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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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 (#2078982) Verfasst am: 09.12.2016, 16:37 Titel: |
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und tschuess: | Zitat: | | www.kath.net/news/57770 |
ob sie den Flachmeyer gleich mitnimmt?
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Margrethe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 6107
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| (#2078983) Verfasst am: 09.12.2016, 17:55 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | und tschuess: | Zitat: | | www.kath.net/news/57770 |
ob sie den Flachmeyer gleich mitnimmt? |
Zwei Seelen, ein Gedanke ... 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2078987) Verfasst am: 09.12.2016, 19:47 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Das einzige, was Du gegen diese "Front" machen könntest, wäre, "Gegendemonstranten" zu sammeln. Aber das ist witzlos - Diese Unterschriften nehmen nur sie selbst wichtig, jeder andere weiß, wie sie zusammenkommen und dass das die "Treuen" aus der ganzen Republik und vielleicht sogar noch Österreich und der Schweiz sind. Das sind lokal keine Wähler und das wäre auch bei der Gegenaktion klar, wenn da auf einmal die Zahlen hochschnellten.
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Ob das "jeder" weiss wage ich zu bezweifeln. Ottonormalbürger hört in "den Medien", dass soundsoviel tausend gegen einen Lehrplan demonstrieren und nur ein paar hundert dagegen, womöglich noch mit Krawall.
Wenn das oft genug passiert, denkt er sich, da muss doch was faul sein, mit diesem Lehrplan. Mit Petitionen ist es ähnlich, nicht nur die absolute Zahl
ist wichtig, sondern das Verhältnis zur evtl Gegenpetition. Symbole zählen letztlich mehr als Fakten.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Was viel wichtiger ist, und wogegen man nicht so viele Stimmen und mehr Öffentlichkeit braucht, das sind politische Seilschaften. Du hast praktisch nur christliche Parteispitzen, nicht unbedingt gleich mit theologischem Hintergrund, aber eben ziemlich christlich. Matthäus-Maier war da eine Ausnahme, Göring-Eckardt eher das Normale, die große Menge ist gläubig bis sehr gläubig, und vor Allem haben sie Angst, sich mit der Kirche anzulegen - sogar ein alter SED-Haudegen wie Gysi legt dann Wert darauf, dass unsere Kultur eine christliche sei - ich habe das persönlich schriftlich von ihm bekommen.
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Dass Parteifunktionäre formal christlich sind, sehe ich nicht als grosses Problem.
Die HKL ist imho nicht zwischen christlich und nichtchristlich sondern zwischen fundamentalistisch und normal.
Ich habe zB noch nicht gehört, dass G-E sich für die Re-Kriminalisierung der Abtreibung einsetzt.
Und Gysi hat ja recht, unsere Kultur ist immer noch christlich dominiert, und nicht etwa altgermanisch, islamisch oder sonst was.
Was mich persönlich im grossen und ganzen auch nicht stört, solange keiner versucht, mit Kirchenrecht, Katechismus
oder verstaubter Sexualmoral dem andern Teil der Gesellschaft auf den Geist zu gehen.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
.... dass das BVG mW zu 100% christlich ist, ... |
merkt man aber nicht wirklich, immerhin hat es ziemlich unchristliche zeitgeistige Urteile gefällt, zB die Homo-Ehe durchgewunken, wimre gg den Willen der Christsozialen. |
@ DonMartin
Du unterschätzt das. Es handelt sich da nicht um formale Christen, sondern um aktive Christen, die ganz viel im Hintergrund arbeiten. Ein bisschen was von dem, was da los ist, war zu sehen, als man in der SPD einen laizistischen Arbeitskreis gründen wollte, was Wolfgang Thierse sehr lange hintertrieben hat (ist man damit überhaupt schon durch?), weil er keinen Laizismus mit dem Namen SPD verbunden sehen wollte. Ich glaube auch nicht, dass ohne die Hintergrundarbeit dieser Leute das Beschneidungsgesetz, so durchgegangen wäre - hier ging es zwar formal nur um Knabenvorhäute, aber in der Gesamtsicht auch um die Verfügungsgewalt der Geistlichkeit über die Kinder ihrer Schafe, weshalb die christlichen Kirchen sehr stark für das Beschneidungsrecht der Eltern argumentiert haben. Die +- unkontrollierte Übergabe öffentlicher Schulen und Krankenhäuser an christliche Träger war schon Thema. Dass das vermehrt auch im weitgehend unchristlichen Osten geschah / geschieht, sollte nachdenklich stimmen. Auch die Abtreibungsdebatte wäre ohne die aktiven Christen, die im Parlament überproportional vertreten sind, mit hoher Wahrscheinlichkeit anders verlaufen.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11046
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist
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| (#2079012) Verfasst am: 10.12.2016, 13:40 Titel: |
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| Margrethe hat folgendes geschrieben: | | DonMartin hat folgendes geschrieben: | und tschuess: | Zitat: | | www.kath.net/news/57770 |
ob sie den Flachmeyer gleich mitnimmt? |
Zwei Seelen, ein Gedanke ... |
Nee - dann kann er doch nicht weiterhin mit dem CDU-Austritt drohen.
Beverförde habe ich eigentlich für sehr nah an der AfD gehalten. Vermutlich wird sie wohl auch dorthin wechseln.
Die hessische Landesregierung lässt sich übrigens in Sachen Bildungsplan nicht beeindrucken und zieht das Ding durch. Das Geschrei wird bei Beverförde&Co dadurch immer hysterischer.
