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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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 (#2067466) Verfasst am: 09.09.2016, 00:03 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Wie konkret wird im Sozialismus der Bedarf ermittelt und wie genau verlaeuft der Weg von da an bis der Mensch in der Hand haelt, was er braucht?
Fuer die Marktwirtschaft weiss ich das. |
Kannst Du das mal anhand eines Beispiels erklären. Z.B. Milch? |
Du weisst natuerlich, dass die Landwirtschaft und ganz speziell die Milchwirtschaft zu den letzten planwirtschaftlichen Bollwerken Europas zaehlt?
Deshalb: Schlechtes Beispiel.
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Defund the gender police!! 
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2067467) Verfasst am: 09.09.2016, 00:04 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Wenn es darum geht einen Computer zu bauen sieht die Sache schon schwieriger aus. Da funktioniert es einfach nicht mehr, wenn ein Planer Tausend Leuten zuteilt, welche Schraube und welche Diode wer herzustellen hat. |
Hmmm... bei freier Software scheint es aber zu funktionieren. Und ich denke mal, die Projekte sind ähnlich komplex und kompliziert zu koordinieren, wie die Hardware. Die Entwicklung des Linux-Kernels wird z.B. zentral von Linux Torvalds koordiniert (oder wurde, ich habe das eine Zeit lang nicht mehr verfolgt). Die Situation wird wahrscheinlich noch komplizierter sein, als beim Bau eines Computers, da man alle gängigen Rechnerachitekturen, Treiber für alle denkbaren Komponenten usw. berücksichtigen muss.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2067468) Verfasst am: 09.09.2016, 00:10 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Wie konkret wird im Sozialismus der Bedarf ermittelt und wie genau verlaeuft der Weg von da an bis der Mensch in der Hand haelt, was er braucht?
Fuer die Marktwirtschaft weiss ich das. |
Kannst Du das mal anhand eines Beispiels erklären. Z.B. Milch? |
Du weisst natuerlich, dass die Landwirtschaft und ganz speziell die Milchwirtschaft zu den letzten planwirtschaftlichen Bollwerken Europas zaehlt?
Deshalb: Schlechtes Beispiel. |
Dann lass das planwirtschaftliche Bollwerk einfach weg. Das sollte Dir doch sogar entgegen kommen: Du kannst dann erklären, wie es in der echten Marktwirtschaft viel besser funktionieren könnte.
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#2067469) Verfasst am: 09.09.2016, 00:11 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
@fwo, aber auch @beachbernie: Ihr wisst nichts von der marxistischen Theorie. Klischees über den Marxismus ersetzen kein Wissen.
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Deshalb haette ich ja auch gerne, dass mir jemand, der sich mit der "marxistischen Theorie" auskennt, erklaert wie dieses Wirtschaftssystem in der Praxis funktioniert. |
Ich denke, das kannst du dir abschminken. Bis 1960 gab es keinen Marxisten, der bestritten hätte, dass Marx ein deterministisches historisches Entwicklungsgesetz beschrieben hat, dessen Ende zwangsläufig jenes Arbeiter- und Bauernparadies sein sollte, was Lenin die "Diktatur des Proletariats" nannte. Nachdem es sich historisch zeigte, dass diese zwangsläufige Entwicklung einfach nicht eintreten wollte, wurde die Exegese der Marxschen Texte daraufhin angepasst. Heute behauptet der Foren-Chefmarxist Skeptiker allen Ernstes, Marx hätte nie einen "Geschichtsdeterminismus" vertreten. Das erinnert an die christlichen Exegeten, die behaupten, Jesus habe niemals den Untergang der Welt noch vor dem Jahr 100 gepredigt. Tarvoc hat von der Marxschen Idee des Geschichtsdeterminismus noch nicht einmal was gehört, weshalb er auf meine Anspielungen diesbezüglich beleidigt reagiert. Was willst du von solchen Experten über die praktische Umsetzung des Marximus erfahren?
Wobei man den beiden insofern Gerechtigkeit widerfahren lassen muss, als es vermutlich weltweit keine besseren Experten für praktischen Marxismus gibt, als diese beiden.
