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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Wohnort: Stuttgart
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 (#2073302) Verfasst am: 21.10.2016, 15:48 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Wenn ein Klempner gesucht wir, wird ein Elektriker nicht diskriminiert, wenn er die Stellung nicht bekommt. |
Das hat aber mit dem Umstand, dass mangelnde Intelligenz ein Karrierehindernis ist, nichts zu tun. |
Das mangelnde Intelligenz eine Diskriminierung sein soll, auch nicht.
Von mangelnde Intelligenz auszugehen "weil" Auswahlkriterien wie Frau, Farbig, Fremdländisch eingesetzt werden sehr wohl. |
Das Argument verstehe ich nicht. |
Komisch.
Es ging doch darum, dass ich irgendwo behauptet hätte, dass Dumme diskriminiert werden.
Jemand eine Stellung nicht zu geben, weil er nicht dazu geeignet ist, ist doch keine Diskriminierung.
Diskriminierung, ist, wenn man ohne nähere Betrachtung davon ausgeht, dass der Bewerber nicht geeignet ist.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
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| (#2073310) Verfasst am: 21.10.2016, 16:11 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | OK. Wenn das kein Ausweichen sein soll, dann ignorierst Du aber eine wichtige implizite Aussage in Deiner Antwort. Nämlich die, daß die Frauen unter den Farbigen nicht von deinem Gerechtigkeitsstreben, das ich an sich befürworte, profitieren sollen. |
Wie kommst du denn auf das schmale Brett? Das würde ja voraussetzen, mein "Gerechtigkeitsstreben" zielte darauf ab, bestimmten Menschen den Zugang zu Herrschaftspositionen zu ermöglichen. |
Genau. Was SJWs und generell Sozialliberale nicht zu verstehen scheinen, ist, dass man eben schon die Existenz dieser Positionen und der ganzen damit zusammenhängenden Struktur als solche problematisieren kann. .... |
Das Dumme an dieser Stelle ist, dass bisher keinen auch nur annähernd ähnlich leistungsfähige Struktur gefunden wurde, um die vorhandenen zu ersetzen. Und gerade der erfolgsorientierte Kapitalismus experimentiert da gewaltig, kommt auch schon mal mit völlig neuen Konstellationen, die im ganz kleinen Rahmen und zwischen bestimmten Individuen funktionieren, aber auf nichts, was auch im großen Rahmen tut.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2073311) Verfasst am: 21.10.2016, 16:19 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | ....
Komisch.
Es ging doch darum, dass ich irgendwo behauptet hätte, dass Dumme diskriminiert werden.
Jemand eine Stellung nicht zu geben, weil er nicht dazu geeignet ist, ist doch keine Diskriminierung.
Diskriminierung, ist, wenn man ohne nähere Betrachtung davon ausgeht, dass der Bewerber nicht geeignet ist. |
Nö. Ich habe gesagt, dass Dumm in dieser Gesellschaft diskriminiert werden.
Und Dummheit ist zu einem Teil erblich und Dumme können nichts dafür. Trotzdem werden ihnen wegen ihrer Dummheit Jobs versagt.
Sowas nenne ich klassische Diskriminierung und du widersprichst.
Meine Frage an Dich ist ganz einfach, warum die Intelligenz ein zulässiger Diskriminiator ist und die Hautfarbe nicht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2073313) Verfasst am: 21.10.2016, 16:22 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das Dumme an dieser Stelle ist, dass bisher keinen auch nur annähernd ähnlich leistungsfähige Struktur gefunden wurde, um die vorhandenen zu ersetzen. |
Womöglich ist das das Dumme. Es ändert aber ja an der Kritik nichts. Und es ändert auch nichts daran, dass es denjenigen, die aufgrund ihrer ökonomischen und gesellschaftlichen Stellung an solche Positionen ohnehin nicht herankommen, auch egal sein kann, welches Geschlecht oder welche Hautfarbe (puh!) diejenigen haben, mit denen sie besetzt werden.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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| (#2073314) Verfasst am: 21.10.2016, 16:25 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | ....
Komisch.
Es ging doch darum, dass ich irgendwo behauptet hätte, dass Dumme diskriminiert werden.
Jemand eine Stellung nicht zu geben, weil er nicht dazu geeignet ist, ist doch keine Diskriminierung.
Diskriminierung, ist, wenn man ohne nähere Betrachtung davon ausgeht, dass der Bewerber nicht geeignet ist. |
Nö. Ich habe gesagt, dass Dumm in dieser Gesellschaft diskriminiert werden.
Und Dummheit ist zu einem Teil erblich und Dumme können nichts dafür. Trotzdem werden ihnen wegen ihrer Dummheit Jobs versagt.
Sowas nenne ich klassische Diskriminierung und du widersprichst.
Meine Frage an Dich ist ganz einfach, warum die Intelligenz ein zulässiger Diskriminiator ist und die Hautfarbe nicht. |
Schwer zu begreifen, dass das nicht verstanden wird. 
Ein Dumme wird nicht diskriminiert, wenn er einen Job nicht bekommt. Er bekommt den Job nicht, weil er nicht geeignet ist. Das hat mit Diskriminierung nichts zu tun.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2073315) Verfasst am: 21.10.2016, 16:36 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Ein Dumme wird nicht diskriminiert, wenn er einen Job nicht bekommt. Er bekommt den Job nicht, weil er nicht geeignet ist. |
...und geht stattdessen in die Politik.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2073316) Verfasst am: 21.10.2016, 16:38 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | .....
Ein Dumme wird nicht diskriminiert, wenn er einen Job nicht bekommt. Er bekommt den Job nicht, weil er nicht geeignet ist. Das hat mit Diskriminierung nichts zu tun. |
Und wer legt die Kriterien für Eignung warum fest?
Bin jetzt erstmal für ne Woche weg. Das ist jetzt keine Diskriminierung. Tschüss
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#2073318) Verfasst am: 21.10.2016, 16:55 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Ein Dumme wird nicht diskriminiert, wenn er einen Job nicht bekommt. Er bekommt den Job nicht, weil er nicht geeignet ist. |
...und geht stattdessen in die Politik. |
*gegendiestrinklopf*
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2073319) Verfasst am: 21.10.2016, 16:57 Titel: |
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Außer in den USA. Da geht er in die Politik, nachdem er jemand anderem den Job gegeben hat. 
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2073320) Verfasst am: 21.10.2016, 17:08 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Ein Dumme wird nicht diskriminiert, wenn er einen Job nicht bekommt. Er bekommt den Job nicht, weil er nicht geeignet ist. Das hat mit Diskriminierung nichts zu tun. |
Doch, schon. Denn wenn er dann endlich mal einen Job bekommt, für den man ihn geeignet hält, wird der mit hoher Wahrscheinlichkeit schlechter bezahlt, als die anderen Jobs, die er nicht bekam.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31839
Wohnort: Woanders
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| (#2073329) Verfasst am: 21.10.2016, 18:51 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Generell hatte ich sofort das Gefühl, dass dieses Gesetz zu simpel ist, um derartige menschliche Interaktionsmuster vollständig und ohne Zweifel aufzuschlüsseln. |
Das Problem hast du in dem Bereich aber mit wirklich allen möglichen Gesetzesformulierungen. Gesetze müssen eben klar und eindeutig sein und solche Interaktionsmuster sind es meistens nicht. Trotzdem muss es natürlich Gesetze geben.
