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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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 (#207954) Verfasst am: 05.11.2004, 23:12 Titel: Emotionen?; Wann ist ein Zellhaufen ein Mensch?; Jung -> Argumente entkräftet |
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Gut, das sollte die Fortsetzung zu den imho wichtigen Themen aus dem Thread Interruption sein.
1. Ab wann ist ein Zellhaufen ein Mensch (wodurch sich für mich die Legitimität der Abtreibung ergibt )
2. Wie soll man mit Emotionen umgehen ? Welches Gewicht sollte man ihnen beimessen ?
3. Werden Argumente durch den Umstand, dass sie von Jugendlichen kommen/erschaffen wurden/..., entkräftet ?
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: |
Für phyische Probleme ist man nicht natürlich nicht immer selbst verantwortlich, wahrscheinlich sogar eher selten.
Aber für psychische ist man immer selber schuld.
Wobei natürlich physische Attacken einen Einfluss auf die Psyche haben können, was auch bei wohl den meisten Menschen so ist, aber Psyche entsteht im Kopf, man kann sie beeinflussen wie man will.
Das Materielle, das physische kann man nicht immer beeinflussen, wie man will
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Völliger Schwachsinn.
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Sowas sollte man erst im Nachhinein schreiben und nicht im Vorraus
| Zitat: |
Ich denke nicht, dass du bestreiten willst, dass Psyche und Physis sich gegenseitig beeinflussen, dafür gibt es nun wirklich zu viele Gegenbeispiele. Und wenn du das anerkennst kannst du nicht wiederkommen und behaupten, dass man die Psyche unabhängig von der Physis betrachten müsse.
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Natürlich, die Physis kann die Psyche beeinflussen, wenn man sie lässt, und die dass die Psyche die Physis beeinflusst ist ja wohl klar.
Aber er geht mir darum, dass man entscheiden kann, in wie fern und wie weit die Physis seine eigene Psyche beeinflusst.
Wie ich schon im anderen Thread geschrieben habe, sollte man einfach über manchen Dingen stehen.
| Zitat: |
Ich erlaube mir, deine obiges Posting in meiner persönlichen Freakpostingsammlung unter der Überschrift "die abstrusen Konsequenzen der Karmalehre und ähnliches" abzulegen.
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Öhm, jo klar tu was du willst...
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: |
Völlige Emotionskontrolle, gell? Physis und Psyche müssen ja getrennt betrachtet werden, gell?
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Müssen nicht, können gar nicht, weil es die meisten MEnschen nicht tun.
Aber man sollte es.
| Zitat: |
Organisch bedingte psychische Störungen existieren ja entgegen allen Erkenntnissen nicht wirklich, gell?
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Doch, doch, natürlich. Aber für diese psychischen Störungen ist man selber schuld. Man kann seine Psyche beeinflussen.
| sascha hat folgendes geschrieben: |
@Reschi
Btw, könntest Du mal im heise-Forum einen Account anlegen? Oder falls Du schon einen hast, mir das Pseudo sagen, dass Du dort hast?
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warum ?
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: |
Billiger diskussionstechnischer Trick, um meiner Frage auszuweichen. Das ist nämlich nicht von Relevanz - meine Frage läßt Du nämlich unbeantwortet.
Bei meinem obigen beschriebenen Szenario: Müßte ich nicht dann auch ein Mörder sein? Schließlich ist für Dich die Verhinderung der Entstehung eines Menschen Mord - in meinem Szenario wäre das auch der Fall.
Willst Du wieder ausweichen?
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Ich bin nicht absichtlich ausgewichen..
Aber ich denke mit den Zygoten habt ihr recht.
Also Abtreibung bis zur 24 Woche ist durchaus legitim.
| EwS hat folgendes geschrieben: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: |
1. Ich habe kein Einkommen (bin minderjährig )
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Umso schlimmer, dass du in dem Alter so eine derartig verkorkste konservative Einstellung hast.
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Ich denke ihr solltet nicht dauernd von meinen Argumenten auf meine eigene Meinung schließen.
Teilweise besitze ich zu gewissen Themen noch gar keine Meinung, nehme aber die Gegenposition der allgemeinen Meinung ein (da hier sowieso sehr oft fast alle, bzw. alle die gleiche Meinung haben) um herauszufinden, ob es auch wirklich die "Wahrheit" ist.
Ich bin immer auf der Suche nach der Wahrheit und um diese zu finden und sie auch äußerst kritisch zu prüfen (mit meinen Fähigkeiten) muss ich das eben tun.
Es wäre doch armselig euch alles nachzuplappern.
Aber bitte denkt doch nicht immer ich wäre 100% von dieser Meinung, die ich gerade vertrete überzeugt !
Meine Argumente sind durchaus immer ernst gemeint, aber sie spiegeln nicht zwangsläufig meine Meinung wieder !
Geht ja auch schwer, wenn ich noch keine dazu habe 
| Zarquon hat folgendes geschrieben: |
"X ist mehr wert als Y" kann man selten ohne subjektive Gefühle sagen, da jeder andere Wertmaßstäbe hat.
Hier das Leid der Frau, dort das Leben, über dessen Bewertung (menschlich oder "vormenschlich") wir uns uneins sind. Für Dich ist ein Embryo schon am Tag der Zeugung mehr wert, für andere nicht.
Der Tonfall "Soll sie doch leiden, was sie will." zeigt aber eine gewisse Verachtung. Naja, werd erst mal älter, dann hast Du vielleicht mehr Verständnis ... (Dass ich so einen Satz mal schreiben würde ...)
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Das Argument: Werde schon älter, dann hast du vielleicht mehr Verständniss, lasse ich nicht gelten.
Hat keine Relevanz.
Wenn die Meinung/Behautpung/These/... etc. genug begründet ist und der "Wahrheit" entspricht, müsste sie für so ein Kiddie wie mich auch einleuchtend sein.
| Quéribus hat folgendes geschrieben: |
merkst du eigentlich, was für einen Quark du hier absonderst?
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hmm, manchmal ja, manchmal nein, meistens erst später
| Zitat: |
übrigens meinte ich mit "jung": mangelnde Lebenserfahrung, Einsicht
und das entzieht deinen "Argumenten" meist jegliche Grundlage
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Ach ? Welche Grundlagen müssten denn meine Argumente haben ?
Bzw, was verstehst du unter Grundlage ?
| Sanne hat folgendes geschrieben: |
Reschi, wenn dir das gelingt: Glückwunsch. Wenn es anderen gelingt: ebenfalls Glückwunsch.
Aber was ist mit denen, die es nicht schaffen?
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Hmm, ja. Berechtigte Frage.
Um die müsste man sich natürlich kümmern und ihnen die Erkenntnis implantieren
| sascha hat folgendes geschrieben: |
Aus rationaler Sicht stimmt das auch; das müsste so sein! Das Problem ist bloss, dass (sagen iirc jedenfalls die Psychologen) die Handlungen von Menschen generell zu etwa 80% von Gefühl bestimmt sind, und nur zu 20% von Verstand.
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Das könnte man ändern. ist ja nur der status quo.
[quotee]
D.h. rein rational/utilitaristisch gesehen, müsste man dass so sehen, das Problem ist nur, dass wir gegenwärtig noch Menschen sind und keine Nietzsche-Übermenschen. Wenn Du einen Menschen willst, der rational/verstandesbezogen denkt und handelt ("über den Dingen steht"), dann müssen wir erst einige größere genetische Korrekturen an unserer Art vornehmen
[/quote]
Es scheitert wieder mal am Menschen.
Hmm, aber ich denke, dass es möglich sein sollte, gewisse rationale Prioritäten zu setzen
| Sermon hat folgendes geschrieben: |
Die Belegung eines winzigen Zellhaufens ohne Hirntaetigkeit mit dem Begriff "Kind" ist irrefuehrende Rhetorik.
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Wahrscheinlich hast du recht
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Die Belegung eines Menschen mit dem Begriff "winziger Zellhaufen ohne Hirntätigkeit" ist irreführende Rhetorik.
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Vielleicht hast aber auch du recht.
| Rollimom hat folgendes geschrieben: |
Es ist wirklich interessant, wie sehr ihr alle doch auf die Trollereien von Reschi anspringt.
Würdet ihr auch so ernsthaft und teilweise unentspannt mit einem , sagen wir, 15/16 jährigen reden, wenn er euch gegenübersäße?
Leute! Reschi ist ein Kind, das in seiner kleinen, feinen, rosa Welt lebt und an den lieben Gott und das Gute im Menschen glaubt.
Der bekommt erst mehr Durchblick, wenn das Leben ihn formt.
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ähh,...ich werde später darauf antworten ich habe jetzt werder Lust noch Laune auf so einen unqualifizierten Mist zu antworten
[quote="kutschi"
Hat wohl keinen Sinn stundenlang aneinander vorbeizureden, wenn hier 2 Parteien eine offenbar völlig verschiedene Definition von menschlichem Leben haben
[/quote]
Gut, dann definieren wir mal menschl. Wesen, dann lösen sich womöglich die Ungereimtheiten !
| kookie hat folgendes geschrieben: |
ich würde vorschlagen dieses spiel zu beenden
Reschi!
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"ja, kookie du bist eine Mörderin und ich hasse dich"
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come on - do it! - es steht sowieso mit anderen worten überall
und die sache ist erledigt
weil dieser thread dann möglicherweise geschlossen wird
welches ich sinnvoll fände
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Ich hab dir schon ne PN geschrieben, kannst sie gerne posten bitte !
(wie ich sie geschrieben habe, wusste ich noch nicht, dass ich diesen Thread hier mach )
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So das wärs erst mal, ich sollte vielleicht auch mal was für die Schule lernen. hmm, in ner Woche Mathe-SA 
Ich bitte jeden, dessen Argumente ich hier noch vergessen habe, diese zu posten ! Bzw. auf dessen Argumente ich noch nicht geantwortet habe
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You're not fanatical about something that you are sure about
(MacYoung)
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#207969) Verfasst am: 05.11.2004, 23:55 Titel: |
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- aus der frage, ab welchem zelldifferenzierungsstadium von einem "menschen" zu sprechen sei, halte ich mich raus, weil mir das eine irreführende frage zu sein scheint.
- tatsache ist, daß das im uterus heranwachsende leben bis zu seiner geburt nicht ohne mutter lebensfähig ist - es ist ein körperlicher teil der mutter. daher ist der mutter das alleinige und unantastbare recht zuzubilligen, über diesen ihren körperteil zu verfügen, so wie jeder mensch über seine körperteile verfügen kann.
