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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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 (#2067412) Verfasst am: 08.09.2016, 18:54 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Also die Frage wie Mensch definiert wird sollte m.E. schon kommen bevor man etwas aufbaut. |
Wie kommst du denn darauf?
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2067415) Verfasst am: 08.09.2016, 19:03 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Also die Frage wie Mensch definiert wird sollte m.E. schon kommen bevor man etwas aufbaut. |
Wie kommst du denn darauf? |
Beispiel: Wenn Mensch Konsumist ist, dann baut man dafür ein entsprechendes System. Wenn Mensch (eigentlich) aber nicht Konsumist ist dann baut man kein solches System auf.
Es ist nicht relevant zu fragen was jemand ist bevor man für den etwas aufbaut?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2067416) Verfasst am: 08.09.2016, 19:04 Titel: |
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Wtf ist ein "Konsumist"?
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
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| (#2067421) Verfasst am: 08.09.2016, 19:19 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich jedenfalls definiere das gesellschaftlich so, dass uns Fortschritt der Verwirklichung humanistischer Ideale naeherbringt und Rueckschritt uns davon entfernt. |
OK - überwiegend wird 'Fortschritt' aber für technische Entwicklungen genutzt.
Zitat aus dem 19. Jahrhundert(Oscar Wilde): "Es steht so, dass die Kultur Sklaven braucht. Darin hatten die Griechen ganz recht. Wenn es keine Sklaven gibt, die widerwärtige, abstoßende und langweilige Arbeit verrichten, wird Kultur und Beschaulichkeit fast unmöglich. Die Sklaverei von Menschen ist unrecht, unsicher und entsittlichend. Von mechanischen Sklaven, von der Sklaverei der Maschine hängt die Zukunft der Welt ab."
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2067422) Verfasst am: 08.09.2016, 19:21 Titel: |
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Sowas ähnliches hat schon Aristoteles geschrieben. 
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
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| (#2067423) Verfasst am: 08.09.2016, 19:24 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Sowas ähnliches hat schon Aristoteles geschrieben. |
Der Technik-Messias lässt (also) lange auf sich warten
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2067424) Verfasst am: 08.09.2016, 19:26 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Aber ich vermute, dass die, die mit der proletarischen Revolution liebäugeln, die eng mit diesem neuen Menschen, der sich nachher ergeben soll, zusammenhängt, auch noch diesen Hang zur Internationalen haben - nicht nur musikalisch. |
Das mit dem "neuen Menschen" habe ich immer so verstanden, dass sich ein Mensch, der im voll etablierten und entwickelten Kommunismus aufgewachsen ist, in Verhalten und Bewusstsein von einem heutigen Lohnarbeiter in etwa so sehr unterscheidet wie Letzterer von einem mittelalterlichen Leibeigenen. Das als "neuen Menschen" zu bezeichnen ist sicherlich eine gefährliche Übertreibung, und gezielt steuern lassen sich solche Veränderungen sowieso nicht, weswegen man über diese Frage eigentlich auch gar nicht weiter nachdenken müsste. Ich denke jedenfalls nur sehr selten darüber nach.
.... |
Ich meine nicht nur den "neuen Menschen", von dem direkt die Rede ist, ich meine auch den, von dem implizit ausgegangen wird, wenn man meint, die Menschheit sei nach dem heilsbringenden Moment plötzlich damit zufrieden, für das Allgemeinwohl zu arbeiten und nicht mehr für den persönlichen Vorteil.
Das hatte ich auch hier schon mal angesprochen:
| fwo hat folgendes geschrieben: | ....., gebe aber zu bedenken, dass die grausamsten Systeme der Menschheitsgeschichte üblicherweise von Vereinen initiiert wurden, die das Glück (materieller Erfolg) des Einzelnen hinter das Gemeinschaftswohl stellten. (Das letzte, besonders häßliche Beispiel war "Du bist nichts, Dein Volk ist alles").