Der Papst hat auch etwas gesagt, was den Linzern nun so überhaupt nicht gefällt - genauer gesagt fühlt man sich wohl direkt zu den vom Papst gemeinten "Medien" selbst gemeint. Und reagiert entsprechend angefressen:
| Code: | | kath.net/news/57772 |
Natürlich sagt das alles nicht Linz, sondern "Volkes Mund". Gandalf ist bestimmt gerade wieder im Kriseninterventionsraum.
_________________
"Bullshit ist eine dritte Kategorie zwischen Wahrheit und Lüge" (Harry Frankfurt)
Ausser Hypochondrie habe ich alle Krankheiten.
Ich fordere: JEDEM VOLLPFOSTEN SEIN EIGENES "Mimi-Mimi!"
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2079014) Verfasst am: 10.12.2016, 14:12 Titel: |
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| sünnerklaas hat folgendes geschrieben: | ....
Der Papst hat auch etwas gesagt, was den Linzern nun so überhaupt nicht gefällt - genauer gesagt fühlt man sich wohl direkt zu den vom Papst gemeinten "Medien" selbst gemeint. Und reagiert entsprechend angefressen:
| Code: | | kath.net/news/57772 |
Natürlich sagt das alles nicht Linz, sondern "Volkes Mund". Gandalf ist bestimmt gerade wieder im Kriseninterventionsraum. |
angefressen ist angesichts des Vorwurfs der Koprophagie übrigens ein nettes Wortspiel.
Wobei es jetzt hilfreich wäre, italienisch zu können:
Im Deutschen kenne ich die Koprophagie aus der Zoologie, die Koprophilie oder in der Steigerung und vom Stellvertreter nicht benutzt, die Koprolagnie, aus der Medizin, die Wortstämme stammen aber aus dem Griechischen. Gibt es diese Begriffe im "normalen" Italienisch, oder sind das auch dort Fachbegriffe mit giechischen Ursprung, die die Italiener erst nachschlagen müssen? Die Frage stelle ich des halb, weil man man ihm den Vorwurf der Fäkalsprache gemacht hat, der schlicht falsch wäre, wenn es sich um Fachbegriffe handelte. Die Fäkalsprache käme dann erst durch die wörtliche Übersetzung der nicht im Umgangssprache zu übersetzenden Begriffe zustande.
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11046
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist
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| (#2079016) Verfasst am: 10.12.2016, 15:16 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | sünnerklaas hat folgendes geschrieben: | ....
Der Papst hat auch etwas gesagt, was den Linzern nun so überhaupt nicht gefällt - genauer gesagt fühlt man sich wohl direkt zu den vom Papst gemeinten "Medien" selbst gemeint. Und reagiert entsprechend angefressen:
| Code: | | kath.net/news/57772 |
Natürlich sagt das alles nicht Linz, sondern "Volkes Mund". Gandalf ist bestimmt gerade wieder im Kriseninterventionsraum. |
angefressen ist angesichts des Vorwurfs der Koprophagie übrigens ein nettes Wortspiel.
Wobei es jetzt hilfreich wäre, italienisch zu können:
Im Deutschen kenne ich die Koprophagie aus der Zoologie, die Koprophilie oder in der Steigerung und vom Stellvertreter nicht benutzt, die Koprolagnie, aus der Medizin, die Wortstämme stammen aber aus dem Griechischen. Gibt es diese Begriffe im "normalen" Italienisch, oder sind das auch dort Fachbegriffe mit giechischen Ursprung, die die Italiener erst nachschlagen müssen? Die Frage stelle ich des halb, weil man man ihm den Vorwurf der Fäkalsprache gemacht hat, der schlicht falsch wäre, wenn es sich um Fachbegriffe handelte. Die Fäkalsprache käme dann erst durch die wörtliche Übersetzung der nicht im Umgangssprache zu übersetzenden Begriffe zustande. |
Korphophragen sind Kotverwerter, also z.B. Schmeißflegen...
Das Problem ist wohl, dass man sich in Linz vom Papst höchstselbst angegriffen fühlt. Es gab - noch zu Ratzingers Zeiten - einmal eine sehr indirekt und allgemein gehaltene päpstliche Kritik von B16 am Pöbelton im Internet. Diese Kritik mochten die Ratzinger-treuen Linzer überhaupt nicht. Entsprechend waren die Reaktionen.
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Margrethe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 6107
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| (#2079025) Verfasst am: 10.12.2016, 21:32 Titel: |
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| Zitat: | | Y no caer –sin ofender, por favor- en la enfermedad de la coprofilia: que es buscar siempre comunicar el escándalo, comunicar las cosas feas, aunque sean verdad. Y como la gente tiene la tendencia a la coprofagia, se puede hacer mucho daño. |
http://press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2016/12/07/0882/01951.html
Er hat sich kultiviert der Fachsprache bedient und nicht "mangiare merda" gesagt.
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11046
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist
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| (#2079027) Verfasst am: 10.12.2016, 21:36 Titel: |
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Das ist den zutiefst beleidigten Linzern wohl egal.
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2079035) Verfasst am: 10.12.2016, 23:04 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
@ DonMartin
Du unterschätzt das. Es handelt sich da nicht um formale Christen, sondern um aktive Christen, die ganz viel im Hintergrund arbeiten. Ein bisschen was von dem, was da los ist, war zu sehen, als man in der SPD einen laizistischen Arbeitskreis gründen wollte, was Wolfgang Thierse sehr lange hintertrieben hat (ist man damit überhaupt schon durch?), weil er keinen Laizismus mit dem Namen SPD verbunden sehen wollte.
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Das hat jetzt schon ein bisschen was von VT.
