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rabenkrähe
Gast
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 (#209382) Verfasst am: 08.11.2004, 04:57 Titel: |
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| sascha hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Mal abgesehen davon, dass diese Gleichung schon deswegen nicht stimmen kann,
weil aus manchen befruchteten Eizellen zwei genetisch gleiche Individuen entstehen, |
Mal angenommen, diese Gleichung würde stimmen, dann müsste jede Frau, die im empfängnisbereiten Zustand Verkehr gehabt hat, sofort von uns intensivmedizinisch betreut werden. Warum? Weil >80% der natürlich gezeugten Embryonen die ersten 4 Wochen im Mutterleib gar nicht überleben. Was eher nicht daran liegt, dass die irgendwie schwächlich wären, sondern daran, dass der mütterliche Körper die Anwesenheit des Embryons nicht bemerkt. Mit künstlichen Hormongaben könnte man dies verbessern, d.h. die Embryonensterblichkeit auf einen niedrigeren Prozentsatz reduzieren. Wäre ein Embryon ein Individuum, müsste man Frauen, die GV gehabt haben, unbedingt mit Hormonen behandeln, da ja sonst 80% der Embryonen innerhalb der 4 Wochen sterben -> humanitäre Katastrophe. |
Was soll der hergeholte Quatsch?
Die Natur geht da schon ihre Wege. Beispielsweise ist ein Abort bei der ERstschwangerschaft einfach deswegen mehr oder weniger normal, weil der weibliche Körper auf die Austragung eines Kindes vielfach noch nicht ausreichend vorbereitet ist.
Dieser natürliche Ablauf ist aber etwas völlig anderes, als willentlich abzutreiben und damit zu töten.
Und vergiß bei Deiner Argumentation bitte nicht, auch noch auf die vergeudeten Spermaten hinzuweisen, die dann ja auch noch feierlich beigesetzt gehörten.....
Grrrrrrrrrrrr...
bin rabenrkähe 
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sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen
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| (#209384) Verfasst am: 08.11.2004, 06:14 Titel: |
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| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Was soll der hergeholte Quatsch? |
Zugegeben, ein bißchen hergeholt ist es natürlich schon.
| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Die Natur geht da schon ihre Wege. |
Das ist natürlich ein Argument. Ein bisserl schwammig zwar..
| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Beispielsweise ist ein Abort bei der ERstschwangerschaft einfach deswegen mehr oder weniger normal, weil der weibliche Körper auf die Austragung eines Kindes vielfach noch nicht ausreichend vorbereitet ist. |
Was denn jetzt, eben war die befruchtete Eizelle / das Embryon doch noch ein Individuum? Jetzt ist sie, im Fall der scheiternden Erstschwangerschaft, doch wieder Ausschuß?
| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Dieser natürliche Ablauf ist aber etwas völlig anderes, als willentlich abzutreiben und damit zu töten. |
Klar, wie ich ja schon sagte, 130.000 Abtreibungen pro Jahr sind auch mir ein bißchen zu viel für ein eher reiches Land wie Deutschland. In Bangladesh oder Adis Abeba wär das schon verständlicher. Wundert mich nur, wieso man bei der PID so ein Riesentrara um den Schutz des ungeborenen Lebens gemacht, wenn es doch schon seit etlichen Jahren - ganz ohne PID - jedes Jahr 130.000 Schwangerschaftsabbrüche in Deutschland gibt.
| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Und vergiß bei Deiner Argumentation bitte nicht, auch noch auf die vergeudeten Spermaten hinzuweisen, |
Du meinst taylors Argumentation. Von mir stammte die Behauptung Zygote = Individuum ja nicht.
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Kookie
Gast
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| (#209404) Verfasst am: 08.11.2004, 09:22 Titel: |
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| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | kookie hat folgendes geschrieben: | was ich "wirklich" denke ist
dass jeder "poster" im praktischen ereignissfall
( ausser denen die ich beschrieben hatte - defensor wird wahrscheinlich nicht in diese situation kommen )
plötzlich - eine völlig andere meinung haben könnte - auch du
nehmen wir nur an - du triffts den mann deines lebens - die situation deines lebens - und all das wäre gekoppelt an einen erwünschten erben
und sag niemals - nie!
before du eintippst - auch dann nicht.... |
Ich könnte mir vorstellen, daß mehr Poster als Du vielleicht denkst, "praktische Ereignisfälle" aus eigenem Erleben kennen....
