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Zebra
Gast
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 (#208386) Verfasst am: 06.11.2004, 18:15 Titel: |
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| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Zebra hat folgendes geschrieben: | | Richtig. Aber gerade dann finde ich es verantwortungsbewusst, wenn man nach dem ersten Fehler nicht gleich den nächsten macht und ungeachtet aller sozialen und medizinischen Realitäten ein Kind in die Welt setzt, für das man nicht angemessen sorgen kann. |
Eben nicht.
Sondern voll verantwortlich, beizeiten die entsprechende Vorsorge zu treffen, und wenn dies nicht geschah, aber auch die volle Verantwortung für das neue Leben zu übernehmen, für, nicht dagegen.
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Ich glaube, es ist nicht ganz klargeworden, was ich meinte. Die Logik, nach der B sagen müsse, wer auch A gesagt hat - und die ich hier herauslese - liegt mir ferne.
Man kann einen Fehler machen. Danach hat man zwei Möglichkeiten: Die Konsequenzen, die sich im Normalfall daraus ergeben, ungeachtet der Alternativen und quasi aus Prinzip ("Ein Mann, ein Wort"?) zu tragen, oder aber - in der Erkenntnis, dass A ein Fehler war und B als dessen Konsequenz eigentlich auch nur eine Notlösung sein kann - zuzugeben, dass A falsch war und dementsprechend zu handeln, d. h. den Fehler bekennen, es beim nächsten mal besser machen und ggf. dafür zu sorgen, dass die unangenehmen Konsequenzen nicht getragen werden müssen, so das denn möglich ist.
Ansonsten stimme ich Leony in allem zu 
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#208394) Verfasst am: 06.11.2004, 18:19 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Mich hat Singer eher im Utilitarismus (besser Konsequenzialismus) bestärkt. |
Konsequentialismus trifft es gut. Singers Argumentation halte ich für rational. Seine Schlussfolgerungen sind oft bemerkenswert radikal, zum Beispiel was er über Entwicklungsländer schreibt. Andere seiner Schlussfolgerungen kann ich nicht akzeptieren. Ich bin zu der Einsicht gelangt, dass ich in ethischen Angelegenheiten meiner Irrationalität nicht entkommen kann, dass also mein Weltbild auf Sand gebaut ist. Ich erwarte noch ca. 45 Jahre zu leben. So lange hält meine Strandhütte - zumindest wenn keine Sturmflut kommt.
| step hat folgendes geschrieben: | | Wenn jemand gegen diese erfühlte Wahrscheinlichkeit verstößt, begeht er spieltheoretisch einen Vertrauensbruch. |
Eine Handlung als schlecht zu bezeichnen, weil sie mit hoher Wahrscheinlichkeit gegen die Interessenmaximierung verstößt, finde ich spitzfindig, wenn sie im betrachteten Einzelfall Interessen maximiert. Diese Art der spieltheoretische Argumentation ist allerdings sinnvoll, wenn man Gesetze macht, denn da will man ja große Klassen von Fällen erfassen.
In England wird übrigens seit Jahren die Adoption beworben, weil der Staat bemüht ist, möglichst viele Kinder in Familien unterzubringen, statt sie in Heimen aufwachsen zu lassen. Vor allem Kinder ethnischer Minderheiten will niemand haben.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#208405) Verfasst am: 06.11.2004, 18:48 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | tatsache ist, daß das im uterus heranwachsende leben bis zu seiner geburt nicht ohne mutter lebensfähig ist - es ist ein körperlicher teil der mutter. daher ist der mutter das alleinige und unantastbare recht zuzubilligen, über diesen ihren körperteil zu verfügen, so wie jeder mensch über seine körperteile verfügen kann. |
1. Ist der Embryo schon lange vor der Geburt ohne Mutter lebensfähig, wenn er intensivmedizinisch betreut wird.
2. Embryonen sind nicht Körperteile ihrer Mutter. Sie sind eigentständige Lebenwesen, die im Leib der Mutter leben. Ein Vergleich mit Parasiten wäre treffender.
3. Finde ich durchaus, dass es Situationen gibt, in denen das Recht, über den eigenen Körper zu verfügen, eingeschränkt werden kann.
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Hätte ich sonst schreiben wollen. 
| Zitat: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | von höchster bedeutsamkeit ist die tatsache, daß es in dieser diskussion darum geht, die verfügungsgewalt von frauen über ihren eigenen körper einzuschränken, während männer keinerlei vergleichbaren einschränkungen unterworfen werden sollen. obwohl sie für das entstehen neuen menschlichen lebens zu 50% verantwortlich sind. |
Sollen ist gut. Also ob Männer aus reinen Chauvinismus nicht schwanger würden. |
Wie die selber oben richtig festgestellt hast, geht es nicht um den Körper der Frau, sondern um das eigenständige Lebewesen, das darin lebt (ohne jetzt streiten zu wollen, ob dieses Wesen die Bezeichnung "Kind" verdient: Es ist ein eigenständiges, aktives Lebewesen, das -zu dem Zeitpunkt, wo eine Schwangerschaft entdeckt wird- immerhin schon in der Lage war, z.B. den Hormonhaushalt der Frau auf den Kopf zu stellen, sich in der Gebärmutter einzunisten -es wird nicht gepflanzt, es hat sich selber da eingenistet-). Und die Interessen dieses wesens, das eben kein Körperteil der Mutter ist, dessen ASnwesenheit noch nicht einmal feststellbar wäre, wenn es sich nicht selbst bemerkbar gemacht hätte, die sind gegen die Interessen der Frau abzuwägen. Und da kann man sehr wohl und zulässigerweise zu dem Schkuss kommen, dass um jenes Wesens willen die Frau auch ein paar Unanehmlichkeiten zu tolerieren hat.
| Zitat: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | alle mir bekannten "kämpfer für das ungeborene leben" verwenden nicht einen bruchteil ihrer anti-abtreibungs-energie auf den erhalt des lebens von hunger- und kriegsopfern. im gegenteil, sie wählen notorisch parteien, die das töten unschuldiger menschen als "kollateralschäden" in kauf nehmen. von daher ist ihr einsatz inkonsistent und bizarr. |
Da ist leider was dran. |
Ist es das, oder ist es vielleicht so, das grewisse Kreise mehr oder weniger ein Monopol auf solche Ansichten haben, unter anderem, weil man jedem, der solche Ansichten äußert, unterstellt, jenen Kreisen nahezustehen (wie auch hier geschehen), weswegen sich kaum jemand traut, so etwas äußern - und dass es -nicht zuletzt eben deswenigen- zuwenige von denen gibt, auf die diese Unterstellung nicht zutrifft, als dass sie sich der Vereinnahmung durch jene entziehen könnten, auf die sie zutrifft.