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#2067470) Verfasst am: 09.09.2016, 00:14 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Dann lass das planwirtschaftliche Bollwerk einfach weg. Das sollte Dir doch sogar entgegen kommen: Du kannst dann erklären, wie es in der echten Marktwirtschaft viel besser funktionieren könnte. |
Das verstehe ich jetzt nicht. Was gibt es da zu erklären? Ich sitze gerade in einer Kneipe und trinke ein Bier, weil ich gerade Lust darauf hatte. Der Wirt wusste nicht, dass ich komme. Trotzdem hat er erstaunlicherweise ein Bier für mich. Das ist Marktwirtschaft. Ich weiß nicht wie der das macht, und es ist mir auch egal, aber es funktioniert.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2067471) Verfasst am: 09.09.2016, 00:18 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Kennst Du eine typische "gated community" im Amiland aus eigenem Erleben? Ich glaube nicht. Ich war in sowas auch schon mal zu Besuch und musste mit Erstaunen feststellen wie viele Leute es dort gibt, die so von der Hand in den Mund leben, dass sie gerade mal ein oder zwei Zahltage davon entfernt sind, dort rausgeschmissen zu werden. |
Nein, ich war noch in einer Gated Community und auch noch nie in den USA. Aber ich war schon bei vielen Menschen zu Besuch. Eine Erfahrung, die ich dabei gemacht habe, ist die, dass man schon sehr oft zu Besuch kommen muss, um die Dinge zu erfahren, die Du bei "Ich war in sowas auch schon mal zu Besuch" feststellen konntest.
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#2067472) Verfasst am: 09.09.2016, 00:22 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Nein, ich war noch in einer Gated Community und auch noch nie in den USA. Aber ich war schon bei vielen Menschen zu Besuch. Eine Erfahrung, die ich dabei gemacht habe, ist die, dass man schon sehr oft zu Besuch kommen muss, um die Dinge zu erfahren, die Du bei "Ich war in sowas auch schon mal zu Besuch" feststellen konntest. |
Würdet ihr Schiffe-Versenken spielen, müsste man jetzt sagen: Treffer-Versenkt.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2067473) Verfasst am: 09.09.2016, 00:23 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Dann lass das planwirtschaftliche Bollwerk einfach weg. Das sollte Dir doch sogar entgegen kommen: Du kannst dann erklären, wie es in der echten Marktwirtschaft viel besser funktionieren könnte. |
Das verstehe ich jetzt nicht. Was gibt es da zu erklären? Ich sitze gerade in einer Kneipe und trinke ein Bier, weil ich gerade Lust darauf hatte. Der Wirt wusste nicht, dass ich komme. Trotzdem hat er erstaunlicherweise ein Bier für mich. Das ist Marktwirtschaft. Ich weiß nicht wie der das macht, und es ist mir auch egal, aber es funktioniert. |
Ich kann es Dir erklären. Überangebot. Was nicht konsumiert wird, wird am Ende des Tages weggeschmissen. Das gilt jetzt nicht so sehr für Kneipen, aber z.B. für Bäckereien, Fleischereien, Gemüsehändler und verderbliche Produkte in Supermärkten.
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#2067475) Verfasst am: 09.09.2016, 00:39 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Dann lass das planwirtschaftliche Bollwerk einfach weg. Das sollte Dir doch sogar entgegen kommen: Du kannst dann erklären, wie es in der echten Marktwirtschaft viel besser funktionieren könnte. |
Das verstehe ich jetzt nicht. Was gibt es da zu erklären? Ich sitze gerade in einer Kneipe und trinke ein Bier, weil ich gerade Lust darauf hatte. Der Wirt wusste nicht, dass ich komme. Trotzdem hat er erstaunlicherweise ein Bier für mich. Das ist Marktwirtschaft. Ich weiß nicht wie der das macht, und es ist mir auch egal, aber es funktioniert. |
Ich kann es Dir erklären. Überangebot. Was nicht konsumiert wird, wird am Ende des Tages weggeschmissen. Das gilt jetzt nicht so sehr für Kneipen, aber z.B. für Bäckereien, Fleischereien, Gemüsehändler und verderbliche Produkte in Supermärkten. |