Es hat bisher kein größeres System gegeben, in dem die Eliten sich nicht schadlos gehalten haben. Dort, wo sie dies nicht mit Eigentum gemacht haben, haben sie sich Macht geholt und Terror ausgeübt - das Eigentum kam dann im zweiten Schritt..... |
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Zuletzt bearbeitet von fwo am 08.09.2016, 19:27, insgesamt einmal bearbeitet |
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2067427) Verfasst am: 08.09.2016, 19:33 Titel: |
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Als Beschreibung bestimmter massenpsychologischer Verhaltensweisen geht das ja gerade noch an. Aber was hat das mit anthropologischen Definitionen zu tun? 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2067428) Verfasst am: 08.09.2016, 19:36 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich meine nicht nur den "neuen Menschen", von dem direkt die Rede ist, ich meine auch den, von dem implizit ausgegangen wird, wenn man meint, die Menschheit sei nach dem heilsbringenden Moment plötzlich damit zufrieden, für das Allgemeinwohl zu arbeiten und nicht mehr für den persönlichen Vorteil. |
Es geht eigentlich eher darum, dass sich unter veränderten gesellschaftlichen Verhältnissen auch die Auffassung davon verändert, worin der eigene Vorteil eigentlich besteht.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2067429) Verfasst am: 08.09.2016, 19:52 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
@Tarvoc
Mich würde nur interessieren, wie oft die sozialistische Theorie noch scheitern muß, bis auch du sie als gescheitert ansiehst. Oder bist du durch Tatsachen überhaupt nicht zu erschüttern? |
Tatsachen?
Jäger- und Sammlerkulturen sind sozialistisch und egalitär organisiert. Jagdbeute gehört nicht dem Jäger, sondern dem Stamm. Entscheidungen werden im Konsens der Gruppe getroffen, nicht von einem Häuptling. Das klappte sogar, ohne daß diese Menschen auf eine Theorie zurückgreifen mußten.
|
Gibt es für deine Behauptung belastbare Fakten? Ich meine nicht die wenigen Jäger- und Sammlergruppen, die es heute noch gibt, die nämlich insoweit untypisch sind, daß sie eben so lange überlebt haben.
Zeigen ließe sich sicherlich, daß die Unterschiede in den Machtgewichten zwischen den einzelnen erwachsenen Gruppenmitgliedern geringer waren, schon allein deshalb, weil sich Macht nicht akkumulieren ließ. Aber das bedeutet noch lange nicht, daß solche Gruppen "egalitär" waren. Meines Wissens ist das keine menschliche Gruppe, ganz egal wie groß oder klein sie ist.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2067430) Verfasst am: 08.09.2016, 19:57 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Aber das bedeutet noch lange nicht, daß solche Gruppen "egalitär" waren. |
Sie bestanden sicherlich nicht aus Borg-Dronen, falls du das meinst. Aber das wollen auch Kommunisten normalerweise nicht.
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#2067431) Verfasst am: 08.09.2016, 20:06 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
@Tarvoc
Mich würde nur interessieren, wie oft die sozialistische Theorie noch scheitern muß, bis auch du sie als gescheitert ansiehst. Oder bist du durch Tatsachen überhaupt nicht zu erschüttern? |
Tatsachen?
Jäger- und Sammlerkulturen sind sozialistisch und egalitär organisiert. Jagdbeute gehört nicht dem Jäger, sondern dem Stamm. Entscheidungen werden im Konsens der Gruppe getroffen, nicht von einem Häuptling. Das klappte sogar, ohne daß diese Menschen auf eine Theorie zurückgreifen mußten.
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Gibt es für deine Behauptung belastbare Fakten? Ich meine nicht die wenigen Jäger- und Sammlergruppen, die es heute noch gibt, die nämlich insoweit untypisch sind, daß sie eben so lange überlebt haben.
Zeigen ließe sich sicherlich, daß die Unterschiede in den Machtgewichten zwischen den einzelnen erwachsenen Gruppenmitgliedern geringer waren, schon allein deshalb, weil sich Macht nicht akkumulieren ließ. Aber das bedeutet noch lange nicht, daß solche Gruppen "egalitär" waren. Meines Wissens ist das keine menschliche Gruppe, ganz egal wie groß oder klein sie ist. |
Hier gibt es einen Wikipedia Artikel, der Smallies Sicht im wesentlichen bestätigt. Wobei der Begriff "egalitär" nicht so streng verstanden wird, wie du ihn hier verwendest. Der entscheidende Punkt ist: "Führerschaft" ist nur "informell", also nicht institutionalisiert, und es gibt keine ausgeprägten sozialen Schichten. Da soclhe "Horden" typischerweise nomadisch leben, und keine Fahrzeuge zum Transport von Gütern haben, können sie keine Besitztümer haben, außer dem, was man selber mit sich herumtragen kann, und damit leben sie automatisch "sozialistisch".
