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Syrien - Säbelrasseln und Vorurteile
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852

Beitrag(#2079203) Verfasst am: 13.12.2016, 19:23    Titel: Antworten mit Zitat

Jetzt habe ich eine ganze "Press Conference" aus den "United Nations" gesehen, und bin erstaunt über das was da gesagt wurde.

https://www.youtube.com/watch?v=ebE3GJfGhfA
(Youtube-Video, englisch)

Sprecherin1: ab 4:56
Hauptsprecherin aus Kanada: ab 13:56
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#2079212) Verfasst am: 13.12.2016, 22:06    Titel: Antworten mit Zitat

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/syrien-letzte-botschaften-aus-aleppo-a-1125637.html
Zitat:
Letzte Botschaften aus Aleppo
Die Rebellen stehen laut Beobachtern in Aleppo kurz vor der Niederlage: Journalisten und Zivilisten veröffentlichen Videos aus dem Krisengebiet - es sind Hilferufe an die Welt.


Nach über 4 Jahren Krieg ist Aleppo endlich befreit Let's Rock

Der Westen stand bei der Schlacht natürlich mal wieder auf der falschen Seite und deshalb drücken sie in der Nato-Hetzpresse gerade kräftig auf die Tränendrüse. Mich beeindrucken sie damit nicht. Als ob die Bilder aus Aleppo weniger grausamer gewesen wären, wenn al-Qaeda und Verbündete die Schlacht gewonnen hätten anstatt Assad. Kriege gewinnt man nun einmal, indem man die Gegner tötet; nicht alle, aber ein hinreichend große Anzahl, so dass die übriggebliebenen Verlierer sich nicht mehr trauen, weiterzukämpfen.


Ich kann mich an kein vergleichbares Hohelied des Schlachtens im FGH erinnern.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852

Beitrag(#2079221) Verfasst am: 13.12.2016, 22:47    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/syrien-letzte-botschaften-aus-aleppo-a-1125637.html
Zitat:
Letzte Botschaften aus Aleppo
Die Rebellen stehen laut Beobachtern in Aleppo kurz vor der Niederlage: Journalisten und Zivilisten veröffentlichen Videos aus dem Krisengebiet - es sind Hilferufe an die Welt.


Nach über 4 Jahren Krieg ist Aleppo endlich befreit Let's Rock

Der Westen stand bei der Schlacht natürlich mal wieder auf der falschen Seite und deshalb drücken sie in der Nato-Hetzpresse gerade kräftig auf die Tränendrüse. Mich beeindrucken sie damit nicht. Als ob die Bilder aus Aleppo weniger grausamer gewesen wären, wenn al-Qaeda und Verbündete die Schlacht gewonnen hätten anstatt Assad. Kriege gewinnt man nun einmal, indem man die Gegner tötet; nicht alle, aber ein hinreichend große Anzahl, so dass die übriggebliebenen Verlierer sich nicht mehr trauen, weiterzukämpfen.


Ich kann mich an kein vergleichbares Hohelied des Schlachtens im FGH erinnern.

Bist du nicht ein paar Jahre zu spät? Wo war deine Empörung betreffs Aleppo die letzten Jahre?
Wo war deine Empörung das auch 'westliche' Länder Dschihadisten (oder wie man die nennen will) unterstützten das sie genau diesen Krieg führen konnten?
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2079223) Verfasst am: 13.12.2016, 22:52    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/syrien-letzte-botschaften-aus-aleppo-a-1125637.html
Zitat:
Letzte Botschaften aus Aleppo
Die Rebellen stehen laut Beobachtern in Aleppo kurz vor der Niederlage: Journalisten und Zivilisten veröffentlichen Videos aus dem Krisengebiet - es sind Hilferufe an die Welt.


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Ich kann mich an kein vergleichbares Hohelied des Schlachtens im FGH erinnern.

Bist du nicht ein paar Jahre zu spät? Wo war deine Empörung betreffs Aleppo die letzten Jahre?
Wo war deine Empörung das auch 'westliche' Länder Dschihadisten (oder wie man die nennen will) unterstützten das sie genau diesen Krieg führen konnten?

Soviel ich das verfolgt habe, hat zelig sich mehrmals empört. Und nicht nur einseitig.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Beitrag(#2079225) Verfasst am: 13.12.2016, 23:16    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/syrien-letzte-botschaften-aus-aleppo-a-1125637.html
Zitat:
Letzte Botschaften aus Aleppo
Die Rebellen stehen laut Beobachtern in Aleppo kurz vor der Niederlage: Journalisten und Zivilisten veröffentlichen Videos aus dem Krisengebiet - es sind Hilferufe an die Welt.


