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vrolijke Bekennender Pantheist

Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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(#2080722) Verfasst am: 29.12.2016, 11:46 Titel: |
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Zumsel hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Erst die Notwendigkeit der Synchronisierung von gesellschaftlichen Abläufen, zB Eisenbahnfahrplänen über größere Strecken hinweg, haben unsere Vorstellung von "Zeit" entstehen lassen, die durch die Allgegenwart von immer präziseren Uhren eine scheinbare Existenz außerhalb unserer Verfügungsgewalt, eine scheinbar "objektive" Existenz angenommen hat. |
Uiuiui, starker Tobak. Nichts gegen fixe Ideen, die aus spontaner Assoziation geboren werden, aber bevor man solch steile Thesen derart selbstbewusst in die Welt hinausposdaunt, sollte man vielleicht doch wenigigstens eine grobe Realitätsprüfung vornehmen. Geistesgeschichtlich derart haltlosen Unsinn liest man selbst in Internetforen selten. |
So ganz abwegig ist das aber nicht.
Der Begriff "Zeit haben" war ursprünglich ein Begriff für Menschen die eine Uhr hatten, und ihren Tagesrhythmus danach richteten. Eigentlich diejenigen die nach heutigem Begriff keine Zeit haben. Die übrigen war die Zeit herzlich egal.
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Zumsel registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005 Beiträge: 4667
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(#2080723) Verfasst am: 29.12.2016, 11:52 Titel: |
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vrolijke hat folgendes geschrieben: | Zumsel hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Erst die Notwendigkeit der Synchronisierung von gesellschaftlichen Abläufen, zB Eisenbahnfahrplänen über größere Strecken hinweg, haben unsere Vorstellung von "Zeit" entstehen lassen, die durch die Allgegenwart von immer präziseren Uhren eine scheinbare Existenz außerhalb unserer Verfügungsgewalt, eine scheinbar "objektive" Existenz angenommen hat. |
Uiuiui, starker Tobak. Nichts gegen fixe Ideen, die aus spontaner Assoziation geboren werden, aber bevor man solch steile Thesen derart selbstbewusst in die Welt hinausposdaunt, sollte man vielleicht doch wenigigstens eine grobe Realitätsprüfung vornehmen. Geistesgeschichtlich derart haltlosen Unsinn liest man selbst in Internetforen selten. |
So ganz abwegig ist das aber nicht.
Der Begriff "Zeit haben" war ursprünglich ein Begriff für Menschen die eine Uhr hatten, und ihren Tagesrhythmus danach richteten. Eigentlich diejenigen die nach heutigem Begriff keine Zeit haben. Die übrigen war die Zeit herzlich egal. |
Die Zeit als Abstraktum kannten schon die Vorsokratiker. Jeder, der über Begriffe wie "Dauer," "Werden", "Wechsel", "Beständigkeit" etc, nachdenkt, hat einen Zeitbegriff und sofern er darüber philosophisch nachdenkt, auch einen absoluten. Das hat mit Eisenbahnfahrplänen herzlich wenig zu tun.
Wäre auch interessant zu wissen, auf Basis welcher Idee vor Erfindung des Eisenbahnfahrplans Geschichtsschreibung betreieben wurde.
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#2080731) Verfasst am: 29.12.2016, 12:25 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Noch bis ins 19. Jh. hatte jede größere Stadt ihre eigene "Zeit", und die Vorstellung einer "Gleichzeitigkeit" an verschiedenen Orten existierte überhaupt nicht. Die Zeiteinheiten der meisten Menschen waren die Jahreszeiten, und innerhalb dieser die Tage, und weder die einen noch die anderen waren gleich lang.
Erst die Notwendigkeit der Synchronisierung von gesellschaftlichen Abläufen, zB Eisenbahnfahrplänen über größere Strecken hinweg, haben unsere Vorstellung von "Zeit" entstehen lassen, die durch die Allgegenwart von immer präziseren Uhren eine scheinbare Existenz außerhalb unserer Verfügungsgewalt, eine scheinbar "objektive" Existenz angenommen hat. |
Ich verstehe Deinen Einwand nicht ganz. Die Vorstellung aus dem 19. Jahrhundert, dass es sowas wie Gleichzeitigkeit an verschiedenen Orten nicht gibt, ist doch eindeutig widerlegt. Wenn wir konkrete Daten haben, können wir heute exakt feststellen, ob zwei Ereignisse in verschiedenen Teilen der Welt gleichzeitig stattgefunden haben oder nicht. Diese Objektivität ist nicht scheinbar, sondern real. Darum funktionieren solche technischen Anwendungen wie GPS, Internet oder Drohnenangriffe. |
Was die Gleichzeitigkeit von Ereignissen betrifft, weißt du zu Recht auf unsere technischen Möglichkeiten hin. Im Bezug auf unsere Welt macht dieser Begriff mittlerweile durchaus Sinn, im kosmischen Maßstab dagegen nicht.
Gerade GPS ist ein gutes Beispiel, weil es die Einstein’sche Relativitätstheorie bestätigt, die die bis dahin geltende Vorstellung eines „absoluten Laufes der Zeit“ in das Reich der Fabel verwiesen hat. Zeit ist nicht zu trennen von Veränderungen im Raum und Raum wird gebildet und ggf. gekrümmt durch Objekte.
Dieses Universum ist also (mindestens) 4-dimensional, wobei man die einzelnen Dimensionen (auch wieder nur menschliche Modellvorstellungen, wenn auch solche, die sich mittlerweile recht gut durch Tatsachenbeobachtungen belegen lassen) zwar gedanklich unterscheiden, aber nicht von einander trennen kann.
fwo hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ....Was es gibt, sind physikalische Abläufe. Was es nicht gibt, ist eine davon unabhängige "Zeit". .... |
Was es auch nicht gibt, ist ein davon unabhängiger dreidimensionaler Raum. Was uns aber nicht hindert, auch den getrennt zu betrachten. |
Eben. Und um zum Thema zurückzukommen: wir messen also nicht „die Zeit“, sondern wir bestimmen die Länge von sich nicht wiederholenden physikalischen Abläufen durch den Vergleich mit sich möglichst regelmäßig wiederholenden Abläufen. Nicht mehr, nicht weniger.
_________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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(#2080737) Verfasst am: 29.12.2016, 13:05 Titel: |
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Kramer hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Noch bis ins 19. Jh. hatte jede größere Stadt ihre eigene "Zeit", und die Vorstellung einer "Gleichzeitigkeit" an verschiedenen Orten existierte überhaupt nicht. Die Zeiteinheiten der meisten Menschen waren die Jahreszeiten, und innerhalb dieser die Tage, und weder die einen noch die anderen waren gleich lang.
Erst die Notwendigkeit der Synchronisierung von gesellschaftlichen Abläufen, zB Eisenbahnfahrplänen über größere Strecken hinweg, haben unsere Vorstellung von "Zeit" entstehen lassen, die durch die Allgegenwart von immer präziseren Uhren eine scheinbare Existenz außerhalb unserer Verfügungsgewalt, eine scheinbar "objektive" Existenz angenommen hat. |
Ich verstehe Deinen Einwand nicht ganz. Die Vorstellung aus dem 19. Jahrhundert, dass es sowas wie Gleichzeitigkeit an verschiedenen Orten nicht gibt, ist doch eindeutig widerlegt. Wenn wir konkrete Daten haben, können wir heute exakt feststellen, ob zwei Ereignisse in verschiedenen Teilen der Welt gleichzeitig stattgefunden haben oder nicht. Diese Objektivität ist nicht scheinbar, sondern real. Darum funktionieren solche technischen Anwendungen wie GPS, Internet oder Drohnenangriffe. |
Was die Gleichzeitigkeit von Ereignissen betrifft, weißt du zu Recht auf unsere technischen Möglichkeiten hin. Im Bezug auf unsere Welt macht dieser Begriff mittlerweile durchaus Sinn, im kosmischen Maßstab dagegen nicht.
