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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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 (#2067660) Verfasst am: 10.09.2016, 11:57 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Unterschiedlich sind die idealtypischen Ziele, über die wir diskutieren. Doch die sind letztendlich derzeit wirklich hypothetisch (ich möchte das wirklich betonen, weil hier evtl. ein falscher Eindruck entstanden ist). |
Wie ich sagte, formuliert man die Idee der Planwirtschaft auch mit kritischer Absicht, um die Unzulänglichkeiten des Kapitalismus, aber auch der ihn begleitenden Ideologien, noch deutlicher hervortreten zu lassen. So wie ich in meinem ersten Beitrag. Meine Frage war ja: Wenn das alles so gegeben ist, wer braucht dann noch Lohnarbeit für die Sinnstiftung? Dass man von diesen Unzulänglichkeiten im Moment nicht loskommt, mag ja sein, nur hebt das eben nicht die Notwendigkeit der Kritik auf.
Letztendlich ist es nämlich so, dass eine Planwirtschaft primär an technischen Schwierigkeiten scheitert (das Internet großflächig zur demokratischen Planung von Produktionsprozessen einzusetzen wurde z.B. noch nie versucht), während sich zeigen lässt, dass eine kapitalistische Marktwirtschaft schon ihrer eigenen Logik nach auf struktureller Ebene gar nicht erst auf Bedürfnisbefriedigung zielt, weshalb überhaupt erst der Zwang entsteht, sozialdemokratisch z.B. mit staatlichen Mitteln nachzujustieren.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
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| (#2067665) Verfasst am: 10.09.2016, 12:09 Titel: |
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@ fwo
"Erfolgreich" ist eine Gruppe von Jaegern dann, wenn sie viel Beute erlegt. Dies sagt jedoch noch nichts ueber die Verteilung der Beute aus. Es kann durchaus sein, dass in einer erfolgreichen Gruppe von Jaegern sich der Boss und ein paar Guenstlinge einen dicken Wanst anfressen und der Rest nur die Reste kriegt und ansonsten Kohldampf schiebt. Daran, dass die Gruppe insgesamt bei der Jagd erfolgreich ist, aendert das nichts.
Eine andere Gruppe von Jaegern ist erfolglos. Die schaffen es nur recht selten Beute zu erlegen. Dafuer schaffen sie es die wenige Beute so zu verteilen, das jeder was abkriegt. Das moegen wir gut und gerecht finden, es aendert aber nichts daran. dass diese Gruppe von Jaegern erfolglos ist. Hier hungern deshalb alle.
Dann kommt der Winter und die erste Gruppe erlegt weniger Beute, mit dem Ergebnis, dass ein paar der schwaecheren Gruppenmitglieder verhungern, weil die Kruemel, die die Fettwaenste fuer sie uebrig lassen, ihnen nicht mehr zum Ueberleben reichen. Die zweite Gruppe, deren Jagdgeschick schon im Sommer so schlecht war, dass alle hungerten, kriegt jetzt ueberhaupt nichts essbares mehr erlegt und stirbt einfach aus.
Erfolgreich ist die Gruppe, die im Fruehjahr noch uebrig ist. Erfolglos die Gruppe, die den Winter nicht ueberstanden hat.
Merke: Erfolg hat mit Gerechtigkeit nicht unbedingt was zu tun.
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Defund the gender police!! 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#2067666) Verfasst am: 10.09.2016, 12:15 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Erfolgreich ist ein Wirtschaftssystem dann, wenm es genuegend Gueter produzieren kann um alle gut zu versorgen. |
Was ist, wenn ein Wirtschaftssystem gar nicht erst auf die Versorgung aller abzielt? Was du hier einfach unterschlägst, ist, wie die Produktionsform und die Verteilungsform zusammenhängen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26441
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| (#2067667) Verfasst am: 10.09.2016, 12:23 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | ....
Erfolgreich ist die Gruppe, die im Fruehjahr noch uebrig ist. Erfolglos die Gruppe, die den Winter nicht ueberstanden hat.
Merke: Erfolg hat mit Gerechtigkeit nicht unbedingt was zu tun. |
Du hast bei Deiner Aufzählung die vergessen, die so erfolgreich sind, dass sie die Beute ausrotten ...
Mit einem Jahr ist mir Dein Zukunftshorizont auch zu klein. Wenn nur die erfolgreich sind, die am Ende übrig sind, sollte man sich ansehen, welche Symptomatik das bevorstehende Ende zeigt.
Eine kapitalistische Elite, die revolutionäre Verhältnisse schafft, wird nicht erfolgreich bleiben - das bedeutet, dass sie mit dieser Tendenz schon gescheitert sind, zumal - irgendwer sagte das hier schon - diese Vermögen nicht mehr wirklich auslebbar sind. Was wir hier sehen, ist ein System, das aus dem Ruder gelaufen ist. Da erinnert mich Dein Post nur an den Fensterputzer, der sich auf dem freien Fall vom 100sten Stock befindet und am 3 Stock bemerkt: "Was wollt ihr denn - bis hierher ging es doch gut."