Dennoch sind deine Beispiele etwas weit hergeholt, und zwar aus zwei Gründen. Erstens kommt es in den von dir konstruierten Beispielen natürlich in fast aller Regel überhaupt nicht zu einer Anzeige, weil eben keiner der Beteiligten das Ereignis als Vergewaltigung wahrnimmt. Zweitens gilt, selbst wenn es zu einer Anzeige kommt, in Deutschland immer noch die Unschuldsvermutung. "Listen and Believe" und ähnliche Beweislastumkehren sind ja zum Glück hier noch nicht im Rechtssystem angekommen. |
Ich wiederhole gerne nochmal: Das hab ich nur anfangs so für mich gedacht und hier dann als Scherz verwendet, um meinen Beitrag ein wenig abzurunden bzw. kantiger zu machen. Meine Beispiele dienten lediglich der Erleuterung meiner eigenen Gedankengänge. Nicht der adäquaten Beschreibung der tatsächlichen Gesetzesinhalte.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Diesem Satz möchte ich einen scharfen Widerspruch nicht vorenthalten. Kooperation ist mit ziemlicher Sicherheit eine männliche Erfindung. |
Sorry, aber das halte ich für genauso albern wie die umgekehrte Behauptung. |
Ich nicht. Kooperatives Verhalten muss irgendwann mal entstanden sein. Bei den Menschenaffen ist es nur seeehr dünn ausgeprägt. Es muss also entstanden sein, als wir uns davon entfernten. Da scheint mir die Jagd ein guter Ansatzpunkt.
Natürlich habe ich keine Ahnung von der Prähistorik, das sollte klar sein. Ich stelle nur Vermutungen an.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Genau daher kommt vermutlich auch der Hang der Männchen sich in Arbeit und Beruf mehr reinzuknien. Die sind es nämlich schon seit damals gewöhnt sich (gemeinsam) jeden Tag den Arsch aufzureißen oder eben sonst jämmerlich zu verdarben. |
Ich bin mir nicht sicher, ob du wirklich eine gute Vorstellung des Arbeitsalltags männlicher und weiblicher Menschen in prähistorischen Zeiten hast. |
Sagen wir mal so: Die saßen nicht den ganzen Tag vor dem IPhone oder haben unter dem Scheine der Energiesparleuchte Tiefkühlpizza vorm Fernseher und Computer in sich reingeschlagen, wie wir heute... also wir jetzt als Verallgemeinerung. Natürlich macht das nicht jeder... muss ich das echt immer dazu sagen?  Es ist etwas ermüdend immer Offensichtliches hervorhebend erwähnen zu müssen. -.-
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Zum anderen: Dominanz ist sexy. [...] Männer wollen immer dominant und erfolgreich sein. |
Vielleicht solltest du weniger von dem Honeybadger Zeug konsumieren. Ich kenne genug Männer mit Unterwerfungsfetisch, und auch so einige Frauen, die darauf stehen. |
Das hab ich gar nicht von den HBs, sondern selber so zusammengesponnen. 
Und dass die Männer sich innerhalb der Beziehung dem Partner meist unterwerfen ist ja eben die Krux an der Sache. Für eine Frau einfach alles zu tun, gilt bei vielen Damen als reinster Schlüpferstürmer. Dennoch gilt natürlich: Bevor es zu der Beziehung kommt, sucht keine Frau nach einem Vollversager, der gar nichts kann. Wer dann später im Schlafzimmer wen auspeitscht is dann deren Privatsache. Sind vermutlich auch Topmanager und Börsenmakler mit dabei. Kann man also nicht wirklich behaupten, dass ihr Devotismus sich auch in ihr Berufsleben überträgt. Eher im Gegenteil. Ich denke, Fetische sind eben das Ausleben von sonst verborgen gehaltenen Wünschen, die dem Dominanzgefälle während der restlichen Zeit des Tages gerade deswegen, weil es ein Fetisch ist, diametral gegenübersteht.
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"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"
Meine Freiheit, deine Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2073331) Verfasst am: 21.10.2016, 19:04 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Dennoch gilt natürlich: Bevor es zu der Beziehung kommt, sucht keine Frau nach einem Vollversager, der gar nichts kann. |
Als ob das bei Männern anders wäre. Was hat das mit Dominanz zu tun? 
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, Fetische sind eben das Ausleben von sonst verborgen gehaltenen Wünschen, die dem Dominanzgefälle während der restlichen Zeit des Tages gerade deswegen, weil es ein Fetisch ist, diametral gegenübersteht. |
Jaein. Das gibt es natürlich auch. Aber allgemein ist das nicht.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31839
Wohnort: Woanders
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| (#2073333) Verfasst am: 21.10.2016, 19:10 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Auch in heute noch sichtbaren Steinzeitkulturen ist es so, dass Männer jagen, Frauen sammeln und Kinder aufziehen. Was das Arsch aufreißen angeht, tun die sich nicht viel. |
Seh ich anders. Was läuft schneller: Ein Beerenstrauch oder eine Gazelle? Was ist schwerer zu fangen: Ein Säugling oder ein Kaninchen? Was ist anstrengender: Klamotten basteln und Feuer hüten oder Fische fangen und Honig vom Baum holen?
Die Männchen haben nicht dadurch mehr Muskelmasse entwickelt, dass sie Däumchen gedreht haben. Die brauchten sie auch die gesamte Menschheitsentwicklung durch. Sie mussten die körperlich anstrengenderen Job machen.
Was natürlich nicht heißen soll, dass die Frauen nur faul in der Hütte lagen. Die hatten auch viel zu tun. Nur körperlich anstrengend war es nicht ganz so sehr. Sonst hätten sie heute viel mehr Muskeln und breitere Schultern... was vermutlich etwas Zeit gebraucht hätte, bis das die Männchen sexy gefunden hätten, wenn sie vorher gewohnt waren auf zierlichere Gestalten abzufahren. 
Ich schreibs jetzt mal dazu: Das ist hier nur meine Küchenpaläoanthropologie. Ich lass mich gerne von Fachpersonal eines besseren belehren. Wenn ich demnächst mal zufällig über ein Fachmagazin zu dem Thema stolpern sollte, werde ich aber auch gerne mich selber informieren. Muss sich keiner gezwungen fühlen meine Unbildung zu bekämpfen. Ich kann auch einfach doof sterben.  Denn, solange ich noch doof weiterleben werde, werde ich dadurch ja wohl kaum größeren Schaden erzeugen als küchenpaläoanthropologischen Bullshit in Foren-Threads zu schreiben, die ich als Abladestelle für meine kleine, pummelige Weltsicht gerade für geeignet halte. Und das ist ja nun kein allzu großer Schaden, oder... ich mein: Immerhin ist hier mal eine kleine Diskussion in Gang gekommen, weil ich so stur bereit war kein einziges Wort des Feminismus mehr unwidersprochen zu lassen. ... Was eigentlich nicht meine Art ist. Normalerweise drücke ich mich nur in SSU rum und halte mich von ernsten Gesellschaftsthemen fern. 
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31839
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| (#2073336) Verfasst am: 21.10.2016, 19:17 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Dennoch gilt natürlich: Bevor es zu der Beziehung kommt, sucht keine Frau nach einem Vollversager, der gar nichts kann. |
Als ob das bei Männern anders wäre. Was hat das mit Dominanz zu tun?
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Ich hab den Begriff Dominanz ausgeweitet, damit er seinen negativen Anklang verliert, den AD ihm unterstellt hat. Ich hab damit alles beschrieben, worin jemals irgendwer gut war.