bin rabenkrähe |
der "praktische ereignisfall" findet weder in der vergangenheit noch in der zukunft statt
der den ich meine - findet im hier und jetzt statt
man könnte ihn auch gegenwart nennen
mein posting an Heike hatte etwas mit vorstellungsktaft zu tun - das ist richtig - und sind zwei verschiedene angelegenheiten
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#209445) Verfasst am: 08.11.2004, 11:55 Titel: |
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| taylor hat folgendes geschrieben: | | Der Mensch wird nicht erst Mensch, sondern ist es von Anfang an, mit der Befruchtung. |
Das ist eine willkürliche Festlegung, die zwar erlaubt ist, aber nicht als Argument gegen Schwangerschaftsabbruch taugt. Es gibt auch Leute, die meinen, das Leben sei mit dem Tod nicht zuende, und anderes. Ein ethisches Argumebnt wird es erst, wenn Du die Konsequenzen für das allgemeine Interesse analysierst, Vor- und Nachteile abwägst.
| taylor hat folgendes geschrieben: | Die befruchtete Eizelle hat die Potentialität zur vollständigen Entwicklung hin. Mit der Kernverschmelzung ist ein menschliches Individuum - mit einzigartigen genetischen Informationen - entstanden.
Und schließlich geschieht die embryonale Entwicklung kontinuierlich, ohne Sprünge und Zäsuren. |
Der Potenzialismus kann denke ich als widerlegt gelten (Singer argumentiert in diesem Punkt recht nachvollziehbar). Ohne das jetzt lang erklären zu können, will ich wenigstens ein simples Argument bringen: Die Maximierung der Zahl der (interessebezogen erstmal neutralen) Möglichkeiten stellt auch sonst keinen besonders hohen ethischen Wert dar. In vielen Ethiken (auch z.B. im CHristentum) stellt sogar die Einschränkung der Anzahl der Möglichkeiten einen wesentlichen Wert dar, weil man damit ein bestimmtes Ziel erreichen will. Entwicklungsmöglichkeiten sind genau dann ein hoher Wert, wenn sie im Interesse von Personen liegen. Das ist bei einer befruchteten Eizelle nur unter bestimmten Bedingungen der Fall, z.B. liegt es nicht im Interesse der Menschen, wenn alle befruchteten Eizellen überleben würden.
| taylor hat folgendes geschrieben: | | Festlegungen auf welchen Zeitpunkt auch immer, die dem Embryo/Ungeborenen erst im Laufe der Entwicklung "Menschsein" zugestehen wollen, sind daher rein willkürlich und stets interessegeleitet. |
Wie Leony schon schrieb, ist eine Festlegung des Personalitätsbeginns auf die Verschmelzung ebenso willkürlich und ebenso interessegeleitet. Immerhin bist Du es, der das Interesse am Austragen der befruchteten Eizelle durch eine fremde Frau hat. Vermutlich meinst Du aber gar nicht "interessegeleitet", sondern so etwas wie "egoistisch im negativen Sinne", also ein gemeinschaftsshädliches, parasitäres Verhalten. Du müßtest belegen, warum alle gemeinsam besser fahren, wenn Schwangerschaftsabbrüche sanktioniert werden.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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taylor
Gast
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| (#209483) Verfasst am: 08.11.2004, 13:33 Titel: |
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Ohne hier im Einzelnen auf diverse Fehlinterpretationen meines Beitrages eingehen zu wollen, möchte ich noch einmal betonen, dass ich nichts anderes als einen rein biologischen Sachverhalt darin dargestellt habe.
Wer nun aus welchen Gründen auch immer behaupten mag, dass die befruchtete Eizelle noch lange kein Mensch sei, lehnt "Menschsein von Natur" aus ab. Statt dessen soll Mensch eine "kulturbezogene Zuschreibung" sein. Menschsein also abhängig von denen, die mir diesen Begriff kulturabhängig zugestehen. Menschsein läge damit in den Händen derer, die über die Definitionsmacht verfügten.
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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| (#209488) Verfasst am: 08.11.2004, 13:35 Titel: |
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| Zitat: | | Zitat: |
Zitat:
übrigens meinte ich mit "jung": mangelnde Lebenserfahrung, Einsicht
und das entzieht deinen "Argumenten" meist jegliche Grundlage |
Ach ? Welche Grundlagen müssten denn meine Argumente haben ?
Bzw, was verstehst du unter Grundlage ?