- von höchster bedeutsamkeit ist die tatsache, daß es in dieser diskussion darum geht, die verfügungsgewalt von frauen über ihren eigenen körper einzuschränken, während männer keinerlei vergleichbaren einschränkungen unterworfen werden sollen. obwohl sie für das entstehen neuen menschlichen lebens zu 50% verantwortlich sind.
- alle mir bekannten "kämpfer für das ungeborene leben" verwenden nicht einen bruchteil ihrer anti-abtreibungs-energie auf den erhalt des lebens von hunger- und kriegsopfern. im gegenteil, sie wählen notorisch parteien, die das töten unschuldiger menschen als "kollateralschäden" in kauf nehmen. von daher ist ihr einsatz inkonsistent und bizarr.
ich habe respekt vor reschi, daß er seine ansichten auch vor einer überzahl von diskussionsgegnern vertritt; daß er denkarbeit leistet, statt phrasen zu dreschen; daß er offensichtlich lernbereit ist. das alles ist nicht selbstverständlich.
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Zebra
Gast
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| (#207976) Verfasst am: 06.11.2004, 00:12 Titel: |
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| Ich muss frajo vollinhaltlich zustimmen.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#207977) Verfasst am: 06.11.2004, 00:17 Titel: |
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Für mich ist das wichtigste Kriterium eine über blose Reflexe hinausgehende und an die Entwicklung gewisser Hirnstrukturen gebundene Empfindungsfähigkeit des heranwachsenden menschlichen Lebens. Man sollte daher den spätesten Zeitpunkt bestimmen, zu welchem dieses Kriterium noch nach bestem Wissen ausschgeschlossen werden kann und bis dahin Abtreibungen zulassen. Das ist übrigens kein Standpunkt pro Abtreibung, sondern pro Choice.
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posted by Babyface
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sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen
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| (#208007) Verfasst am: 06.11.2004, 01:11 Titel: Re: Emotionen?; Wann ist ein Zellhaufen ein Mensch?; Jung -> Argumente entkrä |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | 1. Ab wann ist ein Zellhaufen ein Mensch (wodurch sich für mich die Legitimität der Abtreibung ergibt ) |
Kommt halt wohl drauf an, woran man "Mensch-sein" festmacht. Wenn man es z.B. am Genom festmachen würde (wie der katholik josef_k. von 1000fragen.de das tatsächlich tut), dann wäre schon die Zygote (=befruchtete Eizelle) ein Mensch.
Mann kann das z.B. so wie Nav sehen, dass man das an der Funktion des Gehirns festmacht, also 20-24 Woche. Ich persönlich würde es z.B. eher an der Existenz von Nervenzellen festmachen, sozusagen "um auf der sicheren Seite zu sein." D.h. bei einem Zellhaufen ohne Nervenzellen sehe ich rein ethisch betrachtet gar kein Problem. Deren "Nutzung" sollte durchaus auch beschränkt sein, d.h. Embryonen (<- keine Nervenzellen) industriell zu erzeugen und zu nutzen für irgendwelche niederen Anliegen (z.B. eine Hautcreme daraus herzustellen), das würde mir z.B. trotz des Nichtvorhandenseins von Nervenzellen etwas zu weit gehen und müsste verboten bleiben. Es müsste schon was ernsteres sein, therapeutisches Klonen zum Beispiel. Weil, die Nutzung von Embryonen muss ja nicht gleich kannibalistische Züge annehmen, gelle.
Weiterhin sehe ich, dass wir in Deutschland 130.000 Schwangerschaftsabbrüche pro Jahr haben, und da finde ich eigentlich, dass das zuviel ist. Ich meine, uns gehts zwar momentan wirtschaftlich nicht besonders gut, aber hier ist doch kein Hunger- und Armutsgebiet wie Bangladesh oder Adis Abeba, hier gibts doch ein Sozialamt. Und Verhütungsmittel haben wir auch. D.h. ich glaube nicht, dass jedes Jahr 130.000 Frauen in Deutschland in so großer finanzieller bzw. anderweitiger sozialer Not sind, dass sie unbedingt ihr Kind abtreiben müssen. Die Erfahrung zeigt aber auch, dass Frauen die Abtreibung zu verbieten, nur dazu führt, dass diese es dann "schwarz" machen lassen oder dafür ins Ausland fahren. Ich bin aber der Meinung, dass Abtreibung bei uns eine etwas zu hohe Akzeptanz hat. Sofern aber die Abtreibung in einem extrem frühen Stadium stattfindet (<- Zellhaufen ohne Nervenzellen) seh ich zum Beispiel wiederum überhaupt kein Problem. Zu sagen, dass Frauen zu leichtfertig abtreiben, wäre aber auch nicht richtig, denn erstens trifft das nur auf einen geringen Teil der Frauen zu, und zweitens werden Frauen ja oft erst von ihren Männern belabert, dass sie abzutreiben sollen.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | 2. Wie soll man mit Emotionen umgehen ? Welches Gewicht sollte man ihnen beimessen ? |
Es wäre wie gesagt besser, wenn der Mensch mehr verstandes- und weniger gefühlsbasiert handeln würde. Dass das nicht immer einfach ist, ist mir dabei schon klar. Davon abgesehen unterscheiden wir uns aber ja auch von Tieren gerade dadurch, dass wir überhaupt etwas verstandesbasiert handeln können. Andere Säugetiere können das viel weniger als wir.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | 3. Werden Argumente durch den Umstand, dass sie von Jugendlichen kommen/erschaffen wurden/..., entkräftet ? |
Nein. Erschreckend find ich halt bloss, dass Du exakt die gleichen Ansichten vertrittst, wie ich vor 20 Jahren Allerdings lässt du mehr Fähigkeit zur Selbstreflektion, zur Kritikfähigkeit und zum Zweifeln an Deinen eigenen Ansichten erkennen, als ich damals. Das spricht direkt für Dich.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Für phyische Probleme ist man nicht natürlich nicht immer selbst verantwortlich, wahrscheinlich sogar eher selten. Aber für psychische ist man immer selber schuld. |
Das machst Du Dir imho eindeutig zu einfach.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Wobei natürlich physische Attacken einen Einfluss auf die Psyche haben können, was auch bei wohl den meisten Menschen so ist, aber Psyche entsteht im Kopf, man kann sie beeinflussen wie man will. |
Man kann sie willensmäßig ziemlich stark beeinflussen, und wir könnten uns eigentlicn mehr zusammenreißen, dass stimmt schon. Aber es gibt doch zum Beispiel auch Leute (in D ist das nicht so verbreitet, aber in den USA zum Beispiel), die suchen freiwillig einen Psychotherapeuten auf. Warum geben die Geld für einen Psychotherapeuten aus, nach Deiner Vorstellung können sie ja ihren Geist beeinflussen, wie sie wollen, und bräuchten daher keinen Psychotherapeuten / könnten sich das Geld sparen.
Ich glaub aber, wenn man jung ist, hat man auch tatsächlich mehr Kontrolle über seine Psyche. Nur mit 30, 40, 50 Jahren, da ist man halt leider schon etwas geformt / in seinen Ansichten & Gewohnheiten verfestigt / nicht mehr so flexibel im Kopf. Was ja auch ein Grund ist, warum Arbeitgeber lieber 20jährige als 40jährige einstellen, eben weil man die noch etwas formen kann. Ältere Menschen müssten da tatsächlich im Geiste offener / flexibler sein, sozusagen. Da müsste man eventuell mal etwas an sich arbeiten und einen offenen Geist bewahren.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Das Materielle, das physische kann man nicht immer beeinflussen, wie man will. |
Stimmt. Das müssen wir über Wissenschaft und Technik besser in den Griff kriegen, auch wenn uns da vermutlich lange Zeit enge Grenzen gesetzt sein werden.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Aber er geht mir darum, dass man entscheiden kann, in wie fern und wie weit die Physis seine eigene Psyche beeinflusst. |
Zu einem guten Teil kann man das entscheiden; d.h. wir könnten das echt verbessern / uns mehr zusammenreißen / härter uns selbst gegenüber werden.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Wie ich schon im anderen Thread geschrieben habe, sollte man einfach über manchen Dingen stehen. |
Wäre wünschenswert.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | sascha hat folgendes geschrieben: |
Btw, könntest Du mal im heise-Forum einen Account anlegen? Oder falls Du schon einen hast, mir das Pseudo sagen, dass Du dort hast?
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warum ? |
Ich ziehe diese meine Bitte zurück und gebe meine Stimme lieber weiterhin AltGr und Klaus Urs Frickel. Du verdienst die nicht 
| Reschi hat folgendes geschrieben: | Ich denke ihr solltet nicht dauernd von meinen Argumenten auf meine eigene Meinung schließen.
Teilweise besitze ich zu gewissen Themen noch gar keine Meinung, nehme aber die Gegenposition der allgemeinen Meinung ein (da hier sowieso sehr oft fast alle, bzw. alle die gleiche Meinung haben) um herauszufinden, ob es auch wirklich die "Wahrheit" ist. Ich bin immer auf der Suche nach der Wahrheit und um diese zu finden und sie auch äußerst kritisch zu prüfen (mit meinen Fähigkeiten) muss ich das eben tun. |
 Hey, also ich muss sagen, Du bist mit deinen jungen Jahren geistig weiter als ich in dem Alter war.
| Zarquon hat folgendes geschrieben: | "X ist mehr wert als Y" kann man selten ohne subjektive Gefühle sagen, da jeder andere Wertmaßstäbe hat.
Hier das Leid der Frau, dort das Leben, über dessen Bewertung (menschlich oder "vormenschlich") wir uns uneins sind. Für Dich ist ein Embryo schon am Tag der Zeugung mehr wert, für andere nicht.
Der Tonfall "Soll sie doch leiden, was sie will." zeigt aber eine gewisse Verachtung. |
Ja, das finde ich allerdings auch, Reschi. Trotzdem würde ich den Mann auf der Brücke runterstoßen. Aber nicht aus Empathiemangel/Hartherzigkeit, sondern aus pragmatischen (d.h. sozusagen also "rein sachlichen") Gründen.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | Reschi, wenn dir das gelingt: Glückwunsch. Wenn es anderen gelingt: ebenfalls Glückwunsch.
