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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#207529) Verfasst am: 05.11.2004, 15:25 Titel: |
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Hi Wygotsky,
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ganz ehrlich, ich verstehe das Argument nicht. Ein Ausweis hat eine bestimmte Funktion: eine Person eindeutig zu identifizieren. _Wenn_ man Ausweise ausstellt, muss man sie deshalb fälschungssicher und eindeutig zuordbar machen. Jeder, der dafür plädiert, biometrische Daten in Ausweisen wegzulassen, ist inkonsequent: er müsste gegen die _Funktion_ von Ausweisen polemisieren. |
Dann will ich dir mal auf Sprünge helfen. Ich habe wenig Probleme mit dem Fingerabdruck, wohl aber mit dem Ansinnen, eines Tages auch meine Gesichtsgeometrie auf dem Ausweis zu speichern. Diese Daten ermöglichen vielleicht in naher Zukunft automatische Gesichtserkennung. |
ich sehe immer noch Dein Problem nicht. Solange wir einen Rechtsstaat haben, wird kaum jemand das machen. Wenn nicht, dann wird das getan werden. Das Problem ist nicht der Ausweis.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Die ließe sich in Kombination mit Kameraüberwachung öffentlicher Plätze dazu verwenden, meine Bewegungen im öffentlichen Raum aufzuzeichnen. Ich möchte aber nicht, dass der Staat oder andere Organisiationen mühelos und billig Daten darüber sammeln können, was ich den Tag über so treibe. |
Das ist aber kein Problem Deines _Ausweises_, sondern des Staatswesens, in dem Du lebst.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich ins Ausland reise, wird mein Ausweis gescannt. Was die ausländischen Behörden mit diesen Daten anstellen, unterliegt nicht mehr der deutschen Gesetzgebung. Es wäre sogar denkbar, dass diese Daten Firmen zur Verfügung gestellt werden, zum Beispiel privaten Sicherheitsdiensten, die zunehmend Polizeiaufgaben übernehmen. Das könnten internationale Dienstleister sein, die auch in Deutschland tätig werden. |
Es könnte auch sein, dass Du an der Grenze photograpiert wirst und der andere Staat mit Dir treibt, was hier nicht erlaubt ist. Mir leuchtet nicht ein, warum das ein Problem eines _Ausweises_ sein soll.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Der Personalausweis ermöglicht momentan dem Staat, meine Identität festzustellen. Ein Ausweis mit biometrischen Daten ermöglicht vielleicht bald jedermann, meine Identität festzustellen, ohne dass ich etwas dagegen tun kann. |
Überleg Dir, welche Voraussetzungen 'jedermann' dafür bräuchte. Meinst Du, ein Ausweis mit biometrischen Daten ist hierfür eine Vorbedingung?
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Diese Informationen könnten mit anderen Datenbanken kombiniert werden. Wie gesagt: Der deutsche Datenschutz wird zunehmend irrelevant. Meine Bonität, was für Produkte ich gerne kaufe, und welche persönlichen Interessen ich habe, ist nämlich mittlerweile auch auf amerikanischen und englischen Servern gespeichert. |
Das ist wieder ein anderer Thread. Den Zusammenhang mit biometrischen Daten auf einem Ausweis vermag ich immer noch nicht zu erkennen.
Grüßle
Thomas
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#207558) Verfasst am: 05.11.2004, 15:52 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | ich sehe immer noch Dein Problem nicht. Solange wir einen Rechtsstaat haben, wird kaum jemand das machen. Wenn nicht, dann wird das getan werden. Das Problem ist nicht der Ausweis. |
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Das ist aber kein Problem Deines _Ausweises_, sondern des Staatswesens, in dem Du lebst. |
Was mir nicht gefällt, ist, dass du zwischen der Frage nach dem Staat und dem (in deinen Augen) wertneutralen Ausweis unterscheidest. Entweder ist der Staat vertrauenswürdig, dann ist der Ausweis unproblematisch. Oder der Staat ist nicht vertrauenswürdig, dann liegt es aber nicht am Ausweis, und dann müsste ich gegen den Staat sein aber nicht gegen den Ausweis.