Dass der Thierse als Pope was gegen Gottlose hat ist ja nachvollziehbar,
aber hat der alte Zottelbär eigentlich noch gross was zu melden?
Ausserdem: wenn die SPD-Laizisten nicht genug Eier in der Hose haben, dann ist das eine innere Angelegenheit der SPD.
Viel konkreter als die Kryptochristen sind mMn die Aktivitäten der ausserparlamentarischen Extremisten.
Stalking abtreibungswilliger Frauen vor Praxen, Krawallmachen um Vermieter von Abtreibungspraxen abzuschrecken etc.
Oder die DfA um fortschrittliche Lehrpläne zu torpedieren: in BW zT erfolgreich, in SH weiss ich nicht, in Bayern haben sie's bis zum Gruppenfoto mit dem Minister geschafft.
Der Hessenminister ist noch standhaft. Der Fuldaer Bischof (Nachfolger von Dyba, dem Glockenläuter) scheint den Bildungsplan für katholische Schulen verboten zu haben,
der (CDU-)Minister will das nicht hinnehmen. Wir dürfen gespannt sein.
Dass Politiker vor Kirchen vorausseilend kuschen scheint zumindest für viele Lokalpolitiker nicht zu gelten.
In schöner Regelmässigkeit haben wir doch das Hickhack um verkaufsoffene Sonntage,
welches ebenso regelmässig vor Gerichten endet:
Bürgermeister mit $-Zeichen in den Augen vs Kirchen+Verdi. Nicht immer gewinnen die Kirchen.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube auch nicht, dass ohne die Hintergrundarbeit dieser Leute das Beschneidungsgesetz, so durchgegangen wäre - hier ging es zwar formal nur um Knabenvorhäute, aber in der Gesamtsicht auch um die Verfügungsgewalt der Geistlichkeit über die Kinder ihrer Schafe, weshalb die christlichen Kirchen sehr stark für das Beschneidungsrecht der Eltern argumentiert haben.
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Ich halte es für plausibler, dass das eine Unterwerfungsgeste gegenüber der andern Wüstenreligion war.
Das Schächten und Schnippeln hätte man nicht nur den Moslems, sondern auch den Juden verbieten müssen. Und diese hierzulande unter Naturschutz stehen ...
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Die +- unkontrollierte Übergabe öffentlicher Schulen und Krankenhäuser an christliche Träger war schon Thema. Dass das vermehrt auch im weitgehend unchristlichen Osten geschah / geschieht, sollte nachdenklich stimmen.
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Das liegt wohl eher daran, dass der Osten schneller "ausstirbt", weil der Nachwuchs fehlt.
Um die Sache im Westen beurteilen zu können, fehlt mir die zahlenmässige Evidenz.
Bei der Chose in Schaumburg hat die Politik wohl echt gepennt.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Auch die Abtreibungsdebatte wäre ohne die aktiven Christen, die im Parlament überproportional vertreten sind, mit hoher Wahrscheinlichkeit anders verlaufen. |
Im Parlament war die Sache doch (im liberalen Sinne) klar, sogar beim zweiten Mal,
in den 1990ern, als Kohl's CDU regierte. Irgendwer von ausserhalb hat dann quergeschossen,
in den 1970ern der Filbinger, wimre (ein wirklich ekelhaftes Exemplar eines sog "Lebensschützers"),
von den 1990ern weiss ich's nicht mehr.
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11046
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist
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| (#2079038) Verfasst am: 11.12.2016, 00:17 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: |
Bei der Chose in Schaumburg hat die Politik wohl echt gepennt. |
Da spielen regionale Spezialitäten, hier v.a. die Folgen deutscher Kleinstaaterei von Anno Dunnemal eine Rolle. Den heutigen Landkreis gibt es erst seit Mitte der 1970er Jahre. Genauer gesagt besteht er aus der Hessischen Grafschaft Schaumburg und dem ehemaligen Fürstentum Schaumburg-Lippe. Auf beiden Seiten pflegt man sogar noch die alte Staatsgrenze.
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Margrethe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 6107
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| (#2079044) Verfasst am: 11.12.2016, 11:05 Titel: |
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| Das ist kein Grund, im Jahr 2016 im Kreistag zu pennen. Wir wurden 1973 auch durch eine Kreisgebietsreform durcheinandergewirbelt, und die Fristenlösung gibt es seit 1974.
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11046
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist
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| (#2079047) Verfasst am: 11.12.2016, 11:22 Titel: |
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| Margrethe hat folgendes geschrieben: | | Das ist kein Grund, im Jahr 2016 im Kreistag zu pennen. Wir wurden 1973 auch durch eine Kreisgebietsreform durcheinandergewirbelt, und die Fristenlösung gibt es seit 1974. |
Das ist aber schon ein richtiger Sonderfall. Ich kenne aber noch einen viel heftigeres Beispiel: In einem Fall ist in Nds. sogar eine Kreisfusion in den 1970ern auf Grund einer alten Staatsgrenze und den sich darauf ergebenen Streitereien geplatzt.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2079051) Verfasst am: 11.12.2016, 13:27 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
@ DonMartin
Du unterschätzt das. Es handelt sich da nicht um formale Christen, sondern um aktive Christen, die ganz viel im Hintergrund arbeiten. Ein bisschen was von dem, was da los ist, war zu sehen, als man in der SPD einen laizistischen Arbeitskreis gründen wollte, was Wolfgang Thierse sehr lange hintertrieben hat (ist man damit überhaupt schon durch?), weil er keinen Laizismus mit dem Namen SPD verbunden sehen wollte.
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Das hat jetzt schon ein bisschen was von VT.