Mozart war ein dominanter Komponist... das stimmt allerdings auch ohne meine Weitfassung des Begriffs. 
Na ja. Ich denke es wird aber dadurch klar, was ich meine: Strebsam sein und sich durch seine Qualitfikationen zu profilieren ist auf dem Single-Markt ein Jahrtaustende alter Dauerbrenner. Ich find Dominanz passt da schon als Oberbegriff.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, Fetische sind eben das Ausleben von sonst verborgen gehaltenen Wünschen, die dem Dominanzgefälle während der restlichen Zeit des Tages gerade deswegen, weil es ein Fetisch ist, diametral gegenübersteht. |
Jaein. Das gibt es natürlich auch. Aber allgemein ist das nicht. |
Stimmt.
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Mobienne
Auf dem Weg
Anmeldungsdatum: 09.06.2007
Beiträge: 3824
Wohnort: Allgäu
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| (#2073349) Verfasst am: 21.10.2016, 19:52 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Auch in heute noch sichtbaren Steinzeitkulturen ist es so, dass Männer jagen, Frauen sammeln und Kinder aufziehen. Was das Arsch aufreißen angeht, tun die sich nicht viel. |
Seh ich anders. Was läuft schneller: Ein Beerenstrauch oder eine Gazelle? Was ist schwerer zu fangen: Ein Säugling oder ein Kaninchen? Was ist anstrengender: Klamotten basteln und Feuer hüten oder Fische fangen und Honig vom Baum holen?
Die Männchen haben nicht dadurch mehr Muskelmasse entwickelt, dass sie Däumchen gedreht haben. Die brauchten sie auch die gesamte Menschheitsentwicklung durch. Sie mussten die körperlich anstrengenderen Job machen.
Was natürlich nicht heißen soll, dass die Frauen nur faul in der Hütte lagen. Die hatten auch viel zu tun. Nur körperlich anstrengend war es nicht ganz so sehr. Sonst hätten sie heute viel mehr Muskeln und breitere Schultern... was vermutlich etwas Zeit gebraucht hätte, bis das die Männchen sexy gefunden hätten, wenn sie vorher gewohnt waren auf zierlichere Gestalten abzufahren. |
Aber es gibt ja nicht nur körperlich betonte Arbeit, die Muskeln bringt. Soziale Arbeit, Erziehung, starke Interaktion, höhrere Kommunikation, Kopfarbeit, Denkarbeit - in einem sozialen Gefüge/Verband, 24/7... kann auch sehr anstrengend sein. Vielleicht mitunter anstrengender, als Stunden schweigend auf das Wildtier zu warten, bis es in die Falle läuft und sich abends aufs Ohr zu hauen - um mal Dein Bild weiterzumalen. Jetzt kann man das Eine wie das Andere höher oder niedriger gewichten, oder Teilaspekte davon... Oder Beides zunächst mal als prinzipell "gleichwertige" Leistung - wenn auch in unterschiedlichen Bereichen - ansehen; im Sinne von "etwas leisten".
Insofern nehmen sich beide Rollen in punkto "Leistung erbringen" in einer Annahme vielleicht nicht viel (bzw. im Arschaufreißen, wie fwo es bezeichnete). Wenn man die sich entwickelnde körperliche Kraft von Vornherein als höherwertigere Leistung gewichtet, dann kommt natürlich ein anderes Ergebnis heraus. (Die letztgenannte Gewichtung hat sich ja manifestiert. Mauersteine heben bringt in der heutigen Arbeitswelt hier mehr Kohle ein, als Menschen heben. Aber das ist ein anderes Thema.)
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Finde etwas, das wichtiger ist, als du selbst. Frei nach Dennett
Hohle Töpfe haben den lautesten Klang. Shakespeare
Der Unverstand ist die unbesiegbarste Macht auf der Erde. Feuerbach
Ohne Bildung sehen wir den Fortschritt der Menschheit ..., auf den Bildschirmen, ... , aber wir werden weder Handelnde noch Teilnehmer sein. Ramirez
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2073371) Verfasst am: 21.10.2016, 21:22 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Auch in heute noch sichtbaren Steinzeitkulturen ist es so, dass Männer jagen, Frauen sammeln und Kinder aufziehen. Was das Arsch aufreißen angeht, tun die sich nicht viel. |
Seh ich anders. Was läuft schneller: Ein Beerenstrauch oder eine Gazelle? Was ist schwerer zu fangen: Ein Säugling oder ein Kaninchen? Was ist anstrengender: Klamotten basteln und Feuer hüten oder Fische fangen und Honig vom Baum holen?
Die Männchen haben nicht dadurch mehr Muskelmasse entwickelt, dass sie Däumchen gedreht haben. Die brauchten sie auch die gesamte Menschheitsentwicklung durch. Sie mussten die körperlich anstrengenderen Job machen.
Was natürlich nicht heißen soll, dass die Frauen nur faul in der Hütte lagen. Die hatten auch viel zu tun. Nur körperlich anstrengend war es nicht ganz so sehr. Sonst hätten sie heute viel mehr Muskeln und breitere Schultern... was vermutlich etwas Zeit gebraucht hätte, bis das die Männchen sexy gefunden hätten, wenn sie vorher gewohnt waren auf zierlichere Gestalten abzufahren.
Ich schreibs jetzt mal dazu: Das ist hier nur meine Küchenpaläoanthropologie. Ich lass mich gerne von Fachpersonal eines besseren belehren. Wenn ich demnächst mal zufällig über ein Fachmagazin zu dem Thema stolpern sollte, werde ich aber auch gerne mich selber informieren. Muss sich keiner gezwungen fühlen meine Unbildung zu bekämpfen. Ich kann auch einfach doof sterben. Denn, solange ich noch doof weiterleben werde, werde ich dadurch ja wohl kaum größeren Schaden erzeugen als küchenpaläoanthropologischen Bullshit in Foren-Threads zu schreiben, die ich als Abladestelle für meine kleine, pummelige Weltsicht gerade für geeignet halte. Und das ist ja nun kein allzu großer Schaden, oder... ich mein: Immerhin ist hier mal eine kleine Diskussion in Gang gekommen, weil ich so stur bereit war kein einziges Wort des Feminismus mehr unwidersprochen zu lassen. ... Was eigentlich nicht meine Art ist. Normalerweise drücke ich mich nur in SSU rum und halte mich von ernsten Gesellschaftsthemen fern. |
Weil ich gerade noch ein paar Minuten habe:
Da sind zwei Dinge in Deinen Überlegungen denen ein bisschen die Basis fehlt:
Der Sammleranteil beschränkt sich nicht auf Beerenpflücken und wird je nacu Kultur auch mal von beiden Geschlechtern gemacht. Zu den gesammelten Gütern gehören neben dem Sammeln anderer Früchte (hast Du mal versucht die "Früchte" = Samen von Gräsern oder Knöterichgewächsen zu sammeln?) auch sowas wie Wurzeln und Insektenlarven. Da muss man klettern, krabbeln und buddeln, um was zu bekommen, und das Buddelwerkzeug ist nicht unbedingt der Klappspaten von Glock, der auch zum Hacken und Schaufeln benutzt werden kann. Pflanzen müssen z. T. mechanisch zerkleinert und gekocht oder fermentiert werden, Leder wird gesäubert, gegerbt und evtl. gekaut, der "Hausstand" wird bei Nomaden regelmäßig eingepackt und woanders hingetragen usw.. Die Kinder "laufen nebenher", aber diese Frauen haben keine Mußezeiten. Um das an einem noch von Ethnologen dokumentierten Extrembeispiel zu zeigen: Was eine Eskimofrau können und tun musste, während der Mann jagte, ist so viel, dass der Mann alleine nicht überlebensfähig war - er hätte nicht nur keine Zeit gehabt, ihre Arbeit zu machen, es fehlten ihm auch das Wissen, das von der Mutter zur Tochter ging und die Fertigkeit, die geübt werden musste. Ein Eskimo, dessen Frau starb, musste zurück zu seiner Mutter oder in eine andere Familie, um nicht zu verhungern.
