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Oil, Smoke & Mirrors: Hintergründe von 9/11
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852

Beitrag(#2071315) Verfasst am: 07.10.2016, 17:34    Titel: Antworten mit Zitat

Nelson hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Win-win für beide, die einen bekämen Hilfe, die anderen einen Grund loszulegen.


Hilfe in welcher Form? Passik, aktiv oder beides? Die einen halten stille, andere helfen dem "Kandidaten" auf die terroristischen Sprünge?

Kann man drüber sinnieren, das ist ein Forum und das Thema passt.

Mir ging es nur darum das ein Eingriff von außerhalb der USA nicht von Anfang an als ausgeschlossen gesehen wird, Kramer reduzierte es auf nur "zwei konkurrierende Theorien".
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46730
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2071317) Verfasst am: 07.10.2016, 17:41    Titel: Antworten mit Zitat

Zur NSU gehts ---> dalang.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Nelson
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Anmeldungsdatum: 29.05.2013
Beiträge: 379

Beitrag(#2071321) Verfasst am: 07.10.2016, 17:58    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
1. Einer terroristischen Gruppe ist es gelungen, einen kleinen Kreis von Gleichgesinnten zu rekrutieren, die ein Selbstmordattentat durchführen.

2. Einer Verschwörung innerhalb mächtiger, regierungsnaher Kreise ist in den USA ist es gelungen, einen - wahrscheinlich viel grösseren Kreis - von Gleichgesinnten zu gewinnen, um einen Anschlag gegen die eigene Bevölkerung durchzuführen, bei dem mehrere Tausend Menschen ums Leben kommen werden, und bisher halten alle Beteiligten dicht.


Einer terroristischen Vereinigung innerhalb mächtiger, regierungsnaher Kreise ist in den USA ist es gelungen, einen kleineren Kreis - von Fremdgesinnten zu gewinnen, um einen Anschlag gegen die eigene Bevölkerung durchzuführen, und bei der hat man vor lauter Köpfen(wieder in zweierlei ..) keinen Durchblick mehr.

Da hängt Satan am Busen der Welt wie an einem Festmahl, was nicht unbedingt für die Welt spricht. Und jeder von uns ist ein Teil von ihr. Die einen machen Träume, die anderen hängen sich daran auf oder werden gehängt, und wieder andere haben vom Henk die Schnauze voll(bitte nicht persönlich nehmen, es hat halt nur gerade schön gepasst).
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Nelson
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Anmeldungsdatum: 29.05.2013
Beiträge: 379

Beitrag(#2071328) Verfasst am: 07.10.2016, 19:11    Titel: Antworten mit Zitat

Wo steckt eigentlich der Whistle-Blower von al-Kaida? Den müsste es ja geben, wenn man dir folgt? Der sitzt in Guantanmo und gibt dort Live-Interviews übers Internet? Oder hat er gerade ein Tuch über dem Mund, weil man was "Wahres" hören will?
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jdf
MIM-104C Nikopol
Foren-Admin



Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#2071371) Verfasst am: 08.10.2016, 00:55    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Wo also habe ich sinngemäß etwas anderes gesagt, als dass, wenn die offizielle Eisturzursache sich als unhaltbar herausstellt,...

Sag doch bitte Bescheid, wenn es soweit ist. (BTW hast du schon behauptet, dass die NIST-Version unhaltbar wäre, indem du dich dem nicht hinreichend begründeten Fazit von consensus.org hinsichtlich des initialen Versagens an Stütze 79 angeschlossen hast.)

Er_Win hat folgendes geschrieben:
... dass dann die plausibelsten anderen Erklärungen eben eine "Nachhilfe" iSv. kontrolliertem Abriss, oder extremste Baumängel seien.

Non sequitur.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
... Wobei es nach meinen Recherchen weit mehr Indizien für ersteres gibt.

Wolkige Andeutungen ersetzen weder Belege noch Argumente.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2071376) Verfasst am: 08.10.2016, 01:37    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Kramer reduzierte es auf nur "zwei konkurrierende Theorien".


Es sind nur zwei konkurrierende Theorien, wenn die Frage, ob WTC7 gesprengt wurde, eine Rolle spielen soll.
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2071403) Verfasst am: 08.10.2016, 12:23    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Da du nicht zu "eigenartigen Konstruktionen im Hinterkopf" neigst, darfst du gerne darlegen, welche Auswirkungen zB. ein Szenario hätte, in dem mehrere Uni's als Ergebnis eigener FEM-Analysen bzgl. der Einstürze uni_so zu dem Ergebnis gelangten, dass das auch unter Durchspielen von Varianten mit starken angenommenen Baumängeln, immer noch technisch völlig unplausibel ist. ....

Dann würde ich erstmal nur sehen, dass über die genaue Rekonstruktion dieses Kollaps aus fachlicher Sicht kein Konsensus herrscht. Das würde mich aber weder auf die Seite des NIST bringen, weil das die "offizielle" ist, noch auf die Seite der Opposition, weil das die Opposition ist. Und selbst wenn die Opposition Recht haben sollte, wovon Du offensichtlich ausgehst, wäre an dieser Stelle noch kein Schluss auf eine Kollaboration der US-Regierung mit den Tätern von 0/11 möglich, den Du schon gezogen hast, wenn Du die Erschießung von Bin Laden in einen Zusammenhang mit der Aufklärung des progressiven Kollaps der WTC-Türme bringst.