Aber was ist mit denen, die es nicht schaffen? |
Hmm, ja. Berechtigte Frage. Um die müsste man sich natürlich kümmern und ihnen die Erkenntnis implantieren. |
Auch wenn ich Dich vielleicht schon zu viel bestätige:
| Reschi hat folgendes geschrieben: | Das könnte man ändern. ist ja nur der status quo.[...]
Es scheitert wieder mal am Menschen.
Hmm, aber ich denke, dass es möglich sein sollte, gewisse rationale Prioritäten zu setzen |
Eigentlich ja. Da könnten wir direkt mal ein bißchen an uns selbst arbeiten  Sicher nicht immer ganz einfach, aber einen Versuch wert.
Du solltest Dich allerdings glaube ich mal mit Konditionierung beschäftigen. Da siehst Du, dass wir noch noch viel zu sehr von unseren primitiven Anlagen gesteuert werden.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#208012) Verfasst am: 06.11.2004, 01:33 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Für mich ist das wichtigste Kriterium eine über blose Reflexe hinausgehende und an die Entwicklung gewisser Hirnstrukturen gebundene Empfindungsfähigkeit des heranwachsenden menschlichen Lebens. Man sollte daher den spätesten Zeitpunkt bestimmen, zu welchem dieses Kriterium noch nach bestem Wissen ausschgeschlossen werden kann und bis dahin Abtreibungen zulassen. |
Volle Zustimmung.
Informationen dazu:
| Schweizerische Vereinigung für Straflosigkeit des Schwangerschaftsabbruchs (SVSS) hat folgendes geschrieben: | | Ab der 8. Woche nach der Befruchtung können durch Reizung motorische Reflexbewegungen beim Embryo ausgelöst werden. Bewusste Reaktionen oder Wahrnehmungen des Fötus (z.B. Schmerzempfindungen) sind aber nicht vor der 22. Woche möglich, da die Hirnrinde des Foetus noch nicht funktionsfähig ist. Bis zu diesem Zeitpunkt sind auch noch keine regelmässigen Hirnströme festzustellen. |
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Das ist übrigens kein Standpunkt pro Abtreibung, sondern pro Choice. |
Volle Zustimmung.
| frajo hat folgendes geschrieben: | - tatsache ist, daß das im uterus heranwachsende leben bis zu seiner geburt nicht ohne mutter lebensfähig ist - es ist ein körperlicher teil der mutter.
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Widerspruch.
In den letzten Wochen der Schwangerschaft ist das Ungeborene auch außerhalb des Mutterleibs lebensfähig.
Und seine Empfindungen sind seine eigenen Empfindungen, nicht die seiner Mutter.
Das ist nicht davon abhängig, ob es sich noch im Mutterleib befindet oder außerhalb.
| frajo hat folgendes geschrieben: | daher ist der mutter das alleinige und unantastbare recht zuzubilligen, über diesen ihren körperteil zu verfügen, so wie jeder mensch über seine körperteile verfügen kann. |
Widerspruch.
Wenn ein Ungeborenes so weit entwickelt ist, dass es ohne gesundheitliche Risiken geboren werden kann,
dann sollte es einen Anspruch darauf haben, lebend geboren zu werden
(Ausnahmen selbstverständlich,
wenn es sonst zu erheblichen Risiken für Leben und Gesundheit der Schwangeren kommen würde).
Wenn das Ungeborene noch nicht so weit entwickelt ist, dass es ohne gesundheitliche Risiken geboren werden kann,
aber schon so weit, dass es eigene bewusste Wahrnehmungen und Empfindungen hat,
dann sollte es außerdem einen Anspruch darauf haben, so lange im Mutterleib zu bleiben,
bis es ohne gesundheitliche Risiken geboren werden kann
(Ausnahmen ebenfalls, wenn es sonst zu erheblichen Risiken für Leben und Gesundheit der Schwangeren kommen würde).
Das schreibe ich als eine Frau, die zwei Kinder zur Welt gebracht hat.
Mit größeren Schwierigkeiten als die meisten Frauen.
Mein zweites Kind ist geistig behindert,
nachdem in der Schwangerschaft erhebliche Komplikationen auftraten
und schließlich eine Frühgeburt durch Kaiserschnitt notwendig wurde.
Danach hatte ich eine Menge Anlass, über all diese Fragen nachzudenken.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#208066) Verfasst am: 06.11.2004, 04:35 Titel: Re: Emotionen?; Wann ist ein Zellhaufen ein Mensch?; Jung -> Argumente entkrä |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: |
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: |
Billiger diskussionstechnischer Trick, um meiner Frage auszuweichen. Das ist nämlich nicht von Relevanz - meine Frage läßt Du nämlich unbeantwortet.
Bei meinem obigen beschriebenen Szenario: Müßte ich nicht dann auch ein Mörder sein? Schließlich ist für Dich die Verhinderung der Entstehung eines Menschen Mord - in meinem Szenario wäre das auch der Fall.
Willst Du wieder ausweichen?
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Ich bin nicht absichtlich ausgewichen.. |
OK
| Reschi hat folgendes geschrieben: |
Aber ich denke mit den Zygoten habt ihr recht.
Also Abtreibung bis zur 24 Woche ist durchaus legitim. |
Dieser Zeitpunkt wäre vielleicht schon zu weit fortgeschritten. 
Hier ein interessanter Link:
http://www.svss-uspda.ch/de/facts/biologie.htm
Auszüge:
| Zitat: | | Nach der 22. Schwangerschaftswoche (20 Wochen nach der Befruchtung) hat ein Frühgeborenes unter Einsatz aller technischen Hilfsmittel ausserhalb des Körpers der Frau eine geringe Überlebenschance. Bei Frühgeborenen vor der 28. Woche besteht jedoch ein Risiko für schwere bleibende Schädigungen von etwa 25%. |
| Zitat: | Die ersten Anlagen der späteren Hirnrinde (Cortex) erscheinen nach 6 Wochen. Nach und nach entwickelt sich das Nervensystem. Etwa ab der 10. Woche beginnen die Hirnzellen Synapsen zu bilden, Verbindungen zwischen den einzelnen Nervenzellen, ohne die keine Zell-Kommunikation möglich ist.
Die Behauptung, schon ab der 6. Woche seien Hirnwellen zu messen, ist falsch. Jede einzelne lebende Zelle - z. B. Leberzellen - weist messbare elektrische Schwingungen auf, die jedoch nicht mit regelmässigen Hirnströmen vergleichbar sind. Diese treten nicht vor dem 6. Monat auf. |
(Hervorhebungen von mir)
| Zitat: | Ab der 8. Woche nach der Befruchtung können durch Reizung motorische Reflexbewegungen beim Embryo ausgelöst werden. Bewusste Reaktionen oder Wahrnehmungen des Fötus (z.B. Schmerzempfindungen) sind aber nicht vor der 22. Woche möglich, da die Hirnrinde des Foetus noch nicht funktionsfähig ist. Bis zu diesem Zeitpunkt sind auch noch keine regelmässigen Hirnströme festzustellen.
Für die Fähigkeit zu irgendwelchen Wahrnehmungen sind eine bestimmte minimale Zahl von Nervenzellen in der Hirnrinde, ein bestimmtes Entwicklungsstadium dieser Zellen und eine minimale Zahl von Synapsen Voraussetzung. Bei diesen setzt um die 24. bis 30. Woche eine rasante Entwicklung ein. |
(Hervorhebungen von mir)
Hier ein Link zur ethischen Beurteilung der Abtreibung:
Was sagt die Bibel?
Zum Tötungsvorwurf:
| Zitat: |
Worte wie "Mord" und "Tötung" oder Vergleiche mit anderen Straftaten sind beim Schwangerschaftsabbruch fehl am Platz. Die Problematik des Schwangerschaftsabbruchs ist mit nichts anderem vergleichbar. Es handelt sich nicht um eine aggressive Handlung gegen einen anderen Menschen. Der Embryo ist nicht ein "Anderer", sondern in der Frau drin, in völliger körperlicher Abhängigkeit von ihr. Der Entscheid zum Schwangerschaftsabbruch ist daher nicht ein Tötungsakt, sondern die Weigerung, im eigenen Körper die eigene Leibesfrucht heranwachsen zu lassen, die Weigerung, im gegebenen Zeitpunkt, unter den gegebenen Umständen die grosse Verantwortung der Mutterschaft auf sich zu nehmen. |
http://www.svss-uspda.ch/de/ethik/ethik.htm#T%F6tungsvorwurf
_________________
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Kookie
Gast
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| (#208091) Verfasst am: 06.11.2004, 10:05 Titel: |
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dass Eiffellady den thread "auf meinen wunsch hin" geschlossen hatte
war eigentlich ein missverständnis
dieser satz den ich eingefügt hatte - war das letzte - für mich geeignete mittel - dass Reschi eindeutig stellung bezieht
und damit doch nochmal insich geht
@Reschi:
ich werde deine p.n. nicht hier posten
ich nehme deine entschuldigung an - natürlich tue ich das
wenn ich von vorneherein gewusst hätte - dass du noch so jung und anscheinend doch sehr gläubig bist - hätte ich dich auch nicht so provoziert
ich entschuldige mich auch bei dir
du bist kein idiot - nur eben noch etwas unerfahren und starrsinnig
in diesem sinne:
das lernen und überdenken hört nie auf
egal wie alt man ist
greetz
yours
the kookie
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#208101) Verfasst am: 06.11.2004, 11:20 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Schweizerische Vereinigung für Straflosigkeit des Schwangerschaftsabbruchs (SVSS) hat folgendes geschrieben: | | Ab der 8. Woche nach der Befruchtung können durch Reizung motorische Reflexbewegungen beim Embryo ausgelöst werden. Bewusste Reaktionen oder Wahrnehmungen des Fötus (z.B. Schmerzempfindungen) sind aber nicht vor der 22. Woche möglich, da die Hirnrinde des Foetus noch nicht funktionsfähig ist. Bis zu diesem Zeitpunkt sind auch noch keine regelmässigen Hirnströme festzustellen. |
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Stimmt, das ist ein interessanter Link.
So interessant, dass man ihn gar nicht oft genug posten kann  
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#208102) Verfasst am: 06.11.2004, 11:20 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | tatsache ist, daß das im uterus heranwachsende leben bis zu seiner geburt nicht ohne mutter lebensfähig ist - es ist ein körperlicher teil der mutter. daher ist der mutter das alleinige und unantastbare recht zuzubilligen, über diesen ihren körperteil zu verfügen, so wie jeder mensch über seine körperteile verfügen kann. |
1. Ist der Embryo schon lange vor der Geburt ohne Mutter lebensfähig, wenn er intensivmedizinisch betreut wird.
2. Embryonen sind nicht Körperteile ihrer Mutter. Sie sind eigentständige Lebenwesen, die im Leib der Mutter leben. Ein Vergleich mit Parasiten wäre treffender.