Ich denke, da hast du recht. Ich denke, das Wegschmeißen ist ein unvermeidlicher Teil einer jeden Volkswirtschaft, die in der Lage ist, die Bedürfnisse ihrer Teilnehmer zu erfüllen. Egal ob sie "kapitalistisch" heißt oder anders. Die Alternative zum Wegschmeißen ist: Hin und wieder verhungern. Diese Alternative praktizieren die Lebewesen am anderen Ende der Nahrungskette: Die Coli-Bakterien z.B. lagern keine Vorräte und werfen nichts weg, sondern verrecken klaglos, wenn es keine Scheiße mehr als Nachschub gibt.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2067478) Verfasst am: 09.09.2016, 00:55 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Dann lass das planwirtschaftliche Bollwerk einfach weg. Das sollte Dir doch sogar entgegen kommen: Du kannst dann erklären, wie es in der echten Marktwirtschaft viel besser funktionieren könnte. |
Das verstehe ich jetzt nicht. Was gibt es da zu erklären? Ich sitze gerade in einer Kneipe und trinke ein Bier, weil ich gerade Lust darauf hatte. Der Wirt wusste nicht, dass ich komme. Trotzdem hat er erstaunlicherweise ein Bier für mich. Das ist Marktwirtschaft. Ich weiß nicht wie der das macht, und es ist mir auch egal, aber es funktioniert. |
Ich kann es Dir erklären. Überangebot. Was nicht konsumiert wird, wird am Ende des Tages weggeschmissen. Das gilt jetzt nicht so sehr für Kneipen, aber z.B. für Bäckereien, Fleischereien, Gemüsehändler und verderbliche Produkte in Supermärkten. |
Ich denke, da hast du recht. Ich denke, das Wegschmeißen ist ein unvermeidlicher Teil einer jeden Volkswirtschaft, die in der Lage ist, die Bedürfnisse ihrer Teilnehmer zu erfüllen. Egal ob sie "kapitalistisch" heißt oder anders. Die Alternative zum Wegschmeißen ist: Hin und wieder verhungern. Diese Alternative praktizieren die Lebewesen am anderen Ende der Nahrungskette: Die Coli-Bakterien z.B. lagern keine Vorräte und werfen nichts weg, sondern verrecken klaglos, wenn es keine Scheiße mehr als Nachschub gibt. |
Ich habe neulich auf Phoenix eine Sendung über Brot gesehen. Die hiess "Deutsches Kulturerbe Brot" oder so ähnlich. In einem Beitrag ging es um einen Bäcker, der fand, dass er täglich zu viele Waren wegschmeissen musste. Selbst wenn er so viel wie möglich an die Tafeln verschenkte und am nächsten Tag als Vortagsware verkaufte, blieb immer noch zu viel zum Wegschmeissen übrig. Ein Grund für das Überangebot war, dass er für seine Filialen in Einkaufpassagen und Supermärkten vertraglich dazu verpflichtet war, bis zu einer bestimmten Uhrzeit das komplette Sortiment anbieten zu können. Wenn also ein Kunde zehn Minuten vor Ladenschluss ein selten gefragtes Brot haben wollte, musste er es noch anbieten können.
Die Alternative zum Wegschmeissen in unserer Gesellschaft ist nicht, verhungern zu müssen, sondern etwas anderes zu essen.
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#2067482) Verfasst am: 09.09.2016, 01:06 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Die Alternative zum Wegschmeissen in unserer Gesellschaft ist nicht, verhungern zu müssen, sondern etwas anderes zu essen. |
Das stimmt. Aber der Kunde will das nicht immer. Mein Bäcker um die Ecke zum Beispiel ist zu geizig zum Wegschmeißen, deshalb verkauft er mir seine alten Brezeln vom Vortag aufgebacken für trotzdem 70 Cent. Ab 11 Uhr schmecken die wie Kaugummi. Ich habe ihm heute morgen gesagt, dass ich, wenn er mir noch einmal so eine Scheiße verkauft, künftig mit dem Fahrrad zum Bäcker einen Kilometer weiter fahre. Mal sehen, was wird.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#2067483) Verfasst am: 09.09.2016, 01:12 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Wie konkret wird im Sozialismus der Bedarf ermittelt und wie genau verlaeuft der Weg von da an bis der Mensch in der Hand haelt, was er braucht?
Fuer die Marktwirtschaft weiss ich das. |
Kannst Du das mal anhand eines Beispiels erklären. Z.B. Milch? |
Du weisst natuerlich, dass die Landwirtschaft und ganz speziell die Milchwirtschaft zu den letzten planwirtschaftlichen Bollwerken Europas zaehlt?
Deshalb: Schlechtes Beispiel. |
Gutes Beispiel. Wenn die Landwirtschaft eine Planwirtschaft sei, dann wundert es mich jetzt aber sehr, warum wir deshalb ein Überangebot an Nahrung haben und nicht elendig verhungern. 