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2067668) Verfasst am: 10.09.2016, 12:33 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Erfolgreich ist ein Wirtschaftssystem dann, wenm es genuegend Gueter produzieren kann um alle gut zu versorgen. |
Was ist, wenn ein Wirtschaftssystem gar nicht erst auf die Versorgung aller abzielt? Was du hier einfach unterschlägst, ist, wie die Produktionsform und die Verteilungsform zusammenhängen. |
Für das ungeregelte System hast Du mit Deiner Frage Recht. Im geregelten System, das auch dem untersten noch ein Minimaleinkommen sichert, wird sich jemand finden, der diesen Markt bedient.
Ich habe schon mal auf die Diskussionsstruktur verwiesen. Du argumentierst wie jemand, der seine Islamophobie (nicht abwertend gemeint - es ist erlaubt, Ideologien nicht zu mögen) nur mit dem IS begründet.
Aber wie bei einer klassischen Religion geht es auch beim Kapitalismus um die real vorhandene Ausprägung. Ungleich zu klassischen Religionen kann der Staat die vorhandene Ausprägung des Kapitalismus per Gesetz verändern. Deshalb sind Beschwerden über den aktuellen Stand des Systems zuerst an den Staat zu richten, an die Religion erst, wenn nachgewiesen werden kann, dass die Regulierung unmöglich ist.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#2067675) Verfasst am: 10.09.2016, 14:22 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ungleich zu klassischen Religionen kann der Staat die vorhandene Ausprägung des Kapitalismus per Gesetz verändern. |
Letztlich ist das aber ein Nachbessern, nicht eine tatsächliche Veränderung der Funktionsweise. Vor allem geht das nur unter Verletzung genau der Mechanismen, die man eigentlich erhalten will.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26441
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2067677) Verfasst am: 10.09.2016, 14:41 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ungleich zu klassischen Religionen kann der Staat die vorhandene Ausprägung des Kapitalismus per Gesetz verändern. |
Letztlich ist das aber ein Nachbessern, nicht eine tatsächliche Veränderung der Funktionsweise. Vor allem geht das nur unter Verletzung genau der Mechanismen, die man eigentlich erhalten will. |
Ich bin kein verfechter der reinen Lehre, ich halte ein System, nicht für schlecht, nur, weil es zu Kompromissen zwingt - die müssen wir schon allein deshalb bei jedem System machen, weil der Mensch in seinen Eigenschaften viel zu breit gestreut ist, um irgendwo genau reinzupassen.
Und die Mechanismen werden begrenzt, nicht wirklich verletzt: Das Streben nach Macht und Eigentum ist erlaubt, nur sind die Abgaben progressiv (im Moment viel zu wenig). Damit ist eine wesentlichen Eigenschaft des Kapitalismus auch vor ihm selbst gerettet: die Motivation. Unbegrenzt kann der Kapitalismus nur in einem neuen Adel enden, die Anfänge davon sieht man bereits. Kapitalismus funktioniert nur dauerhaft, wenn man ihn vor sich selbst schützt.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#2067678) Verfasst am: 10.09.2016, 15:05 Titel: |
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Es ist ja so, dass diese Begrenzungsmaßnahmen sich alle selbst wieder über das finanzieren müssen, was sie begrenzen sollen. Auch deshalb gewinnen im Konflikt zwischen Sozialstaat und Profitinteressen meistens Letztere.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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| (#2067679) Verfasst am: 10.09.2016, 15:18 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Unbegrenzt kann der Kapitalismus nur in einem neuen Adel enden, die Anfänge davon sieht man bereits. Kapitalismus funktioniert nur dauerhaft, wenn man ihn vor sich selbst schützt. |
Jeder "ismus" endet immer in einem neuen Adel, wenn Kontrollmechanismen fehlen.
Und das "alle" kontrollieren kannst vergessen. Maximal 10% möchten sich gesellschaftlich engagieren. Egal in welchem System.
Der Prozentsatz, der sich nur engagiert, um Machtpositionen inne zu haben, vermag ich nicht zu sagen.
Es sind vor allem die, wofür man sich in Acht nehmen muß.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2067680) Verfasst am: 10.09.2016, 15:21 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Es ist ja so, dass diese Begrenzungsmaßnahmen sich alle selbst wieder über das finanzieren müssen, was sie begrenzen sollen. Auch deshalb gewinnen im Konflikt zwischen Sozialstaat und Profitinteressen meistens Letztere. |
Huch, kaum kommt man mal wieder vom Baum und dann so was (ich beschneide gerade Apelbäume) ....
Es kling zweifellos sehr elegant, was Du da schreibst. Aber nach kurzem Überlegen glaube ich Dir nicht, dass es Dir gelingt, das sinnvoll mit Inhalt zu füllen.
Also: An welche Begrenzungsmaßnahmen denkst Du und was kosten sie wen?