Nach über 4 Jahren Krieg ist Aleppo endlich befreit Let's Rock

Der Westen stand bei der Schlacht natürlich mal wieder auf der falschen Seite und deshalb drücken sie in der Nato-Hetzpresse gerade kräftig auf die Tränendrüse. Mich beeindrucken sie damit nicht. Als ob die Bilder aus Aleppo weniger grausamer gewesen wären, wenn al-Qaeda und Verbündete die Schlacht gewonnen hätten anstatt Assad. Kriege gewinnt man nun einmal, indem man die Gegner tötet; nicht alle, aber ein hinreichend große Anzahl, so dass die übriggebliebenen Verlierer sich nicht mehr trauen, weiterzukämpfen.


Ich kann mich an kein vergleichbares Hohelied des Schlachtens im FGH erinnern.

Bist du nicht ein paar Jahre zu spät? Wo war deine Empörung betreffs Aleppo die letzten Jahre?
Wo war deine Empörung das auch 'westliche' Länder Dschihadisten (oder wie man die nennen will) unterstützten das sie genau diesen Krieg führen konnten?

Soviel ich das verfolgt habe, hat zelig sich mehrmals empört. Und nicht nur einseitig.


Hier ein Artikel mit einem Vergleich zwischen Alleppo und Mossul:

https://www.freitag.de/autoren/daniela-dahn/die-guten-und-die-boesen

Es ist anzunehmen, dass jeweils die gleichen Methoden angewendet werden. Deshalb kann es nicht angehen, nur das eine zu verurteilen, aber über das andere zu schweigen.

Davon abgesehen darf man nicht vergessen, wer die Taliban, den IS, Al Qaida und auch die Saudis aufgepäppelt hat und mit welcher Motivation.

Vielleicht braucht's auch hier eine NGO Memorial II. Aber nein, immer wenn der Russe kommt. Das liest man hier nicht nur von zelig, sondern auch von Alchemist, fwo und anderen.

Wer empört sich über die millionenfachen Morde an Irakern durch den Westen? Zelig? Alchemist? fwo? Gibt es Fundstellen hier im Forum?

Also, entweder man macht eine Analyse über den Kontext der Kriege der letzten jahrzehnte - just nach dem Zusammenbruch der UdSSR, was übrigens kein Zufall ist - oder man macht auf Phänomenologie und negiert alle Zusammenhänge und ökonomisch-politischen Antriebe.

Tatsache ist, dass diese Welt hier auch auf absehbare Zeit keinen Deut friedlicher sein wird. Und das liegt ganz gewiss nicht nur am *bösen Iwan*. Unglaublich, mit welcher Besessenheit dieser hier seit über 100 Jahren als *das Böse* schlechthin hingestellt wird. Das ist ganz klar eine politische Kontinuität, die sich hier zeigt ...-
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beachbernie
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Beitrag(#2079226) Verfasst am: 13.12.2016, 23:20    Titel: Antworten mit Zitat

Gerade war im Fernsehen die UN-Vertreterin der USA zu Aleppo zu hoeren. Woher nimmt die eigentlich die Unverschaemtheit dem Assadregime und Russland schwere Menschenrechtsverletzungen vorzuwerfen und dabei mit weinerlicher Stimme den Tod von Kindern zu beklagen und so die Traenendruese der Zuhoerer zu aktivieren? Hat die schon jemals Kriegsverbrechen der USA auf aehnliche Art verdammt? Was ist anders, wenn die USA Wohngebiete bombardiert, die von Dschihadisten kontrolliert werden? Z.B. aktuell in Mosul? Werden dort keine Kinder zerfetzt?

Ich kann gar nicht soviel fressen wie ich kotzen muss bei soviel Heuchelei. Erbrechen
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sehr gut
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Beitrag(#2079227) Verfasst am: 13.12.2016, 23:24    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Unglaublich, mit welcher Besessenheit dieser hier seit über 100 Jahren als *das Böse* schlechthin hingestellt wird. Das ist ganz klar eine politische Kontinuität, die sich hier zeigt ...-

Ja (wie in Wellen), bei manchen Berichten könnte man die Plakate von 1914 oder 1941 rauskramen, nur noch aktuell beschriften.
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vrolijke
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Beitrag(#2079228) Verfasst am: 13.12.2016, 23:33    Titel: Antworten mit Zitat

Ich verstehe nicht wirklich, wieso beim töten von Zivilisten solche Klimmzügen gemacht werden, die irgendwie zu entschuldigen.