Wo schrieb ich, dass ich diesen Schluss schon gezogen hätte ?

Und "gefühlt" tun sich auch da beide Seiten nichts, sowohl die "VT'ler" als auch die "OVT'ler" argumentieren überwiegend so, als sei dieser Schluss (implizit) bereits gezogen.

Mir scheint der erste Pkt. wesentlicher: dass es den Konsens über die Einsturzursache fachlich nicht gibt. Das wird seitens forenaktiver "OVT'ler" aber idR. völlig anders dargestellt und dann möchte ich dich noch zu einem weiteren Gedankengang anregen:

In der emotional/ideologisch ähnlich polarisierenden Klimadebatte ist ein Umstand bemerkenswerterweise völlig anders als bei 9/11. Es wird jede Menge wissenschaftlich geforscht und Arbeiten produziert - zwar etwas einseitig entlang dem Thema Korrelation CO2->Temperatur, aber durchaus im Rahmen vieler verschiedener wissenschaftlicher Institute.

Woran könnte es liegen, dass die sicher interessanten und wichtigen Arbeiten zum Thema progressiv collaps, schon sehr auffällig eine konkrete Befassung mit 9/11 nahezu vollständig aussparen ? Viele erwähnen 9/11 und zitieren zwar Bazant, wie man eben in solchen Arbeiten zitiert, aber ansonsten bekommt man den Eindruck, dass sei eine "heisse Kartoffel" die konkret besser nicht angefaßt wird.

Mir ist - aber nur vom Hörensagen - das auch bzgl. der TUHH untergekommen. Seitens der Unileitung sei es unerwünscht ähnliche Aufmerksamkeit wie zb. durch Ganser/Harrit auf das Institut zu ziehen. Sowas betrachte ich als skandalösen "Erfolg" jener medial inszenierten pauschalen Diskreditierungen von 9/11-Kritikern, die auch von etlichen hier im FGH fleissig unterstützt wird.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#2071406) Verfasst am: 08.10.2016, 12:45    Titel: Antworten mit Zitat

Da war doch noch was.

fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Das hat eben so gar nichts damit zu tun, wie weltweit Simulationen von Bauwerken zur Erhöhung der Erdbebensicherheit, oder anderer dynamischer Einflüsse gemacht werden. Und genau dazu ist die Aussage der Arbeit recht einfach, verständlich und klar: Bazants Ergebnis ist nur im Prinzip nachvollziehbar, wenn man die kinetische Energie, die für die Zerstörung der Böden draufgeht (bei einer wissenschaftlich üblichen Modellbildung), vernachlässigt.

Das sagt nicht nur aus (wie du es gerne liest), dass man bei anderen Bauten so einen progressiv collaps erfolgreich verhindern kann, sondern genauso, dass er bei WTC1+2 durch Bazants Arbeiten nicht nach dem Stand wissenschaftlich üblicher Methodik nachgewiesen ist.

Und das wiederum legt - zumindest für mich - nahe, dass genau dieses mit den konkreten Daten bzgl. WTC1+2 gemacht werden sollte !

Und warum sagen Sie das weder in der Summary noch in der Conclusio?
Zeige mir mal explizit, wo das steht, aber nimm bitte nicht wieder diese unerklärte Konunktivkonstruktion, die Du schon zitierst hast (s.o.).


Mal sehn ob da noch was folgt. Oder ob hier wieder mal die Strategie "arguing by ignoring and by bad memory of opponent" zum tragen, äh, zum einsturz kommt. : )
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schtonk
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078

Beitrag(#2071407) Verfasst am: 08.10.2016, 12:50    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Mir ist - aber nur vom Hörensagen - das auch bzgl. der TUHH untergekommen. Seitens der Unileitung sei es unerwünscht ähnliche Aufmerksamkeit wie zb. durch Ganser/Harrit auf das Institut zu ziehen. Sowas betrachte ich als skandalösen "Erfolg" jener medial inszenierten pauschalen Diskreditierungen von 9/11-Kritikern, die auch von etlichen hier im FGH fleissig unterstützt wird.

Was du auch wie und wann vom Hörensagen einschätzt: Für die Pose als Opfer der Lügenpresse reicht es immer.
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Nelson
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Anmeldungsdatum: 29.05.2013
Beiträge: 379

Beitrag(#2071408) Verfasst am: 08.10.2016, 12:59    Titel: Antworten mit Zitat

"Wieso sprichst du von Opfer? Ich sehe einen Feind."
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#2071410) Verfasst am: 08.10.2016, 13:10    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Mir ist - aber nur vom Hörensagen - das auch bzgl. der TUHH untergekommen. Seitens der Unileitung sei es unerwünscht ähnliche Aufmerksamkeit wie zb. durch Ganser/Harrit auf das Institut zu ziehen. Sowas betrachte ich als skandalösen "Erfolg" jener medial inszenierten pauschalen Diskreditierungen von 9/11-Kritikern, die auch von etlichen hier im FGH fleissig unterstützt wird.

Was du auch wie und wann vom Hörensagen einschätzt: Für die Pose als Opfer der Lügenpresse reicht es immer.