Gerade GPS ist ein gutes Beispiel, weil es die Einstein’sche Relativitätstheorie bestätigt, die die bis dahin geltende Vorstellung eines „absoluten Laufes der Zeit“ in das Reich der Fabel verwiesen hat. Zeit ist nicht zu trennen von Veränderungen im Raum und Raum wird gebildet und ggf. gekrümmt durch Objekte.
Dieses Universum ist also (mindestens) 4-dimensional, wobei man die einzelnen Dimensionen (auch wieder nur menschliche Modellvorstellungen, wenn auch solche, die sich mittlerweile recht gut durch Tatsachenbeobachtungen belegen lassen) zwar gedanklich unterscheiden, aber nicht von einander trennen kann.
fwo hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ....Was es gibt, sind physikalische Abläufe. Was es nicht gibt, ist eine davon unabhängige "Zeit". .... |
Was es auch nicht gibt, ist ein davon unabhängiger dreidimensionaler Raum. Was uns aber nicht hindert, auch den getrennt zu betrachten. |
Eben. Und um zum Thema zurückzukommen: wir messen also nicht „die Zeit“, sondern wir bestimmen die Länge von sich nicht wiederholenden physikalischen Abläufen durch den Vergleich mit sich möglichst regelmäßig wiederholenden Abläufen. Nicht mehr, nicht weniger. |
Analog könnte ich auch sagen:
Wir messen auch keine Längen, sondern sondern wir bestimmen die Länge durch den Vergleich mit einem alten Stück Metall irgendwo in einem Pariser Keller.
Das sage ich aber ausdrücklich nicht. Wir akzeptieren auch bei der räumlichen Länge, dass wir den Nullpunkt für die jeweilige Messung willkürlich wählen, vergleichen das Delta, um das es uns dann geht, mit diesem Stück Altmetall aus Paris und nennen das das Messen von Länge. Das was Du das Bestimmen der Länge eines Ablaufes nennst, nenne ich das Messen von Zeit. Da haben wir dann nämlich auch eine Definition von Zeit, mit der ich sowohl als Physiker leben könnte, wie ich als Biologe damit lebe. Ich nehme an, die Historiker geben sich auch damit zufrieden. Warum Du nicht? Was geheimnisst Du noch in die Zeit hinein?
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#2080745) Verfasst am: 29.12.2016, 13:41 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Und um zum Thema zurückzukommen: wir messen also nicht „die Zeit“, sondern wir bestimmen die Länge von sich nicht wiederholenden physikalischen Abläufen durch den Vergleich mit sich möglichst regelmäßig wiederholenden Abläufen. Nicht mehr, nicht weniger. |
Analog könnte ich auch sagen:
Wir messen auch keine Längen, sondern sondern wir bestimmen die Länge durch den Vergleich mit einem alten Stück Metall irgendwo in einem Pariser Keller.
Das sage ich aber ausdrücklich nicht. Wir akzeptieren auch bei der räumlichen Länge, dass wir den Nullpunkt für die jeweilige Messung willkürlich wählen, vergleichen das Delta, um das es uns dann geht, mit diesem Stück Altmetall aus Paris und nennen das das Messen von Länge. Das was Du das Bestimmen der Länge eines Ablaufes nennst, nenne ich das Messen von Zeit. Da haben wir dann nämlich auch eine Definition von Zeit, mit der ich sowohl als Physiker leben könnte, wie ich als Biologe damit lebe. Ich nehme an, die Historiker geben sich auch damit zufrieden. Warum Du nicht? Was geheimnisst Du noch in die Zeit hinein? |
Ich "geheimnisse" gar nichts, wende mich nur gegen die begriffliche Verdinglichung "der Zeit", mithin von etwas, was kein Ding ist. Physikalisch ist Zeit einerseits, wie Länge, Breite oder Höhe, ein Askekt des vierdimensionalen Raum-Zeit-Kontinuums, und auch das ist nur eine, wenn auch recht gut belegte, menschliche Modellvorstellung. Soziologisch ist "Zeit" ein anerzogener Habitus, der zu ganz unterschiedlichen Zeiten ganz unterschiedliche gesellschaftliche Bedeutungen hatte. "Die" Zeit dagegen, als etwas, was gewissermaßen zu einem statische Raum nachträglich hinzukommt, ist einfach eine veraltete Fantasievorstellung. Jede räumliche Veränderung ist gleichzeitig eine zeitliche und umgekehrt.
_________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Zumsel registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005 Beiträge: 4667
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(#2080746) Verfasst am: 29.12.2016, 13:44 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Eben. Und um zum Thema zurückzukommen: wir messen also nicht „die Zeit“, sondern wir bestimmen die Länge von sich nicht wiederholenden physikalischen Abläufen durch den Vergleich mit sich möglichst regelmäßig wiederholenden Abläufen. Nicht mehr, nicht weniger. |
Analog könnte ich auch sagen:
Wir messen auch keine Längen, sondern sondern wir bestimmen die Länge durch den Vergleich mit einem alten Stück Metall irgendwo in einem Pariser Keller. |
Der Witz ist ja, das schon der Begriff des "Vergleichens" ohne die Vorstellung von Räumlichkeit gar keinen Sinn ergibt. Für die Vorstellung der Zeit gilt natürlich dasselbe. Die Lektüre von Kants "Transzendentaler Ästhetik" lohnt sich auch trotz Relativitätstheorie noch.
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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(#2080748) Verfasst am: 29.12.2016, 14:49 Titel: |
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Und um zum Thema zurückzukommen: wir messen also nicht „die Zeit“, sondern wir bestimmen die Länge von sich nicht wiederholenden physikalischen Abläufen durch den Vergleich mit sich möglichst regelmäßig wiederholenden Abläufen. Nicht mehr, nicht weniger. |
Analog könnte ich auch sagen:
Wir messen auch keine Längen, sondern sondern wir bestimmen die Länge durch den Vergleich mit einem alten Stück Metall irgendwo in einem Pariser Keller.