Das zweite ist das Funktioneren von Evolution. Männer haben nicht wirklich automatisch mehr Muskeln, denk an den typischen heutigen Bürospacken. Was sie haben, ist ein Hormonsystem, das dafür sorgt, dass weniger Training benötigt wird, um Muskulatur aufzubauen, und sie können damit im Endeffekt auch mehr Muskeln aufbauen, als Frauen (ohne zusätzliche Hormongaben). Das ist also das Selektionsprodukt. Das bedeutet aber nicht, dass die Männer damals rund um die Uhr malocht haben, das bedeutet nur, dass es regelmäßig existenzielle Situationen gab, in denen mehr Kraft sinnvoll war. Zu groß durften die Muskel-Pakete auch nicht sein, sonst wären sie bei anderen Gelegenheiten hinderlich gewesen: Die Sonderleistung, die den Menschen neben seiner Hirnfähigkeiten im Tierreich einzigartig macht, ist seine Ausdauer: Die Jagdform, an die der Mensch direkt angepasst ist, ist die Ausdauerjagd. Die Muckis, die sich Männer heute in Muckibuden antrainieren, haben also mit unserem Urzustand nicht gemein, das muss unter Tuning laufen.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2073377) Verfasst am: 21.10.2016, 21:47 Titel: |
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| Mobienne hat folgendes geschrieben: | ....
Aber es gibt ja nicht nur körperlich betonte Arbeit, die Muskeln bringt. Soziale Arbeit, Erziehung, starke Interaktion, höhrere Kommunikation, Kopfarbeit, Denkarbeit - in einem sozialen Gefüge/Verband, 24/7... kann auch sehr anstrengend sein. Vielleicht mitunter anstrengender, als Stunden schweigend auf das Wildtier zu warten, bis es in die Falle läuft und sich abends aufs Ohr zu hauen - um mal Dein Bild weiterzumalen. Jetzt kann man das Eine wie das Andere höher oder niedriger gewichten, oder Teilaspekte davon... Oder Beides zunächst mal als prinzipell "gleichwertige" Leistung - wenn auch in unterschiedlichen Bereichen - ansehen; im Sinne von "etwas leisten".
Insofern nehmen sich beide Rollen in punkto "Leistung erbringen" in einer Annahme vielleicht nicht viel (bzw. im Arschaufreißen, wie fwo es bezeichnete). Wenn man die sich entwickelnde körperliche Kraft von Vornherein als höherwertigere Leistung gewichtet, dann kommt natürlich ein anderes Ergebnis heraus. (Die letztgenannte Gewichtung hat sich ja manifestiert. Mauersteine heben bringt in der heutigen Arbeitswelt hier mehr Kohle ein, als Menschen heben. Aber das ist ein anderes Thema.) |
Dunbar, immerhin im Moment der Papst in diesem Thema, kommt zwar nach statistischen Analysen unseres heutigen Sprachgebrauchs (überwiegend Tratsch) zu der Hypothese, dass die Sprache beim Tratschen entstanden sein muss, aber er hat kein Modell, wie das in der Evolution passiert sein soll, dass auch der erste Beginn der Sprache bereits einen Selektionsvorteil bringt - ich halte das deshalb für ein Gerücht. Tratschen erfordert für seine Funktion bereits eine funktionierende Sprache, und ich gehe davon aus, dass die besondere Sprachfähigkeit der Frau sich erst herausgebildet hat, als die Sprache breits einen gewissen Stand hatte und es einen Vorteil bedeutete, wenn die Brut diese schneller lernte. Die bis heute wesentliche Funktion der Sprache begann da: Die Akkumulation des menschlichen Wissens. Erst damit begann auch die Wichtigkeit der sprachlichen Kommunikation und erst damit begann das Denken in unserem heutigen Sinn. Der Anfang dazu begann (nach Dunbar - und da fehlt mir die Expertise zu widersprechen) vor ca 100 000 Jahren. Die Explosion zur heutigen Funktion der Sprache lässt sich deshalb recht gut archäologisch festmachen: Es ist die "neolithische Revolution". Davon auszugehen, dass die heute messbaren geschlechtspezifischen Unterschiede in den Fähigkeiten zu Sprache und Kommunikation breits vor dem Beginn der Sprache da waren, ist unbegründet.
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Kramer
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| (#2073396) Verfasst am: 22.10.2016, 00:23 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Mobienne hat folgendes geschrieben: | ....
Aber es gibt ja nicht nur körperlich betonte Arbeit, die Muskeln bringt. Soziale Arbeit, Erziehung, starke Interaktion, höhrere Kommunikation, Kopfarbeit, Denkarbeit - in einem sozialen Gefüge/Verband, 24/7... kann auch sehr anstrengend sein. Vielleicht mitunter anstrengender, als Stunden schweigend auf das Wildtier zu warten, bis es in die Falle läuft und sich abends aufs Ohr zu hauen - um mal Dein Bild weiterzumalen. Jetzt kann man das Eine wie das Andere höher oder niedriger gewichten, oder Teilaspekte davon... Oder Beides zunächst mal als prinzipell "gleichwertige" Leistung - wenn auch in unterschiedlichen Bereichen - ansehen; im Sinne von "etwas leisten".
Insofern nehmen sich beide Rollen in punkto "Leistung erbringen" in einer Annahme vielleicht nicht viel (bzw. im Arschaufreißen, wie fwo es bezeichnete). Wenn man die sich entwickelnde körperliche Kraft von Vornherein als höherwertigere Leistung gewichtet, dann kommt natürlich ein anderes Ergebnis heraus. (Die letztgenannte Gewichtung hat sich ja manifestiert. Mauersteine heben bringt in der heutigen Arbeitswelt hier mehr Kohle ein, als Menschen heben. Aber das ist ein anderes Thema.) |
Dunbar, immerhin im Moment der Papst in diesem Thema, kommt zwar nach statistischen Analysen unseres heutigen Sprachgebrauchs (überwiegend Tratsch) zu der Hypothese, dass die Sprache beim Tratschen entstanden sein muss, aber er hat kein Modell, wie das in der Evolution passiert sein soll, dass auch der erste Beginn der Sprache bereits einen Selektionsvorteil bringt - ich halte das deshalb für ein Gerücht. Tratschen erfordert für seine Funktion bereits eine funktionierende Sprache, und ich gehe davon aus, dass die besondere Sprachfähigkeit der Frau sich erst herausgebildet hat, als die Sprache breits einen gewissen Stand hatte und es einen Vorteil bedeutete, wenn die Brut diese schneller lernte. Die bis heute wesentliche Funktion der Sprache begann da: Die Akkumulation des menschlichen Wissens. Erst damit begann auch die Wichtigkeit der sprachlichen Kommunikation und erst damit begann das Denken in unserem heutigen Sinn. Der Anfang dazu begann (nach Dunbar - und da fehlt mir die Expertise zu widersprechen) vor ca 100 000 Jahren. Die Explosion zur heutigen Funktion der Sprache lässt sich deshalb recht gut archäologisch festmachen: Es ist die "neolithische Revolution". Davon auszugehen, dass die heute messbaren geschlechtspezifischen Unterschiede in den Fähigkeiten zu Sprache und Kommunikation breits vor dem Beginn der Sprache da waren, ist unbegründet. |
Da habe ich aber schon andere Theorien gelesen, die schlüssiger waren.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31839
Wohnort: Woanders
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| (#2073401) Verfasst am: 22.10.2016, 03:58 Titel: |
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@ fwo:
Danke. Das gibt mir mal neuen Stoff zum drüber nachdenken. Ich stelle mir das Leben damals immer etwas zu einfach vor. Gerade dein Eskimo-Beispiel bringt mich aber auf eine Idee, die ich noch etwas überdenken muss. Nur soviel schonmal: Evtl. ist die Entwicklung der Kooperationsfähigkeit einzig dem Zusammenleben zwischen männlichen und weiblichen Artgenossen entsprungen. Meine Jagd-Idee war also wohl wirklich falsch. Jetzt wo ich diese Idee im Kopf habe scheint sie mir wenigstens nicht mehr besonders sinnig.