Der Staat ist nicht vertrauenswürdig, und darum möchte ich ihm möglichst wenig Überwachungsmöglichkeiten zur Verfügung stellen. Ich erinnere mich noch an die vollmundigen Versprechen, die mit dem Lauschangriff verbunden waren. Jetzt werden wir abgehört, aber leben wir sicherer?
Wir kommen hier eben nicht auf einen gemeinsamen Nenner. Du siehst in biometrischen Daten im Ausweis ein Mittel, dass dem Staat hilft, dich vor Straftaten zu schützen. Du vertraust dem Staat mehr als deinen Mitbürgern. Ich sehe in diesem Ausweis ein Mittel, das dem Staat erlaubt, mich billig zu überwachen, und Informationen über mich zu gewinnen. Informationen, die dazu benutzt werden können, mich in Schach zu halten. Ich habe vor dem Staat mehr Angst als vor Kindermördern in meiner Nachbarschaft. Vielleicht liegt das daran, dass viele meiner Verwandten durch den Staat ihren gesamten Besitz zum Teil mehrfach verloren haben, aus ihrer Heimat vertrieben oder gar umgebracht wurden, während niemand in einem unpolitischen Zusammenhang ermordet wurde. Es ist eine persönliche Chancen-Risiken-Abwägung, die bei dir offenbar anders ausfällt als bei mir. Du bist ja auch Beamter.
Bei anderen Leuten mag die Abwägung anders ausgehen. Darum sollte so etwas demokratisch entschieden werden. Mit Mehrheitsbeschlüssen kann ich gut leben. Leider lebe ich in einer repräsentativen Demokratie, in der die Repräsentanten ihre Entscheidungen gegen die Mehrheit und zugunsten von Lobbys fällen. Was die Bundesregierung beschließt, fasse ich als Zwang auf, dem ich mich beugen muss, weil mir sonst Konsequenzen drohen. Aber moralische Verbindlichkeit hat das für mich nicht.
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#207589) Verfasst am: 05.11.2004, 16:18 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Der Staat ist nicht vertrauenswürdig |
Das kann ich nur ganz dick unterstreichen. Ein Staat ist nie vertrauenswürdig. Auch ein demokratischer nicht. Ein Staat ist notwendig um die Interessen der Schwachen gegen die der Starken zu schützen (die Starken brauchen keinen Staat, weil sie sich im Zweifel selber helfen könnten).
Der Unterschied zwischen einem demokratischen Staat und einer Diktatur besteht nur darin, dass in einer Demokratie die Macht, die der Staat erhält, um seine Aufgaben zu erfüllen, durch geeignete Institutionen kontrolliert wird, und dass ich Machthaber wieder loswerden kann, ohne sie totschlagen zu müssen. Aber eine Garantie gegen Machtmissbrauch gibt es nicht. Nur mehr oder weniger gut funktionierende demokratische Institutionen. Und zu diesen Institutionen gehört für mich, dass der Staat nur das Minimum an Macht über den Bürger bekommt, das er benötigt, um seine Aufgaben wahrzunehmen. Die Möglichkeit einer deutschlandweiten Rasterfahndung unter 80 Millionen Menschen zur Ermittlung eines Sexualmörders in Schnürpflingen übersteigt die erforderliche und wünschenswerte Macht um ein Vielfaches. (Wenn die Wahrscheinlichkeit, unschuldig verdächtigt zu werden etwa 10 mal so gross ist wie die, einem Verbrechen zum Opfer zu fallen, was bei einer Testsicherheit von 10 hoch -7, die ich für optimistisch geschätzt halte, der Fall wäre). Analoges gilt für den Gebrauch von sonstigen biometrischen Daten.