3. Finde ich durchaus, dass es Situationen gibt, in denen das Recht, über den eigenen Körper zu verfügen, eingeschränkt werden kann.
| frajo hat folgendes geschrieben: | | von höchster bedeutsamkeit ist die tatsache, daß es in dieser diskussion darum geht, die verfügungsgewalt von frauen über ihren eigenen körper einzuschränken, während männer keinerlei vergleichbaren einschränkungen unterworfen werden sollen. obwohl sie für das entstehen neuen menschlichen lebens zu 50% verantwortlich sind. |
Sollen ist gut. Also ob Männer aus reinen Chauvinismus nicht schwanger würden.
| frajo hat folgendes geschrieben: | | alle mir bekannten "kämpfer für das ungeborene leben" verwenden nicht einen bruchteil ihrer anti-abtreibungs-energie auf den erhalt des lebens von hunger- und kriegsopfern. im gegenteil, sie wählen notorisch parteien, die das töten unschuldiger menschen als "kollateralschäden" in kauf nehmen. von daher ist ihr einsatz inkonsistent und bizarr. |
Da ist leider was dran.
Ich bin übrigens mit der gegenwärtigen gesetzlichen Regelung nicht unzufrieden. Ich denke, über diese Fragen wird man niemals gesellschaftlichen Konsens erreichen können. Darum ist es gut, dass die Entscheidung bei der Betroffenen liegt. Das einzige, was mir nicht passt, ist die Tatsache, dass der Schutz ungeborenen Lebens für Behinderte nicht gilt.
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Nav
Gast
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| (#208110) Verfasst am: 06.11.2004, 11:31 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Für mich ist das wichtigste Kriterium eine über blose Reflexe hinausgehende und an die Entwicklung gewisser Hirnstrukturen gebundene Empfindungsfähigkeit des heranwachsenden menschlichen Lebens. Man sollte daher den spätesten Zeitpunkt bestimmen, zu welchem dieses Kriterium noch nach bestem Wissen ausschgeschlossen werden kann und bis dahin Abtreibungen zulassen. Das ist übrigens kein Standpunkt pro Abtreibung, sondern pro Choice. |
Das ist WORTWÖRTLICH auch mein Standpunkt.
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Poldi
Bin Daheim
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 4559
Wohnort: Bavarian Congo
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| (#208122) Verfasst am: 06.11.2004, 11:48 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Für mich ist das wichtigste Kriterium eine über blose Reflexe hinausgehende und an die Entwicklung gewisser Hirnstrukturen gebundene Empfindungsfähigkeit des heranwachsenden menschlichen Lebens. Man sollte daher den spätesten Zeitpunkt bestimmen, zu welchem dieses Kriterium noch nach bestem Wissen ausschgeschlossen werden kann und bis dahin Abtreibungen zulassen. Das ist übrigens kein Standpunkt pro Abtreibung, sondern pro Choice. |
Das ist WORTWÖRTLICH auch mein Standpunkt. |
Wortwörtlich ? Naja ...
Aber inhaltlich kann ich mich dem voll und ganz anschließen.
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gG,
Poldi
Doch leider kanns gefählich sein, den Satan in dir zu verstehen.
Jeder Mensch ein Sünderschwein, Oh christliches Vergehen.
Die Trennung zwischen Gut und Bös die wirst du niemals finden
nur leider kanns gefährlich sein das den Pfaffen auf die Nasen zu binden.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#208140) Verfasst am: 06.11.2004, 12:11 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Das einzige, was mir nicht passt, ist die Tatsache, dass der Schutz ungeborenen Lebens für Behinderte nicht gilt. |
Viele, die so reden, haben gar keine Vorstellung davon,
was es für die Eltern bedeuten kann, ein schwerbehindertes Kind zu bekommen.
Ich habe ein schwerbehindertes Kind.
Ich fand eine Regelung nicht schlecht, die vor der Wiedervereinigung in der Bundesrepublik Deutschland galt:
| § 218a. Indikation zum Schwangerschaftsabbruch hat folgendes geschrieben: | (1) Der Abbruch der Schwangerschaft durch einen Arzt ist nicht nach § 218 strafbar, wenn
1. die Schwangere einwilligt und
2. ...
(2) Die Voraussetzungen des Absatzes 1 Nr. 2 gelten auch als erfüllt, wenn nach ärztlicher Erkenntnis
1. dringende Gründe für die Annahme sprechen, dass das Kind infolge einer Erbanlage oder schädlicher Einflüsse vor der Geburt an einer nicht behebbaren Schädigung seines Gesundheitszustandes leiden würde, die so schwer wiegt, dass von der Schwangeren die Fortsetzung der Schwangerschaft nicht verlangt werden kann |
Daneben sollte natürlich weiterhin gelten:
| § 218a. Indikation zum Schwangerschaftsabbruch, heutige Fassung hat folgendes geschrieben: | | (2) Der mit Einwilligung der Schwangeren von einem Arzt vorgenommene Schwangerschaftsabbruch ist nicht rechtswidrig, wenn der Abbruch der Schwangerschaft unter Berücksichtigung der gegenwärtigen und zukünftigen Lebensverhältnisse der Schwangeren nach ärztlicher Erkenntnis angezeigt ist, um eine Gefahr für das Leben oder die Gefahr einer schwerwiegenden Beeinträchtigung des körperlichen oder seelischen Gesundheitszustandes der Schwangeren abzuwenden, und die Gefahr nicht auf eine andere für sie zumutbare Weise abgewendet werden kann. |
Das kann unter außergewöhnlichen Umständen u. a. bedeuten, dass auch sehr spät noch eine Abtreibung zur Abwendung der Geburt eines schwerbehinderten Kindes vorgenommen werden darf. In der Regel dürfte man aber meinen, dass diese Gefahr auf zumutbare Weise dadurch abgewendet werden kann, dass das Kind lebend geboren wird und anschließend zur Adoption freigegeben wird.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#208144) Verfasst am: 06.11.2004, 12:13 Titel: |
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| Zitat: | | tatsache ist, daß das im uterus heranwachsende leben bis zu seiner geburt nicht ohne mutter lebensfähig ist - es ist ein körperlicher teil der mutter. daher ist der mutter das alleinige und unantastbare recht zuzubilligen, über diesen ihren körperteil zu verfügen, so wie jeder mensch über seine körperteile verfügen kann. |
Ein interessanter Standpunkt.
| Zitat: | 1. Ist der Embryo schon lange vor der Geburt ohne Mutter lebensfähig, wenn er intensivmedizinisch betreut wird.
2. Embryonen sind nicht Körperteile ihrer Mutter. Sie sind eigentständige Lebenwesen, die im Leib der Mutter leben. Ein Vergleich mit Parasiten wäre treffender.
3. Finde ich durchaus, dass es Situationen gibt, in denen das Recht, über den eigenen Körper zu verfügen, eingeschränkt werden kann. |
zu 1: Trifft nicht vollständig zu!
2: Nein, die Entwicklung wird ja vom Körper der Mutter mitgestuert, ein vergleich mit Parasitn trifft also nicht zu.
3: Stimme nicht zu 100% zu obwohl es Situationen gibt in welchen das Zutrifft.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#208148) Verfasst am: 06.11.2004, 12:26 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | | zu 1: Trifft nicht vollständig zu! |
Eine Überlebenschance besteht etwa ab dem 6. Monat.
| Nergal hat folgendes geschrieben: | | 2: Nein, die Entwicklung wird ja vom Körper der Mutter mitgestuert, ein vergleich mit Parasitn trifft also nicht zu. |
Vergleiche hinken immer. Ein Körperteil ist der Embryo jedenfalls nicht, denn er hat seine eigene DNA, und die ist es, die seine Entwicklung steuert.
| Nergal hat folgendes geschrieben: | | 3: Stimme nicht zu 100% zu obwohl es Situationen gibt in welchen das Zutrifft. |
Es gibt auch Menschen, die das Recht, über den eigenen Körper zu verfügen, unter allen Umständen über das Lebensrecht anderer stellen würden, und dieser Standpunkt hat seine Vorzüge.
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#208208) Verfasst am: 06.11.2004, 13:27 Titel: |
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| kookie hat folgendes geschrieben: |
wenn ich von vorneherein gewusst hätte - dass du noch so jung und anscheinend doch sehr gläubig bist
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Nein, wie ich schon im Anfangspost geschrieben habe, sind die Argumente die ich vorbringe nicht zwangsläufig meine Meinung.
Gläubig bin ich imho auch nicht. Kommt darauf an wie man es definert.
Den Bilderbuchgott habe ich schon lange abgelegt, teilweise schon in der Volkschule, da er einfach unlogisch war.
Gott als Objekt, habe ich auch schon ausgeschlossen.
Gott als Teil seiner selbst, das ist jetzt die Frage, an der ich gerade bin.
Allerdings ist die Bezeichnung "Gott" hier imho sehr verwirrend.
So ist dieses Innere nicht das, was die meisten unter einem "Gott" verstehen, also ein Gott als Objekt, sondern etwas anderes
Ein Gott, mit der Definiton, dass er allmächtig ist, ist hier nicht gemeint, auch kein Gott der irgendwie handeln kann, auch kein Gott, der überhaupt denken kann, in dieser Definiton, ist er ein Teil von einem selbst, dieser ominöse "Gott".
Aber hier ist die Bezeichnung "Gott" einfach verwirrend.
Noch dazu wo diese Bezeichnung extreme konditionierte Reflexe bei (fast )jedem auslösen.
Ein Gott, wie ihr/die Meisten ihn definieren existiert nicht.
| Zitat: |
- hätte ich dich auch nicht so provoziert
|
Du sollst mich aber verdammt noch mal provozieren.
Rücksicht ist in diesem Fall hinderlich, störend und unsinnig.
| Zitat: |
ich entschuldige mich auch bei dir
du bist kein idiot - nur eben noch etwas unerfahren und starrsinnig
|
Ich bin aber manchmal wirklich ein Idiot.
Nur bin ich immer wieder froh das zu merken.
Nichts wäre schlimmer als sein ganzen Leben lange ein Idiot zu sein und es nicht zu merken
| Zitat: |
in diesem sinne:
das lernen und überdenken hört nie auf
egal wie alt man ist
|
Das sollte so sein. Nur gibt es viele die damit aufhören
Ich hab das auch schon mal gemacht...