Das sage ich aber ausdrücklich nicht. Wir akzeptieren auch bei der räumlichen Länge, dass wir den Nullpunkt für die jeweilige Messung willkürlich wählen, vergleichen das Delta, um das es uns dann geht, mit diesem Stück Altmetall aus Paris und nennen das das Messen von Länge. Das was Du das Bestimmen der Länge eines Ablaufes nennst, nenne ich das Messen von Zeit. Da haben wir dann nämlich auch eine Definition von Zeit, mit der ich sowohl als Physiker leben könnte, wie ich als Biologe damit lebe. Ich nehme an, die Historiker geben sich auch damit zufrieden. Warum Du nicht? Was geheimnisst Du noch in die Zeit hinein? |
Ich "geheimnisse" gar nichts, wende mich nur gegen die begriffliche Verdinglichung "der Zeit", mithin von etwas, was kein Ding ist. Physikalisch ist Zeit einerseits, wie Länge, Breite oder Höhe, ein Askekt des vierdimensionalen Raum-Zeit-Kontinuums, und auch das ist nur eine, wenn auch recht gut belegte, menschliche Modellvorstellung. Soziologisch ist "Zeit" ein anerzogener Habitus, der zu ganz unterschiedlichen Zeiten ganz unterschiedliche gesellschaftliche Bedeutungen hatte. "Die" Zeit dagegen, als etwas, was gewissermaßen zu einem statische Raum nachträglich hinzukommt, ist einfach eine veraltete Fantasievorstellung. Jede räumliche Veränderung ist gleichzeitig eine zeitliche und umgekehrt. |
Ich habe hier Schwierigkeiten mit dem Begriff der Verdinglichung. Ist der dreidimensionale Raum eine Verdinglichung? Allgemeiner: Stellt die physikalische Definition einer Größe eine Verdinglichung dar? Das Thema hier ist ja Physik, und die Schwierigkeiten, die die Physiker mit der Zeit haben sollen, sehe ich nicht. Und Hausfrauen leben normalerweise auch gut damit, dass die Physiker unter Masse etwas anderes verstehen als sie beim Kuchenbacken. Insofern wundere ich mich auch etwas über ein Argument aus der Soziologie.
Ich sehe übrigens auch keinen Widerspruch zwischen der "hinzugekommenen" Zeit (ich sträube mich etwas dagegen, wenn ich sehe, dass schon Newton, gewissermaßen der Erfinder der Physik, gar nicht erst versucht hat, ohne sie auszukommen) und der neueren Sicht Einsteins, die einfach vollständiger ist, indem sie auch Bereiche mit einschließt, die der direkten Erfahrung nicht mehr zugänglich sind.
Aber bereits Newton hatte ein Konzept der Zeit, mit dem sich erfolgreich arbeiten ließ, und dass sich bis auf die fehlende Verknüpfung von Raum und Zeit in speziellen künstlich erzeugten Erfahrungräumen eigentlich unwesentlich von unserem heutigen unterscheidet.
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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VanHanegem Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006 Beiträge: 3180
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(#2080751) Verfasst am: 29.12.2016, 15:40 Titel: |
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uwebus hat folgendes geschrieben: | zu 1) Meine einzige Grundannahme ist der Monismus, der Rest stützt sich auf empirische Meßwerte. |
Diesen mutmaßlichen Täuschungsversuch finde ich aber nicht nett!
Tatsächlich werden Deinerseits ständig unsinnige ad hoc Annahmen aus den Fingern gesaugt, wie z.B.:
uwebus hat folgendes geschrieben: | Eine endliche Menge kann aber keinen unendlichen Wert erreichen, also entsteht im Sphärenzentrum bei r > 0 ein Widerstand, der das EDr → ∞ verhindert. |
uwebus hat folgendes geschrieben: | zu 2) Ich widerlege doch G = konstant und cVakuum = konstant, also korrigiere ich bekannte Größen aus dem Physikbuch. |
weiterer Täuschungsversuch?
Du gehst doch ständig genau damit hausieren, daß Deine Theorie (angeblich) die Werte aus dem Physikbush reproduziere. s. z.B.:
uwebus hat folgendes geschrieben: | Bei mir wird der Apfel nicht schwerer oder leichter als in der Physik ... |
Du magst an einem konkreten Problem aber gerne eine tatsächliche Korrektur der Newtonschen Mechanik demonstrieren
VanHanegem hat folgendes geschrieben: | Ein Satellit befindet sich in einer Erdumlaufbahn in 36000 km Höhe über der Erdoberfläche. Welchen Beitrag zur Beschleunigung des Satelliten kann die Gravitation des Mondes maximal leisten? |
aber bisher kommt da nichts. Was ist los?
_________________ Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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der kleine Fritz registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005 Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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(#2080772) Verfasst am: 29.12.2016, 19:11 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Und um zum Thema zurückzukommen: wir messen also nicht „die Zeit“, sondern wir bestimmen die Länge von sich nicht wiederholenden physikalischen Abläufen durch den Vergleich mit sich möglichst regelmäßig wiederholenden Abläufen. Nicht mehr, nicht weniger. |
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Ich sehe übrigens auch keinen Widerspruch zwischen der "hinzugekommenen" Zeit (ich sträube mich etwas dagegen, wenn ich sehe, dass schon Newton, gewissermaßen der Erfinder der Physik, gar nicht erst versucht hat, ohne sie auszukommen) und der neueren Sicht Einsteins, die einfach vollständiger ist, indem sie auch Bereiche mit einschließt, die der direkten Erfahrung nicht mehr zugänglich sind.
Aber bereits Newton hatte ein Konzept der Zeit, mit dem sich erfolgreich arbeiten ließ, und dass sich bis auf die fehlende Verknüpfung von Raum und Zeit in speziellen künstlich erzeugten Erfahrungräumen eigentlich unwesentlich von unserem heutigen unterscheidet. |
Newtons Konzept zur Zeit:
„Und die Zeit ist keine Sache sondern ein "Maß der Dauer", das selbst nicht meßbar ist sondern definiert werden muß. Maße existieren nicht sondern sie gelten, sind also etwas vom Geist gesetztes. Erst eine zweckmäßig definierte Größe setzt uns in die Lage, so etwas auszuführen, was "Messung" genannt werden kann, mit der wir uns ein quantitatives Wissen aneignen können!“
Ohne Kommentar
_________________ und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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(#2080774) Verfasst am: 29.12.2016, 19:41 Titel: |
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der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Und um zum Thema zurückzukommen: wir messen also nicht „die Zeit“, sondern wir bestimmen die Länge von sich nicht wiederholenden physikalischen Abläufen durch den Vergleich mit sich möglichst regelmäßig wiederholenden Abläufen. Nicht mehr, nicht weniger. |
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Ich sehe übrigens auch keinen Widerspruch zwischen der "hinzugekommenen" Zeit (ich sträube mich etwas dagegen, wenn ich sehe, dass schon Newton, gewissermaßen der Erfinder der Physik, gar nicht erst versucht hat, ohne sie auszukommen) und der neueren Sicht Einsteins, die einfach vollständiger ist, indem sie auch Bereiche mit einschließt, die der direkten Erfahrung nicht mehr zugänglich sind.
Aber bereits Newton hatte ein Konzept der Zeit, mit dem sich erfolgreich arbeiten ließ, und dass sich bis auf die fehlende Verknüpfung von Raum und Zeit in speziellen künstlich erzeugten Erfahrungräumen eigentlich unwesentlich von unserem heutigen unterscheidet. |
Newtons Konzept zur Zeit:
„Und die Zeit ist keine Sache sondern ein "Maß der Dauer", das selbst nicht meßbar ist sondern definiert werden muß. Maße existieren nicht sondern sie gelten, sind also etwas vom Geist gesetztes. Erst eine zweckmäßig definierte Größe setzt uns in die Lage, so etwas auszuführen, was "Messung" genannt werden kann, mit der wir uns ein quantitatives Wissen aneignen können!“
Ohne Kommentar |
Vielen Dank. Der zweite Satz zeigt die Äquivalenz der Zeit zur Länge schon bei Newton. Wo er, oder der Übersetzer, sich allerdings vertut, ist in der Zeit als Maß. Es könnte allerdings da auch einen Bedeutungswandel gegeben haben. Heute ist die Zeit kein Maß, sondern eine Größe.
