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kungfutius registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.08.2004 Beiträge: 454
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(#207669) Verfasst am: 05.11.2004, 17:28 Titel: Der Mauerfall, und was wir daraus gemacht haben |
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Am 9. 11 findet eine Veranstaltung statt, unterm Namen `Der Mauerfall, und was wir daraus gemacht haben. Ein öffentliches Nachdenken mit Bärbel Bohley und Helmut Kohl`.
Ja, wirklich! Was haben wir tatsächlich daraus gemacht
Erinnert man sich noch der Aufbruchsstimmung von damals? – alle sind überzeugt gewesen, da das Böse (des sogenannten `Kommunismus`) nun weg ist, kann es mit der Welt nur noch vorwärts gehen...
Und was ist heute daraus geworden? - Hartz IV, Frühkapitalismus und die Gringos, die sich benehmen, als wäre der Rest der Welt nur Dreck...
Oder?...
kungfutius
_________________ rede, damit ich dich sehe!
sokrates
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Nav Gast
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(#207692) Verfasst am: 05.11.2004, 17:48 Titel: |
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These: Kapitalismus
Antithese: Sozialismus -> Kommunismus
Synthese?
Ja - die Synthese stammt von mir:
Technokratischer Sozialismus - man darf das aber auch gerne "Internetkommunismus" nennen.
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annox Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004 Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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(#207900) Verfasst am: 05.11.2004, 21:57 Titel: Re: Der Mauerfall, und was wir daraus gemacht haben |
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kungfutius hat folgendes geschrieben: | Am 9. 11 findet eine Veranstaltung statt, unterm Namen `Der Mauerfall, und was wir daraus gemacht haben. Ein öffentliches Nachdenken mit Bärbel Bohley und Helmut Kohl`.
Ja, wirklich! Was haben wir tatsächlich daraus gemacht
Erinnert man sich noch der Aufbruchsstimmung von damals? – alle sind überzeugt gewesen, da das Böse (des sogenannten `Kommunismus`) nun weg ist, kann es mit der Welt nur noch vorwärts gehen...
Und was ist heute daraus geworden? - Hartz IV, Frühkapitalismus und die Gringos, die sich benehmen, als wäre der Rest der Welt nur Dreck...
Oder?...
kungfutius |
Und was schlussfolgerst Du nun aus dem Ablauf der wirtschaftlichen und politischen Geschehnisse? Was sind die Ursachen..?
Btw., nicht Fruehkapitalismus, sondern Spaetkapitalismus.
_________________ Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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kungfutius registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.08.2004 Beiträge: 454
Wohnort: köln
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(#207917) Verfasst am: 05.11.2004, 22:16 Titel: Re: Der Mauerfall, und was wir daraus gemacht haben |
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Svantevit hat folgendes geschrieben: | kungfutius hat folgendes geschrieben: | Am 9. 11 findet eine Veranstaltung statt, unterm Namen `Der Mauerfall, und was wir daraus gemacht haben. Ein öffentliches Nachdenken mit Bärbel Bohley und Helmut Kohl`.
Ja, wirklich! Was haben wir tatsächlich daraus gemacht
Erinnert man sich noch der Aufbruchsstimmung von damals? – alle sind überzeugt gewesen, da das Böse (des sogenannten `Kommunismus`) nun weg ist, kann es mit der Welt nur noch vorwärts gehen...
Und was ist heute daraus geworden? - Hartz IV, Frühkapitalismus und die Gringos, die sich benehmen, als wäre der Rest der Welt nur Dreck...
Oder?...
kungfutius |
Und was schlussfolgerst Du nun aus dem Ablauf der wirtschaftlichen und politischen Geschehnisse? Was sind die Ursachen..?
Btw., nicht Fruehkapitalismus, sondern Spaetkapitalismus. |
Ich glaube, wir müssen bis 9. 11. warten, dann kriegen wir das alles erklärt.
Persönlich habe ich dazu überhaupt keine Meinung. Mir schien einfach das Thema interessant.
kungfutius
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sokrates
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#207962) Verfasst am: 05.11.2004, 23:25 Titel: |
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kungfutius hat folgendes geschrieben: | Am 9. 11 findet eine Veranstaltung statt, unterm Namen `Der Mauerfall, und was wir daraus gemacht haben. Ein öffentliches Nachdenken mit Bärbel Bohley und Helmut Kohl`.