Ich habe ein andere Theorie zur Verquickung unserer Paretien mit dem Kapital, die ich hier (nicht in diesem Thread) auch schon mal angesprochen habe. Wolln wir mal sehen, wer hier das realistischere Szenario zusammenbekommt.
Und Tschüss (bin wieder auf dem Baum)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26441
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2067681) Verfasst am: 10.09.2016, 15:28 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Unbegrenzt kann der Kapitalismus nur in einem neuen Adel enden, die Anfänge davon sieht man bereits. Kapitalismus funktioniert nur dauerhaft, wenn man ihn vor sich selbst schützt. |
Jeder "ismus" endet immer in einem neuen Adel, wenn Kontrollmechanismen fehlen.
... |
Jupp. Und zwar alle, vom Pessimismus bis zum Optimismus und von Realismus bis zum Ismus von Korinth. scnr
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#2067682) Verfasst am: 10.09.2016, 15:35 Titel: |
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Es fängt ja schon damit an, dass sich Sozialsysteme, Regulierungsmechanismen und dergleichen überhaupt finanzieren müssen, und in einer ansonsten kapitalistischen Wirtschaft lassen sich die Grundlagen dafür eben auch nur aus dem entnehmen, was vorher bereits kapitalistisch erwirtschaftet wurde, zudem natürlich auf Eigentum auch nicht beliebig zugegriffen werden kann. Die ganzen Widersprüche, die man eigentlich regulieren wollte, reproduzieren sich so erneut in den Regulationsmechanismen selbst. Daher u.A. die Gängelung von Sozialhilfeempfängern, die Ineffizienz von Kontrollmechanismen zur Verhinderung von Monopolbildungen, und so weiter.
Aber okay, ich wäre an deiner Theorie durchaus interessiert.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#2067683) Verfasst am: 10.09.2016, 15:36 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Unbegrenzt kann der Kapitalismus nur in einem neuen Adel enden, die Anfänge davon sieht man bereits. Kapitalismus funktioniert nur dauerhaft, wenn man ihn vor sich selbst schützt. |
Jeder "ismus" endet immer in einem neuen Adel, wenn Kontrollmechanismen fehlen.
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Jupp. Und zwar alle, vom Pessimismus bis zum Optimismus und von Realismus bis zum Ismus von Korinth. scnr |
 
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#2067684) Verfasst am: 10.09.2016, 15:47 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Unbegrenzt kann der Kapitalismus nur in einem neuen Adel enden, die Anfänge davon sieht man bereits. Kapitalismus funktioniert nur dauerhaft, wenn man ihn vor sich selbst schützt. |
Jeder "ismus" endet immer in einem neuen Adel, wenn Kontrollmechanismen fehlen.
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Jupp. Und zwar alle, vom Pessimismus bis zum Optimismus und von Realismus bis zum Ismus von Korinth. scnr |
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Muß ich jetzt echt glauben, ihr habt nicht verstanden wie ich das gemeint habe? 
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2067688) Verfasst am: 10.09.2016, 17:49 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | @ fwo
"Erfolgreich" ist eine Gruppe von Jaegern dann, wenn sie viel Beute erlegt. Dies sagt jedoch noch nichts ueber die Verteilung der Beute aus. Es kann durchaus sein, dass in einer erfolgreichen Gruppe von Jaegern sich der Boss und ein paar Guenstlinge einen dicken Wanst anfressen und der Rest nur die Reste kriegt und ansonsten Kohldampf schiebt. Daran, dass die Gruppe insgesamt bei der Jagd erfolgreich ist, aendert das nichts.
Eine andere Gruppe von Jaegern ist erfolglos. Die schaffen es nur recht selten Beute zu erlegen. Dafuer schaffen sie es die wenige Beute so zu verteilen, das jeder was abkriegt. Das moegen wir gut und gerecht finden, es aendert aber nichts daran. dass diese Gruppe von Jaegern erfolglos ist. Hier hungern deshalb alle.
Dann kommt der Winter und die erste Gruppe erlegt weniger Beute, mit dem Ergebnis, dass ein paar der schwaecheren Gruppenmitglieder verhungern, weil die Kruemel, die die Fettwaenste fuer sie uebrig lassen, ihnen nicht mehr zum Ueberleben reichen. Die zweite Gruppe, deren Jagdgeschick schon im Sommer so schlecht war, dass alle hungerten, kriegt jetzt ueberhaupt nichts essbares mehr erlegt und stirbt einfach aus.
Erfolgreich ist die Gruppe, die im Fruehjahr noch uebrig ist. Erfolglos die Gruppe, die den Winter nicht ueberstanden hat.