Dass der Thierse als Pope was gegen Gottlose hat ist ja nachvollziehbar,
aber hat der alte Zottelbär eigentlich noch gross was zu melden?
Ausserdem: wenn die SPD-Laizisten nicht genug Eier in der Hose haben, dann ist das eine innere Angelegenheit der SPD.
... |
Ich beschränke mich jetzt auf diese "VT", weil mir das sonst zu aufwändig wird:
Die Sicherheit, mit der Thierse als Popen identifizierst, ist schon erstaunlich, dass er heute nicht mehr so viel meldet ist richtig, ändert aber nicht daran, dass er sehr lange Zeit als Vorsitzender des christlichen Arbeitskreises in der ersten Riege der SPD stand. Aber er ist da nicht alleine - sonst würde das auch nicht so gut klappen.
Aber das kannst Du auch alles offizieller haben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Thierse
https://de.wikipedia.org/wiki/Laizismus_in_der_SPD
http://www.laizismus.de/laizisten-in-der-spd
Und wenn ich hier von christlichen Seilschaften in den Parteien schreibe, handelt es sich übrigens immer um "innerparteiliche Angelegenheiten", was allerdings nichts an ihrer Wirksamkeit ändert. Was soll eine derartige Aussage überhaupt?
Die Vollmundigkeit Deiner Schreibweise steht in einem gewissen Gegensatz zur Sicherheit Deines Wissens.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Margrethe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 6107
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| (#2079053) Verfasst am: 11.12.2016, 14:07 Titel: |
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| sünnerklaas hat folgendes geschrieben: | | Margrethe hat folgendes geschrieben: | | Das ist kein Grund, im Jahr 2016 im Kreistag zu pennen. Wir wurden 1973 auch durch eine Kreisgebietsreform durcheinandergewirbelt, und die Fristenlösung gibt es seit 1974. |
Das ist aber schon ein richtiger Sonderfall. Ich kenne aber noch einen viel heftigeres Beispiel: In einem Fall ist in Nds. sogar eine Kreisfusion in den 1970ern auf Grund einer alten Staatsgrenze und den sich darauf ergebenen Streitereien geplatzt. |
Das ändert nichts daran, dass im Jahre des Herrn 2016 der Schaumburger Kreisrat ein aus dem Trägerwechsel der Kreiskrankenhäuser erwachsendes Problem verschlafen hat. Das geht ja nicht erst bei der Vergabe los. Im allgemeinen geht so einem Trägerwechsel eine längere Phase der Meinungsbildung voraus: wie stopfen wir die Löcher, die von den Defiziten der Krankenhäuser in unsere Haushalte gerissen werden. Wie mindern wir die Defizite? Wollen wir die Kliniken überhaupt in Landkreisregie weiter betreiben oder suchen wir uns einen anderen Träger? Spätestens da hätte eine oder einer den Finger heben können: Ja, aaaaber ... Und dann hätte man sich schon mit einigen Vorstellungen darüber, wie das mit den Kapazitäten für Schwangerschaftsabbrüche eventuell gelöst werden könnte, auf die Suche nach einem neuen Träger machen können. Das hat doch nichts mit Kreisfusionen von anno Tobak zu schaffen.
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2079056) Verfasst am: 11.12.2016, 14:52 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Und wenn ich hier von christlichen Seilschaften in den Parteien schreibe, handelt es sich übrigens immer um "innerparteiliche Angelegenheiten", was allerdings nichts an ihrer Wirksamkeit ändert. Was soll eine derartige Aussage überhaupt?
Die Vollmundigkeit Deiner Schreibweise steht in einem gewissen Gegensatz zur Sicherheit Deines Wissens. |
Dann hilf meinem bescheidenen Wissen mal auf die Sprünge.
Mir fällt jedenfalls auf Anhieb kein Beispiel aus den letzten 10 oder 20 Jahren für die Wirksamkeit der Christenseilschaften ein.
Also irgendein Gesetz oder Massnahme, welche einen säkular ausgerichteten Bundesbürger in seiner Lebensführung wesentlich beeinträchtigt hätten.
Dass es einen laizistischen SPDler stört, wenn er keinen eigenen Arbeitskreis bekommt: d'accord, aber einem Nichtmitglied kann das doch egal sein.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2079058) Verfasst am: 11.12.2016, 15:27 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Und wenn ich hier von christlichen Seilschaften in den Parteien schreibe, handelt es sich übrigens immer um "innerparteiliche Angelegenheiten", was allerdings nichts an ihrer Wirksamkeit ändert. Was soll eine derartige Aussage überhaupt?
Die Vollmundigkeit Deiner Schreibweise steht in einem gewissen Gegensatz zur Sicherheit Deines Wissens. |
Dann hilf meinem bescheidenen Wissen mal auf die Sprünge.
Mir fällt jedenfalls auf Anhieb kein Beispiel aus den letzten 10 oder 20 Jahren für die Wirksamkeit der Christenseilschaften ein.
Also irgendein Gesetz oder Massnahme, welche einen säkular ausgerichteten Bundesbürger in seiner Lebensführung wesentlich beeinträchtigt hätten.
Dass es einen laizistischen SPDler stört, wenn er keinen eigenen Arbeitskreis bekommt: d'accord, aber einem Nichtmitglied kann das doch egal sein. |
Es sollte einem Nichtmitglied insofern nicht egal sein, als es etwas über die parteiinternen Machtkämpfe in diesem Thema aussagt - immerhin werden sie bei der SPD dadurch öffentlich.