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Eben Erfahrung, eine gewisse Distanz, Einsicht, übersicht, nenne es wie du willst
als junger Mensch hat man dies nur sehr selten, ich hatte es in deinem Alter nicht, du nach deinen postings zu schließen auch nicht 
das ist keine Schande, man ändert seine Blickwinkel oft im Lauf seiner Entwicklung
akzeptieren, daß andere dieselbe Situation anders sehen und empfinden als man selbst und das dabei jeder ebenso recht oder unrecht haben kann, je nach den persönlichen Gegebenheiten
wenn du deinen Standpunkt kennst, den der anderen als gleichwertig akzeptieren:
mit 18 dachte ich "wie kann man nur, ich würde nie so etwas tun"; heute ist daraus "ich kann nicht genau sagen, was ich tun würde; aber ich akzeptiere die persönlichen Entscheidungen der anderen, die in solch einer Situation sind" geworden
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"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#209489) Verfasst am: 08.11.2004, 13:36 Titel: |
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Ist das ein Huhn?
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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| (#209492) Verfasst am: 08.11.2004, 13:42 Titel: |
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hmmm, könnte vielleicht mal eins werden, wenn..... 
- das Ei befruchtet ist
- die henne es ausbrütet
- es nicht vorher auf dem Frühstückstisch/i Kochtopf/im Kuchen etc endet
- es nicht runterfällt und zerbricht
und wie's so schön heißt: mit "wenn"s füllt man Paris in Flaschen ab...... 
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767
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| (#209497) Verfasst am: 08.11.2004, 14:02 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: |
Ist das ein Huhn? |
René Magritte - La clairvoyance
Mein Lieblingsmaler. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#209498) Verfasst am: 08.11.2004, 14:10 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | ... Ist das ein Huhn? |
Ich finde es ganz besonders verwerflich, daß hier "HUhnsein aus Natur" abgelehnt wird. Huhnsein wäre also abhängig von denen, die dem Huhn diesen Begriff kulturabhängig zugestehen. Huhnsein läge damit in den Händen derer, die über die Definitionsmacht verfügten. Und die sind nichtmal selber Hühner. Skandal!
Im Ernst, @taylor: Die Definition von "Mensch" wird natürlich vom Menschen gemacht, wie auch die gesamte Ethik eine soziobiologisch-soziokulturelle Errungenschaft darstellt. Daß ein Theloge die Definition anders vornimmt als ein anderer Theologe oder als ein Mediziner oder Jurist, ist offensichtlich. Hast Du etwa ein nachvollziehbares Argument dafür, daß ethische Werte absolut sind? Dann laß es hören. Oder meinst Du nur, daß es für die Menschheit einfacher wäre, wenn es ein solches gäbe?
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#209506) Verfasst am: 08.11.2004, 14:30 Titel: |
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| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: |
Für Dein Gefühl, Dich überflüssig zu empfinden, kann ich nichts. Aber auch deswegen, sind andere nicht überflüssig.
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Ich halte mich überhaupt nicht für überflüssig.
Aber ich bin deshalb nicht überflüssig, weil ich nunmal lebe. Ich war vor dem Zeitpunkt meiner Zeugung aber nicht notwendig. Nur haben sich die Dinge auf Grund der gegebenen Umstände während der letzten paar Jahrzehnte nunmal geändert.
| Zitat: |
Und einem Zellhaufen nur seinen Lebenswillen abzusprechen, weil er noch kein eigenes Nervensystem hat, nun ja, wenn Du denn meinst.
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Ja, meine ich. Wie kann etwas einen "Willen" haben, wenn dan ichts ist, was wollen könnte? Der Embryo "will" ebensowenig leben wie ein Stein fallen "will". Das beide darin recht gut sind, bedeutet nicht, daß ein unabhäniger Wille bestünde.
Mein Computer "will" übrigens auch nichts, selbst dann, wenn mir kleine graue Fenster mit diversen Aufforderungen entgegenspringen. Ich erzeuge keinerlei Leid, Enttäuschung oder Frustration, wenn ich nicht auf eine beleiebige Taste drücke.
| Zitat: |
Ich empfinde werdendes Leben als absolut faszinierend, vom ersten MOment an. |
Das ist es in der Tat. Vulkane oder Fernsehsatteliten oder U-Botte finde ich auch faszinierend - das macht sie aber nicht zu empfindungsfähigen Personen.
| Zitat: |
Es gibt einen wunderschönen schwedischen Film, der die Menschwerdung von der Befruchtung an zeigt.
Solltest Du ihn je sehen, und dann noch von Zellhaufen schreiben, erübrigte sich jeder weitere Diskurs. |
Ich weiß nicht ob ich *den* Film kenne. Aber die Aufnahmen die ich gesehen habe, lassen kaum eine andere Bezeichnung zu. Da waren über einige Zeit nunmal nur ein paar undifferenzierte Zellen zu sehen.