Mimimi. Die andern sind noch böser. Erbrechen
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Skeptiker
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Beitrag(#2079229) Verfasst am: 13.12.2016, 23:42    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nicht wirklich, wieso beim töten von Zivilisten solche Klimmzügen gemacht werden, die irgendwie zu entschuldigen.

Mimimi. Die andern sind noch böser. Erbrechen


Wer ist denn nun böse?

Vielleicht weisst du es ja?
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vrolijke
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Beitrag(#2079231) Verfasst am: 14.12.2016, 00:08    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nicht wirklich, wieso beim töten von Zivilisten solche Klimmzügen gemacht werden, die irgendwie zu entschuldigen.

Mimimi. Die andern sind noch böser. Erbrechen


Wer ist denn nun böse?

Vielleicht weisst du es ja?


Gibt es dann irgend eine "gute Seite"?
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sehr gut
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Beitrag(#2079232) Verfasst am: 14.12.2016, 00:08    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Gerade war im Fernsehen die UN-Vertreterin der USA zu Aleppo zu hoeren. Woher nimmt die eigentlich die Unverschaemtheit dem Assadregime und Russland schwere Menschenrechtsverletzungen vorzuwerfen und dabei mit weinerlicher Stimme den Tod von Kindern zu beklagen und so die Traenendruese der Zuhoerer zu aktivieren? Hat die schon jemals Kriegsverbrechen der USA auf aehnliche Art verdammt? Was ist anders, wenn die USA Wohngebiete bombardiert, die von Dschihadisten kontrolliert werden? Z.B. aktuell in Mosul? Werden dort keine Kinder zerfetzt?

Ich kann gar nicht soviel fressen wie ich kotzen muss bei soviel Heuchelei. Erbrechen

Hab mir das grad angesehen.

Abgelesener Text, weiss nicht wer den geschrieben hat.
Weiss auch nicht ob das aus ihrer Sicht 'echt' war, oder 'geschauspielert'.
Weiss auch nicht ob sie das mit dem wir sind 'good' und die anderen 'evil' so sieht, da könnte sie eigene Grausamkeiten anders einordnen wie wenn 'evil' das gleiche macht (ohne das dies dadurch entschuldigt oder gerechtfertigt wär, nur um ihre Handlung gerecht einzuordnen).

Wenn es geschauspielert sein sollte kann sowas effektive Propaganda sein, die eigene Beteiligung am Krieg würde so kaschiert und eigene Schuld Russen übertragen (nur für die Zuschauer, eigene blutige Hände kriegt man so nicht sauber, aber im 'Informationskrieg' über die öffentliche Meinung hätte man eine Schlacht gewonnen).

Kann die Frau aber nicht einigermaßen sicher einschätzen, und Doppelstandards sind für mich in Bezug USA und anderen Ländern keine Ausnahme, nichts neues.
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Lila Einhorn
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Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 650

Beitrag(#2079233) Verfasst am: 14.12.2016, 00:15    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich kann mich an kein vergleichbares Hohelied des Schlachtens im FGH erinnern.


Das ist kein Lobgesang des Krieges. Es ist meine Einschätzung der Mittel, die nötig sind, um Kriege zu gewinnen. Krieg bedeutet Kämpfen, und Kämpfen bedeutet Töten.

Man sieht es in Afghanistan. Nach 9/11 sind die Amerikaner dort mit ihrer High-Tech-Armee einmarschiert und haben Tausende getötet - aber heute kontrollieren die Taliban wieder Teile des Landes. Die Opfer-Zahlen, die nötig gewesen wären, um die dauerhafter zu demotivieren, waren dem westlichen Wähler wohl nicht vermittelbar. Warum man dann überhaupt dort einmarschiert ist, ist mir ja auch schleierhaft.

Assad ist nun nicht in der bequemen Situation der USA, dass er sich aussuchen kann, ob er ein fremdes Land überfällt oder nicht. Er wurde von außen angegriffen. Er kann den Feind jetzt bezwingen oder für sein Volk den Suizid wählen. Dass er sich für Ersteres entschieden hat, mache ich ihm nicht zum Vorwurf. Wenn du das als Hohelied bezeichnen willst, ok.


vrolijke hat folgendes geschrieben:
Mimimi. Die andern sind noch böser. Erbrechen


Natürlich sind die, die andere angreifen, verachtenswerter als die, die sich nur verteidigen. Im Strafrecht unterscheiden wir ja auch zwischen Mord und Notwehr. Assad wurde vom Westen und dessen sunnitischen Verbündeten angegriffen, er hat das Recht auf Selbstverteidigung. Und wenn ein verbündeter Staat (etwa Russland) ihm zur Hilfe eilt, ist das ebenfalls durch internationales Recht gedeckt.
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852

Beitrag(#2079234) Verfasst am: 14.12.2016, 00:15    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nicht wirklich, wieso beim töten von Zivilisten solche Klimmzügen gemacht werden, die irgendwie zu entschuldigen.