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2067485) Verfasst am: 09.09.2016, 01:23 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Dann lass das planwirtschaftliche Bollwerk einfach weg. Das sollte Dir doch sogar entgegen kommen: Du kannst dann erklären, wie es in der echten Marktwirtschaft viel besser funktionieren könnte. |
Das verstehe ich jetzt nicht. Was gibt es da zu erklären? Ich sitze gerade in einer Kneipe und trinke ein Bier, weil ich gerade Lust darauf hatte. Der Wirt wusste nicht, dass ich komme. Trotzdem hat er erstaunlicherweise ein Bier für mich. Das ist Marktwirtschaft. Ich weiß nicht wie der das macht, und es ist mir auch egal, aber es funktioniert. |
Noch etwas dazu: Mein Schwager ist Koch in einem Altenheim. Vorher war er Koch in einem grossen Hotel. Er hat den Job wegen der Arbeitszeiten gewechselt, auch wenn er jetzt weniger verdient. Das Hotel war eher Marktwirtschaft, das Altenheim ist eher Planwirtschaft. Im Hotel mit angeschlossenen Restaurant kannst Du nicht exakt vorherplanen, wer heute welches Gericht von der Karte bestellt. Laut meinem Schwager wurde daher im Hotel auch unheimlich viel weggeschmissen. Das wurde halt in die Preise einkalkuliert. Aber auch im Altenheim wird immer noch viel weggeschmissen, obwohl es genau kalkulierte Vorgaben dafür gibt, wie viel Essen produziert werden soll. Und da gibt es auch keine Speisekarte mit 30 Gerichten, sondern 2 oder 3 verschiedene Gerichte.
Was ich damit sagen will: Die Ermittlung des Bedarfes ist immer ein Problem - da ist der Markt genauso blind wie die Planwirtschaft. Und beide lösen das Problem mit Überproduktion.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2067486) Verfasst am: 09.09.2016, 01:29 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Die Alternative zum Wegschmeissen in unserer Gesellschaft ist nicht, verhungern zu müssen, sondern etwas anderes zu essen. |
Das stimmt. Aber der Kunde will das nicht immer. Mein Bäcker um die Ecke zum Beispiel ist zu geizig zum Wegschmeißen, deshalb verkauft er mir seine alten Brezeln vom Vortag aufgebacken für trotzdem 70 Cent. Ab 11 Uhr schmecken die wie Kaugummi. Ich habe ihm heute morgen gesagt, dass ich, wenn er mir noch einmal so eine Scheiße verkauft, künftig mit dem Fahrrad zum Bäcker einen Kilometer weiter fahre. Mal sehen, was wird. |
Wenn Dein Bäcker Dir vor 11 Uhr morgens lasche Ware vom Vortag als frisch gebacken verkauft, dann ist Dein Bäcker ein Betrüger.
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#2067487) Verfasst am: 09.09.2016, 01:39 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Was ich damit sagen will: Die Ermittlung des Bedarfes ist immer ein Problem - da ist der Markt genauso blind wie die Planwirtschaft. Und beide lösen das Problem mit Überproduktion. |
Da stimme ich dir vollkommen zu. Das Problem lässt sich wahrscheinlich gar nicht anders lösen.
Der entscheidende Unterschied dürfte der sein, dass ich einem "Markt"-System die besseren Chancen habe, gute Brezeln zu kriegen. eine garantie ist das trotzdem nicht. Die Bäckerei mit den besten Brezeln hat Pleite gemacht, nicht wegen des bösen Kapitalismus, sondern weil die faule Sau von Bäcker nicht mehr arbeiten wollte, sondern Großunternehmer werden wollte. In den zehn Filialen hat er die Qualität seiner Brezeln nicht merh hingekriegt, und dann kamen noch Ratten ins Lager, und die Gewerbeaufsicht hat ihm den laden zugemacht. Den zweiten Bäcker versuche ich wie gesagt gerade, durch Drohungen dazu zu bringen, dass er seine alte Qualität wieder herstellt. Vermutlich vergebens. Erst wierde ich nichts kehr kaufen, und in zwei drei Jahren macht er zu, weil ich nicht der Einzige bin. In einer Planwirtschaft müsste ich die grausigen Brezeln mein Leben lang fressen, weil der Bäcker 1 Kilometer weiter auch nichts bessers hätte.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2067488) Verfasst am: 09.09.2016, 01:44 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: |
Da stimme ich dir vollkommen zu. Das Problem lässt sich wahrscheinlich gar nicht anders lösen. |
Dein Problem mit den Brezeln lässt sich ganz einfach lösen: Lerne selber Brezeln zu backen.