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"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"
Meine Freiheit, deine Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2073406) Verfasst am: 22.10.2016, 09:07 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Eben nicht. Das Modell "Patriarchat" will doch Herrschaftsstrukturen beschreiben. Die simple Feststellung, dass eine bestimmte Gruppe in Toppositionen unterrepräsentiert ist, beschreibt aber noch keine Struktur. Man könnte nämlich problemlos Die XY-Chromosomträger durch XX-Chromosomträger ersetzen, ohne an der Herrschaftsstruktur im Grundsatz etwas zu ändern. So habe ich auch Tarvovs Einwand verstanden, dass nämlich diese Vorstellung von Patriarchat überhaupt kein sinnvolles Modell darstellt, mit dem sich irgendetwas im Grundsatz kritisch betrachten ließe. |
Ganz genau. Das Ganze verkommt dann im Grunde zu einer neuen, jetzt sogar moralisch aufgeladenen Variante der üblichen bourgeoisen Zankerei um Positionen. |
Ja, es ist gerade dieses moralisierende, diese Skandalisierung, die mich bei dem Thema stört. Das Ziel, einen moralisch korrekten Karrierismus zu schaffen, ist ja schon im Ansatz ziemlich beknackt. Das geht ja so weit, dass Frauen explizit aufgefordert werden, Seilschaften zu bilden, ganz so, als würde Klüngelei plötzlich zu etwas Gutem, nur weil er von Frauen zu einem vermeintlich gutem Zweck (Erhöhung des Frauenteils in Führungspositionen) betrieben wird. Damit möchte ich nicht dahingehend missverstanden werden, dass ich an Karrierefrauen höhere moralische Anforderungen stellen würde als an Karrieremänner. Sollen sie ruhig Lobbyismus betreiben und klüngeln was das Zeug hält. Bloß ist das halt nichts, was moralisch-normativ in irgendeiner Weise gerechtfertigt oder gar als geboten gefordert werden könnte.
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, Fetische sind eben das Ausleben von sonst verborgen gehaltenen Wünschen, die dem Dominanzgefälle während der restlichen Zeit des Tages gerade deswegen, weil es ein Fetisch ist, diametral gegenübersteht. |
Das klingt jetzt etwas klischeehaft. Halt so die beliebte Vorstellung vom tyrannischen Topmanager, der sich abends von einer Domina durchprügeln lässt. Die Erfahrung, die ich mit devoten Frauen gemacht habe (eine sexuell wirklich dominante Frau habe ich ehrlich gesagt nie kennengelernt) ist eher, dass hinter der Sehnsicht nach sexueller Unterwerfung ein Minderwertigkeitskomplex steckt, der im Alltag mehr oder weniger kaschiert wird.
Ich erhebe da aber kleinen Anspruch auf Repräsentativität.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2073413) Verfasst am: 22.10.2016, 11:21 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Eben nicht. Das Modell "Patriarchat" will doch Herrschaftsstrukturen beschreiben. Die simple Feststellung, dass eine bestimmte Gruppe in Toppositionen unterrepräsentiert ist, beschreibt aber noch keine Struktur. Man könnte nämlich problemlos Die XY-Chromosomträger durch XX-Chromosomträger ersetzen, ohne an der Herrschaftsstruktur im Grundsatz etwas zu ändern. So habe ich auch Tarvovs Einwand verstanden, dass nämlich diese Vorstellung von Patriarchat überhaupt kein sinnvolles Modell darstellt, mit dem sich irgendetwas im Grundsatz kritisch betrachten ließe. |
Ganz genau. Das Ganze verkommt dann im Grunde zu einer neuen, jetzt sogar moralisch aufgeladenen Variante der üblichen bourgeoisen Zankerei um Positionen. |
Ja, es ist gerade dieses moralisierende, diese Skandalisierung, die mich bei dem Thema stört. Das Ziel, einen moralisch korrekten Karrierismus zu schaffen, ist ja schon im Ansatz ziemlich beknackt. Das geht ja so weit, dass Frauen explizit aufgefordert werden, Seilschaften zu bilden, ganz so, als würde Klüngelei plötzlich zu etwas Gutem, nur weil er von Frauen zu einem vermeintlich gutem Zweck (Erhöhung des Frauenteils in Führungspositionen) betrieben wird. Damit möchte ich nicht dahingehend missverstanden werden, dass ich an Karrierefrauen höhere moralische Anforderungen stellen würde als an Karrieremänner. Sollen sie ruhig Lobbyismus betreiben und klüngeln was das Zeug hält. Bloß ist das halt nichts, was moralisch-normativ in irgendeiner Weise gerechtfertigt oder gar als geboten gefordert werden könnte. |
Im Gegenteil wird die Moral durch eure Argumentation eingeflochten. Das Anliegen, um das es explizit in diesem Thread geht, gerät unter die Räder eures übergeordneten Notstands, der die Beseitung der bestehenden Herrschaftsverhältnisse erfordert, und somit das Thema selber als bedeutungslos, zumindest aber als nachrangig klassifiziert. Das erinnert mich an Zeiten, in denen sogenannte Linke sich vehement gegen die Gleichstellung bei der Wehrpflicht stellten. Analog die Argumentation damals: Als Gegner des Militärapparats der BRD lehnt der linke Mann aus moralischen Gründen die militärische Ausbildung von Frauen an Waffen ab - und ignoriert dabei geflissentlich, daß damit die Wahlfreiheit, also auch die Möglichkeit, sich gegen den Militäreinsatz zu entscheiden, verweigert wird. Natürlich nur den Frauen. Und so zieht es sich durch die Geschichte. Wenn es um ernste Geschäfte geht, dann stehen die Interessen von Frauen hintan. Das ist wahrhaft patriarchal argumentiert. Wer eine bessere Welt will, muss nun mal zurückstecken. Und was eine bessere Welt ist, entscheidet der Mann. Auf die Frage, für wen denn eigentlich - nach Zumsels Behauptung - ungleiche Herrschaftsverhältnisse unwesentlich, sind, und für wen denn villeicht nicht, gibt es ja keine Antwort.