Mimimi. Die andern sind noch böser. Erbrechen

Jeder getöteter/verletzter Zivilist ist einer zuviel.

Aber von der Ecke ohne die es diesen Krieg so nicht gegeben hätte (weil von aussen Dschihadisten(oder wie man die nennen will) unterstützt) will ich kein Unschuldsgetue sehen, auch keinen Finger auf andere, erst mal das Blut an den eigenen Händen anschauen.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
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Beitrag(#2079235) Verfasst am: 14.12.2016, 00:15    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nicht wirklich, wieso beim töten von Zivilisten solche Klimmzügen gemacht werden, die irgendwie zu entschuldigen.

Mimimi. Die andern sind noch böser. Erbrechen


Wer ist denn nun böse?

Vielleicht weisst du es ja?


Gibt es dann irgend eine "gute Seite"?


In diesem Fall ganz sicher nicht. Hoechstens ein kleineres Uebel, das dann aber immer noch zu gross ist um es zu unterstuetzen.

Alle Kriegsparteien (inklusive deren "Schutzmaechte" im Hintergrund, die nur mit ihren Bombern und Drohnen mitmorden) begehen unzaehlige Verbrechen.

Einzig mit den Zivilisten, die hier im Kreuzfeuer stehen, kann ich mitfuehlen und sehe eine moralische Verpflichtung denen zu helfen, die es schaffen aus diesem ganzen Chaos zu fliehen.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
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Beitrag(#2079236) Verfasst am: 14.12.2016, 00:16    Titel: Antworten mit Zitat

Ich versteh schon. Die übliche Relativierungsschiene, die reflexartig greift, bevor der Punkt meiner Kritik überhaupt erfasst wurde. Vergesst es.
Was mich betrifft, sind Kriegsopfer niemals, niemals ein Grund zur Freude, sondern jedes einzelne mal eine Niederlage für die Menschheit. Das ist immer meine Linie gewesen, da kann "sehr gut" mit noch so viel schmieriger Verdachtrhetorik versuchen einen anderen Eindruck erwecken.

Also Leute, ihr stimmt in den Jubel von "Lila Einhorn" über die Toten ein? Ihr findet das so richtig geil?
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852

Beitrag(#2079237) Verfasst am: 14.12.2016, 00:21    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alle Kriegsparteien (inklusive deren "Schutzmaechte" im Hintergrund, die nur mit ihren Bombern und Drohnen mitmorden) begehen unzaehlige Verbrechen.

Einzig mit den Zivilisten, die hier im Kreuzfeuer stehen, kann ich mitfuehlen und sehe eine moralische Verpflichtung denen zu helfen, die es schaffen aus diesem ganzen Chaos zu fliehen.

Angenommen in Deutschland oder Kanada würden Leute mit MGs rumschiessen und einige andere Länder würden diese unterstützen.

Was würdest du von der Regierung erwarten? Lasst die ruhig rumschiessen?
Wenn man dagegen eingreift, wie würdest du das Vorgehen bewerten? Ohne das Zivilisten (ungewollt) geschädigt werden bei der Verteidigung des eigenen Landes geht das kaum.
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852

Beitrag(#2079240) Verfasst am: 14.12.2016, 00:32    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich versteh schon. Die übliche Relativierungsschiene, die reflexartig greift, bevor der Punkt meiner Kritik überhaupt erfasst wurde. Vergesst es.
Was mich betrifft, sind Kriegsopfer niemals, niemals ein Grund zur Freude, sondern jedes einzelne mal eine Niederlage für die Menschheit. Das ist immer meine Linie gewesen, da kann "sehr gut" mit noch so viel schmieriger Verdachtrhetorik versuchen einen anderen Eindruck erwecken.

Also Leute, ihr stimmt in den Jubel von "Lila Einhorn" über die Toten ein? Ihr findet das so richtig geil?

Du unterstellst mir "schmierige Verdachtrhetorik" und kommst mit so einer Frage, oder baust sowas aus dem Beitrag vom Einhorn? Einhorns 'Jubel' war doch bezogen darauf das in Aleppo der Mist endlich vorbei ist, oder?!
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2079252) Verfasst am: 14.12.2016, 08:53    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich versteh schon. Die übliche Relativierungsschiene ...


Keine Relativierung, sondern gleiche Maßstäbe.

Außdem: Kontext, ökonomisch-politisch Antriebe der Kriege.