Auf gut deutsch: Wenn in Nichtkirchlichen Kreisen gegen jeden ein Kesseltreiben losgetreten wird, der es wagt, gegen Abtreibung zu sprechen, braucht man sich nicht zu wundern, wenn die Kirchen allein und mit ihnen ihre Menschenverachtende Gesamtsicht das Gesamtbild der Abtreibungskritiker prägt.
Ich bin übrigens mit der gegenwärtigen gesetzlichen Regelung nicht unzufrieden. Ich denke, über diese Fragen wird man niemals gesellschaftlichen Konsens erreichen können. Darum ist es gut, dass die Entscheidung bei der Betroffenen liegt. Das einzige, was mir nicht passt, ist die Tatsache, dass der Schutz ungeborenen Lebens für Behinderte nicht gilt.[/quote]
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#208407) Verfasst am: 06.11.2004, 18:51 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: |
2: Nein, die Entwicklung wird ja vom Körper der Mutter mitgestuert, ein vergleich mit Parasitn trifft also nicht zu. |
Und genau das ist definitiv falsch. Die Mutter nährt. Mehr nicht.
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Die Gedanken sind frei.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#208413) Verfasst am: 06.11.2004, 19:03 Titel: |
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| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Zebra hat folgendes geschrieben: | | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | ...
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Richtig. Aber gerade dann finde ich es verantwortungsbewusst, wenn man nach dem ersten Fehler nicht gleich den nächsten macht und ungeachtet aller sozialen und medizinischen Realitäten ein Kind in die Welt setzt, für das man nicht angemessen sorgen kann. |
Eben nicht.
Sondern voll verantwortlich, beizeiten die entsprechende Vorsorge zu treffen, und wenn dies nicht geschah, aber auch die volle Verantwortung für das neue Leben zu übernehmen, für, nicht dagegen. |
Widerspruch.
So richtig es ist, dass eine verantwortungsbewusste Frau - auch aus ihrer Verantwortung für das eigene Wohlergehen heraus -
Vorsorge trifft, dass es möglichst nicht zu einer unerwünschten Schwangerschaft kommt,
so wenig ist sie dieser Verantwortung enthoben, wenn sie trotzdem schwanger wird.
Und dann gibt es einen wichtigen Unterschied
zwischen der Entscheidung für eine Abtreibung und der Entscheidung, ein Kind zur Welt zu bringen:- Im Falle einer (frühen) Abtreibung
ist das einzige empfindungsfähige Lebewesen, das davon direkt und in erheblichem Maße betroffen ist,
die schwangere Frau selbst.
Das Ungeborene ist überhaupt noch kein empfindungsfähiges Lebewesen,
es ist überhaupt nicht von negativen Empfindungen betroffen;
es hat noch keine Interessen, die durch die Abtreibung verletzt werden könnten.
- Im Falle der Geburt eines Kindes, ohne dass für angemessene Lebensbedingungen gesorgt wäre,
ist hingegen, neben der schwangeren Frau, ein zweiter Mensch direkt und in erheblichem Maße betroffen: das Kind.
Wer ein Kind austrägt, ohne dass für angemessene Lebensbedingungen gesorgt wäre,
fügt einem empfindungsfähigen Menschen schweren Schaden zu.
Also wird eine verantwortungsbewusste Frau, die trotz Verhütung schwanger geworden ist, den Weg wählen,
auf dem sie es vermeidet, einem anderen empfindungsfähigen Wesen Schaden zuzufügen:
das ist die Abtreibung,
wenn anderenfalls ein Kind zur Welt käme, das durch unangemessene Lebensbedingungen Schaden erleiden würde.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren  )
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#208415) Verfasst am: 06.11.2004, 19:10 Titel: |
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| Zebra hat folgendes geschrieben: | | Aber gerade dann finde ich es verantwortungsbewusst, wenn man nach dem ersten Fehler nicht gleich den nächsten macht und ungeachtet aller sozialen und medizinischen Realitäten ein Kind in die Welt setzt, für das man nicht angemessen sorgen kann. |
Das Kind ist bereits in der Welt, und der Fehler ist passiert. Die Frage ist, ob man ihn durch eine Abtreihung rückgängig machen kann. Und das kann man nicht.
Im übrigen ist es zunächst mal kein Problem, ein Kind in die Welt setzen, dass man nicht selbst versorgen kann. Denn es gibt Leute, die es versorgen können, oder die einem helfen können, es zu versorgen. Wenn faktisch abzusehen ist, dass dem Kind Elend droht, dann ist dieses drohende Elend der Punkt, wo man ansetzen muss: Es darf nicht sein, dass ein Kind geboren wird und sich dann keiner drum kümmert.
Ihr habt recht, dass ein Heuchler ist, wer für das Lebensrecht und gegen Abtreibung kämpft, und nichts gegen das Elend der Geborenen tut.
Aber wer für Abtreibung kämpft, um den Kindern das Elend zu ersparen, und nichts gegen dieses Elend der Geborenen tut, der -mit Verlaub- ist genau so ein Heuchler.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#208427) Verfasst am: 06.11.2004, 19:51 Titel: |
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Peter Singer: (Hervorhebungen von mir)
| Zitat: | I
If the being has self-awareness, we ought to give it even more rights. I'm not a biological egalitarian. I do not think that all nonhuman animals have the same claim to protection of their lives as humans do. I don't think it's as bad to kill a simple animal, like a frog or fish, as it is to kill a normal human being. |
aus: http://www.petersingerlinks.com/animals.htm
| Zitat: | PT: Let's take a specific case. Research on chimpanzees led to the hepatitis B vaccine, which has saved many human lives. Let's pretend it's the moment before that research is to begin. Would you stop it?
PS: I'm not comfortable with any invasive research on chimps. I would ask, Is there no other way? And I think there are other ways. I would say, What about getting the consent of relatives of people in vegetative states?
PT: That would cause a riot!
PS: Well, if you could really confidently determine that this person will never recover consciousness, it's a lot better to use them than a chimp. I agree, it doesn't go over well, and people throw up their hands in shock and horror. But I'd like them to explain why it's better to lock a fully-conscious, self-aware chimp in a seven-foot cage in solitary confinement than to experiment with someone lying unconscious in a hospital ward.
...
PS: My point is that we shouldn't pretend breathing human beings are dead when they're not.
PT: We should say they're alive but nonetheless their life is not viable.
PS: Right. They're alive but that life is not worth living. |
Aus dem gleichen Interview:
| Zitat: | PT: I'm curious about another suggestion of yours that seems invented for shock value. You suggest that we shouldn't treat a baby as a person until it's a month old. Why?