Ein wesentliches Gesetz ist das zur Abtreibung. Und hier geht es nicht nur um den Bundestag (bei dem allerdings auch nur immer zur Abstimmung steht, was in den Ausschüssen formuliert wurde - da müsste man sich also die Arbeit der Ausschüsse genauer ansehen, bevor man das so formuliert), es geht dabei auch um die Verfassungsrichter, die gemeinsam ausgehandelt werden. Die Verfassungswidrigkeit des in der Normenkontrolle durchgefallenen Abtreibungsgesetzes ergibt sich aus einer spezifisch christlichen Sicht dessen, wo der Mensch anfängt.
btw:
| DonMartin hat folgendes geschrieben: | ....
Und Gysi hat ja recht, unsere Kultur ist immer noch christlich dominiert, und nicht etwa altgermanisch, islamisch oder sonst was. ... |
Kirchlich ja, christlich nein. Unser heutiges Menschenbild, die Grundlage der Menschenrechte, haben mit dem Christentum ziemlich wenig zu tun - das ist schon daran zu sehen, wann dieses Menschenbild im Christentum auftaucht - im Wesentlichen nach 1900. Man kann es auch so sagen: Nachdem die christlichen Kirchen erkannt hatten, dass mit ihren alten Parolen kein Blumentopf mehr zu gewinnen war, haben sie andere Stellen aus dem biblischen Werteladen als verbindlich definiert und Werte, die ihren Ursprung im alten Griechenland hatten und ihre Präzisierung während der Aufklärung erfahren haben, nachträglich als christlich annektiert. So war z.B. Christentum und Sklavenhaltung über ganz lange Zeiträume kein Widerspruch, Christentum und Schwulenhatz gibt es heute noch in Afrika usw.. Nun erzähl mir mal genau, was überhaupt genau christlich bedeutet und dann was an unserer Kultur so christlich ist.
Wir können uns darauf einigen, dass unsere Geschichte von den Christlichen Kirchen dominiert wurde.
Und was die kirchliche Gegenwart angeht, ist die tatsächlich an den "Kleinigkeiten" wie dem Einfluss der Kirchen im gesamten Pflegesektor und dem trotz schwindender Mitgliederzahlen wachsenden Einfluss der Kirchen auf dem Schulsektor leichter zu erkennen als bei der Gesetzgebung, wo Du Dich tief in die Ausschussarbeiten begeben müsstest, um die Machtstrukturen im Hintergrund zu erkennen.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2079061) Verfasst am: 11.12.2016, 16:15 Titel: |
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11046
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist
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| (#2079062) Verfasst am: 11.12.2016, 16:30 Titel: |
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| Margrethe hat folgendes geschrieben: |
Das ändert nichts daran, dass im Jahre des Herrn 2016 der Schaumburger Kreisrat ein aus dem Trägerwechsel der Kreiskrankenhäuser erwachsendes Problem verschlafen hat. Das geht ja nicht erst bei der Vergabe los. Im allgemeinen geht so einem Trägerwechsel eine längere Phase der Meinungsbildung voraus: wie stopfen wir die Löcher, die von den Defiziten der Krankenhäuser in unsere Haushalte gerissen werden. Wie mindern wir die Defizite? Wollen wir die Kliniken überhaupt in Landkreisregie weiter betreiben oder suchen wir uns einen anderen Träger? Spätestens da hätte eine oder einer den Finger heben können: Ja, aaaaber ... Und dann hätte man sich schon mit einigen Vorstellungen darüber, wie das mit den Kapazitäten für Schwangerschaftsabbrüche eventuell gelöst werden könnte, auf die Suche nach einem neuen Träger machen können. Das hat doch nichts mit Kreisfusionen von anno Tobak zu schaffen. |
Als Teil-Insider kann ich nur sagen: es hat da sehr viel mit der Kreisfusion, also dem Zusammenführen zweier 1640 getrennter Landesteile zu tun. Die Vereinigung der beiden Teile, der Grafschaft Schaumburg und des Fürstentums war über 230 Jahre lang das große Versprechen, die große sehr sentimentale Sehnsucht in der Bevölkerung gewesen. Tatsächlich hatten sich beide Teile komplett auseinander gelebt.
Und die Spaltung lebt ja bis heute fort: zumindest im Nord- und mitteldeutschen Bereich kenne ich keinen Landkreis, in dem zwei evangelische Landeskirchen gleichzeitig unterwegs sind. Der Westkreis hat mit der Landeskirche Schaumburg-Lippe seine eigene Mini-Landeskirche. Sie umfasst fast exakt die Hälfte des Landkreises. Die ehemalige Grafschaft Schaumburg gehört heute zur Landeskirche Hannover.
Dazu kommt dann noch die 1875 abgespaltene SELK.
Kommunikation findet über diese Grenzen und all die anderen Grenzen kaum bis teilweise überhaupt nicht statt. Genauer gesagt ist das ganze ein ausgewiesener Intrigantenstadl, der dringend ausgemistet gehört. Die Sache mit dem Krankenhaus ist da nicht vom Himmel gefallen, sondern die logische Konsequenz davon, was in den letzten 40 Jahren im Kreis alles schief gelaufen ist. Und es gibt da im Kreis noch so eine ganze Reihe anderer heftiger Baustellen.
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| (#2079063) Verfasst am: 11.12.2016, 17:09 Titel: |
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Danke. Das kenne ich noch nicht, obwohl ich den Autor während einiger Diskussionen bei ihm zu Hause während seiner Hamburger Zeit schätzen gelernt habe.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2079066) Verfasst am: 11.12.2016, 17:35 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Danke. Das kenne ich noch nicht, obwohl ich den Autor während einiger Diskussionen bei ihm zu Hause während seiner Hamburger Zeit schätzen gelernt habe. |
Ich helfe, wo ich kann. 