Hörensagen als Quelle ist immer klasse. Lustig ist aber auch die Pauschalität in Er_Wins Lamento über angeblich pauschale Urteile, verknüpft mit dem nicht so ganz subtilen Versuch, Gansers Renommee in die Wagschale zu legen. Soweit ich mich erinnere, wurde Ganser hier nicht für seine Verdienste um die Aufklärung von Gladio kritisiert, sondern für seine Einlassungen zu 9/11.

Es ist nun mal so, daß selbst Menschen mit großen Verdiensten manchmal abdrehen können, und daß man deren Leistungen differenziert, also im jeweiligen Kontext beurteilen muss. Um eine Analogie zu bilden: Watson hat die Doppelhelix mitentdeckt. Das bedeutet aber nicht, daß seine tendenziell rassistischen Äußerungen im Alter irgendein Gewicht hätten. Daher ist das Spiel mit dem Renommee ein billiger Trick.
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2071412) Verfasst am: 08.10.2016, 13:19    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:

Mal sehn ob da noch was folgt. Oder ob hier wieder mal die Strategie "arguing by ignoring and by bad memory of opponent" zum tragen, äh, zum einsturz kommt. : )


och @zelig

Ich bin ein VT-Troll, hast du doch schon vielfach "kompetent nachgewiesen". Außerdem glaubst du die "seriösen unaufgeregten Tatsachen" wie bei GWUP/psiram o.ä. beschrieben, anhand nie erfolgter oder expressis verbis geheim gehaltener Untersuchungen von NIST über die progrssiv collaps Phasen.

Links die man zu techn. Themen bringt, ignorierst du sowieso als Argumente und willst dann aber, dass ich über ein weiteres Stöckchen spring ... Mit den Augen rollen

Ich hab' da eine viel bessere Idee: Ich helfe dir dabei mich forenwissenschaftlich der "Lüge" zu überführen, das ist ganz einfach und stärkt obendrein dein "moralisches" Selbstverständnis ! Es gibt da vor der gegenständlich von mir zitierten Arbeit eine weitere. Mann muss dazu nur den Umstand der zeitlichen Abfolge sowie den restlichen Inhalt der Arbeit ignorieren, und schon kann man "beweisen", dass Starossek Bazant "in Wirklichkeit zustimmt" da er dessen Ergebnis erwähnt und ihn als Quelle nennt:
https://www.tuhh.de/sdb/starossek/Veroeffentlichungen/Dateien/Interaktion%20und%20progressiver%20Kollaps.pdf


Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 08.10.2016, 13:21, insgesamt einmal bearbeitet
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26439
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2071413) Verfasst am: 08.10.2016, 13:21    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
Woran könnte es liegen, dass die sicher interessanten und wichtigen Arbeiten zum Thema progressiv collaps, schon sehr auffällig eine konkrete Befassung mit 9/11 nahezu vollständig aussparen ? Viele erwähnen 9/11 und zitieren zwar Bazant, wie man eben in solchen Arbeiten zitiert, aber ansonsten bekommt man den Eindruck, dass sei eine "heisse Kartoffel" die konkret besser nicht angefaßt wird.....

Es hat ja solche Effekte in der Forschungg schon öfter gegeben. Mir fällt z.B. im Moment kein Institut ein, das noch zum Fixismus forscht, das Discovery Institute wird auch weitgehend alleingelassen und Erich von Däniken in der Forschung einfach totgeschwiegen. Und - ganz ehrlich gesagt - ich kann diese Entwicklungen nachvollziehen.

Ich möchte also deiner Heiße-Kortoffel-Theorie als weiteren Forschungsgegenstand eine Totes-Pferd-Theorie gegenüberstellen. Das ist selbstverständlich auch nur eine Denkmöglichkeit.

BTW: Was machen Deine Forschungen zum Thema TUHH und Bazant ?
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2071414) Verfasst am: 08.10.2016, 13:27    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
Woran könnte es liegen, dass die sicher interessanten und wichtigen Arbeiten zum Thema progressiv collaps, schon sehr auffällig eine konkrete Befassung mit 9/11 nahezu vollständig aussparen ? Viele erwähnen 9/11 und zitieren zwar Bazant, wie man eben in solchen Arbeiten zitiert, aber ansonsten bekommt man den Eindruck, dass sei eine "heisse Kartoffel" die konkret besser nicht angefaßt wird.....

Es hat ja solche Effekte in der Forschungg schon öfter gegeben. Mir fällt z.B. im Moment kein Institut ein, das noch zum Fixismus forscht, das Discovery Institute wird auch weitgehend alleingelassen und Erich von Däniken in der Forschung einfach totgeschwiegen. Und - ganz ehrlich gesagt - ich kann diese Entwicklungen nachvollziehen.

Ich möchte also deiner Heiße-Kortoffel-Theorie als weiteren Forschungsgegenstand eine Totes-Pferd-Theorie gegenüberstellen. Das ist selbstverständlich auch nur eine Denkmöglichkeit.


Jou - warum bringst du nicht gleich als Beispiel der von dir präferierten "Denkmöglichkeiten", dass es keine Forschung über Echsenmenschen an Uni's gibt ...