PS: That proposal was intended for severely disabled newborn beings. What do you do in that situation?
PT: But what led you to pick the arbitrary date of one month? Why not just leave it at birth, which is still the most powerful physical moment? And besides, nobody's going to accept your proposal. We're still going to continue saving premature babies when we can.
PS: You have to ask yourself, does a baby have a right to life as soon as it's born? Or does its right to life come into existence gradually? Of course it's gradual, but that doesn't help the policy makers. If you're trying to shape policy, you need to try and draw lines somewhere. So I came up with an arbitrary point, as a way of demonstrating the fact that babies, unlike older children, don't yet have the capacity for seeing themselves as independent beings. |
aus:http://cms.psychologytoday.com/articles/index.php?term=PTO-19990101-000037
Ich poste das um zu zeigen, um welche Vorstellungen Singers es hier eigentlich geht.
Ich finde es irritierend, daß die (neu)Definition menschlichen Lebens bei SInger mit der "Animal Liberation" verknüpft ist.
Es gibt prinzipiell zwei verschiedene Wege zur Gleichberechtigung: indem der einen Gruppe von Lebewesen die Rechte zuerkannt werden, welche die andere bereits besitzt. Oder indem der anderen Gruppe die Rechte soweit aberkannt werden, bis sie denen der anderen gleicht. Und ich fürchte -insgesamt gesehen- beschreitet Singer eher den zweiten Weg.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#208439) Verfasst am: 06.11.2004, 20:09 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Wie die selber oben richtig festgestellt hast, geht es nicht um den Körper der Frau, sondern um das eigenständige Lebewesen, das darin lebt (ohne jetzt streiten zu wollen, ob dieses Wesen die Bezeichnung "Kind" verdient: Es ist ein eigenständiges, aktives Lebewesen, das -zu dem Zeitpunkt, wo eine Schwangerschaft entdeckt wird- immerhin schon in der Lage war, z.B. den Hormonhaushalt der Frau auf den Kopf zu stellen, sich in der Gebärmutter einzunisten -es wird nicht gepflanzt, es hat sich selber da eingenistet-). Und die Interessen dieses wesens, das eben kein Körperteil der Mutter ist, dessen ASnwesenheit noch nicht einmal feststellbar wäre, wenn es sich nicht selbst bemerkbar gemacht hätte, die sind gegen die Interessen der Frau abzuwägen. |
Die "Interessen dieses Wesens"?
Welche Interessen soll denn etwas haben, was noch kein Bewusstsein hat,
noch kein bewusstes Gefühl, noch keinen bewussten Wunsch?
Die "Aktivitäten" dieses Organismus, wie die Einnistung,
sind kein Indiz für ein Bewusstsein, das dem Bewusstsein von geborenen Menschen vergleichbar wäre.
Ich weiß nicht genau, ob dieser Organismus dabei aktiver ist als ein Samenkorn,
das seine Wurzeln selbstständig in die Erde treibt, ohne gepflanzt zu werden,
was gewöhnlich nicht als Indiz für Bewusstsein gewertet wird.
Aber selbst wenn er aktiver sein sollte:
Auch Samenzellen sind aktiv,
und niemand käme auf die Idee, ihnen ein Bewusstsein zuzuschreiben, das dem von geborenen Menschen vergleichbar wäre;
und nur durch religiöse oder sonstige Ideologien vernebelte Leute kommen auf die Idee, es könnte Unrecht sein,
eine Samenzelle sterben zu lassen, ohne ihr Gelegenheit zu geben, sich mit einer Eizelle zu vereinigen.
Was das HCG angeht, das den Hormonhaushalt der Schwangeren "auf den Kopf stellt",
so wird es, nach Angaben meines Brockhaus, in der Plazenta produziert.
Die Zellen, aus denen das Kind entstehen könnte,
sind also entweder gar nicht oder nur minimal für die Umstellung des Hormonhaushalts verantwortlich.
Und selbst wenn sie es wären, hätte die HCG-Produktion bei ihnen so wenig mit Bewusstsein zu tun
wie die Produktion der Hormone im Körper von dir oder mir.
Auch die Verteilung des HCG im Körper der Schwangeren hat mit Bewusstsein nicht mehr zu tun
als die Verteilung der Nährstoffe, die die Schwangere aufgenommen hat, in der Plazenta und schließlich im Embryo.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Und da kann man sehr wohl und zulässigerweise zu dem Schkuss kommen, dass um jenes Wesens willen die Frau auch ein paar Unanehmlichkeiten zu tolerieren hat. |
Ich sehe keine Begründung, die es rechtfertigen könnte, um eines bewusstlos dahinvegetierenden Embryos willen
von einer Frau zu verlangen,
dass sie ein Kind zur Welt bringt, das vielleicht ihre ganze Lebensplanung auf den Kopf stellt.
Dass du dafür den Ausdruck "ein paar Unanehmlichkeiten" gebrauchst, finde ich ganz schön frauenverachtend.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#208441) Verfasst am: 06.11.2004, 20:11 Titel: |
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| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | ich bin (mit ganz wenigen, dann im sehr persönlichen Bereich angesiedelten Ausnahmen) ein ausgeschriebener Abtreibungsgegner, aber, ,wie Du weißt, kein Freund von Gewalt oder gar Krieg.
Ich denke sogar, wer dem werdenden Leben, dieses verächtlich Zellhaufen genanntes werdende Leben nicht mit großer Ehrfurcht begegnet, der kann auch kaum vor anderen Menschen wirkliche Demut haben und wir so eher Krieg und Gewalt zuneigen. |
Ich will dich nicht zu einem Outing auffordern, aber könntest du eventuell versuchen, zu skizzieren, unter welchen Umständen/Rahmenbedingen du ausnahmsweise eine Abtreibung befürwortest?
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#208479) Verfasst am: 06.11.2004, 20:51 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Und da kann man sehr wohl und zulässigerweise zu dem Schkuss kommen, dass um jenes Wesens willen die Frau auch ein paar Unanehmlichkeiten zu tolerieren hat. |
Ich sehe keine Begründung, die es rechtfertigen könnte, um eines bewusstlos dahinvegetierenden Embryos willen
von einer Frau zu verlangen,
dass sie ein Kind zur Welt bringt, das vielleicht ihre ganze Lebensplanung auf den Kopf stellt.
Dass du dafür den Ausdruck "ein paar Unanehmlichkeiten" gebrauchst, finde ich ganz schön frauenverachtend. |
Zumal die paar Unannehmlichkeiten nicht nur im Geburtsvorgang/-Schmerz bestehen (den ich meinem ärgesten Feind nicht wünsche), sondern mindestens 18 Jahre betragen können. Das ist etwas weniger als die Hälfte meines bisherigen Lebens.