Merke: Erfolg hat mit Gerechtigkeit nicht unbedingt was zu tun. |
Das sehe ich nicht so. Nehmen wir als Vergleich eine dritte Gruppe. In dieser Gruppe sind die Jäger erfolgreich und die Beute wird gerecht unter allen Mitgliedern verteilt. In guten Zeiten muss niemand hungern, die Gruppe ist also insgesamt für einen harten Winter gut gerüstet. Auch diese Gruppe ist nach Deinen Kriterien erfolgreich. Wahrscheinlich ist sie sogar langfristiger erfolgreich als Deine erste Gruppe, weil ihr "Wirtschaftssystem" nicht auf die kurzfristige Befriedigung der Bedürfnisse der Elite ausgerichtet ist, sondern auf den langfristigen Erhalt der Gruppe.
Im übrigen denke ich, dass das Defizit Deiner zweiten Gruppe (mangelndes Geschick bei der Jagd) eher zu beheben ist, als das Defizit Deiner ersten Gruppe (antisoziale Gruppenstruktur). Da Deine erste Gruppe nicht auf Kooperation und Teilen setzt, ist auch anzunehmen, dass nicht nur die Nahrung ungerecht geteilt wird, sondern auch das Wissen und die Fähigkeiten. Die Elite behält ihr Wissen für sich, denn schliesslich garantiert es ihren Status innerhalb der Gruppe. Sollte die Elite bei einem Jagdunfall ums Leben kommen, nimmt sie ihre Fähigkeiten mit in den Tod - und somit letztendlich die ganze Gruppe.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2067695) Verfasst am: 10.09.2016, 20:21 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | ....
Erfolgreich ist die Gruppe, die im Fruehjahr noch uebrig ist. Erfolglos die Gruppe, die den Winter nicht ueberstanden hat.
Merke: Erfolg hat mit Gerechtigkeit nicht unbedingt was zu tun. |
Du hast bei Deiner Aufzählung die vergessen, die so erfolgreich sind, dass sie die Beute ausrotten ...
Mit einem Jahr ist mir Dein Zukunftshorizont auch zu klein. Wenn nur die erfolgreich sind, die am Ende übrig sind, sollte man sich ansehen, welche Symptomatik das bevorstehende Ende zeigt.
Eine kapitalistische Elite, die revolutionäre Verhältnisse schafft, wird nicht erfolgreich bleiben - das bedeutet, dass sie mit dieser Tendenz schon gescheitert sind, zumal - irgendwer sagte das hier schon - diese Vermögen nicht mehr wirklich auslebbar sind. Was wir hier sehen, ist ein System, das aus dem Ruder gelaufen ist. Da erinnert mich Dein Post nur an den Fensterputzer, der sich auf dem freien Fall vom 100sten Stock befindet und am 3 Stock bemerkt: "Was wollt ihr denn - bis hierher ging es doch gut." |
Mein Modell ist natuerlich stark vereinfacht, weil es nur dazu dienen soll zu erklaeren, was ich unter Erfolg verstehe, naemlich genuegend Gueter herzustellen, die dann fuer die Verteilung zur Verfuegung stehen. Verteilungsgerechtigkeit ohne was zum verteilen zu haben, ist naemlich sicher kein Erfolg, noch nicht einmal ein klitzekleiner.
Sehr richtig ist Dein Einwand, dass eine "zu erfolgreiche" Gruppe von Jaegern jedes Wild um sich herum ausrotten kann und so quasi am eigenen Erfolg zugrunde geht, weil es dann nix mehr zu jagen gibt. Die reine Marktwirtschaft neigt tatsaechlich dazu die Resourcen, die sie zum produzieren braucht, sehr effektiv, oft in recht kurzer Zeit zu erschoepfen. Auch dies ist ein Grund fuer mich die "reine Lehre" nicht zu befuerworten, sondern eine Version der Marktwirtschaft, der man Zuegel anlegt um sie dem Menschen nutzbar zu machen und nicht den Menschen der Marktwirtschaft. Dies geschieht ja auch in Form von Umweltstandards, Einfuehrung von Recycling noch bevor so grosse Knappheiten entstehen, dass die Marktwirtschaft das von selbst tut. Es ist naemlich eine der Staerken der Marktwirtschaft, dass sie sich aus sich selber heraus anpassen kann, an sich erschoepfende Resourcen z.B. dadurch, dass sich ab einem bestimmten Preis fuer eine Resource deren Wiederverwendung rechnet und sich deshalb auch ein Unternehmen finden wird, dass dies tut, weil es damit Geld verdienen kann. Ausserdem wird sehr schnell auf Ersatzstoffe ausgewichen, sobald die billiger sind als die urspruengliche Resource.