Gruss
KP
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gwarpy
Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
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| (#207611) Verfasst am: 05.11.2004, 16:35 Titel: Re: Dennis, Levke, Felix (?) |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Wenn es überhaupt Sinn macht, die Täter um jeden Preis zu suchen, dann bei Serientätern. |
auch da dürfte es kaum sinn machen, denn viele serientäter hinterlassen keinen hinweis auf ein verbrechen. bei serienmördern zeigt sich das besonders deutlich. in vielen fällen klärten erst die gefassten serienmörder die polizei über von ihnen begangene morde auf, die zuvor von der polizei nicht als solche erkannt wurden (z.b. als natürliche todesursache abgelegt wurden), nicht als mord eingestuft wurden (z.b. als vermisst geführt wurden), oder gar keine ahnung hatten, dass ein mensch verschwunden ist (z.b. bei sozialen aussenseitern, die niemand vermisste). viele serientäter wurden wegen eines einzigen verbrechens festgenommen (oftmals auch noch durch zufall), ohne zuvor für andere taten gesucht zu werden.
was nützt also ein genetischer fingerabdruck, wenn die taten gar nicht als verbrechen erkannt werden oder von ermittelnden polizisten kein zusammenhang zwischen mehreren verbrechen hergestellt wird, und deshalb gar keine entsprechenden ermittlungen eingeleitet werden? manche serienmörder töten bei jeder tat anders. sie suchen sich unterschiedliche opfertypen, wechseln die region, töten auf unterschiedliche weise und aus von fall zu fall verschiedenen gründen. da nützt auch der genetische fingerabdruck wenig bis gar nichts.
gruss,
gwarpy
_________________
Die Menschen glauben das, was sie wünschen.
Gaius Julius Caesar
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#207629) Verfasst am: 05.11.2004, 16:58 Titel: |
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Hi Klaus-Peter,
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Der Staat ist nicht vertrauenswürdig |
Das kann ich nur ganz dick unterstreichen. Ein Staat ist nie vertrauenswürdig. Auch ein demokratischer nicht. Ein Staat ist notwendig um die Interessen der Schwachen gegen die der Starken zu schützen (die Starken brauchen keinen Staat, weil sie sich im Zweifel selber helfen könnten).
Der Unterschied zwischen einem demokratischen Staat und einer Diktatur besteht nur darin, dass in einer Demokratie die Macht, die der Staat erhält, um seine Aufgaben zu erfüllen, durch geeignete Institutionen kontrolliert wird, und dass ich Machthaber wieder loswerden kann, ohne sie totschlagen zu müssen. Aber eine Garantie gegen Machtmissbrauch gibt es nicht. Nur mehr oder weniger gut funktionierende demokratische Institutionen. Und zu diesen Institutionen gehört für mich, dass der Staat nur das Minimum an Macht über den Bürger bekommt, das er benötigt, um seine Aufgaben wahrzunehmen. Die Möglichkeit einer deutschlandweiten Rasterfahndung unter 80 Millionen Menschen zur Ermittlung eines Sexualmörders in Schnürpflingen übersteigt die erforderliche und wünschenswerte Macht um ein Vielfaches. (Wenn die Wahrscheinlichkeit, unschuldig verdächtigt zu werden etwa 10 mal so gross ist wie die, einem Verbrechen zum Opfer zu fallen, was bei einer Testsicherheit von 10 hoch -7, die ich für optimistisch geschätzt halte, der Fall wäre). Analoges gilt für den Gebrauch von sonstigen biometrischen Daten. |
wenn Du jeweils dazu schreibst, dass das _Deine_ Meinung ist, ist das okay.
BTW, was ist 'der Staat' eigentlich anderes als die Summe seiner Bürger?
Grüßle
Thomas
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#207643) Verfasst am: 05.11.2004, 17:08 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | BTW, was ist 'der Staat' eigentlich anderes als die Summe seiner Bürger? |
Staat bezeichnet umgangssprachlich häufig auch die staatlichen Institutionen und ihre Vertreter.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | wenn Du jeweils dazu schreibst, dass das _Deine_ Meinung ist, ist das okay. |
Ne, das ist auch so okay. Man muss nicht immer herausstellen, wann etwas "nur" eine Meinung ist. Ich erwarte ja auch nicht, dass du schreibst: Meine Meinung ist, dass es erst dann okay ist, wenn du extra dazu schreibst, dass er deine Meinung ist. Meinungen kann man auch einfach so sagen.