Zuletzt bearbeitet von Klaus-Peter am 08.09.2016, 20:14, insgesamt einmal bearbeitet |
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2067432) Verfasst am: 08.09.2016, 20:07 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich meine nicht nur den "neuen Menschen", von dem direkt die Rede ist, ich meine auch den, von dem implizit ausgegangen wird, wenn man meint, die Menschheit sei nach dem heilsbringenden Moment plötzlich damit zufrieden, für das Allgemeinwohl zu arbeiten und nicht mehr für den persönlichen Vorteil. |
Es geht eigentlich eher darum, dass sich unter veränderten gesellschaftlichen Verhältnissen auch die Auffassung davon verändert, worin der eigene Vorteil eigentlich besteht. |
Der eigene Vorteil und der Vorteil für Alle schließen sich aber nicht aus:
@fwo, aber auch @beachbernie: Ihr wisst nichts von der marxistischen Theorie. Klischees über den Marxismus ersetzen kein Wissen.
@Klaus-Peter: Das Gleiche. Marx hat keinen Geschichtsdeterminismus vertreten. Er hat aber dargelegt, dass und inwiefern die bürgerliche Gesellschaft in ihrem eigenen Schoß die notwendigen - aber noch nicht hinreichenden - Mittel für ihre eigene Abschaffung produziert hat. (Dialektisch: die bürgerliche Gesellschaft produziert ihre eigenen Widersprüche.)
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2067433) Verfasst am: 08.09.2016, 20:30 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Hier gibt es einen Wikipedia Artikel, der Smallies Sicht im wesentlichen bestätigt. Wobei der Begriff "egalitär" nicht so streng verstanden wird, wie du ihn hier verwendest. Der entscheidende Punkt ist: "Führerschaft" ist nur "informell", also nicht institutionalisiert, und es gibt keine ausgeprägten sozialen Schichten. Da soclhe "Horden" typischerweise nomadisch leben, und keine Fahrzeuge zum Transport von Gütern haben, können sie keine Besitztümer haben, außer dem, was man selber mit sich herumtragen kann, und damit leben sie automatisch "sozialistisch". |
Ja, klar, das weiß ich auch. Wenn es keine Arbeitsteilung gibt, außer der zwischen den Geschlechtern, dann gibt es auch keine Schichten. Wenn es nichts zu führen gibt, gibt es auch keine Führerschaft. Und wenn man keine Besitztümer hat, außer dem wenigen, was jeder für sich selbst angefertigt hat und mit sich herumträgt, dann macht der Begriff "sozialistisch" überhaupt keinen Sinn.
Aber die Unterschiede zwischen den Machtgewichten der einzelnen Gruppenmitgliedern, die unter diese Umständen möglich waren, die hat es vermutlich auch gegeben. Wenn ich das richtig verstehe, steht auch bei heutigen Jäger- und Sammlergruppen dem erfolgreichen Jäger das erste Stück zu. Wenn einer besonders gut ist, gibt ihm das ein Übergewicht gegenüber denen, die selbst einen Hasen dann nicht fangen, wenn er sich tot stellt. Er bekommt die hübschesten (oder tüchtigsten, oder was man sonst attraktiv findet) Weibchen, und seine Kinder haben eine größere Chance, das Erwachsenenalter zu erreichen. Das ist schon eine ganze Menge unter solchen Bedingungen, findest du nicht? 'Egalitär' würde ich das nicht nennen und 'sozialistisch' schon mal gar nicht (wenn letzterer Begriff unter diesen Bedingungen denn überhaupt Sinn macht, was ich stark bezweifeln würde).