_________________
God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Zebra
Gast
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| (#208523) Verfasst am: 06.11.2004, 21:18 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | Im übrigen ist es zunächst mal kein Problem, ein Kind in die Welt setzen, dass man nicht selbst versorgen kann. Denn es gibt Leute, die es versorgen können, oder die einem helfen können, es zu versorgen. Wenn faktisch abzusehen ist, dass dem Kind Elend droht, dann ist dieses drohende Elend der Punkt, wo man ansetzen muss: Es darf nicht sein, dass ein Kind geboren wird und sich dann keiner drum kümmert.
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Es ist aber wohl oft genug so.
Deswegen lasse ich diesen - imho theoretisch richtigen Einwand - auch nicht gelten. Ich fürchte fast, hier brauchen wir gar nicht weiterdiskutieren. Wir haben hier die gleiche Situation wie bei der bewussten anderen Sache, über die wir hier nicht reden dürfen. 
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#208546) Verfasst am: 06.11.2004, 21:29 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Zebra hat folgendes geschrieben: | | Aber gerade dann finde ich es verantwortungsbewusst, wenn man nach dem ersten Fehler nicht gleich den nächsten macht und ungeachtet aller sozialen und medizinischen Realitäten ein Kind in die Welt setzt, für das man nicht angemessen sorgen kann. |
Das Kind ist bereits in der Welt, und der Fehler ist passiert. |
Dass du für den Embryo die Bezeichnung "das Kind" benutzt, das ist der von dir gewählte Sprachgebrauch.
Bei dir ganz gewiss ein bewusst gewählter Sprachgebrauch,
als Ausdruck der Überzeugung, dass der Embryo ethisch wie ein Kind behandelt zu werden verdiene.
Für Menschen, die diese Überzeugung nicht teilen, folgt aus deinem Sprachgebrauch überhaupt nichts.
Sie können andere Bezeichnungen wählen, die ihren Überzeugungen besser entsprechen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen ist es zunächst mal kein Problem, ein Kind in die Welt setzen, dass man nicht selbst versorgen kann. Denn es gibt Leute, die es versorgen können, oder die einem helfen können, es zu versorgen. |
Na ja, satt und sauber, was in Heimen so gemacht wird,
wenn ein Kind zur Welt gekommen ist, das niemand in seinen Haushalt aufnehmen will. 
Keine Frau weiß in den ersten 12 Wochen der Schwangerschaft,
ob sie nicht so ein Kind zur Welt bringen würde, ein schwerbehindertes Kind.
Ein Kind zur Adoption freizugeben, damit es in einer liebevollen Familie aufwachsen kann,
das fällt den meisten Frauen schon schwer genug;
man müsste schon verdammt gute Gründe haben, um das von ihnen zu verlangen.
Ein Leben im Heim aber möchte wohl keine Mutter ihrem Kind zumuten.
Das ist dann nicht nur eine Frage der Emotionen, sondern auch eine Frage des Gewissens.
Wenn das "kein Problem" ist ...
Um von einer Frau zu verlangen, ein solches Risiko einzugehen, muss man schon sehr schwerwiegende Gründe haben.
Diese Gründe sehe ich erst dann, wenn das Hirn des Ungeborenen einen Entwicklungsstand erreicht hat,
der eigenes Bewusstsein möglich macht, eigene bewusste Empfindungen und Präferenzen,
sodass dann zu Recht von "Interessen des Ungeborenen" gesprochen werden kann.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Wenn faktisch abzusehen ist, dass dem Kind Elend droht, dann ist dieses drohende Elend der Punkt, wo man ansetzen muss: Es darf nicht sein, dass ein Kind geboren wird und sich dann keiner drum kümmert. |
Wenn man auf diese Weise dafür sorgen kann,
dass einem Kinde, das in weniger als 9 Monaten geboren werden würde, kein Elend drohen würde,
und seiner Mutter und ihrer Familie auch nicht,
dann ist das ja prima.
Das kann man aber nicht immer.
Und dann muss man über die Alternativen nachdenken, die zur Verfügung stehen.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Fluse
KLERIKERFEINDIN
Anmeldungsdatum: 27.10.2003
Beiträge: 2034
Wohnort: Niedersachsen
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| (#208568) Verfasst am: 06.11.2004, 21:54 Titel: |
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Meine persönliche Meinung ist: Lieber frühzeitig abtreiben, als es dann später zur Adoption zu geben.
Selbst als Hundebesitzer ist es unheimlich schwer, Welpen in fremde Hände abzugeben!
Dann ein eigenes Kind gleich nach der Geburt wegzugeben, ist für mich unvorstellbar!
Aber jeder muß sowas für sich ganz alleine entscheiden!
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Die Bibel ist ein HIRNWEICHSPÜLER und HIRNWEISSFÄRBER mit
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Jesusfreak zahl allein für deine Pfaffen!
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
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| (#208585) Verfasst am: 06.11.2004, 22:08 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Aber wer für Abtreibung kämpft, um den Kindern das Elend zu ersparen, und nichts gegen dieses Elend der Geborenen tut, der -mit Verlaub- ist genau so ein Heuchler. |
Ich würde noch nicht mal mit Elend argumentieren, wenn ich noch einmal schwanger werden würde. Ich würde ohne Wenn und Aber diese Schwangerschaft unterbrechen. Mein Leben ist nicht auf ein weiteres Kind ausgerichtet. Ganz einfach. 
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God is Santa Claus for adults
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#208603) Verfasst am: 06.11.2004, 22:42 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Ich würde noch nicht mal mit Elend argumentieren, wenn ich noch einmal schwanger werden würde. Ich würde ohne Wenn und Aber diese Schwangerschaft unterbrechen. Mein Leben ist nicht auf ein weiteres Kind ausgerichtet. Ganz einfach. |
Ich finde das richtig. Besser, als einem Kind zuzumuten, als ungewolltes Kind aufzuwachsen.
Das Wort "Elend" habe ich nicht nur als "materielles Elend" verstanden,
sondern auch als psychisches.
Dagegen können Außenstehende oft noch weniger machen als gegen materielles Elend.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Rollimom
stur
Anmeldungsdatum: 17.03.2004
Beiträge: 6507
Wohnort: BO
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| (#208614) Verfasst am: 06.11.2004, 23:00 Titel: |
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Ich finde es eigenartig dass immer wieder von der Unterbrechung einer Schwangerschaft die Rede ist.
Diese Formulierung ist IMHO eine Verniedlichung der Tatsache, dass ein Ungeborenes getötet wird.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#208646) Verfasst am: 06.11.2004, 23:46 Titel: |
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| Rollimom hat folgendes geschrieben: | Ich finde es eigenartig dass immer wieder von der Unterbrechung einer Schwangerschaft die Rede ist.