Ja, wirklich! Was haben wir tatsächlich daraus gemacht
Erinnert man sich noch der Aufbruchsstimmung von damals? – alle sind überzeugt gewesen, da das Böse (des sogenannten `Kommunismus`) nun weg ist, kann es mit der Welt nur noch vorwärts gehen...
Und was ist heute daraus geworden? - Hartz IV, Frühkapitalismus und die Gringos, die sich benehmen, als wäre der Rest der Welt nur Dreck...
Oder?... |
An diese Stimmung kann ich mich noch gut erinnern. Mehr Demokratie, blühende Landschaften, Friedensdividende, Abrüstung, keine Kriege mehr, Sieg des Kapitalismus, Ende der Geschichte. Um ehrlich zu sein, damals hatte ich auch diese Meinung. Ok, ich war noch recht jung, aber diese Stimmung war damals sehr verbreitet. Deshalb fand ich den Kontrast zwischen diesen Erwartungen und der Realität dann auch besonders krass. Die schwerste wirtschaftliche Krise seit 1929, Massenarbeitslosigkeit, Hetze der Union gegen Ausländer und die Brandanschläge der Nazis, der Irak-Krieg von 1991 und das anschliessende Verbleiben Husseins an der Macht ... Eine Zeit, die nur dazu aufforderte mit den herrschenden Ideen zu brechen und nach Alternativen zu suchen. Wegen der damaligen Stimmung, dass der Kommunismus gescheitert wäre, war dies gar nicht so einfach. Bis man ich auf eine klare Analyse des "real existierenden Sozialismus" gestossen bin: die Staatskapitalismus-Theorie. Mit dieser macht der Marxismus - der durch den Stalinismus und die Sozialdemokratie (letztere Version habe ich in der Schule gelernt) arg geliten hat - auch wieder Sinn. Im Gegensatz zu den liberalen und sozialdemokratischen Theorien erklärt der Marxismus die Entwicklung sowohl des Staatskapitalismus, als auch des Spätkapitalismus mit all seinem Sozialabbau, Angriffen auf die Löhne, Massenarbeitslosigkeit und ungeheueren Reichtum der Reichsten.
_________________ Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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Hatuey registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.02.2004 Beiträge: 2821
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(#208406) Verfasst am: 06.11.2004, 18:51 Titel: |
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Ganz zu schweigen von den vielen Milliarden die in den neuen Bundesländern gesteckt wurden.
Eigentlich hätte die DDR auch weiterbestehen und stattdessen von der BRD Subventionen kassieren können.
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annox Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004 Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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(#208414) Verfasst am: 06.11.2004, 19:07 Titel: |
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milhous hat folgendes geschrieben: | Ganz zu schweigen von den vielen Milliarden die in den neuen Bundesländern gesteckt wurden.
Eigentlich hätte die DDR auch weiterbestehen und stattdessen von der BRD Subventionen kassieren können. |
Da verkennst Du aber kapitalistische Interessen und die damalige Stimmung der "Nation".
_________________ Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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kungfutius registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.08.2004 Beiträge: 454
Wohnort: köln
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(#208459) Verfasst am: 06.11.2004, 20:40 Titel: |
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max hat folgendes geschrieben: |
Bis man ich auf eine klare Analyse des "real existierenden Sozialismus" gestossen bin: die Staatskapitalismus-Theorie. Mit dieser macht der Marxismus - der durch den Stalinismus und die Sozialdemokratie (letztere Version habe ich in der Schule gelernt) arg geliten hat - auch wieder Sinn. |
Ich verstehe sehr wohl, was Du mit der Behäuptung meinst, sehe jedoch die geschichtliche Voraussetzungen für die Durchsetzung der Idee nicht (mehr?) gegeben.
Eine (Welt)Revolution ist schlichtweg unmöglich. Nicht nur wg. der Über-Macht, über welche die Elite verfügt, sondern einfach wg. des Menschen selbst. Würde nämlich noch in irgendeinem Staat eine marxistische Revolution gelingen, so gebe ich meine Hand ins Feuer, dass sie sofort korrumpieren und verderben wird - wie das auch im letzten Jahrhundert geschah. Macht ist nämlich ein sehr starkes Rauschgift, kaum ein Mensch kommt davon los, mir sind persönlich nur 3 bekannt, die tatsächlich auf die Macht verzichtet haben: Che, (Titos einstiger Kronprinz) Djilas und Emiliano Zapata (der eines Tages einfach von seinem Präsidentensessel aufstand und wegging).