Den Umstand, dass die Methodik, wie progrssiv collaps seitens Bazant untersucht wurde, durchaus vielfältiger Kritik in der ganzen Fachwelt unterliegt, ohne sich dabei aber explizit auf Bazant zu beziehen, darfst du klarerweise auch gerne in deinen Denkmöglichkeiten ausblenden zwinkern
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2071416) Verfasst am: 08.10.2016, 13:40    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
Ich hab' da eine viel bessere Idee: Ich helfe dir dabei mich forenwissenschaftlich der "Lüge" zu überführen, das ist ganz einfach und stärkt obendrein dein "moralisches" Selbstverständnis ! Es gibt da vor der gegenständlich von mir zitierten Arbeit eine weitere. Mann muss dazu nur den Umstand der zeitlichen Abfolge sowie den restlichen Inhalt der Arbeit ignorieren, und schon kann man "beweisen", dass Starossek Bazant "in Wirklichkeit zustimmt" da er dessen Ergebnis erwähnt und ihn als Quelle nennt:
https://www.tuhh.de/sdb/starossek/Veroeffentlichungen/Dateien/Interaktion%20und%20progressiver%20Kollaps.pdf

Das ist ein schönes Beispiel, weil alle mitlesen können. Da Du Dich da auf den restlichen Inhalt berufst, den man ignorieren müsste, um die Kritik an Bazant zu übersehen: Kannst Du da mal eine Stelle zeigen, die geeignet ist, die Kritik an Bazant zu unterstützen? Dieser "restliche Inhalt" ist mir etwas zu allgemein.
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The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2071426) Verfasst am: 08.10.2016, 15:22    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
Ich hab' da eine viel bessere Idee: Ich helfe dir dabei mich forenwissenschaftlich der "Lüge" zu überführen, das ist ganz einfach und stärkt obendrein dein "moralisches" Selbstverständnis ! Es gibt da vor der gegenständlich von mir zitierten Arbeit eine weitere. Mann muss dazu nur den Umstand der zeitlichen Abfolge sowie den restlichen Inhalt der Arbeit ignorieren, und schon kann man "beweisen", dass Starossek Bazant "in Wirklichkeit zustimmt" da er dessen Ergebnis erwähnt und ihn als Quelle nennt:
https://www.tuhh.de/sdb/starossek/Veroeffentlichungen/Dateien/Interaktion%20und%20progressiver%20Kollaps.pdf

Das ist ein schönes Beispiel, weil alle mitlesen können. Da Du Dich da auf den restlichen Inhalt berufst, den man ignorieren müsste, um die Kritik an Bazant zu übersehen: Kannst Du da mal eine Stelle zeigen, die geeignet ist, die Kritik an Bazant zu unterstützen? Dieser "restliche Inhalt" ist mir etwas zu allgemein.


Der restliche Inhalt ist ja auch allgemein, aber ich sehe nicht wozu ich für jemanden, dem das Interesse offenbar fehlt, da wieder meine Recherchen textlich ausformulieren und dann auch noch mit den Links, die ich ohnehin bereits gebracht habe, unterlegen sollte. Du kannst doch selbst bzw. wissenschaftlicher Quellen über "progressiv collaps" bzw. der Konferenzen nach 9/11 googlen. Und man muss sich ausserdem zumindest soweit in das Thema einlesen, dass man die Unterschiede zw. Bazant, Seffen et al. und dem, wie das nicht nur an der TUHH gemacht wird, nachvollziehen kann.

Zitat:

Interaktion ist für progressiven Kollaps in verschiedener Weise von Bedeutung. Einerseits müssen die erwähnten Zusatzbetrachtungen alle wesentlichen Wechselwirkungen innerhalb des Bauwerks und zwischen Bauwerk und Umgebung so genau wie nötig erfassen – so wie bei jeder anderen Entwurfs- und baustatischen Berechnungsaufgabe auch.

Allerdings gehen diese Wechselwirkungen über das sonst Übliche hinaus. Andererseits gewinnt der Begriff Interaktion eine besondere Bedeutung im Lichte der unterschiedlichen und hinsichtlich der Interaktion zwischen Tragwerkselementen konträren Entwurfsstrategien zur Gewährleistung
von Kollapsresistenz.

Nachfolgend werden zunächst die Gründe für die Unzulänglichkeit derzeitiger Nachweisverfahren hinsichtlich progressiven Kollapses diskutiert. Einer Darstellung von Schadensfällen folgen eine Darstellung des aktuellen Stands von Forschung und Normung sowie ein Beispiel für kollapsresistenten Entwurf.


Nochmal - ich kann echt nicht nachvollziehen, wie jemand, der sich wissenschaftlich gebildet schimpft, sich mal rein optisch die Einstürze ansieht und dann das ansieht, wie NIST das geheim "belegt" bzw. eben gar nicht (bzw. mit Verweis auf Bazant et al.) belegt und dann selbst nachguckt, wie progressiv collaps an diversen Unis untersucht wird, davon ausgeht, dass da von offizieller Seite irgendwas gut nachgewiesen sei und alle Kritiker "tote Pferde" reiten.