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You're not fanatical about something that you are sure about
(MacYoung)
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rabenkrähe
Gast
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| (#208216) Verfasst am: 06.11.2004, 13:43 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | - aus der frage, ab welchem zelldifferenzierungsstadium von einem "menschen" zu sprechen sei, halte ich mich raus, weil mir das eine irreführende frage zu sein scheint.
- tatsache ist, daß das im uterus heranwachsende leben bis zu seiner geburt nicht ohne mutter lebensfähig ist - es ist ein körperlicher teil der mutter. daher ist der mutter das alleinige und unantastbare recht zuzubilligen, über diesen ihren körperteil zu verfügen, so wie jeder mensch über seine körperteile verfügen kann.
- von höchster bedeutsamkeit ist die tatsache, daß es in dieser diskussion darum geht, die verfügungsgewalt von frauen über ihren eigenen körper einzuschränken, während männer keinerlei vergleichbaren einschränkungen unterworfen werden sollen. obwohl sie für das entstehen neuen menschlichen lebens zu 50% verantwortlich sind.
- alle mir bekannten "kämpfer für das ungeborene leben" verwenden nicht einen bruchteil ihrer anti-abtreibungs-energie auf den erhalt des lebens von hunger- und kriegsopfern. im gegenteil, sie wählen notorisch parteien, die das töten unschuldiger menschen als "kollateralschäden" in kauf nehmen. von daher ist ihr einsatz inkonsistent und bizarr.
ich habe respekt vor reschi, daß er seine ansichten auch vor einer überzahl von diskussionsgegnern vertritt; daß er denkarbeit leistet, statt phrasen zu dreschen; daß er offensichtlich lernbereit ist. das alles ist nicht selbstverständlich. |
Hai frajo, ich bin (mit ganz wenigen, dann im sehr persönlichen Bereich angesiedelten Ausnahmen) ein ausgeschriebener Abtreibungsgegner, aber, ,wie Du weißt, kein Freund von Gewalt oder gar Krieg.
Ich denke sogar, wer dem werdenden Leben, dieses verächtlich Zellhaufen genanntes werdende Leben nicht mit großer Ehrfurcht begegnet, der kann auch kaum vor anderen Menschen wirkliche Demut haben und wir so eher Krieg und Gewalt zuneigen.
Grundsätzlich stellt sich mir folgende Frage: Würde ein Mensch einen Fliegenpilz essen, weil sein Eßtrieb und der Geschmack dieses Pilzes so toll wäre, und der Mensch würde anschließend sterben oder ins Krankenhaus müssen, schüttelten alle den Kopf, wie bekloppt der doch ist oder war.
Hinsichtlich der Vermehrung und Schwangerschaft wird ganz anders getan, als sei die vom Himmel gefallen. Da wird die Leibesfrucht als "Unfall" betrachtet, was ich als pervers empfinde.
Komischerweise ist eine gewisse Kultivierung des Eßtriebs wohl selbstverständlich, Fortpflazungstriebe, also Sexualität, scheinen dagegen eine unkontrollierbare Eigenmacht zu sein.
Das finde ich hergeholt.
Und jene, die ihren Fortpflanzungstrieb ausleben, sind bei den heutigen Möglichkeiten der Empfängnisverhütung voll verantwortlich für das Entstehen einer Leibesfrucht.
Und somit auch voll verantwortlich für den folgenden Umgang mit dem werdenden Leben.
Und gerade Deine Analogie zu Krieg und Gewalt finde ich da absolut hergeholt. Bei denen nämlich handelt es sich auch um absolut verantwortungslose Handlungsweisen.
bin rabenkrähe 
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Zebra
Gast
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| (#208219) Verfasst am: 06.11.2004, 13:48 Titel: |
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| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Und jene, die ihren Fortpflanzungstrieb ausleben, sind bei den heutigen Möglichkeiten der Empfängnisverhütung voll verantwortlich für das Entstehen einer Leibesfrucht.
Und somit auch voll verantwortlich für den folgenden Umgang mit dem werdenden Leben.
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Richtig. Aber gerade dann finde ich es verantwortungsbewusst, wenn man nach dem ersten Fehler nicht gleich den nächsten macht und ungeachtet aller sozialen und medizinischen Realitäten ein Kind in die Welt setzt, für das man nicht angemessen sorgen kann.
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#208235) Verfasst am: 06.11.2004, 14:24 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | aus der frage, ab welchem zelldifferenzierungsstadium von einem "menschen" zu sprechen sei, halte ich mich raus, weil mir das eine irreführende frage zu sein
scheint.
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Irreführend ? In wie fern ?
| Leony hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Für mich ist das wichtigste Kriterium eine über blose Reflexe hinausgehende und an die Entwicklung gewisser Hirnstrukturen gebundene Empfindungsfähigkeit des heranwachsenden menschlichen Lebens. Man sollte daher den spätesten Zeitpunkt bestimmen, zu welchem dieses Kriterium noch nach bestem Wissen ausschgeschlossen werden kann und bis dahin Abtreibungen zulassen. |
Volle Zustimmung.
Informationen dazu:
| Schweizerische Vereinigung für Straflosigkeit des Schwangerschaftsabbruchs (SVSS) hat folgendes geschrieben: | | Ab der 8. Woche nach der Befruchtung können durch Reizung motorische Reflexbewegungen beim Embryo ausgelöst werden. Bewusste Reaktionen oder Wahrnehmungen des Fötus (z.B. Schmerzempfindungen) sind aber nicht vor der 22. Woche möglich, da die Hirnrinde des Foetus noch nicht funktionsfähig ist. Bis zu diesem Zeitpunkt sind auch noch keine regelmässigen Hirnströme festzustellen. |
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Das ist übrigens kein Standpunkt pro Abtreibung, sondern pro Choice. |
Volle Zustimmung.
| frajo hat folgendes geschrieben: | - tatsache ist, daß das im uterus heranwachsende leben bis zu seiner geburt nicht ohne mutter lebensfähig ist - es ist ein körperlicher teil der mutter.
|
Widerspruch.
In den letzten Wochen der Schwangerschaft ist das Ungeborene auch außerhalb des Mutterleibs lebensfähig.
Und seine Empfindungen sind seine eigenen Empfindungen, nicht die seiner Mutter.
Das ist nicht davon abhängig, ob es sich noch im Mutterleib befindet oder außerhalb.
| frajo hat folgendes geschrieben: | daher ist der mutter das alleinige und unantastbare recht zuzubilligen, über diesen ihren körperteil zu verfügen, so wie jeder mensch über seine körperteile verfügen kann. |
Widerspruch.
Wenn ein Ungeborenes so weit entwickelt ist, dass es ohne gesundheitliche Risiken geboren werden kann,
dann sollte es einen Anspruch darauf haben, lebend geboren zu werden
|
Jop, vollste Zustimmung
| Zitat: |
(Ausnahmen selbstverständlich,
wenn es sonst zu erheblichen Risiken für Leben und Gesundheit der Schwangeren kommen würde).
|
Das habe ich auch schon immer wieder in meinen Posts geschrieben.
| Zitat: |
Wenn das Ungeborene noch nicht so weit entwickelt ist, dass es ohne gesundheitliche Risiken geboren werden kann,
aber schon so weit, dass es eigene bewusste Wahrnehmungen und Empfindungen hat,
dann sollte es außerdem einen Anspruch darauf haben, so lange im Mutterleib zu bleiben,
bis es ohne gesundheitliche Risiken geboren werden kann
|
hmm, das ist die Frage.
Ich denke viele Tiere erfüllen die gleichen Kriterien, und trotzdem kann man so gut wie alle Tiere ohne gröbere Konsequenzen töten (Wenn sie jetzt nicht unter Artenschutz etc. stehen )
| Zitat: |
von höchster bedeutsamkeit ist die tatsache, daß es in dieser diskussion darum geht, die verfügungsgewalt von frauen über ihren eigenen körper einzuschränken,
|
Es ist ja nicht nur ihr Körper. Es ist auch der Körper des Kindes mitdrinnen
| Zitat: | alle mir bekannten "kämpfer für das ungeborene leben" verwenden nicht einen bruchteil ihrer anti-abtreibungs-energie auf den erhalt des lebens von hunger- und kriegsopfern.
im gegenteil, sie wählen notorisch parteien, die das töten unschuldiger menschen als "kollateralschäden" in kauf nehmen. von daher ist ihr einsatz inkonsistent und bizarr.
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Natürlich. Das ist eine lächerliche Doppelmoral. Aber man sollte mit Verallgmeinerungen vorsichtig sein.
Und Kolleteralschaden ist imho manchmal einfach nicht zu umgehen.
Wie gesagt 100.000 Menschenleben sind mehr wert als 1000.
| Zitat: |
ich habe respekt vor reschi, daß er seine ansichten auch vor einer überzahl von diskussionsgegnern vertritt;
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Ja das war eines der Dinge die ich schon sehr früh gelernt habe, mitunter wieder vergessen, und wieder gelernt, und gelegentlich aber wieder vergesse: Nur weil es die Masse sagt, ist es noch lange nicht richtig.
Man soll sich nur dann einer Meinung anschließen, wenn sie gut genug begründet ist und man selber überzeugt ist.
| Zitat: |
daß er denkarbeit leistet, statt phrasen zu dreschen; daß er offensichtlich lernbereit ist. das alles ist nicht selbstverständlich. |
Puh, daran arbeite ich. Das ist wirklich nicht leicht...
Dogmen, Vorurteile etc. haben eine gewaltige Anziehungskraft und man lässt sich nur allzu leicht von ihnen verführen.
| sascha hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | 1. Ab wann ist ein Zellhaufen ein Mensch (wodurch sich für mich die Legitimität der Abtreibung ergibt ) |
Kommt halt wohl drauf an, woran man "Mensch-sein" festmacht. Wenn man es z.B. am Genom festmachen würde (wie der katholik josef_k. von 1000fragen.de das tatsächlich tut), dann wäre schon die Zygote (=befruchtete Eizelle) ein Mensch.