Zudem meine Vision der Zukunft die Politik (= eine Systemgesellschaft) als überwunden betrachtet. Sobald nur das Populationsproblem gelöst, wird es keinen Grund mehr geben, irgendwelche Umverteilungskriege führen zu müssen, ausserdem dank der vollautomatisiereten Umwelt auch kein Überlebenskampf (in heutigem Sinn) mehr stattfindet. So wird es keinen Grund mehr für DIE Poltik geben. (Schon Schopenhauer machte sich in `Parerga & Paralipomena` [wenn ich mich nicht irre im #181, Teil ? 1 oder 2] Überlegungen in dieser Richtung.)
Anstelle von Machtverwalter werden wir Resourcenverwalter brauchen, einfach Manager, die für Erhalt und Weiterentwicklung der 3. Schopfung verantwortlich sein werden, an sich nichts anderes, als Hobbyarbeiter, die sich in nichts von anderen Hobbyarbeiter in der vollautomatischen Welt unterscheiden.
Wie gesagt: meine Vision.
kungfutius
_________________ rede, damit ich dich sehe!
sokrates
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Hatuey registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.02.2004 Beiträge: 2821
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(#208610) Verfasst am: 06.11.2004, 22:50 Titel: |
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Svantevit hat folgendes geschrieben: | milhous hat folgendes geschrieben: | Ganz zu schweigen von den vielen Milliarden die in den neuen Bundesländern gesteckt wurden.
Eigentlich hätte die DDR auch weiterbestehen und stattdessen von der BRD Subventionen kassieren können. |
Da verkennst Du aber kapitalistische Interessen und die damalige Stimmung der "Nation". |
1989 glaubte kaum jemand an eine Wiedervereinigung, nicht einmal Helmut Kohl. Fast alle europäischen Staatschefs wurden davon überrascht.
Die Kosten der Wiedervereinigung dürften selbst den Unternehmner nicht gefallen haben. Ihnen wäre es lieber, der Ostblock bestände noch immer und dort würden Zustände wie im heutigen China herschen:
Eine Einparteiendiktatur mit großtmöglichen wirtschaftlichen Freiräumen.
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#208942) Verfasst am: 07.11.2004, 16:33 Titel: |
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milhous hat folgendes geschrieben: | Die Kosten der Wiedervereinigung dürften selbst den Unternehmner nicht gefallen haben. |
Ein beträchtlicher Teil der Kosten der Einheit war "Sozialhilfe" für westliche Grosskonzerne.
milhous hat folgendes geschrieben: | Ihnen wäre es lieber, der Ostblock bestände noch immer und dort würden Zustände wie im heutigen China herschen:
Eine Einparteiendiktatur mit großtmöglichen wirtschaftlichen Freiräumen. |
Das stimmt sicher. Deshalb meint BDI & Co doch auch immer, dass die Regierung nicht den "Druck der Strasse" (der demokratischen Mehrheit) nachgeben solle, sondern die "Interessen des Landes" (also der Kapitalisten) durchsetzen solle.
kungfutius hat folgendes geschrieben: | Nicht nur wg. der Über-Macht, über welche die Elite verfügt, |
Über-Macht? Die herrschende Klasse steht doch heute auf einer sehr schwachen Basis, weil ihre Parteien massiv Anhänger und Wähler verlieren. Die Basis ist zwar noch nicht so fragil, wie die der Herrschenden in der DDR 1989, aber sie wird schwächer und nicht stärker.
kungfutius hat folgendes geschrieben: | Würde nämlich noch in irgendeinem Staat eine marxistische Revolution gelingen, so gebe ich meine Hand ins Feuer, dass sie sofort korrumpieren und verderben wird - wie das auch im letzten Jahrhundert geschah. |
Und was wäre das Beispiel für diese sofortige Korrumpierung? Etwa Staaten, in denen es nie eine Arbeiterrevolution gab wie in den meisten Staaten des "real existierenden Sozialismus", also von Anfang an eine Minderheit geherrscht hat?