Zuletzt bearbeitet von Wygotsky am 05.11.2004, 17:14, insgesamt einmal bearbeitet |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#207645) Verfasst am: 05.11.2004, 17:11 Titel: |
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Hi Wygotsky,
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | BTW, was ist 'der Staat' eigentlich anderes als die Summe seiner Bürger? |
Staat bezeichnet umgangssprachlich häufig auch die staatlichen Institutionen und ihre Vertreter. |
und die poppen aus dem Off und verschwinden wieder dort?
Grüßle
Thomas
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#207654) Verfasst am: 05.11.2004, 17:16 Titel: |
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Hi Wygotsky,
[ ... ]
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Der Staat ist nicht vertrauenswürdig, |
diese Einstellung trennt uns.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Wir kommen hier eben nicht auf einen gemeinsamen Nenner. Du siehst in biometrischen Daten im Ausweis ein Mittel, dass dem Staat hilft, dich vor Straftaten zu schützen. Du vertraust dem Staat mehr als deinen Mitbürgern. |
Bisher hat mir der Staat noch nichts angetan, während etliche Mitbürger überhaupt nicht nett zu mir waren. Kann sein, dass das bei Dir umgekehrt war.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe in diesem Ausweis ein Mittel, das dem Staat erlaubt, mich billig zu überwachen, und Informationen über mich zu gewinnen. Informationen, die dazu benutzt werden können, mich in Schach zu halten. |
Muss ich daraus schließen, dass Du 'die Sau rauslassen' würdest, falls Dich niemand kontrollieren könnte?
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Ich habe vor dem Staat mehr Angst als vor Kindermördern in meiner Nachbarschaft. Vielleicht liegt das daran, dass viele meiner Verwandten durch den Staat ihren gesamten Besitz zum Teil mehrfach verloren haben, aus ihrer Heimat vertrieben oder gar umgebracht wurden, während niemand in einem unpolitischen Zusammenhang ermordet wurde. Es ist eine persönliche Chancen-Risiken-Abwägung, die bei dir offenbar anders ausfällt als bei mir. Du bist ja auch Beamter. |
Genau. Und ich möchte wirklich wissen, wie es passieren konnte, dass unser Staat Deinen Verwandten so etwas angetan hat.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Bei anderen Leuten mag die Abwägung anders ausgehen. Darum sollte so etwas demokratisch entschieden werden. Mit Mehrheitsbeschlüssen kann ich gut leben. Leider lebe ich in einer repräsentativen Demokratie, in der die Repräsentanten ihre Entscheidungen gegen die Mehrheit und zugunsten von Lobbys fällen. Was die Bundesregierung beschließt, fasse ich als Zwang auf, dem ich mich beugen muss, weil mir sonst Konsequenzen drohen. Aber moralische Verbindlichkeit hat das für mich nicht. |
Ich sehe Dein Problem. Vermutlich kannst Du die Details in Hobbes' Leviathan nachlesen.