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2067434) Verfasst am: 08.09.2016, 20:31 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Aber das bedeutet noch lange nicht, daß solche Gruppen "egalitär" waren. |
Sie bestanden sicherlich nicht aus Borg-Dronen, falls du das meinst. Aber das wollen auch Kommunisten normalerweise nicht. |
Nein, das habe ich nicht gemeint! 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2067437) Verfasst am: 08.09.2016, 20:50 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Hier gibt es einen Wikipedia Artikel, der Smallies Sicht im wesentlichen bestätigt. Wobei der Begriff "egalitär" nicht so streng verstanden wird, wie du ihn hier verwendest. Der entscheidende Punkt ist: "Führerschaft" ist nur "informell", also nicht institutionalisiert, und es gibt keine ausgeprägten sozialen Schichten. Da soclhe "Horden" typischerweise nomadisch leben, und keine Fahrzeuge zum Transport von Gütern haben, können sie keine Besitztümer haben, außer dem, was man selber mit sich herumtragen kann, und damit leben sie automatisch "sozialistisch". |
Ja, klar, das weiß ich auch. Wenn es keine Arbeitsteilung gibt, außer der zwischen den Geschlechtern, dann gibt es auch keine Schichten. Wenn es nichts zu führen gibt, gibt es auch keine Führerschaft. Und wenn man keine Besitztümer hat, außer dem wenigen, was jeder für sich selbst angefertigt hat und mit sich herumträgt, dann macht der Begriff "sozialistisch" überhaupt keinen Sinn.
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Na, da wollen wir doch das Hauptproduktionsgut nicht vergessen: Land.
Natürlich lüge ich gerade wieder (ich habe also gerade keinen Link) aber bei einigen historischen Stämmen weiß ich, dass es Territorien (bestimmte Jagdgebiete, "heilige" Plätze) gab,die der Stamm als Eigentum betrachtete und auch verteidigte. Und es gab dann z.T. juristische Schwierigkeiten (in Neuseeland?) weil die kolonisierenden Briten in ihrem Recht kein soziales Eigentum kannten. Die Verhandlungen sind dann in die nationale Rechtsgeschichte eingegangen - wenn ich mich richtig erinnere fanden die Leute einen Weg, um durch bestimmte Verhaltenstraditionen dann persönliches Eigentum zu belegen, das sie anschließend wieder umgelegt haben.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2067439) Verfasst am: 08.09.2016, 21:04 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Der eigene Vorteil und der Vorteil für Alle schließen sich aber nicht aus:
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In der "deutschen Ideologie" war ja die Geschichte noch die, dass das von den Individualinteressen entkoppelte "Allgemeininteresse" ohnehin eine ideologische Konstruktion ist, die sich aus den jeweiligen gesellschaftlichen Verhältnissen ergibt. Zumindest für das allgemeine Verständnis dessen, was als Allgemeininteresse gilt, gilt das ganz klar in jedem Falle. Ich würde sagen, genau so muss man auch die Sache mit der "Arbeit für das Allgemeininteresse" im Kommunismus verstehen. Natürlich arbeiten die Menschen auch im Kommunismus noch für ihre eigenen individuellen Interessen. Es geht nicht darum, dass alle individuellen Interessen irgendeinem allgemeinen Interesse unterworfen werden, sondern darum, dass sich unter veränderten Verhältnissen auch das Verständnis dessen, was als Allgemeininteresse gilt, verändert - bzw. sogar die Art und Weise, wie sich das allgemeine Interesse überhaupt inhaltlich konstituiert. Vergleichbares gilt für die individuellen Interessen. Dass allgemeine und individuelle Interessen nicht das selbe sind, ist schon klar, aber bürgerliche Liberale behaupten ja, zwischen beiden müsste notwendig ein Widerspruch bestehen. Und im Kapitalismus ist das ja auch in der Tat so.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | @fwo, aber auch @beachbernie: Ihr wisst nichts von der marxistischen Theorie. Klischees über den Marxismus ersetzen kein Wissen. |
Naja, ich habe zumindest nicht das Gefühl, dass fwo komplett ahnungslos ist.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2067440) Verfasst am: 08.09.2016, 21:09 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Na, da wollen wir doch das Hauptproduktionsgut nicht vergessen: Land.
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Sorry, wenn ich unterbreche, aber es war von Jägern und Sammler die Rede. Die hatten zwar sicherlich eine Vorstellung von "ihrem Land", nur unterschied sich die erheblich von den Vorstellungen zB von Ackerbauern oder Viehzüchtern. Zwischen diesen drei Gruppen hat es übrigens soziologisch recht interessante Auseinandersetzungen bei der Besiedlung Nordamerikas (man mag es auch Eroberung nennen, je nach Standpunkt) durch westliche Einwanderer im 18. u. 19. Jh. gegeben, die unter anderem mit diesen unterschiedlichen Funktionen und damit auch Vorstellungen von "Land" zu tun hatten.