[quote=Kungfutius"]Sobald nur das Populationsproblem gelöst, wird es keinen Grund mehr geben, irgendwelche Umverteilungskriege führen zu müssen, ausserdem dank der vollautomatisiereten Umwelt auch kein Überlebenskampf (in heutigem Sinn) mehr stattfindet. So wird es keinen Grund mehr für DIE Poltik geben.[/quote]
Mal abgesehen von dem "Populationsproblem" - was angesichts der stärker steigenden Produktivität überhaupt nicht existiert - ist dies ungefähr auch die Meinung der meisten Marxisten. Der stark automatisierte, "unpolitische" Zustand wird als Kommunismus bezeichnet. Die Frage ist nur, ob es eine automatische Entwicklung dahin gibt oder welche Probleme gelöst werden müssen, um diesen gesellschaftlichen Zustand zu erreichen. Ich sehe das Haupthindernis in der Klassenstruktur der Gesellschaft, also der Existenz einer herrschenden Klasse, die die Wirtschaft und damit indirekt die gesamte Gesellschaft kontrolliert. Umverteilungskriege sind angesichts des existierenden Überfluss doch eigentlich nur noch ein Relikt der Klassenherrschaft, also der Konzentration des vorhandenen Reichtums bei einer Minderheit.
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The only general I like is called strike
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Der unbekannte Gott apolitischer Atheist
Anmeldungsdatum: 24.07.2003 Beiträge: 1595
Wohnort: Das alte Europa
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(#209316) Verfasst am: 08.11.2004, 01:02 Titel: |
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Die Wiedervereinigung ist, mag sie auch große Fehler bei der Umsetzung aufweisen, das beste, was Deutschland passieren konnte.
Damit wurde eine der größte Folgen der Hitlerdiktatur aus dem Wege geräumt, nämlich die kommunistische Diktatur. Ihr Bestehen war letztendlich Hitler zu verdanken.
Zwei Dinge:
Die DDR ist gescheitert, weil das System nicht funktionieren konnte; sie war einfach pleite. Die DDR hätte wirtschaftlich nicht überleben können.
Die BRD lief Ende der 80er schon auf den jetzigen Zustand zu. Durch die Vereinigung gab es Investitionen, die den Gesamtkörper wieder zum Laufen brachten. Leider hat man versäumt, notwendige Reformen gleich durchzusetzen. Die Milliarden sind nicht im "Osten" einfach sinnlos versickert. Jetzt sind die Folgen zu spüren und viele "Wessis" geben den "Ossis" zu Unrecht die Schuld daran, unter jenen allerdings wird teilweise davon geredet, "wie schön doch früher alles war".
Die Einheit war der richtige Schritt, und vieles ist auch geschehen. Wer erwartet eigentlich, daß alles mit einem Male sofort neu und toll wird/werden konnte? Das ist nicht möglich. Es stimmt wohl, daß die Ost-Industrie größtenteils plattgemacht wurde, aber gerade deshalb braucht der Osten weiteres Geld - und es sollte auch dafür genutzt werden.
_________________ "Unwissenden scheint, wer Weises sagt, nicht klug zu sein." (Euripides)
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#209339) Verfasst am: 08.11.2004, 02:24 Titel: |
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Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: |
Die DDR ist gescheitert, weil das System nicht funktionieren konnte; sie war einfach pleite. |
Bist Du Dir da so sicher? Im übrigen ist die DDR meines Wissens daran zugrunde gegangen, dass die Leute auf die Strasse gegangen sind und protestiert haben . Protestiert gegen alle möglichen, aber bestimmt nicht gegen die wirtschaftlichen Verhältnisse in der DDR!
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Hannibal Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003 Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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(#209368) Verfasst am: 08.11.2004, 04:03 Titel: |
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Die DDR befand sich 1989 in einer Zwickmühle. Ihre Schulden waren so hoch, dass man die Wirtschaft nur noch immer schwieriger weiterentwickeln konnte.
Um überhaupt noch Kredite für die Weiterentwicklung der Wirtschaft zu erhalten, musste das Land einen aufwändigen Schuldendienst leisten, der soviele Devisen verschlang, dass die DDR ohne neuer Kredite nicht mehr auskam.
Die DDR war 1989 längst kein stalinistischer Staat mehr und war auf gute wirtschaftliche Bedingungen im inneren angewiesen.
Als sich in den 80er Jahren die wirtschaftliche Weiterentwicklung verlangsamte, kam es natürlich zu Demonstrationen und zum Sturz.
Die Bundesrepublik hatte die DDR durch großzügige Kredite bis zuletzt vor einigem bewahrt.
Polen beispielsweise, hatte dieses Privileg nicht. Dort hat Edward Gierek in den Siebzigern bereits so große Schulden gemacht, dass Polen bald nicht mehr zahlungsfähig war.
Polen stürtzte in eine noch viel schwerere Krise, als die DDR. 1976 reduzierte die Sowjetunion seine Ölexporte und verteuerte sie. Damit löste sie in den abhängigen Ostblockstaaten eine Krise aus, von der sich Polen bis zum Sturz des Kommunismus nicht mehr erhollte.