Grüßle
Thomas
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#207658) Verfasst am: 05.11.2004, 17:17 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Wygotsky,
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | BTW, was ist 'der Staat' eigentlich anderes als die Summe seiner Bürger? |
Staat bezeichnet umgangssprachlich häufig auch die staatlichen Institutionen und ihre Vertreter. |
und die poppen aus dem Off und verschwinden wieder dort? |
Das habe ich nie behauptet. Allerdings entwickeln Institutionen eine Eigendynamik. Und Vertreter des Staates, denen Verantwortung und Macht übertragen wurde, können diese missbrauchen. Eben darum sind demokratische Kontrollen und Abwehrrechte des Bürger so wichtig.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#207680) Verfasst am: 05.11.2004, 17:36 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Wir kommen hier eben nicht auf einen gemeinsamen Nenner. Du siehst in biometrischen Daten im Ausweis ein Mittel, dass dem Staat hilft, dich vor Straftaten zu schützen. Du vertraust dem Staat mehr als deinen Mitbürgern. |
Bisher hat mir der Staat noch nichts angetan, während etliche Mitbürger überhaupt nicht nett zu mir waren. Kann sein, dass das bei Dir umgekehrt war. |
Zum einen ja. Zum anderen habe ich wiederholt die Erfahrung gemacht, dass der Staat mich nicht schützt, wenn mir Mitbürger Böses tun. Und es liegt nie an der Polizei. Die ermittelt sauber und sichert Beweise.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe in diesem Ausweis ein Mittel, das dem Staat erlaubt, mich billig zu überwachen, und Informationen über mich zu gewinnen. Informationen, die dazu benutzt werden können, mich in Schach zu halten. |
Muss ich daraus schließen, dass Du 'die Sau rauslassen' würdest, falls Dich niemand kontrollieren könnte? |
Kommt darauf an, was du darunter verstehst. Eigentlich bin ich ein ziemlicher Spießer. Es geht mir eher darum, Grundrechte wahrnehmen zu können, die immer mehr eingeschränkt werden.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Genau. Und ich möchte wirklich wissen, wie es passieren konnte, dass unser Staat Deinen Verwandten so etwas angetan hat. |
Ich Rede nicht von der BRD sondern von der DDR und dem 3. Reich.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe Dein Problem. Vermutlich kannst Du die Details in Hobbes' Leviathan nachlesen. |
Ich vermute, das dürfte eher deinem Menschenbild entsprechen. Hobbes spricht vom Kampf aller gegen aller, davon dass die Individuen ihr Recht auf alles auf den Staat übertragen. Der wird zum mächtigen Leviathan, der Ordnung und Sicherheit schaffen kann. Aber wem erzähle ich das. Bist ja philosphisch gebildet.
Besser gefallen mir Mill, Adam Smith und Marx.
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#207696) Verfasst am: 05.11.2004, 17:52 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | wenn Du jeweils dazu schreibst, dass das _Deine_ Meinung ist, ist das okay. |
Hallo Thomas,
ich denke, ein paar Argumente waren auch dabei. (Zum Beispiel, warum es unvernünftig ist, dem Staat zu trauen, selbst wenn er demokratisch ist).
| Zitat: | | BTW, was ist 'der Staat' eigentlich anderes als die Summe seiner Bürger? |
Die Institutionen, die Macht über die Bürger haben und ausüben (Gerichte, Polizei, Schulbehörden, Finanzämter, ...), sind das, was den Staat emergent über die Summe seiner Bürger hinaustreten lässt. Und weil Macht immer die Gefahr des Missbrauchs einschliesst (selbst wenn man sie kontrolliert) kann man dem Staat prinzipiell nicht trauen. Selbst dann nicht, wenn ich jedem einzelnen Bürger trauen würde (was ich realistischerweise auch nicht sollte).
Gruss
KP
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#207706) Verfasst am: 05.11.2004, 17:58 Titel: |
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Hi Klaus-Peter,
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | wenn Du jeweils dazu schreibst, dass das _Deine_ Meinung ist, ist das okay. |
ich denke, ein paar Argumente waren auch dabei. (Zum Beispiel, warum es unvernünftig ist, dem Staat zu trauen, selbst wenn er demokratisch ist). |
wie gesagt, mir ging es um einen _konkreten_ Punkt (Datenbank mit genetischen Fingerabdrücken). Ich sehe Deine _allgemeinen_ Bedenken, die ich aber nicht teile.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | BTW, was ist 'der Staat' eigentlich anderes als die Summe seiner Bürger? |
Die Institutionen, die Macht über die Bürger haben und ausüben (Gerichte, Polizei, Schulbehörden, Finanzämter, ...), sind das, was den Staat emergent über die Summe seiner Bürger hinaustreten lässt. Und weil Macht immer die Gefahr des Missbrauchs einschliesst (selbst wenn man sie kontrolliert) kann man dem Staat prinzipiell nicht trauen. Selbst dann nicht, wenn ich jedem einzelnen Bürger trauen würde (was ich realistischerweise auch nicht sollte). |
Wie gesagt, das ist auch Ansichtssache. Kommt darauf an, was man höher einschätzt. Das sind dann eben Wertungen. Man kann dann Argumente austauschen, aber letztendlich läuft das auf eine hoffentlich demokratische Entscheidung hinaus.