Die Planwirtschaft hat das Problem der Resourcenerschoepfung durch zu erfolgreiche Produktion natuerlich nicht, weil Mangelwirtschaften das naturgemaess nicht kennen. Dafuer hat sie in der Realitaet meist noch erheblich groessere Probleme mit Verschwendung infolge von Ineffektivitaet, was unterm Strich auf das Gleiche hinauslaeuft.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#2067697) Verfasst am: 10.09.2016, 20:24 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Die Planwirtschaft hat das Problem der Resourcenerschoepfung durch zu erfolgreiche Produktion natuerlich nicht, weil Mangelwirtschaften das naturgemaess nicht kennen. |
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2067703) Verfasst am: 10.09.2016, 21:31 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | @ fwo
"Erfolgreich" ist eine Gruppe von Jaegern dann, wenn sie viel Beute erlegt. Dies sagt jedoch noch nichts ueber die Verteilung der Beute aus. Es kann durchaus sein, dass in einer erfolgreichen Gruppe von Jaegern sich der Boss und ein paar Guenstlinge einen dicken Wanst anfressen und der Rest nur die Reste kriegt und ansonsten Kohldampf schiebt. Daran, dass die Gruppe insgesamt bei der Jagd erfolgreich ist, aendert das nichts.
Eine andere Gruppe von Jaegern ist erfolglos. Die schaffen es nur recht selten Beute zu erlegen. Dafuer schaffen sie es die wenige Beute so zu verteilen, das jeder was abkriegt. Das moegen wir gut und gerecht finden, es aendert aber nichts daran. dass diese Gruppe von Jaegern erfolglos ist. Hier hungern deshalb alle.
Dann kommt der Winter und die erste Gruppe erlegt weniger Beute, mit dem Ergebnis, dass ein paar der schwaecheren Gruppenmitglieder verhungern, weil die Kruemel, die die Fettwaenste fuer sie uebrig lassen, ihnen nicht mehr zum Ueberleben reichen. Die zweite Gruppe, deren Jagdgeschick schon im Sommer so schlecht war, dass alle hungerten, kriegt jetzt ueberhaupt nichts essbares mehr erlegt und stirbt einfach aus.
Erfolgreich ist die Gruppe, die im Fruehjahr noch uebrig ist. Erfolglos die Gruppe, die den Winter nicht ueberstanden hat.
Merke: Erfolg hat mit Gerechtigkeit nicht unbedingt was zu tun. |
Das sehe ich nicht so. Nehmen wir als Vergleich eine dritte Gruppe. In dieser Gruppe sind die Jäger erfolgreich und die Beute wird gerecht unter allen Mitgliedern verteilt. In guten Zeiten muss niemand hungern, die Gruppe ist also insgesamt für einen harten Winter gut gerüstet. Auch diese Gruppe ist nach Deinen Kriterien erfolgreich. Wahrscheinlich ist sie sogar langfristiger erfolgreich als Deine erste Gruppe, weil ihr "Wirtschaftssystem" nicht auf die kurzfristige Befriedigung der Bedürfnisse der Elite ausgerichtet ist, sondern auf den langfristigen Erhalt der Gruppe.
Im übrigen denke ich, dass das Defizit Deiner zweiten Gruppe (mangelndes Geschick bei der Jagd) eher zu beheben ist, als das Defizit Deiner ersten Gruppe (antisoziale Gruppenstruktur). Da Deine erste Gruppe nicht auf Kooperation und Teilen setzt, ist auch anzunehmen, dass nicht nur die Nahrung ungerecht geteilt wird, sondern auch das Wissen und die Fähigkeiten. Die Elite behält ihr Wissen für sich, denn schliesslich garantiert es ihren Status innerhalb der Gruppe. Sollte die Elite bei einem Jagdunfall ums Leben kommen, nimmt sie ihre Fähigkeiten mit in den Tod - und somit letztendlich die ganze Gruppe. |
Ja klar ist diese Gruppe erfolgreich und zwar weil sie viel produziert. Ich wuerde sogar lieber in solch einer Gruppe leben wie in einer genauso erfolgreich jagenden Gruppe, die das mit der Verteilung nicht so richtig auf die Reihe kriegt.
Man kann die von Dir beschriebene Gruppe am Besten so erzeugen, dass man eine erfolgreiche Jaegergruppe so modifiziert, dass die Verteilung besser funktioniert. Da diese bereits einen Ueberschuss produziert sollte das einfacher sein als eine Gruppe als Ausgangspunkt zu nehmen, der man erst das Jagen beibringen muss, damit es ueberhaupt was zu verteilen gibt. 
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2067726) Verfasst am: 11.09.2016, 00:22 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Man kann die von Dir beschriebene Gruppe am Besten so erzeugen, dass man eine erfolgreiche Jaegergruppe so modifiziert, dass die Verteilung besser funktioniert. Da diese bereits einen Ueberschuss produziert sollte das einfacher sein als eine Gruppe als Ausgangspunkt zu nehmen, der man erst das Jagen beibringen muss, damit es ueberhaupt was zu verteilen gibt. |
Ja, das wäre auch eine Möglichkeit. Aber ich halte es für schwieriger, den egoistischen Führern Deiner ersten Gruppe - die offensichtlich irgendwo in der Dunklen Triade anzusiedeln sind - Kooperation beizubringen, als einer ohnehin schon kooperativen Gruppe das Jagen.