Diese Formulierung ist IMHO eine Verniedlichung der Tatsache, dass ein Ungeborenes getötet wird. |
ja.
doch empfindet vermutlich keine frau einen schwangerschaftsabbruch als "niedlich".
darum sollte der betroffenen frau ihre wortwahl überlassen bleiben.
ebenso sollte die entscheidung über sein und nichtsein des ungeborenen bis zur geburt allein und uneingeschränkt der schwangeren überlassen bleiben.
alles andere stellt eine verzweckung des schwangeren individuums durch die gesellschaft dar.
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Rollimom
stur
Anmeldungsdatum: 17.03.2004
Beiträge: 6507
Wohnort: BO
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| (#208653) Verfasst am: 06.11.2004, 23:58 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | Rollimom hat folgendes geschrieben: | Ich finde es eigenartig dass immer wieder von der Unterbrechung einer Schwangerschaft die Rede ist.
Diese Formulierung ist IMHO eine Verniedlichung der Tatsache, dass ein Ungeborenes getötet wird. |
ja.
doch empfindet vermutlich keine frau einen schwangerschaftsabbruch als "niedlich". |
...was ich auch nicht behauptet habe.
| Zitat: | | darum sollte der betroffenen frau ihre wortwahl überlassen bleiben. |
Das ist eine offizielle Formulierung, die impliziert, diese Gravidität würde irgendwann fortgesetzt.
| Zitat: | | ebenso sollte die entscheidung über sein und nichtsein des ungeborenen bis zur geburt allein und uneingeschränkt der schwangeren überlassen bleiben. |
Das sehe ich anders.
| Zitat: | | alles andere stellt eine verzweckung des schwangeren individuums durch die gesellschaft dar. |
In diesem Satz fehlt ein IMHO
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#208686) Verfasst am: 07.11.2004, 01:54 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | Stimmt, das ist ein interessanter Link.
So interessant, dass man ihn gar nicht oft genug posten kann   |
Huch - hatte gar nicht gesehen, daß Du den vorher auch schon gebracht hast!
Bei mir setzt wohl schon die Verkalkung oder ein Aufmerksamkeitsdefizitsyndrom ein.
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rabenkrähe
Gast
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| (#208706) Verfasst am: 07.11.2004, 04:08 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Zebra hat folgendes geschrieben: | | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Und jene, die ihren Fortpflanzungstrieb ausleben, sind bei den heutigen Möglichkeiten der Empfängnisverhütung voll verantwortlich für das Entstehen einer Leibesfrucht.
Und somit auch voll verantwortlich für den folgenden Umgang mit dem werdenden Leben.
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... Aber gerade dann finde ich es verantwortungsbewusst, wenn man nach dem ersten Fehler nicht gleich den nächsten macht und ungeachtet aller sozialen und medizinischen Realitäten ein Kind in die Welt setzt, für das man nicht angemessen sorgen kann. |
@ Zebra: Zustimmung zu dem zitierten Satz.
@ rabenkrähe: Was soll denn DAS? 
Die absolut sichere Verhütungsmethode, bei der Menschen heute wirklich die volle Verantwortung hätten, gibt es nicht.
Nach Informationen der Seite http://www.netdoktor.de/sex_partnerschaft/fakta/verhuetung_sicherheit_vergleich.htm
ist eine der sichersten Methoden das Verhütungsstäbchen, das unter örtlicher Betäubung unter die Haut geschoben wird
und dort drei Jahre lang die nötigen Hormone abgibt -
da liegt der "Pearl-Index", d. h. das Risiko einer ungewollten Schwangerschaft auf 100 Frauen und Jahre, unter 0,1;
allerdings auch nicht für jede Frau in jeder Situation, denn bestimmte Medikamente beeinträchtigen die Wirksamkeit.
Ebenfalls sehr sicher ist die Sterilisation des Mannes
mit einem Pearl-Index von 0,1,
aber zugleich mit dem für viele Männer schwerwiegenden Nachteil,
dass sie damit rechnen müssten, dass sich das nicht wieder rückgängig machen lässt.
Bei der "Pille" liegt der Pearl-Index bei 0,1-0,9,
wie bei den Verhütungsstäbchen kann die Wirksamkeit jedoch durch bestimmte Medikamente beeinträchtigt werden,
und außerdem durch Durchfall und/oder Erbrechen,
die ja manchmal ganz plötzlich auftreten können, auch nach dem Verkehr.
Auch andere Verhütungsmethoden sind nicht sicherer.
Jeder sexuell aktiven Frau im empfängnisfähigen Alter kann es passieren, dass sie ungewollt schwanger wird.
Die Meinung,
sie sei dafür in jedem Fall "voll verantwortlich",
ist Unsinn
und gegenüber vielen Frauen ungerecht,
und die Schlussfolgerung, die Frauen brauchten deshalb keine Abtreibung, ist frauenfeindlich.
| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Ich denke sogar, wer dem werdenden Leben, dieses verächtlich Zellhaufen genanntes werdende Leben nicht mit großer Ehrfurcht begegnet, der kann auch kaum vor anderen Menschen wirkliche Demut haben und wir so eher Krieg und Gewalt zuneigen. |
Das ist eine - bei Abtreibungsgegnern leider verbreitete - ganz üble Verleumdung gegenüber Vertretern des "pro choice".
Und nebenbei: Demut ist eine unangemessene Haltung gegenüber anderen Menschen.
Angemessen ist Respekt, und zwar Respekt auf gleicher Augenhöhe.
Diesen Respekt finde ich eher bei Menschen,
die sehen, dass ein Mensch mehr ist als ein bewusstlos dahinvegetierender Zellhaufen.
| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Grundsätzlich stellt sich mir folgende Frage: Würde ein Mensch einen Fliegenpilz essen, weil sein Eßtrieb und der Geschmack dieses Pilzes so toll wäre, und der Mensch würde anschließend sterben oder ins Krankenhaus müssen, schüttelten alle den Kopf, wie bekloppt der doch ist oder war.
Hinsichtlich der Vermehrung und Schwangerschaft wird ganz anders getan, als sei die vom Himmel gefallen. Da wird die Leibesfrucht als "Unfall" betrachtet, was ich als pervers empfinde.
Komischerweise ist eine gewisse Kultivierung des Eßtriebs wohl selbstverständlich, Fortpflazungstriebe, also Sexualität, scheinen dagegen eine unkontrollierbare Eigenmacht zu sein.
Das finde ich hergeholt. |
Erstens funktioniert das mit der Kultivierung des Esstriebs auch nicht immer so gut.