Vor Gierek hat sich die polnische Wirtschaft relativ gut entwickelt. Die Grundbedürfnisse waren erfüllt und man musste um Brot oder Kartoffeln nicht in Schlange stehen, sondern konnte sie wie hier im Westen einfach und noch dazu sehr billig kaufen - sie waren im Überschuss vorhanden.
Als die polnische Bevölkerung trotzdem unzufrieden war, kam Gierek an die Position des Generallsekretärs. Er eröffnete sich zum Westen u.a. durch die Durchsetzung zahlreicher Patentrechte im Inneren und förderte den internationalen Handel.
Er nahm gewaltige Kredite aus dem Westen auf, da er glaubte, die Bevölkerung mit einem höheren Lebensstandart zu beschwichtigen.
Jedenfalls baute Gierek die Infrastruktur weiter aus, modernisierte die Industrie, gründete zahlreiche neue Fabriken, importierte auch Konsumgüter aus dem Westen und gewährte höhere Löhne.
Bis 1975 waren die Läden relativ angefüllt. Man konnte Käse und Milchprodukte ständig kaufen. Auch Tabakwaren und Alkoholsachen gehörten zu den ständigen Sortimenten. Fleisch - eine bis dahin schwer käufliche Mangelware - konnte nun ziemlich oft in den Läden angetroffen werden. Durch den Westimport gab es sogenannte Pevex-läden, in denen man Waren aus dem Westen mit Dollars kaufen konnte, wie ordentliche Rasiergeräte und westliche Mode- und Kleidungsartikel.
Ab 1976 kollabierte das Ganze: Als die SU wie schon erwähnt, mehr Geld für Öl zu verlangen begann, gab es erste Devisenschwierigkeiten. Giereks Versuch daraufhin, für Lebensmittel endlich einigermassen kostendeckende Preise durchzusetzen scheiterte auf der Stelle und löste immer öftere Proteste, Streiks und Demonstrationen aus, die der Wirtschaft zusätzlich zum Verhängniss wurden.
Gleichzeitig machte sich auch die Zinsenlast der bis dahin hemmungslos gemachten Schulden bemerkbar.
So schnell sich die Läden unter Gierek in der ersten Hälfte der 70er füllten, so darmatisch leerten sie sich wieder ab 1976. Ende der 70er gab es in Polen viele Waren - besonders Fleisch - nur noch auf Karten in gewissen Rationen zu kaufen. Für zb. Klopapier Butter und Margarine musste man - wie noch in den 60ern - wieder in langen Reihen warten...
Die Wirtschaft konnte sich durch die Schuldenkrise in Polen ab 1976 bis 1989 nur sehr langsam entwickeln. Und damit eine Entwicklung überhaupt gewährleistet werden konnte, mussten die Konsumgüter wieder zugunsten der Investitionsgüter an den Rand gedrängt werden. Die darauf einsetzenden Proteste waren so erbittert, dass sogar der Kriegszustand ausgerufen werden musste.
Die Schuldenlast ist Polen noch heute ein Verhängniss...
_________________ Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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rabenkrähe Gast
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(#209379) Verfasst am: 08.11.2004, 04:51 Titel: |
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Svantevit hat folgendes geschrieben: | milhous hat folgendes geschrieben: | Ganz zu schweigen von den vielen Milliarden die in den neuen Bundesländern gesteckt wurden.
Eigentlich hätte die DDR auch weiterbestehen und stattdessen von der BRD Subventionen kassieren können. |
Da verkennst Du aber kapitalistische Interessen und die damalige Stimmung der "Nation". |
Ihr habt nen Knall!!!! Im Mittelpunkt stand nun wirklich, daß die Menschen wieder zueinander konnten.
Und wer die Jahre des kalten Krieges zuvor erlebt hatte, konnte nur mit Tränen in den Augen dankbar sein, daß diese wirklich historische Entwicklung ohne Blutvergießen möglich würde.
Denk doch bloß mal daran, welch unglaubliches Ereignis es wäre, wenn Palästinenser und Juden zu Friedfertigkeit miteinander fänden???!!!
Der wirtschaftliche Quark steht dabei nun wirklich auf einem völlig anderen Blatt Papier, erstmal.
bin rabenkrähe
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Kookie Gast
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(#210028) Verfasst am: 09.11.2004, 09:08 Titel: |
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war da jemand dabei - direkt ?
heute vor 15 jahren?
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