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#2067728) Verfasst am: 11.09.2016, 00:32 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Man kann die von Dir beschriebene Gruppe am Besten so erzeugen, dass man eine erfolgreiche Jaegergruppe so modifiziert, dass die Verteilung besser funktioniert. Da diese bereits einen Ueberschuss produziert sollte das einfacher sein als eine Gruppe als Ausgangspunkt zu nehmen, der man erst das Jagen beibringen muss, damit es ueberhaupt was zu verteilen gibt. |
Ja, das wäre auch eine Möglichkeit. Aber ich halte es für schwieriger, den egoistischen Führern Deiner ersten Gruppe - die offensichtlich irgendwo in der Dunklen Triade anzusiedeln sind - Kooperation beizubringen, als einer ohnehin schon kooperativen Gruppe das Jagen. |
Abgesehen von der Absurdität der Jagd- und Beute-Allegorie für das Funktionieren des Marktes oder der Planwirtschaft... In einer sozialistischen Jägergruppe haben alle mehr Erfahrung und Kenntnis dank besserer Ausbildung, die nicht nur den Privilegierten vorbehalten geblieben ist. Kramer hat das schon deutlichgemacht. Es wird keine "erfolgreiche Gruppe" nach BBs Beispiel existieren können, die bei der Verteilung schludert, trotz Überschuss. Tatsächlich geht das von falsch konstruierten Annahmen aus. Denn nur durch Solidarität wird eine gesamte Gruppe zusammenhalten. Verletzte und schwache Tiere würden bereits früh ausgesondert aus der skrupellosen "Erfolgsgruppe". Die Verteilung in einer geplanten Rätelöwengruppe ist recht simpel: Sie ergibt sich ganz einfach aus dem Kalorienbedarf jedes Einzelnen und nicht aus der Kampfkraft oder einer Hierarchie. Der jeweilige Bedarf wird natürlich durch Computer täglich neu ermittelt. Man wird gewogen und gibt seine durchgeführten Aktivitäten ein (zwei Gazellen gejagt, dafür 1000 Schritte gelaufen, anschließend gedöst, einmal geschnackselt, sowie in die Ferne geschaut etc.)
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2067731) Verfasst am: 11.09.2016, 01:28 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Abgesehen von der Absurdität der Jagd- und Beute-Allegorie für das Funktionieren des Marktes oder der Planwirtschaft... |
Es ging mir ausschliesslich um die Definition des Begriffs "Erfolg" wie ich sie hier verwende. Um sonst nichts.
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Defund the gender police!!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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| (#2067732) Verfasst am: 11.09.2016, 01:32 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | .....In einer sozialistischen Jägergruppe haben alle mehr Erfahrung und Kenntnis dank besserer Ausbildung, die nicht nur den Privilegierten vorbehalten geblieben ist. Kramer hat das schon deutlichgemacht. Es wird keine "erfolgreiche Gruppe" nach BBs Beispiel existieren können, die bei der Verteilung schludert, trotz Überschuss. Tatsächlich geht das von falsch konstruierten Annahmen aus. Denn nur durch Solidarität wird eine gesamte Gruppe zusammenhalten. Verletzte und schwache Tiere würden bereits früh ausgesondert aus der skrupellosen "Erfolgsgruppe". Die Verteilung in einer geplanten Rätelöwengruppe ist recht simpel: Sie ergibt sich ganz einfach aus dem Kalorienbedarf jedes Einzelnen und nicht aus der Kampfkraft oder einer Hierarchie. Der jeweilige Bedarf wird natürlich durch Computer täglich neu ermittelt. Man wird gewogen und gibt seine durchgeführten Aktivitäten ein (zwei Gazellen gejagt, dafür 1000 Schritte gelaufen, anschließend gedöst, einmal geschnackselt, sowie in die Ferne geschaut etc.) |
Und wann wird gejagt? Da das hier nicht gesondert erwaehnt wird, gehe ich davon aus, dass das als fuer das Funktionieren der "sozialistischen Jägergruppe" unwichtig angesehen wird.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2067734) Verfasst am: 11.09.2016, 01:51 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Und wann wird gejagt? |
Natürlich erst dann, wenn einer von Euch beiden den Geschirrspüler ausgeräumt hat. Vorher darf keiner raus.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
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| (#2067737) Verfasst am: 11.09.2016, 02:29 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Und wann wird gejagt? |
Natürlich erst dann, wenn einer von Euch beiden den Geschirrspüler ausgeräumt hat. Vorher darf keiner raus. |
In der Planwirtschaft gibt es keine Geschirrspüler, sondern pro Wohneinheit drei Spüler, drei Trockner, einen Spülplanersteller und einen Spüldirektor. Allerdings gibt es keine Teller und Tassen sowie ein Mangel an Handtüchern.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