Viele Menschen essen mehr, als gut für sie ist, und sterben dadurch früher.
Und wenn einer erst mal alkoholkrank ist, dann ist diese Sucht kaum leichter zu beherrschen als der Sexualtrieb.
Zweitens ist die Macht des Sexualtriebs über den Menschen nicht "hergeholt",
sondern das Ergebnis einer Evolution, in der es über lange Phasen überlebenswichtig war,
dass reichlich Nachkommen geboren wurden, ob es den Eltern gefiel oder nicht.
Und nun, da wir in völlig anderen Lebensverhältnissen leben,
sitzen wir da mit den unangepassten Trieben aus grauer Vorzeit.
Die Empfehlung, sich zu beherrschen,
lehne ich freilich nicht nur deshalb ab, weil das oft nicht funktioniert.
Ich lehne sie auch deshalb ab,
weil ich denke, der Mensch hat ein Recht auf "Streben nach Glück" (Unabhängigkeitserklärung der USA),
und dazu gehört ein gewisses Maß an Harmonie mit den Trieben, die man nun einmal hat.
Wer Einschränkungen fordert,
hat die Beweislast für die Existenz wichtiger Gründe.
Das wären zum Beispiel
die Rechte und das Wohlergehen anderer Menschen, einschließlich der Menschen künftiger Generationen,
und, bis zu einem gewissen Grade, das Recht empfindungsfähiger Tiere, vor unnötigen Qualen geschützt zu werden. |
Es stört mich sehr, daß Du den Eindruck erweckst, werdendes Leben sei nur das der Frau.
so weit mir bekannt ist  , gehören zur Zeugung aber zwei Menschen.
Dieses mir zu einer Gänsehaut verhelfende "pro choice", das ich als verächtliches Schlagwort im Zusammenhang mit einer Entscheidung über Leben oder Tod empfinde, müßte wenn schon, dann gleichberechtigt für ErzeugerIn und Erzeuger gelten, von vornherein.
Dann finde ich es peinlich, nach wie vor, den Zusammenhang zwischen Fortpflanzung und Sexualität einfach hintanzustellen. Es liest sich so, als ließe sich das einfach trennen und wäre auch das selbstverständlichste von der Welt, es zu trennen.
Das sehe ich eben nicht so.
Ohne Fortpflanzungstrieb und -ziel gäbe es keine Sexualität.
Ergo hat jeder, der seine Intimität lebt, dies auch einzukalkulieren.
Die gesellschaftliche Entwicklung, die, unter anderem, dazu führt, das Plankinder zur Welt kommen, die Eltern weit jenseits der 30 haben, tunlichst Einzel- oder Zweierkinder sind, die das Leben der werten Eltern möglichst wenig beeinträchtigen, und die möglichst angepaßt und wenig störend sein sollen, teile ich nicht.
Ich finde es "merkwürdig", daß in einer Welt, in der die Eigenständigkeit der Triebe so gerne betont und gepflegt werden, das eigentliche Ziel dieser Triebe, nämlich die Fortpflanzung mit immer mehr ausufernden Rahmenbedingungen immer mehr indoktriniert werden.
In vielen dieser Diskussionen will das Gefühl aus mir nicht weichen, Frauen empfänden es zunehmen als Joch und Drangsal, Kinder einkalkulieren zu müssen, und ich erinnere mich gerne der Zeiten, da die Reproduktion von Frauen als Erfüllung ihres Lebens betrachtet wurde.
Auch die Überbetonung des Willens der Frau finde ich eigentümlich. Der Erzeuger hätte keinen Willen?, und dieses verächtlich als Zellenhaufen bezeichnete Würmchen auch nicht? Bekundet es seinen Lebenswillen nicht schon durch seine Existenz?
Fängt Respekt vor dem Leben nicht dort an?
Gratulation übrigens, daß Deine Eltern und die der "pro choice"-Anbeter Eltern hatten, die Euch nicht als überflüssige und lästige Zellhaufen betrachtet haben, die wir nämlich alle mal waren!!!!!!
Den Essenvergleich hatte ich sehr bedacht gewählt. Jeder Vergleich hinkt, und diese HinkAnteile können natürlich benutzt werden, sich daran aufzuhängen.
Die Analogien dürften aber unschwer deutlich werden. Und Triebe sind in ihrer Dynamik so unterschiedlich gar nicht, sie haben nämlich alle einen einzigen HIntergrund: Erhaltung der Art und des Lebens.
Und nicht Zerstörung ebendiesens.
bin rabenkrähe 
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rabenkrähe
Gast
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| (#208707) Verfasst am: 07.11.2004, 04:17 Titel: |
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| Zebra hat folgendes geschrieben: | | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Zebra hat folgendes geschrieben: | | Richtig. Aber gerade dann finde ich es verantwortungsbewusst, wenn man nach dem ersten Fehler nicht gleich den nächsten macht und ungeachtet aller sozialen und medizinischen Realitäten ein Kind in die Welt setzt, für das man nicht angemessen sorgen kann. |
Eben nicht.
Sondern voll verantwortlich, beizeiten die entsprechende Vorsorge zu treffen, und wenn dies nicht geschah, aber auch die volle Verantwortung für das neue Leben zu übernehmen, für, nicht dagegen.
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Ich glaube, es ist nicht ganz klargeworden, was ich meinte. Die Logik, nach der B sagen müsse, wer auch A gesagt hat - und die ich hier herauslese - liegt mir ferne.
Man kann einen Fehler machen. Danach hat man zwei Möglichkeiten: Die Konsequenzen, die sich im Normalfall daraus ergeben, ungeachtet der Alternativen und quasi aus Prinzip ("Ein Mann, ein Wort"?) zu tragen, oder aber - in der Erkenntnis, dass A ein Fehler war und B als dessen Konsequenz eigentlich auch nur eine Notlösung sein kann - zuzugeben, dass A falsch war und dementsprechend zu handeln, d. h. den Fehler bekennen, es beim nächsten mal besser machen und ggf. dafür zu sorgen, dass die unangenehmen Konsequenzen nicht getragen werden müssen, so das denn möglich ist.
Ansonsten stimme ich Leony in allem zu |
Pardon, ich empfinde es als peinlich, die Entscheidung über Leben und Tod als Fehler zu verniedlichen.
Wenn jemand sich betrinkt, ins Auto gesetzt hat und einen Fußgänger umfährt, hat er einen Fehler gemacht und muß die Verantwortung dafür tragen.
Wenn jemand mal so eben versehentlich Leben gezeugt hat, wird das Fehlerchen halt mal so eben per Skalpell ausgeräumt?????
Ne, Du, dett is mir zu simpel.