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#2080778) Verfasst am: 29.12.2016, 20:45 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Und um zum Thema zurückzukommen: wir messen also nicht „die Zeit“, sondern wir bestimmen die Länge von sich nicht wiederholenden physikalischen Abläufen durch den Vergleich mit sich möglichst regelmäßig wiederholenden Abläufen. Nicht mehr, nicht weniger. |
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Ich sehe übrigens auch keinen Widerspruch zwischen der "hinzugekommenen" Zeit (ich sträube mich etwas dagegen, wenn ich sehe, dass schon Newton, gewissermaßen der Erfinder der Physik, gar nicht erst versucht hat, ohne sie auszukommen) und der neueren Sicht Einsteins, die einfach vollständiger ist, indem sie auch Bereiche mit einschließt, die der direkten Erfahrung nicht mehr zugänglich sind.
Aber bereits Newton hatte ein Konzept der Zeit, mit dem sich erfolgreich arbeiten ließ, und dass sich bis auf die fehlende Verknüpfung von Raum und Zeit in speziellen künstlich erzeugten Erfahrungräumen eigentlich unwesentlich von unserem heutigen unterscheidet. |
Newtons Konzept zur Zeit:
„Und die Zeit ist keine Sache sondern ein "Maß der Dauer", das selbst nicht meßbar ist sondern definiert werden muß. Maße existieren nicht sondern sie gelten, sind also etwas vom Geist gesetztes. Erst eine zweckmäßig definierte Größe setzt uns in die Lage, so etwas auszuführen, was "Messung" genannt werden kann, mit der wir uns ein quantitatives Wissen aneignen können!“
Ohne Kommentar |
Vielen Dank. Der zweite Satz zeigt die Äquivalenz der Zeit zur Länge schon bei Newton. Wo er, oder der Übersetzer, sich allerdings vertut, ist in der Zeit als Maß. Es könnte allerdings da auch einen Bedeutungswandel gegeben haben. Heute ist die Zeit kein Maß, sondern eine Größe. |
Kurzum, wir messen nicht die Zeit, die Zeit ist ein Konzept. Dieses Konzept hat sich im Laufe unserer Geschichte gewandelt, bestimmt durch die Anforderungen, die die jeweiligen Gesellschaften an Bedürfnisse zur Zeitmessung ihrer Mitglieder stellten. Und du wunderst dich über Argumente aus der Soziologie?
_________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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(#2080787) Verfasst am: 29.12.2016, 23:12 Titel: |
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Und um zum Thema zurückzukommen: wir messen also nicht „die Zeit“, sondern wir bestimmen die Länge von sich nicht wiederholenden physikalischen Abläufen durch den Vergleich mit sich möglichst regelmäßig wiederholenden Abläufen. Nicht mehr, nicht weniger. |
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Ich sehe übrigens auch keinen Widerspruch zwischen der "hinzugekommenen" Zeit (ich sträube mich etwas dagegen, wenn ich sehe, dass schon Newton, gewissermaßen der Erfinder der Physik, gar nicht erst versucht hat, ohne sie auszukommen) und der neueren Sicht Einsteins, die einfach vollständiger ist, indem sie auch Bereiche mit einschließt, die der direkten Erfahrung nicht mehr zugänglich sind.
Aber bereits Newton hatte ein Konzept der Zeit, mit dem sich erfolgreich arbeiten ließ, und dass sich bis auf die fehlende Verknüpfung von Raum und Zeit in speziellen künstlich erzeugten Erfahrungräumen eigentlich unwesentlich von unserem heutigen unterscheidet. |
Newtons Konzept zur Zeit:
„Und die Zeit ist keine Sache sondern ein "Maß der Dauer", das selbst nicht meßbar ist sondern definiert werden muß. Maße existieren nicht sondern sie gelten, sind also etwas vom Geist gesetztes. Erst eine zweckmäßig definierte Größe setzt uns in die Lage, so etwas auszuführen, was "Messung" genannt werden kann, mit der wir uns ein quantitatives Wissen aneignen können!“
Ohne Kommentar |
Vielen Dank. Der zweite Satz zeigt die Äquivalenz der Zeit zur Länge schon bei Newton. Wo er, oder der Übersetzer, sich allerdings vertut, ist in der Zeit als Maß. Es könnte allerdings da auch einen Bedeutungswandel gegeben haben. Heute ist die Zeit kein Maß, sondern eine Größe. |
Kurzum, wir messen nicht die Zeit, die Zeit ist ein Konzept. Dieses Konzept hat sich im Laufe unserer Geschichte gewandelt, bestimmt durch die Anforderungen, die die jeweiligen Gesellschaften an Bedürfnisse zur Zeitmessung ihrer Mitglieder stellten. Und du wunderst dich über Argumente aus der Soziologie? |
Ja, tue ich. Der Bedeutungswandel - oder Übersetzungsfehler - , den ich für möglich halte, betrifft das Wort Maß. Die physikalische Größe Zeit messen wir immer noch in Sekunden, auch wenn sich unsere Uhren seit damals geändert haben.
Zur Bemaßung der Zeit: Kennst Du das Alter der Zeitmaße Jahr, Monat, Stunde? Die erste mir bekannte echte Wasseruhr - die Klepsydra war keine Stundenuhr, sondern ein Anzeiger für das Ende der Sprechzeit eines Redners, stammte von von Amenemhet. Das ist jetzt 3500 Jahre her, aber die Griechen hatten da nachher auch noch wunderschöne Teile. Was ist mit Kalendern und der Festlegung der Jahreslänge auf 365,25 Tage in Ägypten vor 2400 Jahren? Auch soetwas verlangt einen Zeitbegriff, der praktisch dem der heutigen Physik entspricht, genauso wie die schon viel ältere Bestimmung der Sonnenwend-Tage. Der physikalische Zeitbegriff ist also erheblich älter als Newton.
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kat ich bin dann mal weg...
Anmeldungsdatum: 29.04.2011 Beiträge: 1200
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(#2080815) Verfasst am: 30.12.2016, 07:47 Titel: Teilthread abtrennen? |
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Könnte ein Admin nicht diesen Teilthread abtrennen und als neuen Thread "Zeit" erstellen?
Kat
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Zumsel registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005 Beiträge: 4667
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(#2080821) Verfasst am: 30.12.2016, 11:32 Titel: |
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Kurzum, wir messen nicht die Zeit, die Zeit ist ein Konzept. Dieses Konzept hat sich im Laufe unserer Geschichte gewandelt, bestimmt durch die Anforderungen, die die jeweiligen Gesellschaften an Bedürfnisse zur Zeitmessung ihrer Mitglieder stellten. |
Soso, woran auch immer du nun meinst, "Zeitkonzepte" unterscheiden zu können; was ist eigentlich deiner Meinung nach das gemeinsame Phänomen, auf dem all diese Konzepte beruhen? Denn völlig willkürlich kann es dabei ja wohl nicht zugehen, wenn sie alle unter denselben Begriff fallen.