Mann kann das z.B. so wie Nav sehen, dass man das an der Funktion des Gehirns festmacht, also 20-24 Woche. Ich persönlich würde es z.B. eher an der Existenz von Nervenzellen festmachen, sozusagen "um auf der sicheren Seite zu sein." D.h. bei einem Zellhaufen ohne Nervenzellen sehe ich rein ethisch betrachtet gar kein Problem. Deren "Nutzung" sollte durchaus auch beschränkt sein, d.h. Embryonen (<- keine Nervenzellen) industriell zu erzeugen und zu nutzen für irgendwelche niederen Anliegen (z.B. eine Hautcreme daraus herzustellen), das würde mir z.B. trotz des Nichtvorhandenseins von Nervenzellen etwas zu weit gehen und müsste verboten bleiben. Es müsste schon was ernsteres sein, therapeutisches Klonen zum Beispiel. Weil, die Nutzung von Embryonen muss ja nicht gleich kannibalistische Züge annehmen, gelle.
|
Damit bin ich nicht einverstanden. Entweder ganz oder gar nicht.
Entweder sie sind nun Menschen oder nicht.
Und wenn es keine sind, kann man machen mit ihnen was man will.
| Zitat: |
Weiterhin sehe ich, dass wir in Deutschland 130.000 Schwangerschaftsabbrüche pro Jahr haben, und da finde ich eigentlich, dass das zuviel ist. Ich meine, uns gehts zwar momentan wirtschaftlich nicht besonders gut, aber hier ist doch kein Hunger- und Armutsgebiet wie Bangladesh oder Adis Abeba, hier gibts doch ein Sozialamt. Und Verhütungsmittel haben wir auch. D.h. ich glaube nicht, dass jedes Jahr 130.000 Frauen in Deutschland in so großer finanzieller bzw. anderweitiger sozialer Not sind, dass sie unbedingt ihr Kind abtreiben müssen. Die Erfahrung zeigt aber auch, dass Frauen die Abtreibung zu verbieten, nur dazu führt, dass diese es dann "schwarz" machen lassen oder dafür ins Ausland fahren. Ich bin aber der Meinung, dass Abtreibung bei uns eine etwas zu hohe Akzeptanz hat.
|
Jap, das wäre möglich.
Von vornherein nur die Abtreibung im Visier zu haben, und sich überhaupt keine Gedanken über Austragen zu machen ist wirklich eher bedenklich.
Aber ich kann nicht sagen, ob das wirklich so viele Frauen machen. Viele auf jeden Fall, haben sich das gründlich überlegt.
| Zitat: |
[quote="Reschi"]
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | 3. Werden Argumente durch den Umstand, dass sie von Jugendlichen kommen/erschaffen wurden/..., entkräftet ? |
Nein. Erschreckend find ich halt bloss, dass Du exakt die gleichen Ansichten vertrittst, wie ich vor 20 Jahren
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Warum erschreckend ?
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Für phyische Probleme ist man nicht natürlich nicht immer selbst verantwortlich, wahrscheinlich sogar eher selten. Aber für psychische ist man immer selber schuld. |
Das machst Du Dir imho eindeutig zu einfach.
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Wie ist es denn "richtig" ?
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Wobei natürlich physische Attacken einen Einfluss auf die Psyche haben können, was auch bei wohl den meisten Menschen so ist, aber Psyche entsteht im Kopf, man kann sie beeinflussen wie man will. |
Man kann sie willensmäßig ziemlich stark beeinflussen, und wir könnten uns eigentlicn mehr zusammenreißen, dass stimmt schon. Aber es gibt doch zum Beispiel auch Leute (in D ist das nicht so verbreitet, aber in den USA zum Beispiel), die suchen freiwillig einen Psychotherapeuten auf. Warum geben die Geld für einen Psychotherapeuten aus, nach Deiner Vorstellung können sie ja ihren Geist beeinflussen, wie sie wollen, und bräuchten daher keinen Psychotherapeuten / könnten sich das Geld sparen.
|
Weil sie noch nicht wissen, dass sie es können.
| Zitat: |
Ich glaub aber, wenn man jung ist, hat man auch tatsächlich mehr Kontrolle über seine Psyche.
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Ähm.....das kann ich nicht beurteilen, aber ich denke nicht.
Gerade in jungen Jahren lässt man sich viel zu sehr von Lapalien beeinflussen und nimmt diese viel zu ernst/wichtig.
Man ist offener. Das ist richtig. Aber man ist nicht kontrollierter
| Zitat: |
Nur mit 30, 40, 50 Jahren, da ist man halt leider schon etwas geformt / in seinen Ansichten & Gewohnheiten verfestigt / nicht mehr so flexibel im Kopf.
|
Das ist nur Einbildung und Konditionierung.
Wenn man will, kann man das alles wieder "lernen"
Ich war auch schon mal in einem sehr tiefen Stadium des Dogamtismus
| Zitat: |
Was ja auch ein Grund ist, warum Arbeitgeber lieber 20jährige als 40jährige einstellen, eben weil man die noch etwas formen kann. Ältere Menschen müssten da tatsächlich im Geiste offener / flexibler sein, sozusagen. Da müsste man eventuell mal etwas an sich arbeiten und einen offenen Geist bewahren.
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Ja
| Zitat: |
| Zitat: |
[quote="Reschi"]Das Materielle, das physische kann man nicht immer beeinflussen, wie man will. |
Stimmt. Das müssen wir über Wissenschaft und Technik besser in den Griff kriegen, auch wenn uns da vermutlich lange Zeit enge Grenzen gesetzt sein werden.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Aber er geht mir darum, dass man entscheiden kann, in wie fern und wie weit die Physis seine eigene Psyche beeinflusst. |
Zu einem guten Teil kann man das entscheiden; d.h. wir könnten das echt verbessern / uns mehr zusammenreißen / härter uns selbst gegenüber werden.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Wie ich schon im anderen Thread geschrieben habe, sollte man einfach über manchen Dingen stehen. |
Wäre wünschenswert.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | sascha hat folgendes geschrieben: |
Btw, könntest Du mal im heise-Forum einen Account anlegen? Oder falls Du schon einen hast, mir das Pseudo sagen, dass Du dort hast?
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warum ? |
Ich ziehe diese meine Bitte zurück und gebe meine Stimme lieber weiterhin AltGr und Klaus Urs Frickel. Du verdienst die nicht
| Reschi hat folgendes geschrieben: | Ich denke ihr solltet nicht dauernd von meinen Argumenten auf meine eigene Meinung schließen.
Teilweise besitze ich zu gewissen Themen noch gar keine Meinung, nehme aber die Gegenposition der allgemeinen Meinung ein (da hier sowieso sehr oft fast alle, bzw. alle die gleiche Meinung haben) um herauszufinden, ob es auch wirklich die "Wahrheit" ist. Ich bin immer auf der Suche nach der Wahrheit und um diese zu finden und sie auch äußerst kritisch zu prüfen (mit meinen Fähigkeiten) muss ich das eben tun. |
Hey, also ich muss sagen, Du bist mit deinen jungen Jahren geistig weiter als ich in dem Alter war.
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Hehe, du weißt doch gar nicht wie alt ich bin.
Das waren bis jetzt alles nur Gerücht und ich habe noch nie etwas bestätigt. Ich habe erst einmal, und zwar sehr versteckt mein Alter angegeben.
Aber das hat hier wohl noch keiner entdeckt 
| Zitat: |
| Zarquon hat folgendes geschrieben: | "X ist mehr wert als Y" kann man selten ohne subjektive Gefühle sagen, da jeder andere Wertmaßstäbe hat.
Hier das Leid der Frau, dort das Leben, über dessen Bewertung (menschlich oder "vormenschlich") wir uns uneins sind. Für Dich ist ein Embryo schon am Tag der Zeugung mehr wert, für andere nicht.
Der Tonfall "Soll sie doch leiden, was sie will." zeigt aber eine gewisse Verachtung. |
Ja, das finde ich allerdings auch, Reschi. Trotzdem würde ich den Mann auf der Brücke runterstoßen. Aber nicht aus Empathiemangel/Hartherzigkeit, sondern aus pragmatischen (d.h. sozusagen also "rein sachlichen") Gründen.
| Reschi hat folgendes geschrieben: |
Du solltest Dich allerdings glaube ich mal mit Konditionierung beschäftigen. Da siehst Du, dass wir noch noch viel zu sehr von unseren primitiven Anlagen gesteuert werden. |
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Ja, aber es gibt ja auch die Dekonditionierung
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
1. Ist der Embryo schon lange vor der Geburt ohne Mutter lebensfähig, wenn er intensivmedizinisch betreut wird.
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Hat Leben, denn nur dann einen Wert, wenn es selbständig, alleine leben kann ?
Ich meine auch außerhalb der Gebärmutter sind Babys noch lange nicht alleine lebensfähig, und wenn sie keinen zwischenmenschlichen Kontakt habe, wie Ansprechung, Berhührung etc. dann sterben sie.
Das haben ja Versuche schon gezeigt
| Zitat: |
2. Embryonen sind nicht Körperteile ihrer Mutter. Sie sind eigentständige Lebenwesen, die im Leib der Mutter leben. Ein Vergleich mit Parasiten wäre treffender.
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Hmm, wahrscheinlich. Bzw. kommt auch das Entwicklungssatdium darauf an.
| Zitat: |
3. Finde ich durchaus, dass es Situationen gibt, in denen das Recht, über den eigenen Körper zu verfügen, eingeschränkt werden kann.
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Hmm, vor allem dann, wenn es andere Menschen betrifft.
Dort wo die Freiheit des einen anfängt, endet die des anderen.
| Zitat: |
Sollen ist gut. Also ob Männer aus reinen Chauvinismus nicht schwanger würden.
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Das Argument, dass Männer gar nicht wissen, wie das ist, hat imho nur bedingte Relevanz.
| Zitat: |
Ich bin übrigens mit der gegenwärtigen gesetzlichen Regelung nicht unzufrieden. Ich denke, über diese Fragen wird man niemals gesellschaftlichen Konsens erreichen können. Darum ist es gut, dass die Entscheidung bei der Betroffenen liegt. Das einzige, was mir nicht passt, ist die Tatsache, dass der Schutz ungeborenen Lebens für Behinderte nicht gilt. |
Das mit den Behinderten ist wirklich eine Doppelmoral
_________________
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(MacYoung)
Zuletzt bearbeitet von Reschi am 06.11.2004, 14:40, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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step
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| (#208239) Verfasst am: 06.11.2004, 14:30 Titel: |
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Hi,
zu einer sinnvollen medizinischen Grenze für Schwangerschaftsabbruch wurde hier schon so viel sinnvolles geschrieben, daß ich mich einfach mal Babyface, Leony, Graf Zahl usw. anschließe.