Das ist es, worum es geht.

Nur immer Russland. Hast du nichts anderes?
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2079261) Verfasst am: 14.12.2016, 11:02    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich versteh schon. Die übliche Relativierungsschiene ...


Keine Relativierung, sondern gleiche Maßstäbe.

Außdem: Kontext, ökonomisch-politisch Antriebe der Kriege.

Das ist es, worum es geht.

Nur immer Russland. Hast du nichts anderes?


Wieso ausgerechnet Russland nicht? Am Kopf kratzen
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852

Beitrag(#2079273) Verfasst am: 14.12.2016, 13:36    Titel: Antworten mit Zitat

Betreffs "gemäßigte Rebellen" hier zur Info noch mal die Aussage eines US-Generals. Die USA hatten 500.000.000$ für diese (Ausbildung,..) bereitgestellt.

https://www.youtube.com/watch?v=pm3j_Ea7V5o
(CNN, englisch)


Wieviele "gemäßigte" hatten die gefunden?
Und was ist jemand der nicht unter "gemäßigter Rebell" läuft?
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Beitrag(#2079303) Verfasst am: 14.12.2016, 19:35    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich kann mich an kein vergleichbares Hohelied des Schlachtens im FGH erinnern.


Nicht vergessen, aus der Sicht von Assad und Putin sind alle Regimegegner und Dissidenten Terroristen. Inklusive derjenigen, die damals dagegen protestieren, daß ein Junge wegen Anti-Assad-Schmierereien von der Polizei gefoltert worden war - und dafür von Assads Leuten zusammengeschossen wurden.

Jedenfalls ist das zerstörte Aleppo ein beredtes Zeugnis für das Versagen der Staatengemeinschaft. Es gab weder den politischen Willen, wirklich mit vollem commitment die Assad-Gegner zu unterstützen - denn das hätte ein jahrzehntelanges Engagement und ggf. auch eine militärische Unterstützung aus der Luft und am Boden erfordert, eben auch um zu verhindern, daß z.B. nach Beseitigung des Regimes Verhältnisse entstanden wären wie in Libyen - (bzw. hat man sich mindestens solange Zeit gelassen, bis eine moderate Opposition zwischen dem Regime und den Islamisten bis zur medialen Nicht-Wahrnehmbarkeit weggeschrieben und zerrieben war), noch war man bereit, Maßnahmen zu ergreifen, den Konflikt einzudämmen, via Waffenembargo, Flugverbotszone, ggf. sogar allen Seiten unmißverständlich klar zu machen, daß Angriffe auf Zivilisten auch zu einer militärischen Reaktion führen würden.

Putin hat sich dazu entschlossen, eine Seite zu unterstützen, er hat insofern also - auf Kosten der Menschen in Syrien - gewonnen. Und er versucht dann auch die Darstellung zu bestimmen Am Kopf kratzen.
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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alcaser
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Beitrag(#2079333) Verfasst am: 15.12.2016, 02:59    Titel: Antworten mit Zitat

wenn die relativ linke Bürgermeisterin und Hollande-Parteifreundin Anne Hidalgo den Eiffelturm abdunkeln lässt als Zeichen der Solidarität mit den Rebellen, während Le Pen davon redet dies wäre Unsinn wegen der jihadistischen Gestalt der Anti-Assad Opposition und der Erfolg der SAA-Russland-iranische Hisbollah Allianz wäre zu begrüssen, wirkt es teilweise schon so als würden jetzt im Nahen Osten die selben Parameter vorherrschen wie bei den derzeitigen europäischen Debatten hinsichtlich des Nationalismus der Rechtspopulisten.

Aber nun gut, dass ist ja auch erstmal nur meine Interpretation, dass Assad überhaupt immernoch für den syrisch-baathistischen ehemals panarabischen Nationalismus steht. Leute wie Julian Röpcke argumentieren eher jetzt würde ein ethnisches Srebrenica oder Ruanda ablaufen mit dem Genozid an den Sunniten für den es relativ wenige objektive Quellen gibt. Was ja eher bewiesen zu sein scheint ist, dass in den Reihen der SAA immernoch sehr viele Sunniten unterwegs sind. Die Authenzität der Jubelbilder im sunnitischen Aleppo über die Befreiung, die Russia Today gestern verbreitet hat, ist natürlich wiederum sehr unsicher.
Aber schon weil die Alawiten nur so eine Minderheit sind in Syrien kann sich Assad mMn auch in Zukunft nur an der diktatorischen Macht halten, wenn er einen nationalistischen, vordergründig säkularen Diskurs anschlägt und anmahnt die Bevölkerung solle sich in erster Linie als Syrer definieren und danach erst darüber ob man Schiit, Sunnit, Kurde, Christ oder Druse ist.