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der kleine Fritz registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005 Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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(#2080846) Verfasst am: 30.12.2016, 16:53 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | uwebus hat folgendes geschrieben: | Jetzt (...) |
Wenn es keine Zeit gibt, gibt es auch kein Jetzt. Ich bin ja mal gespannt, wieviel Zeit Du noch darauf verschwendest, zu erklären, dass es keine Zeit gibt. |
Hallo Kramer,
interessante Überlegung.
Aber sag mir bitte noch,
wie lange dauert denn das "Jetzt"?
mfG
_________________ und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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uwebus dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011 Beiträge: 4688
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(#2080848) Verfasst am: 30.12.2016, 17:19 Titel: |
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Kat hat folgendes geschrieben: |
Warum verrätst Du uns nicht einfach, für was die Variablen: m, s, V0, r, ra, h und c0 stehen?
Kat |
Auf Seite 8 steht die Gleichung G (korrigiert) = Gh, darunter sind die Dimensionen aufgeführt, auf Seite 7 sind in der Skizze die Größen ra, r und rg sowie ri dargestellt.
Ich leite doch schlicht und einfach die empirische Newton-Gleichung F =-m1·m2·G/r² aus einem endlichen Feld ab, dadurch wird Gh zu einer Veränderlichen, weil r → ra < ∞ ist.
Müßte doch eigentlich leicht verständlich sein für alle diejenigen, die mit dem Wert ∞ in der Physik nichts anfangen können.
Und c0 steht für die an der Erdoberfläche gemessene Lichtgeschwindigkeit, und da das Vakuum eben aus Gravitationsfeldern gebildet wird und diese endlich sind, wird auch die Lichtgeschwindigkeit zu einer Veränderlichen. In einem endlichen Feldobjekt kann es nun mal keine konstanten Größen geben, wenn für dieses Feldobjekt der Energieerhaltungssatz EDr·r²·4·π·dr =konstant angewandt wird. Alles was sich in einem solchen Feldobjekt bewegt unterliegt ständiger Veränderung.
Ihr müßtet halt mal anfangen euch die Welt von ganz klein aus zu erklären und die Größe ∞ über Bord zu schmeißen. Und ihr solltet halt auch mal aufhören, Materie (Teilchen) und Gravitation zu trennen, die bilden eine untrennbare Einheit. Diese absurde Idee "Masse krümmt Raum", ohne überhaupt sagen zu können, was denn Raum nun sei, gehört in die Graue Tonne.
Irgendwann kommen auch Physiker dahin, wo ich schon länger bin, auch sie werden mit dem Begriff ∞ beginnen und dann geht's Schlag auf Schlag, dann werden die Physikbücher umgeschrieben. Ob ich es noch erleben werde sei dahingestellt, aber es wird passieren.
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uwebus dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011 Beiträge: 4688
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(#2080850) Verfasst am: 30.12.2016, 17:42 Titel: |
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der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | Kramer hat folgendes geschrieben: | uwebus hat folgendes geschrieben: | Jetzt (...) |
Wenn es keine Zeit gibt, gibt es auch kein Jetzt. Ich bin ja mal gespannt, wieviel Zeit Du noch darauf verschwendest, zu erklären, dass es keine Zeit gibt. |
Hallo Kramer,
interessante Überlegung.
Aber sag mir bitte noch,
wie lange dauert denn das "Jetzt"?
mfG |
Das "Jetzt" dauert so lange, wie dein Hirn benötigt, eine Information getrennt abzuspeichern. Denn Zeit ∆t entsteht ja erst durch Reflexion von Speicherdaten. Das Gestern und das Morgen entsteht ja im Gedächtnis. Für eine Katze ist das "Jetzt" m.W. viel kürzer als für uns Menschen, auch Schimpansen reagieren schneller als wir, das hat man bei Versuchen festgestellt. Und Stubenfliegen sind noch viel schneller, da ist die "Verdrahtung" im Hirn halt kürzer.
Zeit ∆t mißt Veränderung und Veränderung gibt es erst, wenn die Denkerbse mit Daten versorgt wird. Und da wir ziemlich lahme Denker sind, braucht ein Film auch nur >30 Bilder pro Sekunde, um uns eine kontinuierliche Bewegung vorzutäuschen.
Ohne Gedächtnis gibt es keine Zeit ∆t, so einfach ist das.
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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(#2080852) Verfasst am: 30.12.2016, 18:08 Titel: |
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uwebus hat folgendes geschrieben: |
Und ihr solltet halt auch mal aufhören, Materie (Teilchen) und Gravitation zu trennen, die bilden eine untrennbare Einheit. |
Jedes Teilchen Mit Masse wird von Gravitation beeinflusst. Wer sagt denn bitte was anderes?
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#2080854) Verfasst am: 30.12.2016, 18:32 Titel: |
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uwebus hat folgendes geschrieben: | der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | Kramer hat folgendes geschrieben: | uwebus hat folgendes geschrieben: | Jetzt (...) |
Wenn es keine Zeit gibt, gibt es auch kein Jetzt. Ich bin ja mal gespannt, wieviel Zeit Du noch darauf verschwendest, zu erklären, dass es keine Zeit gibt. |
Hallo Kramer,
interessante Überlegung.
Aber sag mir bitte noch,
wie lange dauert denn das "Jetzt"?
mfG |
Das "Jetzt" dauert so lange, wie dein Hirn benötigt, eine Information getrennt abzuspeichern. Denn Zeit ∆t entsteht ja erst durch Reflexion von Speicherdaten. Das Gestern und das Morgen entsteht ja im Gedächtnis. Für eine Katze ist das "Jetzt" m.W. viel kürzer als für uns Menschen, auch Schimpansen reagieren schneller als wir, das hat man bei Versuchen festgestellt. Und Stubenfliegen sind noch viel schneller, da ist die "Verdrahtung" im Hirn halt kürzer.
Zeit ∆t mißt Veränderung und Veränderung gibt es erst, wenn die Denkerbse mit Daten versorgt wird. Und da wir ziemlich lahme Denker sind, braucht ein Film auch nur >30 Bilder pro Sekunde, um uns eine kontinuierliche Bewegung vorzutäuschen.
Ohne Gedächtnis gibt es keine Zeit ∆t, so einfach ist das. |
Das *Jetzt* ist eine unendlich kleine Zeiteinheit, deren Dauer nahezu 0 ist und die somit von keinem noch so schnellen Gehirn erfasst werden kann.
Auf die Erfassung einer Zeiteinheit kommt es auch im Hinblick auf deren Existenz überhaupt nicht an. Zeit existiert auch ohne Subjektivität; Zeit ist eine objektive Kategorie.
Sinnvoller wäre deshalb die Frage: Wie kann man das "wann?" des Zeitpunktes namens *Jetzt* messen? Oder anders gefragt: Wie kann man einen Zeitpunkt einer *gleichzeitigen* = *jetzigen* Existenz bestimmten Konstellationen zuordnen?
Das Problem stellt sich z.B. bei der gleichzeitigen Bestimmung von Ort und Zeit z.B. eines Elektrons.
Für jedes Elementarteilchen existiert für jedes seiner möglichen Aufenthaltsorte ein - zumindest theoretisches - *jetzt*, aber man es niemals genau bestimmen.
_________________ °
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#2080857) Verfasst am: 30.12.2016, 19:10 Titel: |
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der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
Aber sag mir bitte noch,
wie lange dauert denn das "Jetzt"?
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5-7 Millisekunden. Bei manchen Menschen auch 10. Für solch geringe Latenzen braucht man aber unbedingt einen ASIO-Treiber.