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11046
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist
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| (#2079069) Verfasst am: 11.12.2016, 18:35 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Danke. Das kenne ich noch nicht, obwohl ich den Autor während einiger Diskussionen bei ihm zu Hause während seiner Hamburger Zeit schätzen gelernt habe. |
Ach - Du wusstest gar nicht, dass kirchliche Organisationen Lobby-Arbeit betreiben? 
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"Bullshit ist eine dritte Kategorie zwischen Wahrheit und Lüge" (Harry Frankfurt)
Ausser Hypochondrie habe ich alle Krankheiten.
Ich fordere: JEDEM VOLLPFOSTEN SEIN EIGENES "Mimi-Mimi!"
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Margrethe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 6107
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2079072) Verfasst am: 11.12.2016, 19:51 Titel: |
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| sünnerklaas hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Danke. Das kenne ich noch nicht, obwohl ich den Autor während einiger Diskussionen bei ihm zu Hause während seiner Hamburger Zeit schätzen gelernt habe. |
Ach - Du wusstest gar nicht, dass kirchliche Organisationen Lobby-Arbeit betreiben? |
Nur diese Buch kenne ich noch nicht.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Margrethe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 6107
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| (#2079081) Verfasst am: 11.12.2016, 21:58 Titel: |
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| sünnerklaas hat folgendes geschrieben: |
Als Teil-Insider kann ich nur sagen: es hat da sehr viel mit der Kreisfusion, also dem Zusammenführen zweier 1640 getrennter Landesteile zu tun,,. |
Das ist alles gut und schön, und ich habe auch eine Menge für Lokalgeschichte übrig. Um die simple Feststellung zu treffen, dass ein Kreisrat bei der Überleitung kreiseigener Krankenhäuser in andere Trägerschaft offensichtlich gepennt hat, brauche ich allerdings keinen Bogen zum 30-jährigen Krieg zu schlagen.
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11046
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist
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| (#2079082) Verfasst am: 11.12.2016, 22:45 Titel: |
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| Margrethe hat folgendes geschrieben: | | sünnerklaas hat folgendes geschrieben: |
Als Teil-Insider kann ich nur sagen: es hat da sehr viel mit der Kreisfusion, also dem Zusammenführen zweier 1640 getrennter Landesteile zu tun,,. |
Das ist alles gut und schön, und ich habe auch eine Menge für Lokalgeschichte übrig. Um die simple Feststellung zu treffen, dass ein Kreisrat bei der Überleitung kreiseigener Krankenhäuser in andere Trägerschaft offensichtlich gepennt hat, brauche ich allerdings keinen Bogen zum 30-jährigen Krieg zu schlagen. |
Natürlich haben die gepennt. Und die werden u.a. aus den von mir genannten Gründen da auch noch weiter schlafen.
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2079091) Verfasst am: 12.12.2016, 10:39 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Es sollte einem Nichtmitglied insofern nicht egal sein, als es etwas über die parteiinternen Machtkämpfe in diesem Thema aussagt - immerhin werden sie bei der SPD dadurch öffentlich.
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Das werden sie ggf auch bei andern Parteien, und auch bei denen braucht man sich als Nichtmitglied nicht zu echauffieren weil man eh keinen Einfluss darauf hat.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ein wesentliches Gesetz ist das zur Abtreibung. Und hier geht es nicht nur um den Bundestag (bei dem allerdings auch nur immer zur Abstimmung steht, was in den Ausschüssen formuliert wurde - da müsste man sich also die Arbeit der Ausschüsse genauer ansehen, bevor man das so formuliert), es geht dabei auch um die Verfassungsrichter, die gemeinsam ausgehandelt werden. Die Verfassungswidrigkeit des in der Normenkontrolle durchgefallenen Abtreibungsgesetzes ergibt sich aus einer spezifisch christlichen Sicht dessen, wo der Mensch anfängt.
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Nach der spezifisch christlichen Sicht dürfte es überhaupt keine Abtreibung geben, schon gar nicht aus "sozialer Indikation". 1970 war das auch so: für eine Abtreibung musste frau nach Holland oder in den Knast. Heute hingegen, nach diversen Abstimmungen im Parlament und mehreren Urteilen des BVerfG (beide Deiner Ansicht nach fest unter der Christenfuchtel) darf sie hingegen straffrei abtreiben. Sehr erfolgreich kann die Christenlobby also nicht gewesen sein.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
btw:
| DonMartin hat folgendes geschrieben: | ....
Und Gysi hat ja recht, unsere Kultur ist immer noch christlich dominiert, und nicht etwa altgermanisch, islamisch oder sonst was. ... |
Kirchlich ja, christlich nein. Unser heutiges Menschenbild, die Grundlage der Menschenrechte, haben mit dem Christentum ziemlich wenig zu tun - das ist schon daran zu sehen, wann dieses Menschenbild im Christentum auftaucht - im Wesentlichen nach 1900.
...
Nun erzähl mir mal genau, was überhaupt genau christlich bedeutet und dann was an unserer Kultur so christlich ist.
Wir können uns darauf einigen, dass unsere Geschichte von den Christlichen Kirchen dominiert wurde.