Das wäre bei den Sieg der Rebellen nicht unbedingt so gewesen und bei der sunnitischen Bevölkerungsmehrheit hätte man da als neue syrische Regierung dann darauf verweisen können, dass Türkei, Saudis und Katar sunnitische Brüdervölker Syriens sind und auch während des Konflikts der Opposition viel geholfen haben. Aber andererweise wäre so ein sunnitischer Internationalismus natürlich auch nicht mit anderen Globalismen wie der europäischen Vereinigungsidee vergleichbar, da es da wenig Berührungspunkte gibt außer dass aus der EU den Golfstaaten viele Waffen verkauft werden und von der Katar-Türkei-Pipeline profitiert hätte, hätten Assad und Putin verloren.

Naja ein anderer Punkt ist natürlich, dass der Applaus den Assad aus dem rechten und linken Spektrum bekommt, das die Springer-Presse als Putin-Verbündete wertet auch nichts Neues ist. Während der Nationalismus in den europäischen Staaten seine Anhänger immer bei den Rechten hatte und der Nationalismus in lateinamerikanischen und vielen afrikanischen Ländern bei den Linken, kam beim syrischen Baathismus ja immer die Komponente hinzu, dass er seinen Nationalismus stark mit Anti-Israel Propaganda garnierte, so dass es Unterstützung bei den westlichen Linken nur bei den antizionistisch oder antisemitisch gesinnten gab.

Naja man muss natürlich auch abwarten, ob Aleppo nicht am Ende doch als ein bedeutender Sieg der Schiiten in die Geschichte eingehen wird, auch wenn ich das nicht richtig glaube und Trump einen Keil zwischen sie treiben könnte mit seinen Pro-Putin und Assad Personalentscheidungen bei gleichzeitiger Hardliner Rhetorik gegenüber den Iran und dem Atomdeal während des gesamten Wahlkampfs.

In Ägyptens Militärautokratie ist der Konfllikt zwischen Nationalismus und einer etwas internationaleren Muslimbrüderschaft auch wohl noch etwas transparenter als in Syrien.
Hatte bei Twitter auch mal eine Karrikatur eines Sisi-Anhängers gesehen, wo ein Jihadist auf der Landkarte stehend versucht Ägypten anzuzünden und sich wütend den Bart rauft, weil es einfach nicht brennen will, was wohl suggerieren sollte, dass die heutige Situation in der Tradition der Konflikte stehen würde, die Nasser schon mit den Muslimbrüdern hatte.
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Beitrag(#2079402) Verfasst am: 15.12.2016, 17:33    Titel: Antworten mit Zitat

Eine schöne Zusammfassung der Positionen der Konflikt-Parteien von Nassim Taleb ( https://medium.com/opacity/the-syrian-war-condensed-a-more-rigorous-way-to-look-at-the-conflict-f841404c3b1d )


Zitat:
The way to analyze the situation is to look at the factions comparatively. You do not compare Assad’s regime to the Danish or Norwegian governments, but to the alternative. The question becomes if there is anything in the left column that is worse than the right column?


Was immer man von Assad auch halten mag, im Vergleich zu den Banditen, die vom Block USA/Nato/Saudi-Barbarien/Israel unterstützt werden (IS, Al Qaida (unter verschiedenen Namen), Muslimbruderschaft), ist er nun einmal das kleinere Übel. Warum Jihadi-Julian und andere trotzdem meinen, für die Islamisten Propaganda machen zu müssen, ist mir vollkommen schleierhaft.

(Der Verweis auf Robert Fisk am Ende des verlinkten Artikel bezieht sich auf diesen Kommentar: http://www.independent.co.uk/voices/aleppo-falls-to-syrian-regime-bashar-al-assad-rebels-uk-government-more-than-one-story-robert-fisk-a7471576.html )

Und da schon Trump angesprochen wird. Sein designierter nationaler Sicherheitsberater, der ehemalige Chef des US-Verteidigungsnachrichtendienst Michael Flynn, schätzt die vom Westen finanzierten und ausgerüsteten Banditen genauso ein: https://medium.com/insurge-intelligence/officials-islamic-state-arose-from-us-support-for-al-qaeda-in-iraq-a37c9a60be4
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Samson83
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Beitrag(#2079403) Verfasst am: 15.12.2016, 17:47    Titel: Antworten mit Zitat

Liebes Einhorn,
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Beitrag(#2079413) Verfasst am: 15.12.2016, 18:32    Titel: Antworten mit Zitat

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Was immer man von Assad auch halten mag, im Vergleich zu den Banditen, die vom Block USA/Nato/Saudi-Barbarien/Israel unterstützt werden (IS, Al Qaida (unter verschiedenen Namen), Muslimbruderschaft), ist er nun einmal das kleinere Übel. Warum [..?..] und andere trotzdem meinen, für die Islamisten Propaganda machen zu müssen, ist mir vollkommen schleierhaft.