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#2067443) Verfasst am: 08.09.2016, 22:22 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | 'Egalitär' würde ich das nicht nennen und 'sozialistisch' schon mal gar nicht (wenn letzterer Begriff unter diesen Bedingungen denn überhaupt Sinn macht, was ich stark bezweifeln würde). |
OK. Sehe ich ein. Aber ich denke, egalitärer als so geht es nicht. (Und sozialistischer wahrscheinlich auch nicht). Also ich persönlich würde als erfolgreicher Jäger den Teufel tun, und das hässliche Mauerblümchen vögeln, wenn mich die Rassige mit den großen Dingern ranlässt. Der mit dem verlorenen Hasen hätte dann das unegalitäre Nachsehen. Damit eine egalitäre Gesellschaft funktionieren könnte, müsste man also solche wie mich vorher totschlagen. Und ich schätze mal, da müsste man viele totschlagen. Mir scheint Pol Pot hat das verstanden.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2067444) Verfasst am: 08.09.2016, 22:23 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Na, da wollen wir doch das Hauptproduktionsgut nicht vergessen: Land.
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Sorry, wenn ich unterbreche, aber es war von Jägern und Sammler die Rede. Die hatten zwar sicherlich eine Vorstellung von "ihrem Land", nur unterschied sich die erheblich von den Vorstellungen zB von Ackerbauern oder Viehzüchtern. Zwischen diesen drei Gruppen hat es übrigens soziologisch recht interessante Auseinandersetzungen bei der Besiedlung Nordamerikas (man mag es auch Eroberung nennen, je nach Standpunkt) durch westliche Einwanderer im 18. u. 19. Jh. gegeben, die unter anderem mit diesen unterschiedlichen Funktionen und damit auch Vorstellungen von "Land" zu tun hatten. |
Aber das Gebiet ist insoferninteressant, als es da alles gab: Die Nomaden in den großen Grassteppen, die den Bisons hinterherliefen (nicht ganz, aber fast) und weiter südlich die Stämme, die zum Teil von Ackerbau lebten bis zu den Pueblos im Südwesten, die praktisch sesshaft waren. Weißt Du da genaueres über das Verhältnis zum Land?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
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| (#2067445) Verfasst am: 08.09.2016, 22:25 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ....
Naja, ich habe zumindest nicht das Gefühl, dass fwo komplett ahnungslos ist. |
Das täuscht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2067448) Verfasst am: 08.09.2016, 22:39 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Naja, ich habe zumindest nicht das Gefühl, dass fwo komplett ahnungslos ist. |
Das täuscht. |
Huh?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2067455) Verfasst am: 08.09.2016, 23:10 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich meine nicht nur den "neuen Menschen", von dem direkt die Rede ist, ich meine auch den, von dem implizit ausgegangen wird, wenn man meint, die Menschheit sei nach dem heilsbringenden Moment plötzlich damit zufrieden, für das Allgemeinwohl zu arbeiten und nicht mehr für den persönlichen Vorteil. |
Ich finde nicht, das persönlicher Vorteil und Allgemeinwohl sich gegenseitig ausschliessen. Ich gehe auch mal davon aus, dass 90-95% der Menschheit gar kein Problem damit haben/hätten, durch ihre Arbeit und ihr Einkommen zum Allgemeinwohl beizutragen. Problematisch ist der kleine Anteil von Menschen mit asozialen Charaktereigenschaften, die kein gesundes Mass mehr kennen, wenn es um ihren persönlichen Vorteil geht. Dass sind die Menschen, die hinter hohen Zäunen in Gated Communities leben, weil sie Angst vor den Armen haben (und wohl auch haben müssen) und mehr Geld horten, als sie jemals im Leben ausgeben können.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2067457) Verfasst am: 08.09.2016, 23:10 Titel: |
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| Ein phantastischer Thread.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2067459) Verfasst am: 08.09.2016, 23:17 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Der Kapitalismus betreibt seine Profitmaximierung immer unter dengegebenen Umständen. Diese Umstände so zu formulieren, dass der Kapitalismus allen nutzt, ist Sache der Politik. |
Naja, die "Umstände" in den Griff und planbar zu bekommen ist ja gerade das sozialistische Projekt. Reformerische Sozialdemokratie will ja üblicherweise nicht die Umstände verändern, sondern lediglich Institutionen schaffen, die die negativen Resultate abfedern. Oder sehe ich das jetzt falsch?