(Bitte den Vergleich nicht dahingehend mißzuverstehen, daß im zweiten Fall eine Strafe zu folgen hätte, ich betrachte kein Kind als Strafe. Es geht um die Übernahme von Verantwortung.)
bin rabenkrähe
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rabenkrähe
Gast
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| (#208708) Verfasst am: 07.11.2004, 04:18 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | ich bin (mit ganz wenigen, dann im sehr persönlichen Bereich angesiedelten Ausnahmen) ein ausgeschriebener Abtreibungsgegner, aber, ,wie Du weißt, kein Freund von Gewalt oder gar Krieg.
Ich denke sogar, wer dem werdenden Leben, dieses verächtlich Zellhaufen genanntes werdende Leben nicht mit großer Ehrfurcht begegnet, der kann auch kaum vor anderen Menschen wirkliche Demut haben und wir so eher Krieg und Gewalt zuneigen. |
Ich will dich nicht zu einem Outing auffordern, aber könntest du eventuell versuchen, zu skizzieren, unter welchen Umständen/Rahmenbedingen du ausnahmsweise eine Abtreibung befürwortest? |
Vergewaltigung, reale oder zu erwartende Gefährdung des Lebens einer oder mehrerer der drei Beteiligten Mutter/Vater/Kind.
bin rabenkrähe
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#208714) Verfasst am: 07.11.2004, 07:25 Titel: |
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| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: |
Auch die Überbetonung des Willens der Frau finde ich eigentümlich. Der Erzeuger hätte keinen Willen?
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Wer hat das den behauptet?
Er hat aber nunmal kein Recht am Körper der Frau. Das mag in einigen Fällen schade sein, ist aber nunmal nicht zu ändern und ganz bestimmt keine böse Absicht.
| Zitat: | , und dieses verächtlich als Zellenhaufen bezeichnete Würmchen auch nicht?
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Nein, mit Sicherheit nicht! Jedenfalls nicht vor der ausbildung eines funktionierenden zentralen Nervensystems. Wie sollte ein empfindungsunfähiges Etwas einen Willen haben können?
| Zitat: | | Bekundet es seinen Lebenswillen nicht schon durch seine Existenz? |
Nein. Steine existieren auch, ebenso Regenwürmer und suizide Menschen. Steine haben nun wirklich definitiv und zweifelsohne keinne Lebenswillen, ich kann mir nicht vorstellen, daß Regenwürmer einen haben sollten und im letzen Fall ist es auch eher zweifelhat, daß man einfach so von dem Vorhandensein des LEbenswillen ausgehen sollte.
Warum sollte eine befruchtete Eizelle also einen Lebenswillen haben?
Hat Salat einen Lebenswillen? Oder dein kleiner Finger an der linken Hand?
| Zitat: | | Fängt Respekt vor dem Leben nicht dort an? |
Warum sollte er? Isst Du Salat?
| Zitat: | | Gratulation übrigens, daß Deine Eltern und die der "pro choice"-Anbeter Eltern hatten, die Euch nicht als überflüssige und lästige Zellhaufen betrachtet haben, die wir nämlich alle mal waren!!!!!! |
Und wenn? Dann gäbs mich jetzt nicht. Ich könnte das aber nicht bedauern...
Rasmus.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#208715) Verfasst am: 07.11.2004, 07:30 Titel: |
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| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: |
Vergewaltigung, reale oder zu erwartende Gefährdung des Lebens einer oder mehrerer der drei Beteiligten Mutter/Vater/Kind. |
Kannst Du *ein* realistisches Beispiel nennen, wo das Leben des Vaters derart bedroht wäre, daß eine Abtreibung die Gefahr signifikant mindern könnte?
(Vermutlich werde ich als nächstes fragen, warum in diesem Fall das Leben des Vaters wichtiger sei, als das des ungeborenen Kindes ...)
Abgesehen davon: Wenn es sich um schützenswertes LEben handelt - warum ist Vergewaltigung dann eine Ausnahme?
Rasmus.
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step
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| (#208730) Verfasst am: 07.11.2004, 09:57 Titel: |
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| wygotsky hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn jemand gegen diese erfühlte Wahrscheinlichkeit verstößt, begeht er spieltheoretisch einen Vertrauensbruch. |
Eine Handlung als schlecht zu bezeichnen, weil sie mit hoher Wahrscheinlichkeit gegen die Interessenmaximierung verstößt, finde ich spitzfindig, wenn sie im betrachteten Einzelfall Interessen maximiert. |
Aber genau so funktioniert Ethik. Genau deshalb (und letztlich mE nur deshalb) ist Mord "schlecht".
| wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Diese Art der spieltheoretische Argumentation ist allerdings sinnvoll, wenn man Gesetze macht, denn da will man ja große Klassen von Fällen erfassen. |
Eben. Aber darum geht es bei praktischer Ethik bzw. Moral, sie stellt immer den Versuch dar, einen Konsens über Werte bzw. Regeln zu finden.
Und die Erfassung großer Klassen von Fällen maximiert die Interessen per se, d.h. man könnte sogar argumentieren, der Bruch einer allgemeinen Regel im Einzefall maximiert auch nur die Interessen Einzelner, schadet aber der Allgemeinheit indirekt durch die Tatsache der Übertretung. Jemand demonstriert damit aus Sicht der Anderen, daß er auf die allgemeine Regel "sch...". Ist vielleicht etwas weit hergeholt, aber mglw. spielt es eine Rolle.
| wygotsky hat folgendes geschrieben: | | In England wird übrigens seit Jahren die Adoption beworben, weil der Staat bemüht ist, möglichst viele Kinder in Familien unterzubringen, statt sie in Heimen aufwachsen zu lassen. Vor allem Kinder ethnischer Minderheiten will niemand haben. |
Auch nicht potentielle Adoptionseltern aus ebendieser Minderheit? Ich vermute nämlich, das Problem liegt darin, daß es prozentual zuwenig Adotionswillige bzw. -fähige aus diesen Minderheiten gibt.
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step
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| (#208731) Verfasst am: 07.11.2004, 09:58 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Ich poste das um zu zeigen, um welche Vorstellungen Singers es hier eigentlich geht.
Ich finde es irritierend, daß die (neu)Definition menschlichen Lebens bei SInger mit der "Animal Liberation" verknüpft ist. |
Es geht ihm im Kern nicht um die Neudefinition menschlichen Lebens, sondern um die Grenzziehung bei Rechten, Ansprüchen, Bewertungen. Seine Argumentation, daß diese Grenzziehung aus ethischen Gründen nicht speziezistisch sein darf, ist doch ziemlich stringent, findest Du nicht?