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#2067489) Verfasst am: 09.09.2016, 01:45 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Wenn Dein Bäcker Dir vor 11 Uhr morgens lasche Ware vom Vortag als frisch gebacken verkauft, dann ist Dein Bäcker ein Betrüger. |
Er backt sie ja nochmal auf.  Aber natürlich hast du recht.
Allerdings dürfte eine Anzeige wenig bringen, er verkauft sie ja nur als "Brezeln" und nicht als "Frische Brezeln". Ich denke, das Problem kann man nur mit dem Markt lösen, nicht mit der Gewerbeaufsicht.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#2067491) Verfasst am: 09.09.2016, 01:54 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: |
Da stimme ich dir vollkommen zu. Das Problem lässt sich wahrscheinlich gar nicht anders lösen. |
Dein Problem mit den Brezeln lässt sich ganz einfach lösen: Lerne selber Brezeln zu backen. |
Oder lerne auf Brezeln zu verzichten.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#2067492) Verfasst am: 09.09.2016, 01:57 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: |
Da stimme ich dir vollkommen zu. Das Problem lässt sich wahrscheinlich gar nicht anders lösen. |
Dein Problem mit den Brezeln lässt sich ganz einfach lösen: Lerne selber Brezeln zu backen. |
Oder lerne auf Brezeln zu verzichten. |
Ja, genau diese beiden Lösungen sind die politisch korrekten Lösungen, die die Planwirtschaft zu bieten hätte. Ich nehme an, ihr könnt nachvollziehen, warum ich nach besseren Alternativen suche.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#2067493) Verfasst am: 09.09.2016, 02:05 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Dann lass das planwirtschaftliche Bollwerk einfach weg. Das sollte Dir doch sogar entgegen kommen: Du kannst dann erklären, wie es in der echten Marktwirtschaft viel besser funktionieren könnte. |
Das verstehe ich jetzt nicht. Was gibt es da zu erklären? Ich sitze gerade in einer Kneipe und trinke ein Bier, weil ich gerade Lust darauf hatte. Der Wirt wusste nicht, dass ich komme. Trotzdem hat er erstaunlicherweise ein Bier für mich. Das ist Marktwirtschaft. Ich weiß nicht wie der das macht, und es ist mir auch egal, aber es funktioniert. |
Ich kann es Dir erklären. Überangebot. Was nicht konsumiert wird, wird am Ende des Tages weggeschmissen. Das gilt jetzt nicht so sehr für Kneipen, aber z.B. für Bäckereien, Fleischereien, Gemüsehändler und verderbliche Produkte in Supermärkten. |
Und es ist nicht einmal sinnvoll das Überproduzierte in arme Länder zu transportieren, weil dort dadurch die Märkte zerstört werden. Aber gemacht wird es natürlich trotzdem. Z.B.:
http://www.brot-fuer-die-welt.de/pressemeldung/2013-deutschland-steigert-haehnchenausfuhren-nach-afrika-um-120-prozent.html
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#2067494) Verfasst am: 09.09.2016, 02:05 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Wie konkret wird im Sozialismus der Bedarf ermittelt [...]. Fuer die Marktwirtschaft weiss ich das. |
 In der Marktwirtschaft wird der tatsächliche Bedarf überhaupt nicht ermittelt. Naja, durch andere Institutionen vielleicht, aber jedenfalls nicht am und durch den Markt.
Was "ermittelt" wird (wobei der Ausdruck "ermitteln" eigentlich noch nicht mal wirklich passt), ist die kaufkraftgedeckte Nachfrage, und sonst gar nichts.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 09.09.2016, 02:09, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#2067495) Verfasst am: 09.09.2016, 02:07 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Wie konkret wird im Sozialismus der Bedarf ermittelt und wie genau verlaeuft der Weg von da an bis der Mensch in der Hand haelt, was er braucht?
Fuer die Marktwirtschaft weiss ich das. |
Kannst Du das mal anhand eines Beispiels erklären. Z.B. Milch? |
Du weisst natuerlich, dass die Landwirtschaft und ganz speziell die Milchwirtschaft zu den letzten planwirtschaftlichen Bollwerken Europas zaehlt?