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was die - noch dazu globale - Planbarkeit anlangt, siehst du es vermutlich falsch. Den "kapitalistischen" Kruse mit seinen Ausführungen über Komplexität, sollten sich auch mal "nur" politisch Interessierte antun: https://www.youtube.com/watch?v=M0R_NV_1Tmc
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2067461) Verfasst am: 08.09.2016, 23:36 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
@fwo, aber auch @beachbernie: Ihr wisst nichts von der marxistischen Theorie. Klischees über den Marxismus ersetzen kein Wissen.
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Deshalb haette ich ja auch gerne, dass mir jemand, der sich mit der "marxistischen Theorie" auskennt, erklaert wie dieses Wirtschaftssystem in der Praxis funktioniert.
Tarvoc hatte ich schon danach gefragt, aber bisher keine Antwort darauf erhalten.
Wie konkret wird im Sozialismus der Bedarf ermittelt und wie genau verlaeuft der Weg von da an bis der Mensch in der Hand haelt, was er braucht?
Fuer die Marktwirtschaft weiss ich das. Fuer den Sozialismus nicht und was ich so an real existierenden Beispielen fuer sozialistisches Wirtschaften kenne, das scheint nicht so recht zu funktionieren, weil die Menschen nur zu oft frustriert vor leeren Regalen stehen oder jahrelang warten muessen bis ihr groesseres Konsumgut fertig ist.
Und ich will da kein theoretisches Blabla von wegen "demokratische Beduerfnisermittlung" oder so, sondern konkret wie das ueber welche Wege laeuft bis ein Produkt bei dem landet, der es braucht und welche Anreize es bei den einzelnen Schritten fuer die Beteiligten gibt, damit das auch zuverlaessig laeuft.
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Defund the gender police!! 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2067463) Verfasst am: 08.09.2016, 23:48 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Hier gibt es einen Wikipedia Artikel, der Smallies Sicht im wesentlichen bestätigt. Wobei der Begriff "egalitär" nicht so streng verstanden wird, wie du ihn hier verwendest. Der entscheidende Punkt ist: "Führerschaft" ist nur "informell", also nicht institutionalisiert, und es gibt keine ausgeprägten sozialen Schichten. Da soclhe "Horden" typischerweise nomadisch leben, und keine Fahrzeuge zum Transport von Gütern haben, können sie keine Besitztümer haben, außer dem, was man selber mit sich herumtragen kann, und damit leben sie automatisch "sozialistisch". |
Ja, klar, das weiß ich auch. Wenn es keine Arbeitsteilung gibt, außer der zwischen den Geschlechtern, dann gibt es auch keine Schichten. Wenn es nichts zu führen gibt, gibt es auch keine Führerschaft. Und wenn man keine Besitztümer hat, außer dem wenigen, was jeder für sich selbst angefertigt hat und mit sich herumträgt, dann macht der Begriff "sozialistisch" überhaupt keinen Sinn.
Aber die Unterschiede zwischen den Machtgewichten der einzelnen Gruppenmitgliedern, die unter diese Umständen möglich waren, die hat es vermutlich auch gegeben. Wenn ich das richtig verstehe, steht auch bei heutigen Jäger- und Sammlergruppen dem erfolgreichen Jäger das erste Stück zu. Wenn einer besonders gut ist, gibt ihm das ein Übergewicht gegenüber denen, die selbst einen Hasen dann nicht fangen, wenn er sich tot stellt. Er bekommt die hübschesten (oder tüchtigsten, oder was man sonst attraktiv findet) Weibchen, und seine Kinder haben eine größere Chance, das Erwachsenenalter zu erreichen. Das ist schon eine ganze Menge unter solchen Bedingungen, findest du nicht? 'Egalitär' würde ich das nicht nennen und 'sozialistisch' schon mal gar nicht (wenn letzterer Begriff unter diesen Bedingungen denn überhaupt Sinn macht, was ich stark bezweifeln würde). |
Der Haken ist vor allem, dass es in so einer kleinen Horde recht uebersichtlich zugeht, es gibt nur eine relativ kleine Zahl von Aufgaben, die verteilt werden muessen. Da ist es sogar recht praktisch, wenn es einen Planer gibt, der sagt: "Ihr schwaermt aus und schaut, wo das Wild steht, der beste Jaeger stellt sich dahin und wartet bis das Wild vor seinem Speer erscheint und Ihr da, Ihr treibt ihm das Wild vor diesen Speer. Dann geht Ihr da drueben daran das Wild auseinanderzunehmen, ihr kocht das dann und dann essen wir alle zusammen". Unterm Strich koennen da alle profitieren, weil es einem halbwegs guten Planer leicht moeglich ist, jedem die Aufgabe zuzuteilen, fuer die er am Besten geeignet ist.