Selbst wenn man Deiner Definition folgt wäre es zu dem Zeitpunkt immer noch verkehrt, von einem Menschen zu reden. Es könnten auch drei oder fünf sein. Das ist aber weder zu erkennen, noch hat der Zellhaufen da eine eigene Meinung zu.
| Zitat: |
Und ohne den urnatürlichen Lebenswillen ginge jedes Lebewesen schlicht und ergreifend ein, die Lebensverhältnisse sind nämlich so wirtlich nicht, vom Schneeglöckchen bis zum Mammut. |
Mein Programm läuft nicht weiter, sofern ich nicht eine Taste drücke. Das heißt aber nicht, daß mein Programm "will" daß ich eine Taste drücke.
| Zitat: |
Jedes Lebewesen hat sich Fährnisse auszusetzen, die es gefährden. Das wäre ohne den Lebenswillen gar nicht möglich. |
Das Lebewesen könnte z.B. keine andere Wahl haben, selbst wenn es sowas wie einen Willen besitzt. Ich stell mir grad vor ich wäre eine Muschel. Über mir und unter mir noch weitere Muscheln; ici habe nicht wirklich eine Wahl mich irgendwelchen Gefahren oder auszusetzen oder zu entziehen. Hatte ich nie. Ich habe auch keine Möglichkeit zu verhindern, daß ich Nachkommen zeuge ...
Alternativ könnte es sein, daß ein Lebewesen nicht um die Gefahr weiß, in die es sich begibt.
| Zitat: |
(Wobei diese Aussage für das Schneeglöckchen nun ein bißchen abgehoben, aber immerhin niedlich ist ) |
Und was unterscheidet da das Schneeglöcklichen von dem menschlichen Embryo, der zugegebenermaßen noch viel niedlicher ist, sobald der Zellhaufen anfängt sich ein wenig zu differenzieren?
| Zitat: |
werdendes Leben gehört für mich zu beiden Erzeugern, und nicht nur zu jener, die zufälligerweise mit den biologischen Vorrichtungen dazu bevorzugt ist. |
"Werdendes Leben" ist ein dämlicher Begriff - jedenfalls was diese Diskussion betrifft. Der Embryo ist ja nicht tod.
Zu wem der Embryo "gehört" ist meines Erachtens nach nicxht relevant bei einer entscheidung für oder gegen eine Abtreibung. (Damit machst Du diesen neuen Menschen übrigens zum Besitzt von anderen Menschen - kein schöner Anfang ...)
| Zitat: |
Und Deine Frage, warum die aus einer Abtreibung stammende Leibesfrucht abgetrieben werden könnte, ergibt sich doch von alleine: Weil dieses Kind gegen den Willen der Frau gezeugt worden wäre.
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Ja und? Ist das ein Grund einen Menschen umzubringen?
Inwiefern ist eine Schwangerschaft nach einer Vergewaltigung weniger gewollt als jede andere ungewollte ASchwangerschaft?
Warum darf eine Frau ein Kind abtreiben, daß sie nur "ein bißchen" nicht will, bloß weil sie vergewaltigt wurde, wenn das gleiche Recht einer Frau verwehrt wird, die ganz sicher Kein Kind will, bei der aber z.B. die Pille versagt hat?
Mit scheint das ein denkbar schlechtes Kriterium zu sein ...
Rasmus.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#209509) Verfasst am: 08.11.2004, 14:37 Titel: |
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Niemand würde fragen, ob das ein Mensch ist.
Tut mir leid (keine Ironie), aber es macht ja keinen Sinn, falsche Bilder im Kopf zu haben.
Ansonsten werde ich mich zu dem Thema zurückhhalten.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767
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| (#209512) Verfasst am: 08.11.2004, 14:43 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | |
Dies ist kein Kinderwagen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#209514) Verfasst am: 08.11.2004, 14:51 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dies ist kein Kinderwagen. |
Ich mag ja auch Magritte. Aber es wär doch umständlich immer von der "Abbildung von soundso" zu reden. Im Alltag ist Übergenauigkeit eher hinderlich.
Ausserdem führt es hier weg vom Thema. Vorausgesetzt ich habe Dich richtig verstanden.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767
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| (#209515) Verfasst am: 08.11.2004, 14:55 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ausserdem führt es hier weg vom Thema. |
Bisschen OT tut niemanden weh...
Aber jetzt wieder zurück zum Thema! 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#209606) Verfasst am: 08.11.2004, 18:16 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Niemand würde fragen, ob das ein Mensch ist.