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Den Begriff "christlich" hast Du eingeführt, meinetwegen können wir's ab jetzt auch kirchlich nennen.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Und was die kirchliche Gegenwart angeht, ist die tatsächlich an den "Kleinigkeiten" wie dem Einfluss der Kirchen im gesamten Pflegesektor und dem trotz schwindender Mitgliederzahlen wachsenden Einfluss der Kirchen auf dem Schulsektor leichter zu erkennen als bei der Gesetzgebung, wo Du Dich tief in die Ausschussarbeiten begeben müsstest, um die Machtstrukturen im Hintergrund zu erkennen. |
Mich interessieren in erster Linie keine Machtstrukturen im Hintergrund, sondern erstmal konkrete Auswirkungen im RL. Ein offensichtliches Beispiel ist mir bis jetzt nicht genannt worden.
Nichtmal kirchliche Kernthemen wie Abtreibung und Homoehe konnten diese Strukturen wesentlich in ihrem Sinne beeinflussen.
Auf die Lektüre der Frerk'schen Schwarte habe ich ehrlich gesagt keine Lust, mir scheint das zu unergiebig. Vorwort, Inhaltsverzeichnis und seine sonstigen Äusserungen lassen darauf schliessen,
dass es um jede Menge Lobby-Kleinklein geht. Für Organisationen von der Grösse der Kirchen,
die immerhin etwas mehr als die Hälfte der Einwohner in sich vereinigen, ist das nicht überraschend.
Der ADAC, die Autoindustrie, selbst die "Guten" wie Greenpeace lobbyieren, so what, warum sollten die Kirchen das nicht "dürfen"?
Um die Diskussion mal wieder etwas zu erden: meinen begrenzten Vorrat an Empörolin reserviere ich lieber für konkrete Schandtaten der religiösen Rechten als für Gekungel in Hinterzimmer von Parteien.
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Margrethe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 6107
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| (#2079092) Verfasst am: 12.12.2016, 10:41 Titel: |
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| sünnerklaas hat folgendes geschrieben: |
Natürlich haben die gepennt. Und die werden u.a. aus den von mir genannten Gründen da auch noch weiter schlafen. |
Da werden wir uns nicht einig.
| Zitat: | | Was in Schaumburg passiert ist, kann daher überall passieren - wenn die Kreispolitiker nicht aufpassen. |
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11046
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist
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| (#2079093) Verfasst am: 12.12.2016, 11:42 Titel: |
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| Margrethe hat folgendes geschrieben: | | sünnerklaas hat folgendes geschrieben: |
Natürlich haben die gepennt. Und die werden u.a. aus den von mir genannten Gründen da auch noch weiter schlafen. |
Da werden wir uns nicht einig.
| Zitat: | | Was in Schaumburg passiert ist, kann daher überall passieren - wenn die Kreispolitiker nicht aufpassen. |
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Natürlich könnte das in jedem Kreis passieren - aber Schaumburg ist da nun einmal speziell. Fatal ist auch das Fehlen eine effektiven Kommunalaufsicht - die hätten nämlich die Verantwortlichen schon mit der Nase drauf gestoßen, wo der Haken bei der Angelegenheit ist.
Denn: wie um Himmels Willen soll das denn auch gehen, wenn Kreistagsabgeordnete es nicht einmal einfachste Dinge auf die Reihe bekommen? In weiten Teilen des Landkreises bekommt man ja nicht einmal einen funktionierenden Nahverkehr hin. Die dringend notwendige Auweitung des GVH (Verkehrsverbund Hannover) scheitert scheitert seit vielen Jahren am Kirchturmdenken im östlichen Teil des Kreises, weil da einige der Meinung sind, man hätte noch nie etwas "mit Hannover zu tun gehabt" - obwohl ein großer Teil der Bevölkerung täglich nach Hannover einpendelt. Einzeltickets gibt es nur zu Wucherpreisen.
Ansonsten überbieten sich alle gegenseitig damit "Politik für die Ältere Generation" zu machen. Die Bevölkerung eines Landkreises besteht allerdings nicht ausschließlich aus "Alten".
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2079095) Verfasst am: 12.12.2016, 12:23 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Es sollte einem Nichtmitglied insofern nicht egal sein, als es etwas über die parteiinternen Machtkämpfe in diesem Thema aussagt - immerhin werden sie bei der SPD dadurch öffentlich.
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Das werden sie ggf auch bei andern Parteien, und auch bei denen braucht man sich als Nichtmitglied nicht zu echauffieren weil man eh keinen Einfluss darauf hat. |
Es geht nicht ums echauffieren, es geht darum das festzustellen uns sich darauf einzustellen.
| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Ein wesentliches Gesetz ist das zur Abtreibung. Und hier geht es nicht nur um den Bundestag (bei dem allerdings auch nur immer zur Abstimmung steht, was in den Ausschüssen formuliert wurde - da müsste man sich also die Arbeit der Ausschüsse genauer ansehen, bevor man das so formuliert), es geht dabei auch um die Verfassungsrichter, die gemeinsam ausgehandelt werden. Die Verfassungswidrigkeit des in der Normenkontrolle durchgefallenen Abtreibungsgesetzes ergibt sich aus einer spezifisch christlichen Sicht dessen, wo der Mensch anfängt.
|
Nach der spezifisch christlichen Sicht dürfte es überhaupt keine Abtreibung geben, schon gar nicht aus "sozialer Indikation". 1970 war das auch so: für eine Abtreibung musste frau nach Holland oder in den Knast. Heute hingegen, nach diversen Abstimmungen im Parlament und mehreren Urteilen des BVerfG (beide Deiner Ansicht nach fest unter der Christenfuchtel) darf sie hingegen straffrei abtreiben. Sehr erfolgreich kann die Christenlobby also nicht gewesen sein. |
Da bist Du jetzt mit "spezifisch christlich" bei der vatikanischen Sicht - die ist hier nicht mehr im Ganzen vermittelbar. Also geht es darum, in kleinen zu drehen. dazu später mehr.
| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
btw:
| DonMartin hat folgendes geschrieben: | ....