Die Vorstellung, bereits eine befruchtete Eizelle falle unter die vollen Menschenrechte, kann nur aus dem absurden Glauben resultieren, befruchtete Eizellen hätten eine "Seele", die jemandes anderen (z.B. Gottes) Eigentum ist.
Als (letztlich) Utilitarist möchte ich noch darauf hinweisen, daß - so relativistisch das klingen mag - der ethische Wert eines Embryos letztlich Zuweisungscharakter hat. So kann z.B. auch ein Embryo vor der 22. Woche dadurch einen höheren Wert bekommen, daß seine Eltern sich auf ein Kind freuen, selbst wenn dieses nachweislich behindert sein wird.
Die schwierige Frage liegt also darin, wie stark die Gemeinschaft die individuelle Zuweisungsfreiheit überpriorisieren sollte, also ob wir unsere Gesellschaft eher als subsidiares Netzwerk oder als zentralen Organismus ansehen.
Religiöse Fundamentalisten und technokratische Sozialisten wünschen sich offensichtlich eher die zentralistisch-teleologische Variante ...
gruß/step
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Wygotsky
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Beiträge: 5014
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| (#208245) Verfasst am: 06.11.2004, 14:37 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | 1. Ist der Embryo schon lange vor der Geburt ohne Mutter lebensfähig, wenn er intensivmedizinisch betreut wird. |
Hat Leben, denn nur dann einen Wert, wenn es selbständig, alleine leben kann? |
Das zu behaupten, liegt mir fern. Es ging mir um den Vergleich des Embryos mit einem Körperteil der Mutter.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | Ich meine auch außerhalb der Gebärmutter sind Babys noch lange nicht alleine lebensfähig, und wenn sie keinen zwischenmenschlichen Kontakt habe, wie Ansprechung, Berhührung etc. dann sterben sie.
Das haben ja Versuche schon gezeigt |
Ja. Darum argumentiert beispielsweise der australische Moralphilosoph Peter Singer, Eltern sollten das Recht haben, ihr Kind bis zu 12 Monaten nach der Geburt zu töten.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | wygotsky hat folgendes geschrieben: | | 3. Finde ich durchaus, dass es Situationen gibt, in denen das Recht, über den eigenen Körper zu verfügen, eingeschränkt werden kann. |
Hmm, vor allem dann, wenn es andere Menschen betrifft.
Dort wo die Freiheit des einen anfängt, endet die des anderen. |
Ein Problem ist, dass Abtreibungsgegner das Recht der Frau über ihren eigenen Körper zu verfügen, in 100.000en Fällen einschränken wollen, während solche Einschränkungen Nichtschwangere nur sehr selten und nur unter extremen Umständen betreffen könnten. Da argumentiert es sich natürlich leicht, dass man selbst auch zu Einschränkungen bereit wäre, um andere Menschenleben zu retten.
Zuletzt bearbeitet von Wygotsky am 06.11.2004, 14:39, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kookie
Gast
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| (#208246) Verfasst am: 06.11.2004, 14:38 Titel: |
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wie ich sehe - geht die streiterei schon wieder los:
"mut und phrasendreschen..."
das ist nicht o.k.!
ich kann von diesen beiden benannten eigenschaften nichts erlesen - bisher
es sind meinungen - mehr nicht
und meine meinung ist:
ein kind zu zeugen - großzuziehen - hat viel mit egoismus zu tun
kein kind zu zeugen und großzuziehen - ist exact der selbe egoismus
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#208250) Verfasst am: 06.11.2004, 14:47 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | Ich meine auch außerhalb der Gebärmutter sind Babys noch lange nicht alleine lebensfähig, und wenn sie keinen zwischenmenschlichen Kontakt habe, wie Ansprechung, Berhührung etc. dann sterben sie.
Das haben ja Versuche schon gezeigt |
Ja. Darum argumentiert beispielsweise der australische Moralphilosoph Peter Singer, Eltern sollten das Recht haben, ihr Kind bis zu 12 Monaten nach der Geburt zu töten.
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Ja und ?
Was ist an seiner Meinung verwerflich, falsch etc. ?
Außerdem habe ich ja nicht gesagt, dass ich dieser Meinung bin . Ich habe nur gefragt, ob Leben nichts wert sein, wenn es nicht alleine leben könnte.
Und darauf schuldest du mir noch eine Antwort.
Genauso noch die Erklärung, warum Singer verwerflich ist ?
(das "verwerflcih" habe ich einfach mal zwischen den Zeilen herausgelesen)
| Zitat: |
Ein Problem ist, dass Abtreibungsgegner das Recht der Frau über ihren eigenen Körper zu verfügen, in 100.000en Fällen einschränken wollen, während solche Einschränkungen Nichtschwangere nur sehr selten und nur unter extremen Umständen betreffen könnten.
|
? Könntest du das noch ausführen ?
Außerdem ist Abtreibungsgegner ein sehr weites Feld.
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#208252) Verfasst am: 06.11.2004, 14:49 Titel: |
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| kookie hat folgendes geschrieben: | wie ich sehe - geht die streiterei schon wieder los:
"mut und phrasendreschen..."
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Dieses Forum ist ja auch zum Streiten da
| Zitat: |
und meine meinung ist:
ein kind zu zeugen - großzuziehen - hat viel mit egoismus zu tun
kein kind zu zeugen und großzuziehen - ist exact der selbe egoismus |
In wie fern mit Egoismus ? Ich verstehe glaube ich schon was du meinst, aber ich bin mir nicht sicher, deshalb frage ich nach.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#208271) Verfasst am: 06.11.2004, 15:06 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | Ich meine auch außerhalb der Gebärmutter sind Babys noch lange nicht alleine lebensfähig, und wenn sie keinen zwischenmenschlichen Kontakt habe, wie Ansprechung, Berhührung etc. dann sterben sie.
Das haben ja Versuche schon gezeigt |
Ja. Darum argumentiert beispielsweise der australische Moralphilosoph Peter Singer, Eltern sollten das Recht haben, ihr Kind bis zu 12 Monaten nach der Geburt zu töten.
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Ja und?
Was ist an seiner Meinung verwerflich, falsch etc.? |
Ich denke, dass 12 Monate alte Babys ein Recht auf Leben haben, und Anspruch auf den Schutz des Gesetzes. Aber das sieht Singer eben anders, und er entwickelt diesen Standpunkt aus seinem Prinzip der gleichen Interessensabwägung. Es ist sehr interessant, Singer zu lesen.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Außerdem habe ich ja nicht gesagt, dass ich dieser Meinung bin . Ich habe nur gefragt, ob Leben nichts wert sein, wenn es nicht alleine leben könnte. |
Das ist mir klar.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Und darauf schuldest du mir noch eine Antwort. |
Dann will ich meine "Schulden" mal bezahlen: Ich bin der Meinung, dass ein Leben in Abhängigkeit durchaus lebenswert sein kann, weil letztlich jeder Mensch von anderen Menschen abhängig ist. Unterschiedlich ist lediglich das Ausmaß der Abhängigkeit, und ihre spezifische Ausgestaltung.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Genauso noch die Erklärung, warum Singer verwerflich ist? |
Das kann ich dir nicht erklären, weil ich Singer nicht verwerflich finde. Ich fände es verwerflich, wenn er seinen 6 Monate alten Sohn in einem Wassereimer ertränken würde, weil ich Kinder in diesem Alter, im Gegensatz zu Singer, für Personen halte. Singer ist Moralphilosoph. Als solcher versucht er Handlungsanweisungen aus möglichst wenigen Prinzipien zu entwickeln, die er als Grundlage seiner Moral versteht. Singer gründet seine Ethik auf gleiche Interessensabwägung aller beteiligten. Es ist wie gesagt, sehr interessant, welche Schlüsse er daraus entwickelt. Singer verdanke ich die Erkenntnis, dass ich kein Utilitarist bin, und weit weniger rational als ich früher geglaubt habe.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Das "verwerflich" habe ich einfach mal zwischen den Zeilen herausgelesen. |
Wie gesagt, lehne ich Singers Ethik und seine Schlussfolgerungen ab. Das heißt aber nicht, dass ich die Hexenjagd befürworte, die hier in Deutschland gegen ihn veranstaltet wird. Der wird nämlich in den hiesigen Medien gerne als rechtsradikaler Behindertenvergaser dargestellt, weshalb er hier keinen Vortrag halten kann. Es gibt von ihm ein schönes Essay mit dem Titel "Wie man in Deutschland mundtot gemacht wird". Ich halte Singers Beiträge zur Moralphilosophie für außerordendlich wertvoll.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Ein Problem ist, dass Abtreibungsgegner das Recht der Frau über ihren eigenen Körper zu verfügen, in 100.000en Fällen einschränken wollen, während solche Einschränkungen Nichtschwangere nur sehr selten und nur unter extremen Umständen betreffen könnte. |
Könntest du das noch ausführen? |
Naja, es werden eben sehr viele Frauen schwanger, und leben in der Situation, dass in ihrem Körper ein Mensch heranwächst, den sie (zumindest auf die Schnelle) nicht loswerden können, ohne ihn zu töten. Männer können nicht in solche Situationen geraten. Ein Mann könnte zum Beispiel in einem Dorf wohnen, in das der Pilot eines Flugzeuges seine Maschine abstürzen lässt, damit sie von Terroristen nicht in einer Großstadt gecrasht wird. In diesem Fall fände ich die Entscheidung des Piloten OK. Er verletzt das Recht auf körperliche Unversehrtheit der Dorfbewohner, aber eben um zu verhindern, dass die körperliche Unversehrheit von wesentlich mehr Stadtbewohnern verletzt wird. Das ist ein sehr extremes und unwahrscheinliches Szenario, in das Abtreibungsgegner nur seltenst verwickelt werden dürften.
Ich will damit sagen, dass es sehr leicht ist, Einschränkungen der körperlichen Unversehrtheit zu fordern, wenn man selbst wahrscheinlich nie betroffen ist.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Außerdem ist Abtreibungsgegner ein sehr weites Feld. |
Ja. Und manchmal nehme ich gerne ein Abkürzung, um mir Tipparbeit zu sparen.
Zuletzt bearbeitet von Wygotsky am 06.11.2004, 15:17, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Rollimom
stur
Anmeldungsdatum: 17.03.2004
Beiträge: 6507
Wohnort: BO
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| (#208272) Verfasst am: 06.11.2004, 15:06 Titel: |
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Reschi hat geschreiben:
| Zitat: | Hehe, du weißt doch gar nicht wie alt ich bin.