Nochmal zurück zum Ausgangspunkt dieses Diskussionszweigs. Man muss anscheinend immer wieder dran erinnern, sonst landet man, wie oben, bei einer verdrehten Darstellung. Gefragt war nach einem Beispiel für patriarche Herrschaftsstrukturen. Das wurde geliefert. Ein Beispiel ist ein Beispiel, eine exemplarische Funktion. Eure ganze Argumentation beruht auf der unbelegten Intuition, wir hätten es mit einem einzigartigen Phänomen zu tun, das isoliert, ohne Bezug zu weiteren Faktoren unserer sozialen und ökonomischen Realität stünden. Dazu sei gesagt: Wenn es um Macht geht, also um Herrschaftt (Ausgangsfrage von Zumsel), dann haben wir es mit vertikalen Strukturen zu, die sich pyramidal, also vertikal und horizontal abwärts ausbreiten. Die berechtigte Vermutung wäre daher, daß, im Gegensatz zu eurer vereinfachenden Darstellung, bereits dieses eine Beispiel als Beleg für ADs Bemerkung hinreichend wäre. Weitere Beispiele zu liefern, wäre sowieso sinnlos. Die wären per se vor dem Hintergrund wahrer Probleme unbedeutend.
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Mobienne
Auf dem Weg
Anmeldungsdatum: 09.06.2007
Beiträge: 3824
Wohnort: Allgäu
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| (#2073415) Verfasst am: 22.10.2016, 11:44 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Mobienne hat folgendes geschrieben: | ....
Aber es gibt ja nicht nur körperlich betonte Arbeit, die Muskeln bringt. Soziale Arbeit, Erziehung, starke Interaktion, höhrere Kommunikation, Kopfarbeit, Denkarbeit - in einem sozialen Gefüge/Verband, 24/7... kann auch sehr anstrengend sein. Vielleicht mitunter anstrengender, als Stunden schweigend auf das Wildtier zu warten, bis es in die Falle läuft und sich abends aufs Ohr zu hauen - um mal Dein Bild weiterzumalen. Jetzt kann man das Eine wie das Andere höher oder niedriger gewichten, oder Teilaspekte davon... Oder Beides zunächst mal als prinzipell "gleichwertige" Leistung - wenn auch in unterschiedlichen Bereichen - ansehen; im Sinne von "etwas leisten".
Insofern nehmen sich beide Rollen in punkto "Leistung erbringen" in einer Annahme vielleicht nicht viel (bzw. im Arschaufreißen, wie fwo es bezeichnete). Wenn man die sich entwickelnde körperliche Kraft von Vornherein als höherwertigere Leistung gewichtet, dann kommt natürlich ein anderes Ergebnis heraus. (Die letztgenannte Gewichtung hat sich ja manifestiert. Mauersteine heben bringt in der heutigen Arbeitswelt hier mehr Kohle ein, als Menschen heben. Aber das ist ein anderes Thema.) |
Dunbar, immerhin im Moment der Papst in diesem Thema, kommt zwar nach statistischen Analysen unseres heutigen Sprachgebrauchs (überwiegend Tratsch) zu der Hypothese, dass die Sprache beim Tratschen entstanden sein muss, aber er hat kein Modell, wie das in der Evolution passiert sein soll, dass auch der erste Beginn der Sprache bereits einen Selektionsvorteil bringt - ich halte das deshalb für ein Gerücht. Tratschen erfordert für seine Funktion bereits eine funktionierende Sprache, und ich gehe davon aus, dass die besondere Sprachfähigkeit der Frau sich erst herausgebildet hat, als die Sprache breits einen gewissen Stand hatte und es einen Vorteil bedeutete, wenn die Brut diese schneller lernte. Die bis heute wesentliche Funktion der Sprache begann da: Die Akkumulation des menschlichen Wissens. Erst damit begann auch die Wichtigkeit der sprachlichen Kommunikation und erst damit begann das Denken in unserem heutigen Sinn. Der Anfang dazu begann (nach Dunbar - und da fehlt mir die Expertise zu widersprechen) vor ca 100 000 Jahren. Die Explosion zur heutigen Funktion der Sprache lässt sich deshalb recht gut archäologisch festmachen: Es ist die "neolithische Revolution". Davon auszugehen, dass die heute messbaren geschlechtspezifischen Unterschiede in den Fähigkeiten zu Sprache und Kommunikation breits vor dem Beginn der Sprache da waren, ist unbegründet. |
ö
Ich würde das nicht auf Sprache und Tratsch herunterbrechen, sondern auch Interaktionen/Leistungen miteinbeziehen, die vor/außerhalb von Sprache liegen.
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Finde etwas, das wichtiger ist, als du selbst. Frei nach Dennett
Hohle Töpfe haben den lautesten Klang. Shakespeare
Der Unverstand ist die unbesiegbarste Macht auf der Erde. Feuerbach
Ohne Bildung sehen wir den Fortschritt der Menschheit ..., auf den Bildschirmen, ... , aber wir werden weder Handelnde noch Teilnehmer sein. Ramirez
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2073422) Verfasst am: 22.10.2016, 13:25 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn es um ernste Geschäfte geht, dann stehen die Interessen von Frauen hintan. |
Nein, lediglich die Interessen von Frauen aus der Oberschicht und oberen Mittelschicht stehen für uns hintenan - und zwar jedenfalls in meinem Falle explizit. Die Interessen von Arbeiterinnen stehen für mich hingegen natürlich nicht hintenan - aber um die geht es bei eurer Frage nach Quoten in Führungspositionen nicht, weil diese sowieso nicht an diese Positionen herankommen. Die heuchlerische Moralisiererei, die du hier anderen unterstellt, entstammt eigentlich deinem eigenen Diskurs. Weil es zum Beispiel mir nicht gleichermaßen um die Interessen aller Frauen geht, unterstellst du mir, es würde mir gar nicht um die Interessen von Frauen gehen, obwohl es in deiner Frage nach Frauenquoten in Führungspositionen eben auch nicht in gleichem Maße um die Interessen aller Frauen geht. Es ist eben nicht so als wäre das Interesse von Frauen aus der Oberschicht und oberen Mittelschicht, beim innerkapitalistischen Geschachere um Führungspositionen besser abzuschneiden, tatsächlich ein gemeinsames Interesse aller Frauen im Allgemeinen. Man sollte vielleicht mal die Frage stellen, ob Frauen aus der Oberschicht und oberen Mittelschicht einerseits und Arbeiterinnen andererseits überhaupt gemeinsame Interessen haben, und welche das sein könnten. Meine Vermutung wäre: Selbst wenn man nicht gleich auf antikapitalistische Revolution zielt, ist es für Arbeiterinnen immer noch vorteilhafter, sich primär auf die Klassenthematik zu konzentrieren und nicht auf die heutigen feministischen Themen.