Da scheint mir durchaus plausibler, dass jene, die sich eben gar nicht mit dem Thema auseinandersetzen die medial verbreitete "Wahrheit" nachbeten. Symptomatisch zB. der erwähnte Physiker Dr.Gruber, der nur allgemein was von Stahlbetonbauten (sic !), Tensoren u.a schwurbelt sowie von einer 3-jährigen Arbeit am MIT (oder MRT ?! - kann man schlecht verstehen), von der er behauptet, dort sei alles bestens wissenschaftlich belegt, was NIST über die Einstürze behauptet. Ich konnte bis heute keine Arbeit finden, auf die er sich bezieht und finde keinerlei Bezug auf die ominöse Arbeit bei NIST Schulterzucken

Sowas wird aber medial als "Experte" verkauft - bzw. verkauft sich selbst als solcher, der "beweist", wie blödsinnig Kritik an der offiziellen Story ist. Und nicht zu vergessen, dass gerne metabunk als seriöse Quelle dafür gebracht wird, dass jede Kritik schon lag wissenschaftlich widerlegt sei Lachen
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26439
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2071438) Verfasst am: 08.10.2016, 16:42    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
Zitat:

Interaktion ist für progressiven Kollaps in verschiedener Weise von Bedeutung. Einerseits müssen die erwähnten Zusatzbetrachtungen alle wesentlichen Wechselwirkungen innerhalb des Bauwerks und zwischen Bauwerk und Umgebung so genau wie nötig erfassen – so wie bei jeder anderen Entwurfs- und baustatischen Berechnungsaufgabe auch.

Allerdings gehen diese Wechselwirkungen über das sonst Übliche hinaus. Andererseits gewinnt der Begriff Interaktion eine besondere Bedeutung im Lichte der unterschiedlichen und hinsichtlich der Interaktion zwischen Tragwerkselementen konträren Entwurfsstrategien zur Gewährleistung
von Kollapsresistenz.

Nachfolgend werden zunächst die Gründe für die Unzulänglichkeit derzeitiger Nachweisverfahren hinsichtlich progressiven Kollapses diskutiert. Einer Darstellung von Schadensfällen folgen eine Darstellung des aktuellen Stands von Forschung und Normung sowie ein Beispiel für kollapsresistenten Entwurf.
....

Du bist leider etwas flotter beim Kennzeichen als beim Lesen. Ich habe ein derartiges Zitat erwartet.

Die Nachweisverfahren, von denen hier die Rede ist, haben mit der Simulation spezieller Bauten wie den Türmen des WTC und damit mit den Untersuchungen von Bazant nichts zu tun. Es handelt sich um allgemeine Nachweisformate von Bemessungsnormen, Thema ist die Vorhersage moglicher Kollapstendenzen.

Ich habe mir erlaubt, auch etwas zu fetten, aus der Zusammenfassung:
Zitat:
Es werden die Grundlagen für eine künftig regelhafte Gewährleistung von Resistenz gegen progressiven Kollaps dargelegt. Untersuchungsmethoden sowie Entwurfs- und Nachweisregeln werden diskutiert. Die Bedeutung von Interaktion für das Verhalten und den Nachweis eines Tragwerks in Hinblick auf progressiven Kollaps wird herausgearbeitet. Die Bedeutung von Interaktion für das Verhalten und den Nachweis eines Tragwerks in Hinblick auf progressiven Kollaps wird herausgearbeitet.

Wenn Du diesen ganzen Artikel im Zusammenhang liest, wirst Du nicht eine einzige Kritik an der Arbeit von Bazant finden - Starossek hat auch ein ganz anderes Thema; was er untersucht, sind allgemeine Methoden, Entwürfe auf die Anfälligkeit für progrssiven Kollaps zu prüfen, und nicht einzelne Fälle progressiver Kollpase auf ihren Ablauf.

Aber Dank dafür, dass Du mich gerade an eine nette Szene aus meiner Studentenzeit erinnert hast. Wir saßen vor dem Kamin in einem einsamen Jägerhaus an der Schlei. Der Feuer knisterte, und wir haben aus Kinderbüchern vorgelesen, die da herumlagen. Mit einer kleinen Variation: Wir haben die Bücher unter der Vorgabe gelesen, dass es sich um Pornos handelte. Du glaubst nicht, was da für exquisite Schweinereien drinstanden, sogar in den normalen Landschaftsbeschreibungen.

Zurück zum Umgang mit wissenschaftlichen Texten: Im Allgemeinen ist es da ganz hilfreich, beim Lesen die Zusammenfassung im Kopf zu behalten, und wenn man sich bei der Interpretation einzelner Passagen nicht sicher ist, zu suchen, was sich denn, von dem, was man da gelesen zu haben glaubt, in den Conclusions wiederfindet.
_________________
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2071444) Verfasst am: 08.10.2016, 17:24    Titel: Antworten mit Zitat

Köstlich dein Porno-Märchen, was möchtest du damit wieder insinuieren ... Auf den Arm nehmen

Statt den Wissenschaftsonkel zu geben, brauchst du eigentlich nur schlüssig darzulegen, worin sich geeignete Methoden nach dem Stand der Forschung bei der Vorher-Simulation zur Vermeidung von progressiv collaps von noch nicht errichteten Gebäuden, von jenen unterscheiden sollen, die eine Nachher-Simulation eines angeblichen solchen erfolgten PC's bei einer bereits gegeben Struktur betreffen.