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Es gibt prinzipiell zwei verschiedene Wege zur Gleichberechtigung: indem der einen Gruppe von Lebewesen die Rechte zuerkannt werden, welche die andere bereits besitzt. Oder indem der anderen Gruppe die Rechte soweit aberkannt werden, bis sie denen der anderen gleicht. Und ich fürchte -insgesamt gesehen- beschreitet Singer eher den zweiten Weg. |
Ja, dieser Eindruck entsteht tatsächlich, zumindest in diesem Interview. Und wie bereits geschrieben, es fehlt mE an dieser Stelle bei Singer ein wesentliches Argument, das es verständlich macht, warum wir Bewußtlose oder auch 1-Jährige nicht töten.
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Wygotsky
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| (#208735) Verfasst am: 07.11.2004, 10:23 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | wygotsky hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn jemand gegen diese erfühlte Wahrscheinlichkeit verstößt, begeht er spieltheoretisch einen Vertrauensbruch. |
Eine Handlung als schlecht zu bezeichnen, weil sie mit hoher Wahrscheinlichkeit gegen die Interessenmaximierung verstößt, finde ich spitzfindig, wenn sie im betrachteten Einzelfall Interessen maximiert. |
Aber genau so funktioniert Ethik. Genau deshalb (und letztlich mE nur deshalb) ist Mord "schlecht". |
Ich glaube mich dunkel zu erinnern, dass wir in dieser Angelegenheit schon einmal unterschiedlicher Meinung waren. Eine Ethik, die so funktioniert, hat für mich keine Relevanz. (Freilich könnte es geschehen, dass ich die Anerkennung einer solchen Ethik heucheln muss.)
| step hat folgendes geschrieben: | | wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Diese Art der spieltheoretische Argumentation ist allerdings sinnvoll, wenn man Gesetze macht, denn da will man ja große Klassen von Fällen erfassen. |
Eben. Aber darum geht es bei praktischer Ethik bzw. Moral, sie stellt immer den Versuch dar, einen Konsens über Werte bzw. Regeln zu finden. |
Eben dieser Konsens ist für mich auf der von dir vorgeschlagenen Weise völlig unmöglich. Gerade eine solche Ethik verleitet mich, auf allgemeine Regeln zu sch.... Was nun? Versuch gescheitert?
| step hat folgendes geschrieben: | | Und die Erfassung großer Klassen von Fällen maximiert die Interessen per se, d.h. man könnte sogar argumentieren, der Bruch einer allgemeinen Regel im Einzefall maximiert auch nur die Interessen Einzelner, schadet aber der Allgemeinheit indirekt durch die Tatsache der Übertretung. Jemand demonstriert damit aus Sicht der Anderen, daß er auf die allgemeine Regel "sch...". Ist vielleicht etwas weit hergeholt, aber mglw. spielt es eine Rolle. |
Ich begreife durchaus, worauf du hinauswillst.
| step hat folgendes geschrieben: | | wygotsky hat folgendes geschrieben: | | In England wird übrigens seit Jahren die Adoption beworben, weil der Staat bemüht ist, möglichst viele Kinder in Familien unterzubringen, statt sie in Heimen aufwachsen zu lassen. Vor allem Kinder ethnischer Minderheiten will niemand haben. |
Auch nicht potentielle Adoptionseltern aus ebendieser Minderheit? Ich vermute nämlich, das Problem liegt darin, daß es prozentual zuwenig Adotionswillige bzw. -fähige aus diesen Minderheiten gibt. |
Ich könnte mir vorstellen, dass Angehörige einer Minderheit weniger Chancen haben, die mindestens 8-monatige gründliche Überprüfung ihrer Eignung zu bestehen.
Zuletzt bearbeitet von Wygotsky am 07.11.2004, 10:36, insgesamt einmal bearbeitet |
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#208739) Verfasst am: 07.11.2004, 10:35 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ja, dieser Eindruck entsteht tatsächlich, zumindest in diesem Interview. Und wie bereits geschrieben, es fehlt mE an dieser Stelle bei Singer ein wesentliches Argument, das es verständlich macht, warum wir Bewußtlose oder auch 1-Jährige nicht töten. |
Ich erinnere mich dunkel, einmal eine Argumentation gelesen zu haben, warum z.B. ein Mensch ohne Angehörige und von dessen Tod niemand etwas mitbekommen wird, nicht im Schlaf getötet werden darf. Leider kann ich mich überhaupt nicht mehr erinnern, wie die ging. Aber wenn du mit Singer firm bist, fällt es dir vielleicht wieder ein.
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step
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| (#208747) Verfasst am: 07.11.2004, 10:46 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ja, dieser Eindruck entsteht tatsächlich, zumindest in diesem Interview. Und wie bereits geschrieben, es fehlt mE an dieser Stelle bei Singer ein wesentliches Argument, das es verständlich macht, warum wir Bewußtlose oder auch 1-Jährige nicht töten. |
Ich erinnere mich dunkel, einmal eine Argumentation gelesen zu haben, warum z.B. ein Mensch ohne Angehörige und von dessen Tod niemand etwas mitbekommen wird, nicht im Schlaf getötet werden darf. Leider kann ich mich überhaupt nicht mehr erinnern, wie die ging. Aber wenn du mit Singer firm bist, fällt es dir vielleicht wieder ein. |
Müßte ich nachschauen, leider ist meine Frau gerade mit meiner Singer-Ausgabe in China ...
Ich kann mich nur erinnern, daß er in meinen Augen kein gutes Argument dafür hatte, deshalb habe ich weiter oben eins nachgeliefert.
gruß/step
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step
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| (#208749) Verfasst am: 07.11.2004, 10:48 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | wygotsky hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn jemand gegen diese erfühlte Wahrscheinlichkeit verstößt, begeht er spieltheoretisch einen Vertrauensbruch. |
Eine Handlung als schlecht zu bezeichnen, weil sie mit hoher Wahrscheinlichkeit gegen die Interessenmaximierung verstößt, finde ich spitzfindig, wenn sie im betrachteten Einzelfall Interessen maximiert. |
Aber genau so funktioniert Ethik. Genau deshalb (und letztlich mE nur deshalb) ist Mord "schlecht". |
Ich glaube mich dunkel zu erinnern, dass wir in dieser Angelegenheit schon einmal unterschiedlicher Meinung waren. Eine Ethik, die so funktioniert, hat für mich keine Relevanz. (Freilich könnte es geschehen, dass ich die Anerkennung einer solchen Ethik heucheln muss.) |
Mindestens für einen Großteil dieser Ethik mußt Du nicht heucheln, da sie biologisch und pädagogisch in Dir verankert ist. Dadurch bekommt sie praktische Relevanz. Mehr in der Tat nicht.
gruß/step
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