Ich habe leider keine Zahlen dazu und das hier ist daher nur anekdotisch, aber nach einigen Diskussionen in den letzten zwei Jahren scheint es mir, dass heute insbesondere Frauen aus der Arbeiterklasse und unteren Mittelschicht dem Feminismus in seiner heutigen Form kritisch gegenüberstehen - und zwar nicht immer nur deshalb, weil sie uninformiert sind oder die Grundforderung nach Geschlechtergleichheit ablehnen (obwohl es das natürlich auch gibt), sondern öfter deshalb, weil sie ihre eigenen Interessen vom Feminismus einfach nicht mehr repräsentiert sehen. Hier in Deutschland kenne ich ein paar Beispiele, aber in den USA sogar noch mehr. Einige dieser Frauen waren früher selbst Feministinnen.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Gefragt war nach einem Beispiel für patriarche Herrschaftsstrukturen. Das wurde geliefert. |
An echte Beispiele für patriarchale Herrschaftsstrukturen kann ich mich nicht erinnern, und inwiefern die Beispiele, die hier gebracht wurden, wirklich auf Frauendiskriminierung (was nicht das selbe ist! - Geschlechterdiskriminierungen kann es nämlich auch in nichtpatriarchalen Gesellschaften geben.) zurückzuführen sind, wäre erst noch zu klären. Es wurden hier ja diesbezüglich eine ganze Reihe kritischer Nachfragen gestellt, auf die eine Antwort immer noch aussteht. Aber natürlich bestreite ich nicht, dass es auch heute immer noch diskriminierende Ungleichbehandlung der Geschlechter gibt. Natürlich gibt es die. Wobei allerdings auch das nicht so einseitig ist, wie es aussieht - es gibt auch Bereiche, in denen Männer benachteiligt sind.
Aber selbst wenn hier ein Beispiel für patriarchale Strukturen gebracht worden wäre, würde das noch nicht beweisen, dass wir im Patriarchat leben, weil das heißen würde, dass die betreffenden Strukturen eben nicht nur Einzelbeispiele sind, sondern gesellschaftlich dominant und strukturbestimmend. Insbesondere gegen diese Behauptung wenden sich Zumsel und ich.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2073433) Verfasst am: 22.10.2016, 17:20 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Im Gegenteil wird die Moral durch eure Argumentation eingeflochten. Das Anliegen, um das es explizit in diesem Thread geht, gerät unter die Räder eures übergeordneten Notstands, der die Beseitung der bestehenden Herrschaftsverhältnisse erfordert, und somit das Thema selber als bedeutungslos, zumindest aber als nachrangig klassifiziert. Das erinnert mich an Zeiten, in denen sogenannte Linke sich vehement gegen die Gleichstellung bei der Wehrpflicht stellten. Analog die Argumentation damals: Als Gegner des Militärapparats der BRD lehnt der linke Mann aus moralischen Gründen die militärische Ausbildung von Frauen an Waffen ab - und ignoriert dabei geflissentlich, daß damit die Wahlfreiheit, also auch die Möglichkeit, sich gegen den Militäreinsatz zu entscheiden, verweigert wird. Natürlich nur den Frauen. |
Nein, das ist eine falsche Analogie. Als würde ich irgendjemandem vorschreiben wollen, wie er zu leben hat. Ich habe doch sogar explizit geschrieben, dass ich zwischen Karrierefrauen und Karrieremännern keinen Unterschied mache. Ihre Befindlichkeiten interessieren mich nur nicht, weil ich ihre Anliegen für moralisch und gesellschaftlich irrelevant halte. Sollen sie ruhig für ihre Quoten kämpfen, es schert mich schlicht und ergreifend nicht. Was mich aber stört ist die enorme Bedeutung und damit der enorme Raum den dieses Thema im öffentlichen Diskurs einnimmt, während sich für tatsächlich skandalöse soziale Missstände kaum jemand von Macht und Belang zu interessieren scheint.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Nochmal zurück zum Ausgangspunkt dieses Diskussionszweigs. Man muss anscheinend immer wieder dran erinnern, sonst landet man, wie oben, bei einer verdrehten Darstellung. Gefragt war nach einem Beispiel für patriarche Herrschaftsstrukturen. Das wurde geliefert. |
Ach so? So wie ich das sehe, wurden nur irgendwelche Zahlen zur Verteilung von Führungsposten in den Raum geworfen. Es mag ja sein, dass es gute Modelle gibt, in denen diese Verteilung schlüssig auf gesamtgesellschaftlich wirksame patriarchalische Strukturen zurückgeführt werden kann, nur wurden die hier leider nicht benannt oder gar erläutert.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn es um Macht geht, also um Herrschaftt (Ausgangsfrage von Zumsel), dann haben wir es mit vertikalen Strukturen zu, die sich pyramidal, also vertikal und horizontal abwärts ausbreiten. Die berechtigte Vermutung wäre daher, daß, im Gegensatz zu eurer vereinfachenden Darstellung, bereits dieses eine Beispiel als Beleg für ADs Bemerkung hinreichend wäre. Weitere Beispiele zu liefern, wäre sowieso sinnlos. Die wären per se vor dem Hintergrund wahrer Probleme unbedeutend. |
Keineswegs. Wenn du schlüssig zeigen kannst, inwiefern bestimmte Mechanismen die Gesellschaft durchdringen, nur zu, bisher ging es bloß um die Problemchen einer Minderheit.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2073437) Verfasst am: 22.10.2016, 17:51 Titel: |
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@ Zumsel:  - Besser auf den Punkt gebracht als ich es konnte.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31839
Wohnort: Woanders
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| (#2073438) Verfasst am: 22.10.2016, 18:06 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | @ fwo:
Danke. Das gibt mir mal neuen Stoff zum drüber nachdenken. Ich stelle mir das Leben damals immer etwas zu einfach vor. Gerade dein Eskimo-Beispiel bringt mich aber auf eine Idee, die ich noch etwas überdenken muss. Nur soviel schonmal: Evtl. ist die Entwicklung der Kooperationsfähigkeit einzig dem Zusammenleben zwischen männlichen und weiblichen Artgenossen entsprungen. Meine Jagd-Idee war also wohl wirklich falsch. Jetzt wo ich diese Idee im Kopf habe scheint sie mir wenigstens nicht mehr besonders sinnig. |
Hab da jetzt den ganzen Tag drüber gegrübelt und Folgendes kristallisierte sich als vorläufige Schlussfolgerung heraus, die ich euch mal einfach gekonnt lasziv, ohne nähere Erläuterung, vor den Koffer scheiße:
Die Geburtsstunde des Vormenschen (Jäger und Sammler) und somit des späteren modernen Menschen aus dem Vor-Vormenschen vollzog sich in dem "Moment", als die Geschlechter in ihre jeweiligen Rollen wuchsen und sie seither bis heute ununterbrochen, wenn auch etwas anders, so ausfüllen. Die geschlechtspezifische Rollenaufteilung machte eine Weiterentwicklung überhaupt erst möglich.
Nur mal so als Kostprobe. Ich erkläre später, wie ich auf diesen Schluss kam. Jetzt muss ich leider ins Bett.
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"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2073441) Verfasst am: 22.10.2016, 18:10 Titel: |
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Ich kann euch nicht folgen. Die beschriebene Problematik der Lohnungleichheiten und unterschiedlichen Aufstiegschancen stellt sich doch erst ab einer bestimmten Karriereebene bzw. einem gewissen Verdienstlevel. Das sowohl die Frage des Zugangs als auch der Besoldung bei niederen Tätigkeiten nicht ernstlich von Relevanz ist, ist banal (ich habe noch nie Beschwerden gehört, dass Frauen es schwer hätten, Maurerin oder Kanalarbeiterin zu werden; oder das Müllfahrerinnen schlechter bezahlt werden als Müllfahrer).