Wenn es darum geht einen Computer zu bauen sieht die Sache schon schwieriger aus. Da funktioniert es einfach nicht mehr, wenn ein Planer Tausend Leuten zuteilt, welche Schraube und welche Diode wer herzustellen hat.
Der entscheidende Unterschied ist die Komplexitaet der Arbeitsprozesse. Je hoeher die ist, desto groeser der Planungsaufwand und zwar wird der ueberproportional groesser und irgendwann so gross, dass jede Planungsabteilung damit zwangslaeufig ueberfordert ist und am Ende nur Schmuh herauskommt.
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Defund the gender police!!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2067464) Verfasst am: 08.09.2016, 23:53 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Wie konkret wird im Sozialismus der Bedarf ermittelt und wie genau verlaeuft der Weg von da an bis der Mensch in der Hand haelt, was er braucht?
Fuer die Marktwirtschaft weiss ich das. |
Kannst Du das mal anhand eines Beispiels erklären. Z.B. Milch?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2067465) Verfasst am: 09.09.2016, 00:01 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich meine nicht nur den "neuen Menschen", von dem direkt die Rede ist, ich meine auch den, von dem implizit ausgegangen wird, wenn man meint, die Menschheit sei nach dem heilsbringenden Moment plötzlich damit zufrieden, für das Allgemeinwohl zu arbeiten und nicht mehr für den persönlichen Vorteil. |
Ich finde nicht, das persönlicher Vorteil und Allgemeinwohl sich gegenseitig ausschliessen. Ich gehe auch mal davon aus, dass 90-95% der Menschheit gar kein Problem damit haben/hätten, durch ihre Arbeit und ihr Einkommen zum Allgemeinwohl beizutragen. Problematisch ist der kleine Anteil von Menschen mit asozialen Charaktereigenschaften, die kein gesundes Mass mehr kennen, wenn es um ihren persönlichen Vorteil geht. Dass sind die Menschen, die hinter hohen Zäunen in Gated Communities leben, weil sie Angst vor den Armen haben (und wohl auch haben müssen) und mehr Geld horten, als sie jemals im Leben ausgeben können. |
Kennst Du eine typische "gated community" im Amiland aus eigenem Erleben? Ich glaube nicht. Ich war in sowas auch schon mal zu Besuch und musste mit Erstaunen feststellen wie viele Leute es dort gibt, die so von der Hand in den Mund leben, dass sie gerade mal ein oder zwei Zahltage davon entfernt sind, dort rausgeschmissen zu werden.
In typischen "gated communities" im Amiland zeichnen sich die Bewohner vor allem dadurch aus, dass sie alle ungefaehr derselben Gehaltsgruppe angehoeren (Die natuerlich so hoch sein muss, dass man sich den speziellen Service einen solchen Wohnanlage leisten kann). "Gehortetes Geld", sprich Ersparnisse, haben viele dieser Leute eher nicht. Was bei denen geldmaessig reinkommt, geht genauso zuegig wieder raus.
Ich habe das Gefuehl Du denkst zuviel in Klischees. Der Wachdienst in "gated communities" ist weniger dazu da Geldspeicher zu bewachen als vielmehr die Wohnungen davor zu schuetzen, dass Einbrecher kommen und die dort stehende Unterhaltungselektronik (deren Raten meist noch nicht abbezahlt sind, sodas das Zeug noch nicht mal dem Haushherrn richtig gehoert) abzuschleppen.
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