Syrien ist eine Zäsur, während man von Kriegen davor Lügen etc erst Jahre/Monate/Wochen später erfahren hatte konnte man hier quasi 'live' sehen wie auch von Ländern des 'Westens' Bewaffnete* unterstützt wurden und man damit Mitschuld an diesem Krieg, den vielen Toten/Verletzten+Flüchtlingen hat, auch an Aleppo. Mit Propaganda kann man wenigstens den Informationskrieg beeinflussen und bei Einträgen in Geschichtsbücher die eigenen blutigen Hände weniger sichtbar machen .... auch wenn die Seite des Krieges die man unterstützte auf dem Rückzug ist.

Eines lerne ich daraus (leider, leider) auch: einige Länder haben nicht grundsätzlich etwas gegen etwas was man anderswo Terrorismus nennt, da sehe ich eher eine Einteilung in nützlich/weniger-nützlich. Aber auch das Bild lässt sich je-nachdem mit Propaganda bearbeiten.


(*) oder wie auch immer man diese nennt: Dschihadisten, Aktivisten, Freiheitskämpfer, Terroristen, ...
Wenn man bedenkt das ein US-General eingestehen musste das man bei selbst ausgebildeten Kämpfern nur ~1% davon als 'gemäßigt' bezeichnen konnte.
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beachbernie
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Beitrag(#2079418) Verfasst am: 15.12.2016, 19:14    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich kann mich an kein vergleichbares Hohelied des Schlachtens im FGH erinnern.


Nicht vergessen, aus der Sicht von Assad und Putin sind alle Regimegegner und Dissidenten Terroristen. Inklusive derjenigen, die damals dagegen protestieren, daß ein Junge wegen Anti-Assad-Schmierereien von der Polizei gefoltert worden war - und dafür von Assads Leuten zusammengeschossen wurden.

Jedenfalls ist das zerstörte Aleppo ein beredtes Zeugnis für das Versagen der Staatengemeinschaft. Es gab weder den politischen Willen, wirklich mit vollem commitment die Assad-Gegner zu unterstützen - denn das hätte ein jahrzehntelanges Engagement und ggf. auch eine militärische Unterstützung aus der Luft und am Boden erfordert, eben auch um zu verhindern, daß z.B. nach Beseitigung des Regimes Verhältnisse entstanden wären wie in Libyen - (bzw. hat man sich mindestens solange Zeit gelassen, bis eine moderate Opposition zwischen dem Regime und den Islamisten bis zur medialen Nicht-Wahrnehmbarkeit weggeschrieben und zerrieben war), noch war man bereit, Maßnahmen zu ergreifen, den Konflikt einzudämmen, via Waffenembargo, Flugverbotszone, ggf. sogar allen Seiten unmißverständlich klar zu machen, daß Angriffe auf Zivilisten auch zu einer militärischen Reaktion führen würden.

Putin hat sich dazu entschlossen, eine Seite zu unterstützen, er hat insofern also - auf Kosten der Menschen in Syrien - gewonnen. Und er versucht dann auch die Darstellung zu bestimmen Am Kopf kratzen.



Von Seiten der Kriegshetzer, die von Anfang an nur Destabilisierung und Sturz des mit Russland verbuendeten Assadregimes im Sinn hatten, ist jetzt gerne vom "Versagen der Staatengemeinschaft" die Rede, das angeblich am Leid der Menschen in Aleppo schuld sein soll. Was haette denn die "Staatengemeinschaft" tun sollen? Die in Ostaleppo verschanzten Islamisten staerker unterstuetzen um sie in die Lage zu versetzen Assads Truppen zu besiegen? Dann haetten wir genau die gleichen Szenen, die sich jetzt in Ostaleppo abspielen, im ueberwiegend von Assadunterstuetzern bewohnten Westteil der Stadt auf dem Bildschirm. Das waere keine Loesung gewesen.

Das eigentliche Verbrechen der "Staatengemeinschaft" war die syrischen Dschihadisten aus machtpolitischen Gruenden zum Aufstand gegen Assad anzustacheln sowie zu bewaffnen und militaerisch auszubilden. Und dieses Verbrechen wird nur schlimmer, wenn man sich weiter einmischt und es den sunnitischen Dschihadisten ermoeglicht an den syrischen Alewiten Rache zu nehmen. Das waere naemlich unvermeidlich im Falle eines Sieges der Dschihadisten.