Deshalb: Schlechtes Beispiel. |
Dann lass das planwirtschaftliche Bollwerk einfach weg. Das sollte Dir doch sogar entgegen kommen: Du kannst dann erklären, wie es in der echten Marktwirtschaft viel besser funktionieren könnte. |
Er hätte auch einfach ein anderes Beispiel wählen können, das ihm besser in den Kram passt. Ich find's aber keine Überraschung, dass er auf die Nachfrage gar nicht antwortet. Da käme nämlich heraus, was für eine heiße Luft er hier produziert.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#2067497) Verfasst am: 09.09.2016, 02:13 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, da hast du recht. Ich denke, das Wegschmeißen ist ein unvermeidlicher Teil einer jeden Volkswirtschaft, die in der Lage ist, die Bedürfnisse ihrer Teilnehmer zu erfüllen. |
Dass in jeder Wohlstandsgesellschaft, auch einer geplanten, ein Überschuss produziert wird, glaube ich auch. Ich bin auch der Ansicht, dass daran nicht unbedingt etwas falsch sein muss. Es kommt natürlich darauf an, was damit gemacht wird.
Eine der Perversitäten des Kapitalismus besteht allerdings auch darin, dass jeden Tag weltweit tonnenweise Zeug weggeschmissen wird, obwohl noch keineswegs alle Bedürfnisse befriedigt sind.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#2067498) Verfasst am: 09.09.2016, 02:15 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: |
Da stimme ich dir vollkommen zu. Das Problem lässt sich wahrscheinlich gar nicht anders lösen. |
Dein Problem mit den Brezeln lässt sich ganz einfach lösen: Lerne selber Brezeln zu backen. |
Oder lerne auf Brezeln zu verzichten. |
Ja, genau diese beiden Lösungen sind die politisch korrekten Lösungen, die die Planwirtschaft zu bieten hätte. Ich nehme an, ihr könnt nachvollziehen, warum ich nach besseren Alternativen suche. |
Weil du lieber die Bäcker in die Konkurrenz treibst, sich gegenseitig im Preis zu unterbieten, damit am Ende des Tages, die Kinder des Bäckers nur die Brezeln des Vortages aufgetischt bekommen? Du suchst nach besseren Alternativen zu Lasten anderer. Das ist politisch und moralisch inkorrekt und verdorben.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#2067499) Verfasst am: 09.09.2016, 02:27 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, da hast du recht. Ich denke, das Wegschmeißen ist ein unvermeidlicher Teil einer jeden Volkswirtschaft, die in der Lage ist, die Bedürfnisse ihrer Teilnehmer zu erfüllen. |
Dass in jeder Wohlstandsgesellschaft, auch einer geplanten, ein Überschuss produziert wird, glaube ich auch. Ich bin auch der Ansicht, dass daran nicht unbedingt etwas falsch sein muss. Es kommt natürlich darauf an, was damit gemacht wird.
Eine der Perversitäten des Kapitalismus besteht allerdings auch darin, dass jeden Tag weltweit tonnenweise Zeug weggeschmissen wird, obwohl noch keineswegs alle Bedürfnisse befriedigt sind. |
Dafür gibt es die Tafeln und das Containern wird zunehmend beliebter.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2067500) Verfasst am: 09.09.2016, 02:29 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: |
Da stimme ich dir vollkommen zu. Das Problem lässt sich wahrscheinlich gar nicht anders lösen. |
Dein Problem mit den Brezeln lässt sich ganz einfach lösen: Lerne selber Brezeln zu backen. |
Oder lerne auf Brezeln zu verzichten. |
Ja, genau diese beiden Lösungen sind die politisch korrekten Lösungen, die die Planwirtschaft zu bieten hätte. Ich nehme an, ihr könnt nachvollziehen, warum ich nach besseren Alternativen suche. |
Ich bin nicht so der Brezel-Fan. Ich sehe aber, dass Du ein Brezelproblem hast, obwohl wir nicht in einer Planwirtschaft leben. Was soll ich dazu sagen? Deinen Bedarf nach einem frisch gezapften Bier konnte der Markt wohl erfolgreich befriedigen. Aber wenn es um Brezeln geht, die Deinen Ansprüchen genügen, ist wohl selbst er überfordert.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2067502) Verfasst am: 09.09.2016, 03:48 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, da hast du recht. Ich denke, das Wegschmeißen ist ein unvermeidlicher Teil einer jeden Volkswirtschaft, die in der Lage ist, die Bedürfnisse ihrer Teilnehmer zu erfüllen. |
Dass in jeder Wohlstandsgesellschaft, auch einer geplanten, ein Überschuss produziert wird, glaube ich auch. Ich bin auch der Ansicht, dass daran nicht unbedingt etwas falsch sein muss. Es kommt natürlich darauf an, was damit gemacht wird.