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uwebus dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011 Beiträge: 4688
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(#2080858) Verfasst am: 30.12.2016, 19:28 Titel: |
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Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Die entstehung des Photons. Das ist so dermaßen falsch, wie nur sonstwas.
Ein Elektron kreist nicht um das Proton wie ein Planet um eine Sonne. Warum sollte man sich mit dem Nachfolgenden beschäftigen, wenn die Prämisse falsch ist? Erwiesenermaßen falsch ist wohlgemerkt |
Alchemist,
ein Elektron ist ein räumliches Gebilde (Feld), welches sich im Gleichgewichtsbereich ∆rg eines Protons aufhält. Siehe meine HP Anhang 2 (stimmt komischerweise mit den Werten der Physik überein, wieder so ein dummer Zufall?).
Dieses räumliche Gebilde ist dann vergleichbar mit einer Gezeitenwelle, wie sie die Erde umläuft. Und das "Elektron" ist dann dort, wo der Wellenkopf gerade ist, und von dort wird ein Photon auch wieder ausgeschleudert, wenn der Welle Energie zugeführt wird. Das ist wie am Meer, wenn auf den Wellenköpfen sich Gicht bildet.
Und weil eine Welle um so höher wird, je mehr Energie sie enthält, dehnt sich atomare Materie aus, wenn sie erhitzt wird. Ein Atom mit T > 0K "eiert", und es eiert um so mehr, je heißer es ist.
Und wenn du jetzt deine Bose-Einstein-Kondensat-Moleküle auf nahe 0K abkühlst, dann hören die auf zu eiern und bilden ein gemeinsames Feld in Grundfrequenz, wirken so wie ein einziges großes Atom/Molekül. Deshalb kann man Licht darin so schön abbremsen.
Auch du solltest dich langsam mit einer Feldvorstellung vertraut machen und nicht von Pünktchen träumen. In meiner Skizze (Seite 16 HP) ist der Wellenkopf gezeichnet, weil ich hier eine Zeichnung aus dem Perihelbereich entnommen habe, wo ja auch Planeten nur als Pünktchen dargestellt sind, obwohl sie über zugehörige Gravitationsfelder verfügen (welche die Physik leider immer noch unterschlägt).
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uwebus dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011 Beiträge: 4688
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(#2080859) Verfasst am: 30.12.2016, 19:38 Titel: |
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Alchemist hat folgendes geschrieben: | uwebus hat folgendes geschrieben: |
Und ihr solltet halt auch mal aufhören, Materie (Teilchen) und Gravitation zu trennen, die bilden eine untrennbare Einheit. |
Jedes Teilchen Mit Masse wird von Gravitation beeinflusst. Wer sagt denn bitte was anderes? |
Alchemist,
nicht jedes Teilchen mit Masse wird von Gravitation beeinflußt, sondern jedes Teilchen mit Masse besitzt ein Gravitationsfeld. Das kann man nicht trennen, so wie das die Physik bisher tut. Wenn du nach Amerika fliegst, nimmst du dein Gravitationsfeld mit, das tauschst du nicht um von Schwarz-Rot-Gold in Sternenbanner.
Das ist ein komplettes Umdenken gegenüber der zeitgenössischen Physik.
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#2080861) Verfasst am: 30.12.2016, 19:55 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: |
Der Bedeutungswandel - oder Übersetzungsfehler - , den ich für möglich halte, betrifft das Wort Maß. Die physikalische Größe Zeit messen wir immer noch in Sekunden, auch wenn sich unsere Uhren seit damals geändert haben.
Zur Bemaßung der Zeit: Kennst Du das Alter der Zeitmaße Jahr, Monat, Stunde? Die erste mir bekannte echte Wasseruhr - die Klepsydra war keine Stundenuhr, sondern ein Anzeiger für das Ende der Sprechzeit eines Redners, stammte von von Amenemhet. Das ist jetzt 3500 Jahre her, aber die Griechen hatten da nachher auch noch wunderschöne Teile. Was ist mit Kalendern und der Festlegung der Jahreslänge auf 365,25 Tage in Ägypten vor 2400 Jahren? Auch soetwas verlangt einen Zeitbegriff, der praktisch dem der heutigen Physik entspricht, genauso wie die schon viel ältere Bestimmung der Sonnenwend-Tage. Der physikalische Zeitbegriff ist also erheblich älter als Newton. |
Nein, ich denke, das ist ein Missverständnis. Der Zeitbegriff der Ägypter bezog sich auf die Bestimmung der für die Landwirtschaft (und deren metaphysischer Begründung) notwendigen Nilflut, war also situationsbezogen. Die Jahre zählte man je Regierungszeit eines Pharaos. Parallel dazu verwendete man noch einen Mondkalender. Alle diese Kalender dienten vor allem der Bestimmung von Festtagen, wie übrigens in allen antiken Kulturen. Ihr Zeitbegriff war also im wesentlichen ein sozialer. Er diente der Bestimmung wichtiger Ereignisse, meistens religiöser oder ritueller Art. Gleiches gilt übrigens für die Bestimmung der Länge von Sprechzeiten. Da ging es auch nicht darum, der „physikalische“ Zeitlänge zu bestimmen, sondern Fairness in der Volksversammlung und vor Gericht herzustellen.
Maßgabe waren natürliche Ereignisse, die sich mit einer bestimmten Regelmäßigkeit wiederholten, unabhängig von ihrer korrekten, physikalischen Zeitlänge, die man eh noch nicht bestimmen konnte. Die Natur mit ihren Zyklen war geradezu das Muster einer kosmischen Ordnung. Aber unabhängig von diesen einzelnen Ereignissen hatte die Zeitmessung noch kaum Einfluß auf das tägliche Leben der Menschen. Man stand mit dem Sonnenaufgang auf, und legte sich „mit den Hühnern“ ins Bett und Verabredungen erfolgten aufs Ungefähre. Kalenderkorrekturen fanden erst statt, wenn sich Festtage um ganze Jahreszeiten verschoben hatten.
Wir dagegen leben „unter der Uhr“, im Minuten- oder Sekundentakt. Wir korrigieren schon die Länge eines Jahres, wenn sich Differenzen von einer Sekunde ergeben, weil die Umdrehung unserer Erde für unsere Zeitmessungsbedürfnisse nicht mehr regelmäßig genug ist. DAS ist ein physikalischer Zeitbegriff!
Zumsel hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Kurzum, wir messen nicht die Zeit, die Zeit ist ein Konzept. Dieses Konzept hat sich im Laufe unserer Geschichte gewandelt, bestimmt durch die Anforderungen, die die jeweiligen Gesellschaften an Bedürfnisse zur Zeitmessung ihrer Mitglieder stellten. |
Soso, woran auch immer du nun meinst, "Zeitkonzepte" unterscheiden zu können; was ist eigentlich deiner Meinung nach das gemeinsame Phänomen, auf dem all diese Konzepte beruhen? Denn völlig willkürlich kann es dabei ja wohl nicht zugehen, wenn sie alle unter denselben Begriff fallen. |
Ooch, was ist deiner Meinung nach das „gemeinsame Phänomen“ zwischen dem Sonnengott Echnatons und dem Heliumreaktor, um den die Planeten unseres Sonnensystems kreisen? Beides nennt man schließlich Sonne (von den Unterschieden aufgrund der verschiedenen Sprachen mal abgesehen). Das ist es, was menschliche Begriff ausmacht: ihre Bedeutung kann sich ändern, ohne daß sich der Begriff ändert.