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| (#2067738) Verfasst am: 11.09.2016, 02:32 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | .....In einer sozialistischen Jägergruppe haben alle mehr Erfahrung und Kenntnis dank besserer Ausbildung, die nicht nur den Privilegierten vorbehalten geblieben ist. Kramer hat das schon deutlichgemacht. Es wird keine "erfolgreiche Gruppe" nach BBs Beispiel existieren können, die bei der Verteilung schludert, trotz Überschuss. Tatsächlich geht das von falsch konstruierten Annahmen aus. Denn nur durch Solidarität wird eine gesamte Gruppe zusammenhalten. Verletzte und schwache Tiere würden bereits früh ausgesondert aus der skrupellosen "Erfolgsgruppe". Die Verteilung in einer geplanten Rätelöwengruppe ist recht simpel: Sie ergibt sich ganz einfach aus dem Kalorienbedarf jedes Einzelnen und nicht aus der Kampfkraft oder einer Hierarchie. Der jeweilige Bedarf wird natürlich durch Computer täglich neu ermittelt. Man wird gewogen und gibt seine durchgeführten Aktivitäten ein (zwei Gazellen gejagt, dafür 1000 Schritte gelaufen, anschließend gedöst, einmal geschnackselt, sowie in die Ferne geschaut etc.) |
Und wann wird gejagt? Da das hier nicht gesondert erwaehnt wird, gehe ich davon aus, dass das als fuer das Funktionieren der "sozialistischen Jägergruppe" unwichtig angesehen wird. |
Steht doch da, als erstes, morgens. Denn die effektive Jagd sorgt für mehr Freizeit.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2067739) Verfasst am: 11.09.2016, 02:33 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Und wann wird gejagt? |
Natürlich erst dann, wenn einer von Euch beiden den Geschirrspüler ausgeräumt hat. Vorher darf keiner raus. |
In der Planwirtschaft gibt es keine Geschirrspüler, sondern pro Wohneinheit drei Spüler, drei Trockner, einen Spülplanersteller und einen Spüldirektor. Allerdings gibt es keine Teller und Tassen sowie ein Mangel an Handtüchern. |
Und am Beach Diaboli gibt es keine Diskussionen mehr, sondern nur zwei Hallodris, die sich zwar abgrundtief hassen, sich aber dennoch zur Seite stehen, wenn man irgendwie vom Thema der Diskussion ablenken kann.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
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| (#2067740) Verfasst am: 11.09.2016, 02:40 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Und wann wird gejagt? |
Natürlich erst dann, wenn einer von Euch beiden den Geschirrspüler ausgeräumt hat. Vorher darf keiner raus. |
In der Planwirtschaft gibt es keine Geschirrspüler, sondern pro Wohneinheit drei Spüler, drei Trockner, einen Spülplanersteller und einen Spüldirektor. Allerdings gibt es keine Teller und Tassen sowie ein Mangel an Handtüchern. |
Und am Beach Diaboli gibt es keine Diskussionen mehr, sondern nur zwei Hallodris, die sich zwar abgrundtief hassen, sich aber dennoch zur Seite stehen, wenn man irgendwie vom Thema der Diskussion ablenken kann. |
Erstens hasse ich Beachbernie nicht und zweitens hast du den Geschirrspüler sinnlos in den Raum gestellt, den ich drittens mit dem Thread in Bezug gebracht habe.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
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| (#2067741) Verfasst am: 11.09.2016, 03:35 Titel: |
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Nicht zanken, Jungs!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26441
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2067744) Verfasst am: 11.09.2016, 05:30 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Es fängt ja schon damit an, dass sich Sozialsysteme, Regulierungsmechanismen und dergleichen überhaupt finanzieren müssen, und in einer ansonsten kapitalistischen Wirtschaft lassen sich die Grundlagen dafür eben auch nur aus dem entnehmen, was vorher bereits kapitalistisch erwirtschaftet wurde, zudem natürlich auf Eigentum auch nicht beliebig zugegriffen werden kann. Die ganzen Widersprüche, die man eigentlich regulieren wollte, reproduzieren sich so erneut in den Regulationsmechanismen selbst. Daher u.A. die Gängelung von Sozialhilfeempfängern, die Ineffizienz von Kontrollmechanismen zur Verhinderung von Monopolbildungen, und so weiter.
Aber okay, ich wäre an deiner Theorie durchaus interessiert. |
Ich nehme mir lieber Deine elegante Formulierung darüber vor:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Es ist ja so, dass diese Begrenzungsmaßnahmen sich alle selbst wieder über das finanzieren müssen, was sie begrenzen sollen. Auch deshalb gewinnen im Konflikt zwischen Sozialstaat und Profitinteressen meistens Letztere. |
Die Begrenzungen, um die es hier geht, sind die des Kapitalismus, also geht es um Gewinnabschöpfung (=höhere Steuern), Kartellüberwachung (nur bei denen interessant, die dann eh viel Steuern zahlen) und Verhinderung von Monopolisten, Schrumpfung zu groß gewordener Vermögen durch eine progressive Vermögenssteuer. Das ist schon das wesentliche. Es geht also nicht darum, jemanden am Verdienen zu hindern, sondern es geht um die Verhinderung von Konzentrationen. Bis jetzt habe ich staatlicherseitskeine zusätzlichen Kosten, sondern ein zusätzliches Steuereinkommen.