Eine der Perversitäten des Kapitalismus besteht allerdings auch darin, dass jeden Tag weltweit tonnenweise Zeug weggeschmissen wird, obwohl noch keineswegs alle Bedürfnisse befriedigt sind. |
Die meisten Lebensmittel werden in den modernen Industriestaaten in den Haushalten weggeschmissen, was darauf hindeutet, dass es den meisten Menschen viel zu gut geht, trotz "kapitalistischer Ausbeutung".
Produzenten und Haendler achten hingegen schon eher darauf, dass sie moeglichst wenig Ausschuss produzieren bzw. wegschmeissen, weil solche Verschwendung schmaelert ihren Profit und wenn Kapitalisten was nicht leiden koennen, dann ist das weniger Profit.
In der subventionierten Landwirtschaft geht's natuerlich lockerer zu. Kein Bauer hat ein Problem damit seinen Acker ungeerntet unterzupfluegen, solange ihm das Lanwirtschaftsministerium die Ernte bezahlt. Im Gegenteil, der hat dadurch weniger Arbeit und trotzdem vollen Gewinn.
Ein Bauer, der nicht vom Staat fuer die Vernichtung der Fruechte seiner Arbeit bezahlt wird und der erst rackerte um seinen Acker zu bestellen und vorher Saatgut fuer gutes Geld einkaufen musste, wird demgegenueber alles menschenmoegliche tun um Verluste zu vermeiden d.h. versuchen seine Ernte trotz schlechter Marktlage doch irgendwie zu verkaufen. Sonst bleibt er auf dem Verlust sitzen und das kann er sich nicht allzu oft leisten, weil er sonst pleite geht, was natuerlich auch wieder eine eventuelle Ueberproduktion mindert. Viele Bauern pflanzen auch im naechsten Jahr was anderes an, etwas das mehr Chancen am Markt hat, wenn sie erleben wie ihre Ernte schwer oder gar nicht verkaeuflich ist sie aber gezwungen sind vom Verkauf ihrer Produkte zu leben. Wenn ihnen der Staat allerdings durch Aufkaufsgarantien zu garantierten Preise diese Sorge abnimmt, dann haben sie in aller Regel keinerlei Problem damit sehenden Auges fuer die Muellhalde zu produzieren. Ihre Kasse stimmt ja trotzdem.
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Defund the gender police!!
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2067515) Verfasst am: 09.09.2016, 10:25 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Na, da wollen wir doch das Hauptproduktionsgut nicht vergessen: Land.
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Sorry, wenn ich unterbreche, aber es war von Jägern und Sammler die Rede. Die hatten zwar sicherlich eine Vorstellung von "ihrem Land", nur unterschied sich die erheblich von den Vorstellungen zB von Ackerbauern oder Viehzüchtern. Zwischen diesen drei Gruppen hat es übrigens soziologisch recht interessante Auseinandersetzungen bei der Besiedlung Nordamerikas (man mag es auch Eroberung nennen, je nach Standpunkt) durch westliche Einwanderer im 18. u. 19. Jh. gegeben, die unter anderem mit diesen unterschiedlichen Funktionen und damit auch Vorstellungen von "Land" zu tun hatten. |
Aber das Gebiet ist insoferninteressant, als es da alles gab: Die Nomaden in den großen Grassteppen, die den Bisons hinterherliefen (nicht ganz, aber fast) und weiter südlich die Stämme, die zum Teil von Ackerbau lebten bis zu den Pueblos im Südwesten, die praktisch sesshaft waren. Weißt Du da genaueres über das Verhältnis zum Land? |
Die Irokesen, um nur ein Beispiel für eine Gruppe von seßhaften und ackerbauenden Stämmen zu nennen, hatten kannten auch einen Begriff von "ihrem" Land, und führten um Territorien durchaus auch Kriege. Die Prärieindianer dagegen (die, Film und Fernsehen sei dank) heute unser Bild von den Indianern prägen, hatten einen solchen Begriff nicht, weil er für sie auch keinen Sinn machte. Sie hatten keinen Landbesitz und brauchten auch keinen, denn sie zogen ihrer Beute hinterher. Außerdem gab es von den Bisons so viele (zumindest bis die Siedler sie abschossen), daß man sich mit anderen Stämmen auch nicht um Jagdgebiete streiten mußte. So sind übrigens auch einige der merkwürdigen "Verträge" zu erklären, in denen Indianer Weißen Land "verkauft" haben.