ändert sich da die zu simulierende Bau-Physik auf magische Weise, sodaß eine kritikwürdige nicht dem Stand der Wissenschaft entsprechende Vorher-Methode auf wundersame Weise zu einer nicht zu kritisierenden Methode wird, wenn sie auf eine bereits zusammengekrachte Struktur angewandt wird Verwundert

Es ist wirklich völlig unerheblich, dass du da nichts ad personam bzgl. Bazant findest - denn zum Verständnis einer Simulations/Berechnungs-Methoden- (nicht Personen-) Kritik, spielt das Forschungsziel welches insbesondere der Verhinderung solcher Szenarien dient, nun gar keine Rolle - auch nicht, dass man dann aus den Ergebnissen der Methode/n vereinfachte "Bauregeln" (Knochen für @zoff) gewinnen möchte.

Das FETTEN kann du dir auch sparen, ich kenne zur Genüge die Interpretations-Selektionsmechanismen *aka cherry-picking. Aber einige im FGH beeindruckst du damit "wissenschaftlich" sicher schwer ...

Ich muss dir aber ein Kompliment machen:
Zitat:
Die Nachweisverfahren, von denen hier die Rede ist, haben mit der Simulation spezieller Bauten wie den Türmen des WTC und damit mit den Untersuchungen von Bazant nichts zu tun.

[...]

Starossek hat auch ein ganz anderes Thema; was er untersucht, sind allgemeine Methoden, Entwürfe auf die Anfälligkeit für progrssiven Kollaps zu prüfen, und nicht einzelne Fälle progressiver Kollpase auf ihren Ablauf.

du machst dich langsam als ideologischer Forendebunker ganz gut, dafür dass das weder dein Fachgebiet ist, noch bei mir der Eindruck entstanden ist, du hast dich zumindest ganz gut eingelesen in das Gebiet Lachen

Wirklich sehr "stringent" wie du darlegst, dass eine gute Methode um geplante Gebäude auf PC-Anfälligkeit zu prüfen nichts damit zu tun hat, diese auf bereits vorhandene - bzw. nicht mehr vorhandene - anzuwenden. Insofern wird es dich wundern, dass (nicht nur) zB. an der Ohio State Uni aber genau das gemacht wird zwinkern

Dein Argument hat nahezu metabunk-Qualität. Dort wurde auch erklärt: im Gegensatz zu den aussage- und beweiskräftigen eigenen "wissenschaftlichen" Bauklötzchen-Untersuchungen, habe das Papier der TUHH, welches ich "mangels Verständnis" als Kritik an Bazants Methode werte, gar nichts mit der Physik von WTC1+2 zu tun - faszinierend noc


Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 08.10.2016, 19:23, insgesamt einmal bearbeitet
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fwo
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Beiträge: 26439
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2071462) Verfasst am: 08.10.2016, 19:22    Titel: Antworten mit Zitat

@ Er_Win

Es geht eben nicht um Cherry-Picking. Warum, meinst Du, habe ich empfohlen, dich da, wo Du Dir über die Bedeutung einer Formulierung unsicher bist, an die Summary zu erinnern, die sowohl Thema als auch Ergebnis zusammenfasst. Hier speziell im Fall Starossek geht es gar nicht um eine spezifische Simulation, die vom WTC ist zwangsäufig sehr spezifisch, sondern um allgemeine, weitgehend bauwerksunabhänige Richtlinien zur Evluierung des Risikos. Das ist auch der Grund, warum seine Näherungen gröber sind, als teilweise üblich - er geht da selbst drauf ein. Dementsprechend beziehen sich seine Wertungen wie "Unzulänglichkeit bisheriger Nachweisverfahren" auf die bisherigen Verfahren, die Kollaps-Sicherheit von Bauwerken in der Entwurfsphase nachzuweisen.

Deshalb ja meine Aufforderung: Rede nicht allgemein von Prinzipien, die hier wie da gelten müssten, sondern zeige, an welcher Stelle er sich direkt mit dem Einzelbeispiel eines realen Kollapses abgibt. Zeige, wo er direkt etwas zum WTC sagt. Das tut er nämlich nicht - es ist für ihn nur ein Beispiel, welche gewaltigen Folgen so ein Kollaps haben kann, und sein Hinweis auf Bazant bedeutet nichts anderes, als dass er ihm abnimmt, dass es sich um einen progressiven Kollaps handelt.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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jdf
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Beitrag(#2071465) Verfasst am: 08.10.2016, 19:35    Titel: Antworten mit Zitat

@Er_Win

Dass du die grundsätzlichen Überlegungen von Starossek zu Entwurfsprinzipien nicht von der Analyse eines Einsturzes unterscheiden kannst, dürfte niemanden hier mehr überraschen. Das muss hier wohl kaum diskutiert werden.

Wie wäre es andererseits, wenn du deine Kritik an Bazant mal konkretisierst, damit überhaupt irgendjemand mal was mit deinem Geschwafel hier anfangen kann.
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Beitrag(#2071466) Verfasst am: 08.10.2016, 19:40    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
@ Er_Win

Es geht eben nicht um Cherry-Picking. Warum, meinst Du, habe ich empfohlen, dich da, wo Du Dir über die Bedeutung einer Formulierung unsicher bist, an die Summary zu erinnern, die sowohl Thema als auch Ergebnis zusammenfasst. Hier speziell im Fall Starossek geht es gar nicht um eine spezifische Simulation, die vom WTC ist zwangsäufig sehr spezifisch, sondern um allgemeine, weitgehend bauwerksunabhänige Richtlinien zur Evluierung des Risikos. Das ist auch der Grund, warum seine Näherungen gröber sind, als teilweise üblich - er geht da selbst drauf ein. Dementsprechend beziehen sich seine Wertungen wie "Unzulänglichkeit bisheriger Nachweisverfahren" auf die bisherigen Verfahren, die Kollaps-Sicherheit von Bauwerken in der Entwurfsphase nachzuweisen.


