wirtschaftssystem für gescheitert und nicht funktionsfähig erachtest? |
Es ist dann gescheitert, wenn es erkennbar keinen Fortschritt, sondern Rueckschritt bringt. |
Wer definiert Fortschritt/Rückschritt? |
Gute Frage. Ich jedenfalls definiere das gesellschaftlich so, dass uns Fortschritt der Verwirklichung humanistischer Ideale naeherbringt und Rueckschritt uns davon entfernt.
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