Umgekehrt kamen die Siedler aus Ländern mit sehr klaren, und für die Bauern ziemlich drückenden Landbesitzverhältnissen. Das Land gehörte den adeligen (oder in England auch großbürgerlichen) Grundbesitzern, wurde aber nicht von ihnen bewirtschaftet, sondern verpachtet oder nicht selten auch brach liegengelassen, um Platz und Wild für die Jagd zu haben. Da war die Forderung der Bauer, Land sollte nur der besitzen, der es auch bewirtschaftet ("Als Adam grub und Eva spann, wer war denn da der Edelmann"). In Europa war das nicht durchzusetzen.
Als sie nach Amerika kamen, trafen sie wieder auf Leute, die ihrer Ansicht nach das Land nicht bearbeiteten, sondern "nur" bejagdten. Daß diese Jagd kein Vergnügen war wie bei den Adeligen in Europa, sondern dem Lebensunterhalt diente, diese feine Unterscheidung war den Neuankömmlingen egal. Sie nahmen das Land für den Ackerbau, und auch sie hatten keine Wahl, denn auch für sie diente das dem Lebensunterhalt. Am Ende entschied die größere Zahl. So einfach und so traurig.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2067516) Verfasst am: 09.09.2016, 10:39 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Naja, ich habe zumindest nicht das Gefühl, dass fwo komplett ahnungslos ist. |
Das täuscht. |
Huh? |
scnr das war so ein schönes Angebot, dass ich es gleich selbst angenommen habe.
Aber wer ist schon komplett ahnungslos. Ich vermute übrigens, dass Klaus-Peter erheblich mehr gelesen hat als ich.
btw: | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | .... Bis 1960 gab es keinen Marxisten, der bestritten hätte, dass Marx ein deterministisches historisches Entwicklungsgesetz beschrieben hat, dessen Ende zwangsläufig jenes Arbeiter- und Bauernparadies sein sollte, was Lenin die "Diktatur des Proletariats" nannte. .... |
Mit dieser Deutung des "Endes der Vorgeschichte der Menschheit" bin ich auch großgeworden. Seit wann gilt die nicht mehr und was gilt heute?
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2067518) Verfasst am: 09.09.2016, 11:00 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich meine nicht nur den "neuen Menschen", von dem direkt die Rede ist, ich meine auch den, von dem implizit ausgegangen wird, wenn man meint, die Menschheit sei nach dem heilsbringenden Moment plötzlich damit zufrieden, für das Allgemeinwohl zu arbeiten und nicht mehr für den persönlichen Vorteil. |
Ich finde nicht, das persönlicher Vorteil und Allgemeinwohl sich gegenseitig ausschliessen. Ich gehe auch mal davon aus, dass 90-95% der Menschheit gar kein Problem damit haben/hätten, durch ihre Arbeit und ihr Einkommen zum Allgemeinwohl beizutragen. Problematisch ist der kleine Anteil von Menschen mit asozialen Charaktereigenschaften, die kein gesundes Mass mehr kennen, wenn es um ihren persönlichen Vorteil geht. Dass sind die Menschen, die hinter hohen Zäunen in Gated Communities leben, weil sie Angst vor den Armen haben (und wohl auch haben müssen) und mehr Geld horten, als sie jemals im Leben ausgeben können. |
Deinem ersten Satz würde ich auch sofor zustimmen. Wir sind uns auch darüber einig, dass die übergroßen Vermögen wieder zerbröselt werden sollten.
Ich bitte, meine Aussage im Zusammenhang mit den +- fiktiven nicht-kapitalistischen Systemen zu sehen, in denen es zwar Privatvermögen gegen kann, aber kein privates Produktivvermögem.
Das eine Problem, das ich da sehe, ist dass Produktivvermögen nicht nur bereits da ist, sondern z.T. in Eigenintiative neu geschaffen wird. Ab wann wird die Person, der das gelingt, enteignet?
Da sind wir dann beim zweiten Problem: Tarvoc hofft zwar auf einen durch eine neue Kultur anders sozialisierten Menschen, der da weniger Probleme macht (ich hoffe, diese Wiedergabe passt), aber es besteht eine relativ große Gefahr, dass Tarvoc die Bedeutung des Schaffens eines eigenen Machtbereiches als Motivation für eigene Arbeit unterschätzt, ich gehe sogar davon aus, dass das so ist.
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