Ok, das bzgl. der Wertung über Methoden, sowie dass es völlig unabhängig davon ist, ob ich die Methode präventiv oder post-mortem anwende, verstehst du somit nicht ... Schulterzucken

Ich nehme auch nicht an, dass du dir Bazant oder Seffen jemals im Vergleich mit dem, was andernorts gemacht wird angesehen hast - jetzt rein von der Methodik der phys./math. Abstraktion.

fwo hat folgendes geschrieben:
Deshalb ja meine Aufforderung: Rede nicht allgemein von Prinzipien, die hier wie da gelten müssten, sondern zeige, an welcher Stelle er sich direkt mit dem Einzelbeispiel eines realen Kollapses abgibt. Zeige, wo er direkt etwas zum WTC sagt. Das tut er nämlich nicht - es ist für ihn nur ein Beispiel, welche gewaltigen Folgen so ein Kollaps haben kann, und sein Hinweis auf Bazant bedeutet nichts anderes, als dass er ihm abnimmt, dass es sich um einen progressiven Kollaps handelt.


ob er ihm das abnimmt oder nicht, geht aus dem Papier kaum hervor. Und solange eine Arbeit die Beispiele von PC's sammelt, eben auch das sicher bekannteste mit erwähnt, werte ich wissenschaftlich neutral. In der anderen Arbeit muss man schon einiges gefinkelt umdeuten, um darin keine Kritik an Bazants Methodik zu lesen.

Und mir geht's da weniger um Kritik an Bazant, sondern Neugierde, was mit - auch lt. TUHH - geeigneteren Methoden, konkret bei WTC1+2 das Ergebnis wäre. Dazu müßte das aber eben mal irgendwo gemacht werden, aber das ist ja lt. dir gar nicht nötig ...
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Beitrag(#2071470) Verfasst am: 08.10.2016, 19:53    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
@Er_Win

Dass du die grundsätzlichen Überlegungen von Starossek zu Entwurfsprinzipien nicht von der Analyse eines Einsturzes unterscheiden kannst, dürfte niemanden hier mehr überraschen. Das muss hier wohl kaum diskutiert werden.


boah ey noch mehr Schwachsinn Mit den Augen rollen

Die testen dann an der Ohio State vergangene und absichtlich herbeigeführte Szenarien um - na was wohl:
The ultimate goal of this ongoing progressive collapse
research on real buildings
is to develop better building evaluation and design guidelines
for structural engineers to use to prevent progressive collapse in new and existing
buildings.


dass du grundsätzlich deinen Senf zu etwas abgibst, auch wenn du nicht mal ansatzweise kapiert hast, worüber ich schreibe oder was in den Links - die du ja nicht anklickst - steht, ist mir bekannt, hauptsache *irgendwas* dagegen schwurbeln ...


Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 08.10.2016, 19:58, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#2071471) Verfasst am: 08.10.2016, 19:56    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
ob er ihm das abnimmt oder nicht, geht aus dem Papier kaum hervor.


Wie liest DU denn das Folgende?

Zitat:
Das Versagen konnte nunmehr in gleicher Weise fortschreiten und zum vollständigen
Kollaps führen [5], [16], [28].

(...)

[5] Bažant, Z. P.; Zhou, Y. Why did the World Trade Center collapse?, Society for Industrial
and Applied Mathematics News 34 (2001), No. 8


https://www.tuhh.de/sdb/starossek/Veroeffentlichungen/Dateien/Interaktion%20und%20progressiver%20Kollaps.pdf
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Beitrag(#2071472) Verfasst am: 08.10.2016, 20:06    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
@Er_Win

Dass du die grundsätzlichen Überlegungen von Starossek zu Entwurfsprinzipien nicht von der Analyse eines Einsturzes unterscheiden kannst, dürfte niemanden hier mehr überraschen. Das muss hier wohl kaum diskutiert werden.


boah ey noch mehr Schwachsinn Mit den Augen rollen

Die testen dann an der Ohio State vergangene und absichtlich herbeigeführte Szenarien um - na was wohl:
The ultimate goal of this ongoing progressive collapse
research on real buildings
is to develop better building evaluation and design guidelines
for structural engineers to use to prevent progressive collapse in new and existing
buildings.


dass du grundsätzlich deinen Senf zu etwas abgibst, auch wenn du nicht mal ansatzweise kapiert hast, worüber ich schreibe oder was in den Links - die du ja nicht anklickst - steht, ist mir bekannt, hauptsache *irgendwas* dagegen schwurbeln ...

Du bist ganz offensichtlich mal wieder nicht in der Lage Links und Andeutungen von Argumenten zu unterscheiden. Die Rede war von Starosseks Entwurfsprinzipien und Bazants Analyse und davon dass du die grundsätzliche Unterschiedlichkeit der Paper nicht begreifst.

Und nun sag doch mal, was genau deine Kritik an den Ergebnissen von Bazant ist.
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Beitrag(#2071473) Verfasst am: 08.10.2016, 20:09    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
ob er ihm das abnimmt oder nicht, geht aus dem Papier kaum hervor.