Mir ist nicht einsichtig, wieso ein unzulänglicher Zugang von Frauen zu Spitzenpositionen und deren aus diesen Positionen fließender geringerer Verdienst deswegen kein ernstzunehmendes Problem sein soll.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2073444) Verfasst am: 22.10.2016, 18:27 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn es um Macht geht, also um Herrschaftt (Ausgangsfrage von Zumsel), dann haben wir es mit vertikalen Strukturen zu, die sich pyramidal, also vertikal und horizontal abwärts ausbreiten. Die berechtigte Vermutung wäre daher, daß, im Gegensatz zu eurer vereinfachenden Darstellung, bereits dieses eine Beispiel als Beleg für ADs Bemerkung hinreichend wäre. Weitere Beispiele zu liefern, wäre sowieso sinnlos. Die wären per se vor dem Hintergrund wahrer Probleme unbedeutend. |
Keineswegs. Wenn du schlüssig zeigen kannst, inwiefern bestimmte Mechanismen die Gesellschaft durchdringen, nur zu, bisher ging es bloß um die Problemchen einer Minderheit. |
Es stellt sich auch die Frage, ob die Zahlen, die Zelig vorgelegt hat, auf einem immer noch existierenden Mechanismus hindeuten, oder nur eine Resterscheinung längst überwundener partriachalischer Strukturen sind. Ein gesellschaftlicher Wandel geschieht nicht von heute auf morgen und es dauert auch mehr als nur ein paar Jahre, bis er sich überall durchgesetzt hat.
In der Politik ist man ja schon weiter, aber auch da ist man noch ein Stück weit vom 50% Frauenanteil entfernt. Im derzeitigen Bundestag beträgt der Frauenanteil 36,3 %. Das ist der bisher höchste Frauenanteil in der Geschichte der Bundesrepublik. Einerseits könnte man diese Zahl so interpretieren, dass da noch Nachbesserungsbedarf ist. Andererseits: Vergleicht man diese Zahl mit dem Mitgliederzahlen der im Bundestag vertretenen Parteien, fällt auf, dass sie höher ist, als der durchschnittliche Mitgliederanteil von Frauen in Parteien. Bei Linken und Grünen liegt der bei 38%, bei der SPD bei 31%, bei CDU und CSU unter 30%. Gemessen am Anteil der Frauen, die sich parteipolitisch engagieren, ist der Frauenanteil im Bundestag relativ hoch.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2073452) Verfasst am: 22.10.2016, 19:09 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Mir ist nicht einsichtig, wieso ein unzulänglicher Zugang von Frauen zu Spitzenpositionen und deren aus diesen Positionen fließender geringerer Verdienst deswegen kein ernstzunehmendes Problem sein soll. |
Die Frage ist doch auch: Problem für wen?
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26380
Wohnort: München
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| (#2073462) Verfasst am: 22.10.2016, 19:32 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | Ich kann euch nicht folgen. Die beschriebene Problematik der Lohnungleichheiten und unterschiedlichen Aufstiegschancen stellt sich doch erst ab einer bestimmten Karriereebene bzw. einem gewissen Verdienstlevel. Das sowohl die Frage des Zugangs als auch der Besoldung bei niederen Tätigkeiten nicht ernstlich von Relevanz ist, ist banal (ich habe noch nie Beschwerden gehört, dass Frauen es schwer hätten, Maurerin oder Kanalarbeiterin zu werden; oder das Müllfahrerinnen schlechter bezahlt werden als Müllfahrer).
Mir ist nicht einsichtig, wieso ein unzulänglicher Zugang von Frauen zu Spitzenpositionen und deren aus diesen Positionen fließender geringerer Verdienst deswegen kein ernstzunehmendes Problem sein soll. |
Mich erstaunt die kurzsichtige Denkweise der beiden "Kommunisten" Tarvoc und Zumsel, die ernsthaft rumnörgeln, dass es irrelevant sei, wenn Frauen von gewissen Positionen in der Gesellschaft ausgeschlossen werden. Kurzsichtig deshalb, weil die Wirkung von weiblichen Rollenvorbildern auch Frauen der Arbeiterklasse erreichen. Sich durchzusetzen gegen männliche Dominanz, erfordert Mut und auch Arbeiterinnen können davon profitieren - im Kampf gegen ihre männlichen "Klassengenossen", die ja bekanntlich zu den fortschrittlichsten Anhängern der Gleichberechtigung zählen.  Und sozialer Aufstieg an sich scheint für die beiden ein Verbrechen zu sein, verlieren sie dadurch doch an Verfügungsmasse für ihre akademischen Theorien. Dabei leiden gerade Frauen der Arbeiterklasse unter der Ungleichbehandlung von Mann und Frau. Das Risiko für Alleinerziehende Frauen in Armut zu geraten, ist höher als bei Männern. Und das liegt nicht nur an institutionellem Versagen.
http://www.der-paritaetische.de/armutsbericht/alleinerziehende/
Der Einsatz für die Gleichbehandlung der Frau, ist aber immer auch gleichzeitig ein Kampf gegen den Kapitalismus. Der Kapitalismus beruht auf der symbolischen Gewalt männlicher Herrschaft.
In der Soziologie ist es übrigens nicht ungewöhnlich, auch die derzeitige Gesellschaft als Patriarchat zu bezeichnen.
Hier ein Text zum Erscheinen der deutschen Übersetzung von "Die männliche Herrschaft" des französischen Soziologen Pierre Bourdieu. Gleichzeitig auch eine Kritik am Feminismus (den ich übrigens nicht verteidige)
http://www.zeit.de/2005/20/SM-M_8annlichkeit
| Zitat: | Was Bourdieu interessiert, ist dies: wie Herrschaft sich so scheinbar mühelos erhält. Unverrückbar ist, gegen allen Widerstand und Aufklärung. Wie dadurch der Anschein des von der Natur so Gewollten erweckt wird. In der Tat: Es mangelt nicht an Versuchen, in den Instinkten der Geschlechter genetische Ursachen vorzuschieben. Forscher verkünden medienwirksam, wie erotisierend es wirke, wenn Paare sich an gefährlichen Orten träfen, auf Türmen oder so, weniger gern thematisieren sie die Gefährlichkeit sexualisierter Machtverhältnisse. Finden es irgendwie unwichtig, weshalb die klügsten Frauen nicht aus Verhältnissen fliehen, die für sie nur die Rolle der Unterlegenen vorsehen. Bourdieu betreibt Gegenaufklärung. Er setzt sich auf die Spur der gesellschaftlich wirksamen Kräfte, die Ungleichheit zwischen den Geschlechtern stabilisieren. Er benennt sie als "symbolische Gewalt". Und meint jenen sanften, unsichtbaren Einfluss, der sich noch im Einverständnis der Unterlegenen offenbart, ja nicht selten im vorauseilenden Gehorsam der Frauen zeigt, sich der patriarchalen Welt anzudienen. Und darin eine als natürlich empfundene Bestätigung ihrer Weiblichkeit sehen!
Man ahnt es, dieses Buch spricht keineswegs nur von der Herrschaft des Mannes, sondern immer auch von Frauen. Es ist eine Kritik des Patriarchats, das Macht verteidigt, und eine des Feminismus, der darin gescheitert ist, diese Macht zu verschieben. |
| Zitat: | | "Die Macht der männlichen Ordnung zeigt sich in dem Umstand, daß sie der Rechtfertigung nicht bedarf", schreibt Bourdieu. Der Schwerpunkt der Macht liege gerade in der Nichtthematisierung, der Herstellung einer Oberfläche von Selbstverständlichem. |
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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