Und Gysi hat ja recht, unsere Kultur ist immer noch christlich dominiert, und nicht etwa altgermanisch, islamisch oder sonst was. ... |
Kirchlich ja, christlich nein. Unser heutiges Menschenbild, die Grundlage der Menschenrechte, haben mit dem Christentum ziemlich wenig zu tun - das ist schon daran zu sehen, wann dieses Menschenbild im Christentum auftaucht - im Wesentlichen nach 1900.
...
Nun erzähl mir mal genau, was überhaupt genau christlich bedeutet und dann was an unserer Kultur so christlich ist.
Wir können uns darauf einigen, dass unsere Geschichte von den Christlichen Kirchen dominiert wurde.
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Den Begriff "christlich" hast Du eingeführt, meinetwegen können wir's ab jetzt auch kirchlich nennen. |
Wir können auch festhalten: Außer dem originellen Blödsinn vom Popen Thierse hast Du hier noch gar nichts eingeführt, sondern nur holzschnittartig widersprochen und beim Nachhaken versucht, das Thema so zu drehen, dass Dein Widerspruch sich nicht selbst zerlegt:
Deine Gegenaussage, wir lebten in einer christlichen Kultur ist nicht haltbar, weil unser Menschenbild, immerhin der zentrale Bestandteil jeder Kultur, nicht christlich ist, sondern einen anderen Ursprung hat.
Was wir aber haben, und wo Du dann gnädig zustimmst, weil Du das Wort christlich auch nicht eingeführt hast, ist eine machtpolitisch kirchlich dominierte Geschichte.
| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Und was die kirchliche Gegenwart angeht, ist die tatsächlich an den "Kleinigkeiten" wie dem Einfluss der Kirchen im gesamten Pflegesektor und dem trotz schwindender Mitgliederzahlen wachsenden Einfluss der Kirchen auf dem Schulsektor leichter zu erkennen als bei der Gesetzgebung, wo Du Dich tief in die Ausschussarbeiten begeben müsstest, um die Machtstrukturen im Hintergrund zu erkennen. |
Mich interessieren in erster Linie keine Machtstrukturen im Hintergrund, sondern erstmal konkrete Auswirkungen im RL. Ein offensichtliches Beispiel ist mir bis jetzt nicht genannt worden.
Nichtmal kirchliche Kernthemen wie Abtreibung und Homoehe konnten diese Strukturen wesentlich in ihrem Sinne beeinflussen.
Auf die Lektüre der Frerk'schen Schwarte habe ich ehrlich gesagt keine Lust, mir scheint das zu unergiebig. Vorwort, Inhaltsverzeichnis und seine sonstigen Äusserungen lassen darauf schliessen,
dass es um jede Menge Lobby-Kleinklein geht. Für Organisationen von der Grösse der Kirchen,
die immerhin etwas mehr als die Hälfte der Einwohner in sich vereinigen, ist das nicht überraschend.
Der ADAC, die Autoindustrie, selbst die "Guten" wie Greenpeace lobbyieren, so what, warum sollten die Kirchen das nicht "dürfen"?
Um die Diskussion mal wieder etwas zu erden: meinen begrenzten Vorrat an Empörolin reserviere ich lieber für konkrete Schandtaten der religiösen Rechten als für Gekungel in Hinterzimmer von Parteien. |
Ist ja hoooochinteressant. Kannst Du als gut geerdeter Mensch mir mal zeigen, wo ich hier "Empörolin" vergieße? Oder mich "echauffiere"? Die "konkreten Schandtaten der religiösen Rechten" gibt es bei uns nicht in dem Sinn, auf den Du die Diskussion hier lenken möchtest - die Schwulen werden in Afrika bestraft, nicht bei uns - da ist das Christentum sehr flexibel. Im Gegenzug rufe ich auch nicht zu necktie parties auf und brauch deshalb auch kein "Empörolin".
Wir leben hier in keiner perfekten, aber in einer Demokratie. In der stimmen auch Christen mit ab und haben ihren Anteil an den Entscheidungen bzw. deren Umsetzung, und das ist auch richtig so. Aber die Frage ist gerechtfertigt, ob dieser Anteil an der Umsetzung ihrem Anteil in der Bevölkerung entspricht, oder ob es Strukturen gibt, die hier für einen größeren Anteil sorgen. Um das zu untersuchen, wird man nicht umhinkommen, sich auch um Hinterzimmer oder ministerielle Vorzimmer zu kümmern. Dass Du das nicht möchtest, ist offensichtlich, auch dadurch, dass Du ein Buch als Schwarte abqualifizierst, das Du anscheinend (oder scheinbar?) nicht kennst.
Such also weiter nach den "konkreten Schadtaten" und verkünde dann, scheinbar verwundert, dass es sie nicht gibt.
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Beiträge: 11046
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist
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| (#2079264) Verfasst am: 14.12.2016, 11:25 Titel: |
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Schlegl kämpft auf verlorenem Posten:
| Code: | | kath.net/news/57808 |
Aber bemerkenswert, wie er da die Denkweisen einiger herausarbeitet. Welche Konsequenzen hatte V1? Dass man viele Leute ganz einfach verloren und vergrauelt hat. Aber das ist wohl ganz im Sinne der "Rechtgläubigen": "Gesundschrumpfen".
Ansonsten bin ich ja mal gespannt, wann die ersten Ultimaten an den Papst kommen...
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