_________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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(#2080865) Verfasst am: 30.12.2016, 20:11 Titel: |
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uwebus hat folgendes geschrieben: | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Die entstehung des Photons. Das ist so dermaßen falsch, wie nur sonstwas.
Ein Elektron kreist nicht um das Proton wie ein Planet um eine Sonne. Warum sollte man sich mit dem Nachfolgenden beschäftigen, wenn die Prämisse falsch ist? Erwiesenermaßen falsch ist wohlgemerkt |
Alchemist,
ein Elektron ist ein räumliches Gebilde (Feld), welches sich im Gleichgewichtsbereich ∆rg eines Protons aufhält. Siehe meine HP Anhang 2 (stimmt komischerweise mit den Werten der Physik überein, wieder so ein dummer Zufall?).
Dieses räumliche Gebilde ist dann vergleichbar mit einer Gezeitenwelle, wie sie die Erde umläuft. Und das "Elektron" ist dann dort, wo der Wellenkopf gerade ist, und von dort wird ein Photon auch wieder ausgeschleudert, wenn der Welle Energie zugeführt wird. Das ist wie am Meer, wenn auf den Wellenköpfen sich Gicht bildet.
Und weil eine Welle um so höher wird, je mehr Energie sie enthält, dehnt sich atomare Materie aus, wenn sie erhitzt wird. Ein Atom mit T > 0K "eiert", und es eiert um so mehr, je heißer es ist.
Und wenn du jetzt deine Bose-Einstein-Kondensat-Moleküle auf nahe 0K abkühlst, dann hören die auf zu eiern und bilden ein gemeinsames Feld in Grundfrequenz, wirken so wie ein einziges großes Atom/Molekül. Deshalb kann man Licht darin so schön abbremsen.
Auch du solltest dich langsam mit einer Feldvorstellung vertraut machen und nicht von Pünktchen träumen. In meiner Skizze (Seite 16 HP) ist der Wellenkopf gezeichnet, weil ich hier eine Zeichnung aus dem Perihelbereich entnommen habe, wo ja auch Planeten nur als Pünktchen dargestellt sind, obwohl sie über zugehörige Gravitationsfelder verfügen (welche die Physik leider immer noch unterschlägt). |
Du solltest besser nicht nochmal das bose einstein kondensat erwähnen, damit hattest du dich in der Vergangenheit mehrfavh blamiert.
Ich sprach auch von deiner Hp und dem Text und den Schaubildchen zu Elktron und Proton. Dort war schlicht gesagt alles falsch. Da hilft auch dein eigenen herumeiern nicht viel.
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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(#2080866) Verfasst am: 30.12.2016, 20:12 Titel: |
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uwebus hat folgendes geschrieben: | Alchemist hat folgendes geschrieben: | uwebus hat folgendes geschrieben: |
Und ihr solltet halt auch mal aufhören, Materie (Teilchen) und Gravitation zu trennen, die bilden eine untrennbare Einheit. |
Jedes Teilchen Mit Masse wird von Gravitation beeinflusst. Wer sagt denn bitte was anderes? |
Alchemist,
nicht jedes Teilchen mit Masse wird von Gravitation beeinflußt, sondern jedes Teilchen mit Masse besitzt ein Gravitationsfeld. Das kann man nicht trennen, so wie das die Physik bisher tut. Wenn du nach Amerika fliegst, nimmst du dein Gravitationsfeld mit, das tauschst du nicht um von Schwarz-Rot-Gold in Sternenbanner.
Das ist ein komplettes Umdenken gegenüber der zeitgenössischen Physik. |
Ok, jedes Teilchen mit Masse besitzt ein Gravitationsfeld. Und? Was ist daran nun revolutionär? Wo ist da das Umdenken?
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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(#2080869) Verfasst am: 30.12.2016, 20:38 Titel: |
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: |
Der Bedeutungswandel - oder Übersetzungsfehler - , den ich für möglich halte, betrifft das Wort Maß. Die physikalische Größe Zeit messen wir immer noch in Sekunden, auch wenn sich unsere Uhren seit damals geändert haben.
Zur Bemaßung der Zeit: Kennst Du das Alter der Zeitmaße Jahr, Monat, Stunde? Die erste mir bekannte echte Wasseruhr - die Klepsydra war keine Stundenuhr, sondern ein Anzeiger für das Ende der Sprechzeit eines Redners, stammte von von Amenemhet. Das ist jetzt 3500 Jahre her, aber die Griechen hatten da nachher auch noch wunderschöne Teile. Was ist mit Kalendern und der Festlegung der Jahreslänge auf 365,25 Tage in Ägypten vor 2400 Jahren? Auch soetwas verlangt einen Zeitbegriff, der praktisch dem der heutigen Physik entspricht, genauso wie die schon viel ältere Bestimmung der Sonnenwend-Tage. Der physikalische Zeitbegriff ist also erheblich älter als Newton. |
Nein, ich denke, das ist ein Missverständnis. Der Zeitbegriff der Ägypter bezog sich auf die Bestimmung der für die Landwirtschaft (und deren metaphysischer Begründung) notwendigen Nilflut, war also situationsbezogen. Die Jahre zählte man je Regierungszeit eines Pharaos. Parallel dazu verwendete man noch einen Mondkalender. Alle diese Kalender dienten vor allem der Bestimmung von Festtagen, wie übrigens in allen antiken Kulturen. Ihr Zeitbegriff war also im wesentlichen ein sozialer. Er diente der Bestimmung wichtiger Ereignisse, meistens religiöser oder ritueller Art. Gleiches gilt übrigens für die Bestimmung der Länge von Sprechzeiten. Da ging es auch nicht darum, der „physikalische“ Zeitlänge zu bestimmen, sondern Fairness in der Volksversammlung und vor Gericht herzustellen. |
Dass es diese Bedeutung von Zeit auch gab und gibt, darauf hatte ich mit der Erwähnung der Klepsysdra selbst hingewiesen. Aber es gab eben auch schon die die Uhren des Amenemhet oder des Ktesibios, die keine andere Aufgabe hatten, als die Zeit zu messen. Da wir heute prinzipiell alle den 24-bändigen Brockhaus zur Verfügung haben, kann ich da ganz einfach mal folgende Lektüre empfehlen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Zeitmessger%C3%A4te
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Maßgabe waren natürliche Ereignisse, die sich mit einer bestimmten Regelmäßigkeit wiederholten, unabhängig von ihrer korrekten, physikalischen Zeitlänge, die man eh noch nicht bestimmen konnte. Die Natur mit ihren Zyklen war geradezu das Muster einer kosmischen Ordnung. Aber unabhängig von diesen einzelnen Ereignissen hatte die Zeitmessung noch kaum Einfluß auf das tägliche Leben der Menschen. Man stand mit dem Sonnenaufgang auf, und legte sich „mit den Hühnern“ ins Bett und Verabredungen erfolgten aufs Ungefähre. Kalenderkorrekturen fanden erst statt, wenn sich Festtage um ganze Jahreszeiten verschoben hatten. |
Das kam jetzt gerade nicht so gut, nachdem ich festgestellt hatte, dass schon die Ägypter die Länge des Jahres auf einen viertel Tag lang bestimmt hatten. Die Mayas waren übrigens noch präziser.