Grüßle
Thomas
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#207720) Verfasst am: 05.11.2004, 18:17 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | wie gesagt, mir ging es um einen _konkreten_ Punkt (Datenbank mit genetischen Fingerabdrücken). Ich sehe Deine _allgemeinen_ Bedenken, die ich aber nicht teile. |
Das Problem, weshalb meine Zweifel schwerer wiegen als Deine Sorglosigkeit: Wenn ich mich irre, läuft womöglich ein Mörder länger frei rum, als er sollte. Wenn Du Dich irrst, dann hat jeder Mensch einen Verlust an Freiheit zu ertragen. Aus diesem Grund müssten Deine Argumente ein vielfaches besser sein als die meinen, damit Deine Lösung vor der meinigen zu bevorzugen wäre. (Natürlich ist das hinfällig, wenn der Bundestag anders entscheidet, aber gegen dieses Argument müsste ein Bundestag erst einmal anstinken).
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | BTW, was ist 'der Staat' eigentlich anderes als die Summe seiner Bürger? |
Die Institutionen, die Macht über die Bürger haben und ausüben (Gerichte, Polizei, Schulbehörden, Finanzämter, ...), sind das, was den Staat emergent über die Summe seiner Bürger hinaustreten lässt. Und weil Macht immer die Gefahr des Missbrauchs einschliesst (selbst wenn man sie kontrolliert) kann man dem Staat prinzipiell nicht trauen. Selbst dann nicht, wenn ich jedem einzelnen Bürger trauen würde (was ich realistischerweise auch nicht sollte). |
Wie gesagt, das ist auch Ansichtssache. Kommt darauf an, was man höher einschätzt. Das sind dann eben Wertungen. Man kann dann Argumente austauschen, aber letztendlich läuft das auf eine hoffentlich demokratische Entscheidung hinaus. |
Nein, das ist nicht Ansichtssache. Dass man dem Staat aus den genannten Gründen nicht trauen kann, ist Fakt. Dass Du ihm trotzdem traust, ist Dein persönlicher Leichtsinn (Roy hat seinem Tiger auch bis zum letzten Auftritt getraut). Selbst wenn die Mehrheit diesen Leichtsinn teilen würde, hätte ich als Minderheit das Recht, dass die Mehrheit mir aufzeigt, mit welchen Maßnahmen sie die entstandene Macht kontrolliert. Ob die Massnahmen ausreichend wären, das wäre dann wieder Ansichtssache.
Übrigens: Wenn es diese Datenbank gäbe, müsstest vorher gut überlegen, ob Du Dich mit einer verheirateten Frau einlässt. Wenn ihr Mann Zugang zur Datenbank hat, könnte Ärger drohen. Und keiner könnte ihm den Missbrauch beweisen. Nun könnte man sagen: Recht so! Man vögelt nicht die Frau des Nachbarn. Aber wollen wir unsere Moral wirklich auf diese Art sicherstellen?
Gruss
KP
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#207745) Verfasst am: 05.11.2004, 19:01 Titel: |
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Hi Klaus-Peter,
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | wie gesagt, mir ging es um einen _konkreten_ Punkt (Datenbank mit genetischen Fingerabdrücken). Ich sehe Deine _allgemeinen_ Bedenken, die ich aber nicht teile. |
Das Problem, weshalb meine Zweifel schwerer wiegen als Deine Sorglosigkeit: Wenn ich mich irre, läuft womöglich ein Mörder länger frei rum, als er sollte. Wenn Du Dich irrst, dann hat jeder Mensch einen Verlust an Freiheit zu ertragen. |
welche Freiheit verliere ich?