Wie liest DU denn das Folgende?

Zitat:
Das Versagen konnte nunmehr in gleicher Weise fortschreiten und zum vollständigen
Kollaps führen [5], [16], [28].

(...)

[5] Bažant, Z. P.; Zhou, Y. Why did the World Trade Center collapse?, Society for Industrial
and Applied Mathematics News 34 (2001), No. 8


https://www.tuhh.de/sdb/starossek/Veroeffentlichungen/Dateien/Interaktion%20und%20progressiver%20Kollaps.pdf


bei dir fehlt's aber wirklich vorn und hinten Lachen

a-tens habe ich das bereits 2 x geschrieben - einfach die Postings lesen - und b-tens ist es wissenschaftlich üblich, wenn man fremde Meinungen wiedergibt, dass man dazu die Quellen angibt. Das impliziert in einer Listung von Schadensfällen keinerlei Wertung.

Im nachfolgenden Papier wird auch nicht Bazant direkt "angegriffen", sondern NUR festgestellt, dass die eigene Methodik an einem vereinfachten Modell ein anderes Resultat nahelegt und dass man das weiter untersuchen sollte.

Das bildet dann einen gewissen Widerspruch zu deiner "Expertise" so eine Untersuchung sei unnötig.


Zitat:
Die Rede war von Starosseks Entwurfsprinzipien und Bazants Analyse und davon dass du die grundsätzliche Unterschiedlichkeit der Paper nicht begreifst.

Du bzw. @fwo reden davon - nicht ich ! Ich bin auch nicht für das zuständig, was ihr da an Nebelkerzen zündet, ich habe klar ausgeführt, worum es mir geht bzw. was auch wesentlich in den beiden Papieren thematisiert ist. Wenn du davon nur ablenken willst, dann darfst das mit wem anderen diskutieren...

Zur Wiederholung:
Erwin hat folgendes geschrieben:
Statt den Wissenschaftsonkel zu geben, brauchst du eigentlich nur schlüssig darzulegen, worin sich geeignete Methoden nach dem Stand der Forschung bei der Vorher-Simulation zur Vermeidung von progressiv collaps von noch nicht errichteten Gebäuden, von jenen unterscheiden sollen, die eine Nachher-Simulation eines angeblichen solchen erfolgten PC's bei einer bereits gegeben Struktur betreffen.

ändert sich da die zu simulierende Bau-Physik auf magische Weise, sodaß eine kritikwürdige nicht dem Stand der Wissenschaft entsprechende Vorher-Methode auf wundersame Weise zu einer nicht zu kritisierenden Methode wird, wenn sie auf eine bereits zusammengekrachte Struktur angewandt wird Verwundert

Es ist wirklich völlig unerheblich, dass du da nichts ad personam bzgl. Bazant findest - denn zum Verständnis einer Simulations/Berechnungs-Methoden- (nicht Personen-) Kritik, spielt das Forschungsziel welches insbesondere der Verhinderung solcher Szenarien dient, nun gar keine Rolle - auch nicht, dass man dann aus den Ergebnissen der Methode/n vereinfachte "Bauregeln" (Knochen für @zoff) gewinnen möchte.


Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 08.10.2016, 20:21, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Beitrag(#2071476) Verfasst am: 08.10.2016, 20:15    Titel: Antworten mit Zitat

Ach vergiss es. Leb du nur weiter in deiner Welt voller Verschwörungen und Bauklötzchen. Mit so einem hirnrissigen Scheiß, wie du ihn hier ständig produzierst, muss man sich wirklich nicht beschäftigen. EOD
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Beitrag(#2071477) Verfasst am: 08.10.2016, 20:24    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Ach vergiss es. Leb du nur weiter in deiner Welt voller Verschwörungen und Bauklötzchen. Mit so einem hirnrissigen Scheiß, wie du ihn hier ständig produzierst, muss man sich wirklich nicht beschäftigen. EOD


richte deine "fundierten Expertisen" bitte an TUHH, Ohio State, etc.etc. Pillepalle Gröhl...
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Beitrag(#2071479) Verfasst am: 08.10.2016, 20:33    Titel: Antworten mit Zitat

Sorry, aber ich habe selten so einen überflüssigen thread gesehen.

Ich verstehe nicht, wie intelligente Leute sich mit so etwas beschäftigen können.
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Beitrag(#2071480) Verfasst am: 08.10.2016, 20:36    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Ach vergiss es. Leb du nur weiter in deiner Welt voller Verschwörungen und Bauklötzchen. Mit so einem hirnrissigen Scheiß, wie du ihn hier ständig produzierst, muss man sich wirklich nicht beschäftigen. EOD


richte deine "fundierten Expertisen" bitte an TUHH, Ohio State, etc.etc. Pillepalle Gröhl...

Wenn ich von DEINEM Scheiß schreibe, meine ich auch DEINEN Scheiß, oder bist du die TUHH, die Ohio State etc. etc. in Personalunion? noc

Meine Fresse. Winken
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Beitrag(#2071482) Verfasst am: 08.10.2016, 20:50    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sorry, aber ich habe selten so einen überflüssigen thread gesehen.

Ich verstehe nicht, wie intelligente Leute sich mit so etwas beschäftigen können.

Wenn sowas bei diesem Thema gesagt wird rechne ich mit einem 'Keller mit Leiche(n)'.
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