Das waren bis jetzt alles nur Gerücht und ich habe noch nie etwas bestätigt. Ich habe erst einmal, und zwar sehr versteckt mein Alter angegeben.
Aber das hat hier wohl noch keiner entdeckt Sehr böse |
Du hast angegeben, du seist minderjährig.Und zwar hier. Das bedeutet nach Adam Riese, dass du höchstens 17 11/12 alt bist.
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#208277) Verfasst am: 06.11.2004, 15:13 Titel: |
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| Rollimom hat folgendes geschrieben: | Reschi hat geschreiben:
| Zitat: | Hehe, du weißt doch gar nicht wie alt ich bin.
Das waren bis jetzt alles nur Gerücht und ich habe noch nie etwas bestätigt. Ich habe erst einmal, und zwar sehr versteckt mein Alter angegeben.
Aber das hat hier wohl noch keiner entdeckt Sehr böse |
Du hast angegeben, du seist minderjährig.Und zwar hier. Das bedeutet nach Adam Riese, dass du höchstens 17 11/12 alt bist. |
ja schon richtig, aber mein exaktes Alter.
Und mit 11 denkt man anders als mit 14 und mit 14 anders als mit 17
Und die Unterschiede bei Denken sind da enorm !
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#208337) Verfasst am: 06.11.2004, 16:43 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Singer gründet seine Ethik auf gleiche Interessensabwägung aller beteiligten. Es ist wie gesagt, sehr interessant, welche Schlüsse er daraus entwickelt. Singer verdanke ich die Erkenntnis, dass ich kein Utilitarist bin, und weit weniger rational als ich früher geglaubt habe. |
Interessant! Mich hat Singer eher im Utilitarismus (besser Konsequenzialismus) bestärkt.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | ... Das heißt aber nicht, dass ich die Hexenjagd befürworte, die hier in Deutschland gegen ihn veranstaltet wird. Der wird nämlich in den hiesigen Medien gerne als rechtsradikaler Behindertenvergaser dargestellt, weshalb er hier keinen Vortrag halten kann. Es gibt von ihm ein schönes Essay mit dem Titel "Wie man in Deutschland mundtot gemacht wird". Ich halte Singers Beiträge zur Moralphilosophie für außerordendlich wertvoll. |
So sehe ich das auch. Er hat das ethische Denken "befreit", er ist ein großer Aufklärer.
Ich finde allerdings, daß er den Zusammenhang zwischen Interessen, Kooperation und Ethik (also den spieltheoretischen Aspekt) noch gnadenloser hätte entmystifizieren können. Dafür hätte er es mit dem Tierschutz - obgleich ich ihm da in vielem prinzipiell zustimme - nicht so übertreiben sollen.
Am Beispiel des 12-monatigen Babys, das noch keine eigenen bewußten Interessen verspürt: Anders als Singer meine ich, daß man einen graduellen Unterschied zum Fötus geltend machen kann, der völlig ohne medizinische oder neurologisch-kognitive Argumentation auskommt: Wenn jemand ein 12-monatiges Baby tötet, so stößt das zurecht auf mehr Ablehnung als ein Schwangerschaftsabbruch, weil ein beliebiges 12-monatiges Baby mit einer höheren Wahrscheinlichkeit an die Interessen anderer Menschen gekoppelt ist (die darin biologisch, enmotional usw. investiert haben), auch wenn das im Einzefall nicht unbedingt so sein muß oder in vielen Fällen auch beim Embryo so ist ("gewolltes Kind"). Wenn jemand gegen diese erfühlte Wahrscheinlichkeit verstößt, begeht er spieltheoretisch einen Vertrauensbruch. Unsere Ethik ist nämlich im Prinzip sehr primitiv und nicht einzelfallorientiert.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#208361) Verfasst am: 06.11.2004, 17:36 Titel: |
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| Zebra hat folgendes geschrieben: | | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Und jene, die ihren Fortpflanzungstrieb ausleben, sind bei den heutigen Möglichkeiten der Empfängnisverhütung voll verantwortlich für das Entstehen einer Leibesfrucht.
Und somit auch voll verantwortlich für den folgenden Umgang mit dem werdenden Leben.
|
... Aber gerade dann finde ich es verantwortungsbewusst, wenn man nach dem ersten Fehler nicht gleich den nächsten macht und ungeachtet aller sozialen und medizinischen Realitäten ein Kind in die Welt setzt, für das man nicht angemessen sorgen kann. |
@ Zebra: Zustimmung zu dem zitierten Satz.
@ rabenkrähe: Was soll denn DAS?
Die absolut sichere Verhütungsmethode, bei der Menschen heute wirklich die volle Verantwortung hätten, gibt es nicht.
Nach Informationen der Seite http://www.netdoktor.de/sex_partnerschaft/fakta/verhuetung_sicherheit_vergleich.htm
ist eine der sichersten Methoden das Verhütungsstäbchen, das unter örtlicher Betäubung unter die Haut geschoben wird
und dort drei Jahre lang die nötigen Hormone abgibt -
da liegt der "Pearl-Index", d. h. das Risiko einer ungewollten Schwangerschaft auf 100 Frauen und Jahre, unter 0,1;
allerdings auch nicht für jede Frau in jeder Situation, denn bestimmte Medikamente beeinträchtigen die Wirksamkeit.
Ebenfalls sehr sicher ist die Sterilisation des Mannes
mit einem Pearl-Index von 0,1,
aber zugleich mit dem für viele Männer schwerwiegenden Nachteil,
dass sie damit rechnen müssten, dass sich das nicht wieder rückgängig machen lässt.
Bei der "Pille" liegt der Pearl-Index bei 0,1-0,9,
wie bei den Verhütungsstäbchen kann die Wirksamkeit jedoch durch bestimmte Medikamente beeinträchtigt werden,
und außerdem durch Durchfall und/oder Erbrechen,
die ja manchmal ganz plötzlich auftreten können, auch nach dem Verkehr.
Auch andere Verhütungsmethoden sind nicht sicherer.
Jeder sexuell aktiven Frau im empfängnisfähigen Alter kann es passieren, dass sie ungewollt schwanger wird.
Die Meinung,
sie sei dafür in jedem Fall "voll verantwortlich",
ist Unsinn
und gegenüber vielen Frauen ungerecht,
und die Schlussfolgerung, die Frauen brauchten deshalb keine Abtreibung, ist frauenfeindlich.
| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Ich denke sogar, wer dem werdenden Leben, dieses verächtlich Zellhaufen genanntes werdende Leben nicht mit großer Ehrfurcht begegnet, der kann auch kaum vor anderen Menschen wirkliche Demut haben und wir so eher Krieg und Gewalt zuneigen. |
Das ist eine - bei Abtreibungsgegnern leider verbreitete - ganz üble Verleumdung gegenüber Vertretern des "pro choice".
Und nebenbei: Demut ist eine unangemessene Haltung gegenüber anderen Menschen.
Angemessen ist Respekt, und zwar Respekt auf gleicher Augenhöhe.
Diesen Respekt finde ich eher bei Menschen,
die sehen, dass ein Mensch mehr ist als ein bewusstlos dahinvegetierender Zellhaufen.
| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Grundsätzlich stellt sich mir folgende Frage: Würde ein Mensch einen Fliegenpilz essen, weil sein Eßtrieb und der Geschmack dieses Pilzes so toll wäre, und der Mensch würde anschließend sterben oder ins Krankenhaus müssen, schüttelten alle den Kopf, wie bekloppt der doch ist oder war.
Hinsichtlich der Vermehrung und Schwangerschaft wird ganz anders getan, als sei die vom Himmel gefallen. Da wird die Leibesfrucht als "Unfall" betrachtet, was ich als pervers empfinde.
Komischerweise ist eine gewisse Kultivierung des Eßtriebs wohl selbstverständlich, Fortpflazungstriebe, also Sexualität, scheinen dagegen eine unkontrollierbare Eigenmacht zu sein.
Das finde ich hergeholt. |
Erstens funktioniert das mit der Kultivierung des Esstriebs auch nicht immer so gut.
Viele Menschen essen mehr, als gut für sie ist, und sterben dadurch früher.
Und wenn einer erst mal alkoholkrank ist, dann ist diese Sucht kaum leichter zu beherrschen als der Sexualtrieb.
Zweitens ist die Macht des Sexualtriebs über den Menschen nicht "hergeholt",
sondern das Ergebnis einer Evolution, in der es über lange Phasen überlebenswichtig war,
dass reichlich Nachkommen geboren wurden, ob es den Eltern gefiel oder nicht.
Und nun, da wir in völlig anderen Lebensverhältnissen leben,
sitzen wir da mit den unangepassten Trieben aus grauer Vorzeit.
Die Empfehlung, sich zu beherrschen,
lehne ich freilich nicht nur deshalb ab, weil das oft nicht funktioniert.
Ich lehne sie auch deshalb ab,
weil ich denke, der Mensch hat ein Recht auf "Streben nach Glück" (Unabhängigkeitserklärung der USA),
und dazu gehört ein gewisses Maß an Harmonie mit den Trieben, die man nun einmal hat.
Wer Einschränkungen fordert,
hat die Beweislast für die Existenz wichtiger Gründe.
Das wären zum Beispiel
die Rechte und das Wohlergehen anderer Menschen, einschließlich der Menschen künftiger Generationen,
und, bis zu einem gewissen Grade, das Recht empfindungsfähiger Tiere, vor unnötigen Qualen geschützt zu werden.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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rabenkrähe
Gast
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| (#208362) Verfasst am: 06.11.2004, 17:36 Titel: |
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| Zebra hat folgendes geschrieben: | | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Und jene, die ihren Fortpflanzungstrieb ausleben, sind bei den heutigen Möglichkeiten der Empfängnisverhütung voll verantwortlich für das Entstehen einer Leibesfrucht.
Und somit auch voll verantwortlich für den folgenden Umgang mit dem werdenden Leben.
|
Richtig. Aber gerade dann finde ich es verantwortungsbewusst, wenn man nach dem ersten Fehler nicht gleich den nächsten macht und ungeachtet aller sozialen und medizinischen Realitäten ein Kind in die Welt setzt, für das man nicht angemessen sorgen kann. |
Eben nicht.
Sondern voll verantwortlich, beizeiten die entsprechende Vorsorge zu treffen, und wenn dies nicht geschah, aber auch die volle Verantwortung für das neue Leben zu übernehmen, für, nicht dagegen.
bin rabenkrähe
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