Hier im Westen koennen wir zur Zeit nur eines tun: Den syrischen Menschen zu ermoeglichen das Kriegsgebiet zu verlassen und ihnen eine Zukunft ausserhalb ihres nicht zuletzt unter Unterstuetzung der "Staatengemeinschaft" zerstoerten Landes zu bieten. Darueberhinaus sollten wir darauf hinarbeiten, dass diejenigen Politiker in unseren Laendern, die sich an der vorsaetzlichen Zerstoerung der Stabilitaet (nicht nur) des syrischen Staates beteiligt haben und ein politisches Vakuum erzeugt haben, das Terroristenbanden nur so anzieht, juristisch fuer ihre politischen Verbrechen zur Verantwortung gezogen werden.

Anstatt uns dahingehend manipulieren zu lassen, dass wir ein weitergehendes direktes militaerisches Eingreifen des Westens sowie die Lieferung von Militaermaterial an dubiose Extremistengruppen in Syrien fordern, was alles nur noch schlimmer machen kann, sollten wir besser versuchen syrische Fluechtlinge in ihrer verzweifelten Flucht vor dem von unserer Politik mitverursachten Elend zu fliehen unterstuetzen, wie auch immer uns dies moeglich ist.
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Beitrag(#2079424) Verfasst am: 15.12.2016, 19:57    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Darueberhinaus sollten wir darauf hinarbeiten, dass diejenigen Politiker in unseren Laendern, die sich an der vorsaetzlichen Zerstoerung der Stabilitaet (nicht nur) des syrischen Staates beteiligt haben und ein politisches Vakuum erzeugt haben, das Terroristenbanden nur so anzieht, juristisch fuer ihre politischen Verbrechen zur Verantwortung gezogen werden.

Nach welchem Recht?

Und, meinst du das du sowas sehen wirst?
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beachbernie
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Beitrag(#2079425) Verfasst am: 15.12.2016, 20:04    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Darueberhinaus sollten wir darauf hinarbeiten, dass diejenigen Politiker in unseren Laendern, die sich an der vorsaetzlichen Zerstoerung der Stabilitaet (nicht nur) des syrischen Staates beteiligt haben und ein politisches Vakuum erzeugt haben, das Terroristenbanden nur so anzieht, juristisch fuer ihre politischen Verbrechen zur Verantwortung gezogen werden.

Nach welchem Recht?

Und, meinst du das du sowas sehen wirst?



Ich glaube nicht, dass ich sowas sehen werde. Dies sollte einen allerdings nicht davon abhalten Gerechtigkeit zu fordern.
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VanHanegem
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Beiträge: 2996

Beitrag(#2079429) Verfasst am: 15.12.2016, 21:18    Titel: Antworten mit Zitat

Die grünen Deutschen fordern mehr Engagement in Syrien

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/cem-oezdemir-assad-und-putin-bomben-syrien-zurueck-in-die-steinzeit-a-1116611.html

... aber bitte nicht mit bösen Drohnen oder anderen bösen Mitteln:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/hans-christian-stroebele-stellt-strafanzeige-wegen-drohnen-angriffen-a-1126127.html

Fazit: wer die Deutschen als Freunde hat, der braucht keine Feinde. Und da wundert sich noch einer, daß ein paar Amerikaner keinemn Bock haben auf Flugverbotszone a la Hillary und sich da lieber ganz raushalten und Trump wählen.
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Skeptiker
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Beitrag(#2079435) Verfasst am: 15.12.2016, 22:18    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Die grünen Deutschen fordern mehr Engagement in Syrien

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/cem-oezdemir-assad-und-putin-bomben-syrien-zurueck-in-die-steinzeit-a-1116611.html

... aber bitte nicht mit bösen Drohnen oder anderen bösen Mitteln:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/hans-christian-stroebele-stellt-strafanzeige-wegen-drohnen-angriffen-a-1126127.html

Fazit: wer die Deutschen als Freunde hat, der braucht keine Feinde. Und da wundert sich noch einer, daß ein paar Amerikaner keinemn Bock haben auf Flugverbotszone a la Hillary und sich da lieber ganz raushalten und Trump wählen.


*Die deutschen* versuchen ja nun schon seit 150 Jahren, Auschwitz zu verhindern. Bisher vergeblich. Schulterzucken

Den letzten denkwürdigen Versuch unternahm Josef der Fischer. Vorher krächzte er auf dem Grünen Parteitag um Zustimmung ...-
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