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Wir dagegen leben „unter der Uhr“, im Minuten- oder Sekundentakt. Wir korrigieren schon die Länge eines Jahres, wenn sich Differenzen von einer Sekunde ergeben, weil die Umdrehung unserer Erde für unsere Zeitmessungsbedürfnisse nicht mehr regelmäßig genug ist. DAS ist ein physikalischer Zeitbegriff!. ... |
Ja. wir haben heute größere Genauigkeiten. Aber lies Dir mal in Ruhe den oben verlinkten Artikel as der Wikipedia durch, und dann siehst Du, dass es diesen physikalischen Zeitbegriff neben den anderen schon sehr viel länger gibt als die neue Physik. (btw: Wenn es den nicht schon viel länger gegeben hätte, wären z.B. die Griechen nie in der Lage gewesen, den Erdumfang zu bestimmen. Auch interessant in diesem Zusammenhang der Streit der Römer um die Arbeitszeitlängen.)
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Zumsel registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005 Beiträge: 4667
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(#2080870) Verfasst am: 30.12.2016, 21:00 Titel: |
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Ooch, was ist deiner Meinung nach das „gemeinsame Phänomen“ zwischen dem Sonnengott Echnatons und dem Heliumreaktor, um den die Planeten unseres Sonnensystems kreisen? Beides nennt man schließlich Sonne (von den Unterschieden aufgrund der verschiedenen Sprachen mal abgesehen). Das ist es, was menschliche Begriff ausmacht: ihre Bedeutung kann sich ändern, ohne daß sich der Begriff ändert. |
Na, was denn wohl? Natürlich das reale Objekt, auf das sich beide Vorstellungen beziehen. Oder willst du hier ernsthaft die Meinung vertreten, die Sonne wäre bloß ein soziales Konstrukt und die Gleichheit in den Bezeichnungen zufällig?
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#2080873) Verfasst am: 30.12.2016, 21:53 Titel: |
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@fwo
Es hat keinen Sinn! Ich habe versucht, dir zu erklären, was der Sinn dieser Genauigkeit war, nämlich die Bestimmung einzelner Ereignisse von großer religiöser Bedeutung, bei den Mayas wie bei den Ägyptern. Und ja, moderne Zeitmessung ist nicht vom Himmel gefallen. Gerade die griechische Antike bietet den Vorläufer vieler Entwicklungen, die erst nach 1500 u. Z. wieder Bedeutung bekamen. Aber es waren eben einzelne, und es diente einem etwas anderen Zweck. Die allermeisten Menschen lebten nach dem Sonnenstand, die Geschichte mit den Legionären belegt das ja nur. Sie brauchte Daten für Aussaat und Ernte, und für ihre Feste. Genauer brauchten sie es nicht.
Es ändert weder etwas daran, daß die "Zeit" ein Konzept ist, daß sich dieses Konzept über die Jahrtausende geändert, entwickelt hat, und erst in den letzten 100 Jahren in den Industriegesellschaften eine derartig umfassende Bedeutung erlangt hat, daß Menschen, die in ihnen leben, in jedem Augenblick auf die Sekunde genau wissen wollen, wie spät es ist und sich offenbar nicht einmal mehr vorstellen können, daß es einmal anders war - wie man auch an dieser kleine Debatte sehen kann. Es ist nicht einfach nur eine Frage der Genauigkeit, es ist eine Frage des ganz anderen Zeitgefühls, der ganz anderen Bedeutung der zeitlichen Synchronisierung von Arbeitsabläufen, und der ganz anderen Bedeutung die wir der Notwendigkeit beimessen, schon Kindern "die Uhr" beizubringen.
Ich könnte jetzt noch auf die zahlreichen Berichte aus der Zeit des Imperialismus und Kolonialismus verweisen, auf die Beschwerden der Kolonisatoren über die "Faulheit" der Eingeborenen, die mit dem Zeitbegriff ihrer neuen Herren nichts anzufangen wußten, aber ich habe das Gefühl, es geht um ganz etwas anderes, um die Verteidigung der Zeit als einer absoluten Tatsache, wo doch seit Einsteins Relativitätstheorie klar sein sollte, daß sie genau das nicht ist. Und unser Zeitempfinden ist noch einmal etwas ganz anderes.
_________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Zumsel registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005 Beiträge: 4667
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(#2080876) Verfasst am: 30.12.2016, 22:09 Titel: |
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: | @fwo...
blablabla |
Sorry, aber das ist doch im Kontext dieser Diskussion völlig irrelevantes Geschwafel. Dass Zeitdruck und Hektik im heutigen Alltag verbreitet sind als früher bestreitet kein Mensch. Nur anders als du hier zu zeigen versuchst, hat das eben nichts mit der wissenschaftlichen oder philosophischen Bedeutung der Zeit und ihrer Untersuchung durch Gelehrte oder ihrer poetischen Behandlung durch Dichter und Mystiker oder ihrer esoterischen Verklärung durch Esoteriker u.ä, zu tun. In all diesen Kontexten war die Zeit schon immer von immenser Bedeutung. Gegenteilige Behauptungen sind historisch einfach komplett haltloser Schwachsinn.
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#2080877) Verfasst am: 30.12.2016, 22:10 Titel: |
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Zumsel hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Ooch, was ist deiner Meinung nach das „gemeinsame Phänomen“ zwischen dem Sonnengott Echnatons und dem Heliumreaktor, um den die Planeten unseres Sonnensystems kreisen? Beides nennt man schließlich Sonne (von den Unterschieden aufgrund der verschiedenen Sprachen mal abgesehen). Das ist es, was menschliche Begriff ausmacht: ihre Bedeutung kann sich ändern, ohne daß sich der Begriff ändert. |
Na, was denn wohl? Natürlich das reale Objekt, auf das sich beide Vorstellungen beziehen. Oder willst du hier ernsthaft die Meinung vertreten, die Sonne wäre bloß ein soziales Konstrukt und die Gleichheit in den Bezeichnungen zufällig? |
Die Vorstellungen dessen, was Echnaton und seine Anhänger mit der Sonne verbanden, war ein soziales Konstrukt, das übrigens weit über das, was man tagsüber am Himmel sehen konnte, hinausging, wie übrigens bei allen Völkern, die Sonnengötter verehrten. Das sollte eine triviale Tatsache sein. Das sprachliche Symbol "Sonne" (lat. sol, engl. sun usw.) verband sich für sie mit viel mehr als nur mit der leuchenden Scheibe, die wir wie sie am Himmel sehen.
Diese Bedeutung ist es, was sich geändert hat, soweit, daß sich unsere Vorstellung soweit von der optischen Erscheinung gelöst hat, daß sie auf Sichtbarkeit nicht mehr angewiesen ist. Ein Sonnenfinsternis ist daher für uns einfach nur ein unterhaltsames Ereignis, nicht ein Vorbote himmlischer Katastrophen. Sichtbarkeit ist für uns nur eine temporäre Eigenschaft dessen, was wir uns unter "Sonne" vorstellen. Die Azteken meinten dafür Menschenopfer bringen zu müssen.
Jede Modellvorstellung ist in gewisser Weise ein soziales Kontrukt. Was nicht heißt, daß sie beliebig sind, sondern nur, daß sie neben realistischen Gehalten mehr oder weniger aus Fantasievorstellungen bestehen.
_________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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