Die Sozialsysteme brauchst Du bei Deinem Modell auch - einschließlich des Auffangens derer, die aus irgendeinem Grund nicht können. Das ist also keine Kapitalismuslast. Und so unschön unser momentaner Umgang mit Arbeitslosen ist - ich glaube, da haben wir keine Differenzen; das hier ist aus dem ersten Post dieses Threads:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ......Unsere Politik lebt davon, dass Arbeitslose depressiv werden, und sich (mit politischer Unterstützung) selbst die Schuld geben..... |
Es ist weder kapitalismusspezfisch (s.o.) noch ist es eines der großen Probleme. Auch im Kapitalismus kann es ein bedingungslosen Grundeinkommen geben, wenn ich es richtig mitbekommen habe, läuft in Norwegen gerade ein Versuch dazu.
Das viel größere grundsätzliche Problem sehe ich tatsächlich im Lobbyismus, der m.W. übrigens nur indirekt in der Aristokratie mündet. Dabei sehen ich das Problem weniger in den sichtbaren Lobbyisten als in denen, die in Parteiköpfen installierte sind.
Es gibt in Firmen und anderen Behörden die Gesetzmäßigkeit, dass jeder versucht, soviele Mitarbeiter unter sich zu versammeln, wie er kann, weil er dadurch seine Position heben kann. Parteien sind inzwischen Behörden, die genauso arbeiten - warum soll das da anders sein? Und das Geld, das Parteien dazu benutzen, um ihre Verwaltung und Projekte aufzublähen, kommt aus Großspenden der Wirtschaft, großzügig, ohne Auflagen und regelmäßig. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass sich das nicht im Unbewussten der Politiker festsetzt, dass da wirtschaftliche Einrichtungen existieren, denen es gut gehen sollte, damit es ihnen selbst gutgeht. Was würde mit unseren Parteien passieren, wenn sich eine größere Sparte der Wirtschaft einigte, nicht mehr zu spenden? Ssie müssten Konkurs anmelden.
Aber auch ohne dieses andauernde leise Abhängigkeit gibt es in jedem System dieses andere Problem der persönlichen Nähe: Leuten, mit denen man regelmäßig zu tun hat, mag man nichts Böses tun, solange sie einen nicht außerordentlich ärgern. Das ist z.B. auch das Problem der Lokalreporter, die nach einer Weile die Politiker, über die sie berichten sollen, alle persönlich kennen. Das sind ganz normale Alkoholikerkarrieren. Da hält man es - jetzt bin ich wieder bei den Politikern - im Zweifelsfall sogar für geboten, die guten Freunde vor allzu frechen Aufdringlichkeiten aus dem Finanzamt zu bewahren, so geschehen in Frankfurt, wo der brutalstmögliche Aufklärer der Republik dafür sorgte, dass besonders gründliche Finanzbeamte ihre Berufstauglichkeit verloren.
An dieser Ecke brauchen wir also offensichtlich Mechanismen, die diese Kumpaneien stören. Das gibt es aber nicht nur bei uns - auch bei den Sowjets gab es eine eigene Dynamik im sogenannten militärisch-industriellen Komplex, die eine ähnliche Problematik entwickelte wie Politik und Industrie im Scheiß-Kapitalismus. (Sorry, dass ich Dir jetzt die Sowjets untergejubelt habe - ich habe inzwischen ein Ahnung, dass das nicht Dein Traumsystem ist - mir ging es nur darum zu zeigen, dass es sich hier nicht um ein kapitalismusspezifisches Problem geht)
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#2067746) Verfasst am: 11.09.2016, 09:21 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Mir ging es nur darum zu zeigen, dass es sich hier nicht um ein kapitalismusspezifisches Problem geht. |
Eine kritische Untersuchung des Wirtschaftssystems des Ostblocks fehlt m.W. noch. In der Sowjetunion selbst gingen feudale, kapitalistische, etatistische und vereinzelt lokal-planwirtschaftliche Elemente teilweise wild durcheinander, mit unterschiedlicher Gewichtung je nachdem, welchen Kurs die Partei gerade fuhr. Was den Stalinismus und Post-Stalinismus insgesamt angeht, so scheint mir das Ganze letztlich auf den Versuch hinauszulaufen, die Trennung zwischen Staaten und Unternehmen dadurch aufzuheben, dass man Privatunternehmen weitestgehend abschafft und stattdessen versucht, die Nationalstaaten selbst in Unternehmen umzubauen, die auf dem kapitalistischen Weltmarkt sowohl gegen andere Staaten als auch gegen andere Unternehmen konkurrieren. In Nordkorea sehen wir diesen Prozess übrigens in seiner letzten Vollendung. Der Staat wird im Grunde geführt wie ein Familienunternehmen. Natürlich ist das nicht der Kapitalismus, den wir kennen - aber es ist auch nicht einfach etwas völlig anderes.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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