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Aus diesem Grund müssten Deine Argumente ein vielfaches besser sein als die meinen, damit Deine Lösung vor der meinigen zu bevorzugen wäre. (Natürlich ist das hinfällig, wenn der Bundestag anders entscheidet, aber gegen dieses Argument müsste ein Bundestag erst einmal anstinken). |
Es würde reichen, wenn meine Argumente den Bundestag überzeugen würden. Bisher tun sie das nicht, ich arbeite daran.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt, das ist auch Ansichtssache. Kommt darauf an, was man höher einschätzt. Das sind dann eben Wertungen. Man kann dann Argumente austauschen, aber letztendlich läuft das auf eine hoffentlich demokratische Entscheidung hinaus. |
Nein, das ist nicht Ansichtssache. Dass man dem Staat aus den genannten Gründen nicht trauen kann, ist Fakt. |
Ein Argument gegen meine Datenbank ist das nicht. Mit demselben Grund kannst Du auch gegen Personalausweise oder Autokennzeichen argumentieren.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Dass Du ihm trotzdem traust, ist Dein persönlicher Leichtsinn (Roy hat seinem Tiger auch bis zum letzten Auftritt getraut). Selbst wenn die Mehrheit diesen Leichtsinn teilen würde, hätte ich als Minderheit das Recht, dass die Mehrheit mir aufzeigt, mit welchen Maßnahmen sie die entstandene Macht kontrolliert. Ob die Massnahmen ausreichend wären, das wäre dann wieder Ansichtssache. |
Stimmt.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Übrigens: Wenn es diese Datenbank gäbe, müsstest vorher gut überlegen, ob Du Dich mit einer verheirateten Frau einlässt. Wenn ihr Mann Zugang zur Datenbank hat, könnte Ärger drohen. |
Warum braucht er Zugang zu dieser Datenbank? Er lädt mich auf ein Glas Wein ein und schickt die beiden Proben an eine einschlägige Firma.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Und keiner könnte ihm den Missbrauch beweisen. |
Stimmt. Die Firma hält dicht.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Nun könnte man sagen: Recht so! Man vögelt nicht die Frau des Nachbarn. Aber wollen wir unsere Moral wirklich auf diese Art sicherstellen? |
Stimmt, das muss man nicht. Was glaubst Du beispielsweise, wie viele Menschen sich hier im Forum in Form und Inhalt zurücknehmen müssten, falls sie unter RealName posten würden, weil sie befürchten müssten, dass Omi vor dem Monitor heulend zusammensinkt, wenn sie lesen würde, wie ihre Kinderstube versagt hat?
Grüßle
Thomas
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#207860) Verfasst am: 05.11.2004, 21:30 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Übrigens: Wenn es diese Datenbank gäbe, müsstest vorher gut überlegen, ob Du Dich mit einer verheirateten Frau einlässt. Wenn ihr Mann Zugang zur Datenbank hat, könnte Ärger drohen. |
Warum braucht er Zugang zu dieser Datenbank? Er lädt mich auf ein Glas Wein ein und schickt die beiden Proben an eine einschlägige Firma.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Und keiner könnte ihm den Missbrauch beweisen. |
Stimmt. Die Firma hält dicht. |
Ja, so einfach könnte das in naher Zukunft tatsächlich gehen.
Wenn aber nun der Ehemann nicht weiß, wer Klaus-Peter ist, kann der gehörnte ohne Datenbank lange suchen und viel Geld für Gentests bezahlen, bis er endlich die Person zum Spermafleck gefunden hat. Ein Hack der Gendatenbank würde ihm Arbeit ersparen. Noch schneller geht es, wenn er seine Frau ordentlich verdrischt, bis sie auspackt. Ne, mal im Ernst. Solche Szenarien sind kein schlagkräftiges Argument gegen Gendatenbanken.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#207942) Verfasst am: 05.11.2004, 22:51 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Bisher tun sie das nicht, ich arbeite daran. |
Ohne Scheiß?
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