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Niemand würde fragen, ob das ein Huhn ist:
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767
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| (#209607) Verfasst am: 08.11.2004, 18:18 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | |
Dies ist keine Eierschale.
Langsam wird's grotesk...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: Germering
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| (#209609) Verfasst am: 08.11.2004, 18:22 Titel: |
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Im Gegensatz zu Dir bin ich beim Thema gebleiben. Es zeigt eine Eierschale, aber kein Huhn. zelig's Bild zeigt einen Kinderwagen, aber kein Kind.
Du dissoziierst zuviel oder das Falsche ?
gruß/step
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767
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| (#209610) Verfasst am: 08.11.2004, 18:25 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Im Gegensatz zu Dir bin ich beim Thema gebleiben. Es zeigt eine Eierschale, aber kein Huhn. zelig's Bild zeigt einen Kinderwagen, aber kein Kind. |
Stimmt natürlich. Hab' schneller gepostet als gedacht...
| step hat folgendes geschrieben: | | Du dissoziierst [...] das Falsche |
Sieht fast so aus...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#209632) Verfasst am: 08.11.2004, 19:10 Titel: |
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Hey step,
war der Sinn der Frage:
a)
Ist das ein Huhn?
oder eher
b)
Ist das ein Huhn?
Es kommt ja nicht auf darauf an, ob etwas verborgen oder sichtbar ist. Sondern worüber wir reden. Und da denke ich, beim Bild vom Ei, daß die Frage nicht auf die Schale abzielt, auch wenn es dazu verleitet das anzunehmen.
Ich sage damit ausdrücklich nichts zur Abtreibungsfrage. Ich sage nur, daß es keinen Sinn macht sich was vorzumachen. Und eigentlich habe ich ganz bewußt den behutsameren Weg gewählt, meine Meinung zu visualisieren. Schade, daß es nicht dabei bleiben konnte.
Grüße
Zelig
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#209698) Verfasst am: 08.11.2004, 20:48 Titel: |
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Hi zelig,
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Es kommt ja nicht auf darauf an, ob etwas verborgen oder sichtbar ist. Sondern worüber wir reden. Und da denke ich, beim Bild vom Ei, daß die Frage nicht auf die Schale abzielt, auch wenn es dazu verleitet das anzunehmen. |
Da hast Du selbstverständlich recht, es kommt nicht darauf an, ob etwas verborgen oder sichtbar ist, wenn es denn da ist. Aber in Deinem Kinderwagen war eben kein Kind. Deswegen würde auch niemand "Kind" zu einem Kinderwagen sagen, und nicht Huhn zu einer Eirschale.
Natürlich war also bei Sannes Ei das Innere gemeint. Aber auch zu dem würde niemand - außer vielleicht in ganz speziell genetischem Kontext - Huhn sagen, obwohl es mglw. das Potential hätte, zu einem Huhn ausgebrütet zu werden. Damit hat sanne die Absurdität von taylors Argumentation (nicht die seiner Meinung) gezeigt.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich sage damit ausdrücklich nichts zur Abtreibungsfrage. Ich sage nur, daß es keinen Sinn macht sich was vorzumachen. Und eigentlich habe ich ganz bewußt den behutsameren Weg gewählt, meine Meinung zu visualisieren. Schade, daß es nicht dabei bleiben konnte. |
Dann ist es bei mir falsch angekommen. Ich hatte es so verstanden, daß Du mehr als nur verdeutlichen wolltest, daß man sich nichts vormachen soll. Nämlich als sei die offensichtliche Tatsache, daß ein Kinderwagen kein Kind sei, ein Argument, daß man ein Hühnerei nicht mit einem Menschenei in Analogie setzen könne.
Aber ich will nicht auf solchen ANalogien herumreiten, mich interessiert eher, ob jemand noch ein rational nachvollziehbares prinzipielles Argument gegen Schwamgerschaftsabbruch zu bringen in der Lage ist.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Der unbekannte Gott
apolitischer Atheist
Anmeldungsdatum: 24.07.2003
Beiträge: 1595
Wohnort: Das alte Europa
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| (#209752) Verfasst am: 08.11.2004, 21:54 Titel: |
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Wenn schon Katholen-Moral à la "Jede Zygote ist ein Mensch", dann schon konsequent:
| Monty Pythons hat folgendes geschrieben: | Dad: There are Jews in the world, there are Buddhists.
There are Hindus and Mormons and then,
There are those that follow Mohammud, BUT
I've never been one of them.
I'm a Roman Catholic,
And have been since before I was born,
And the one thing they say about Catholics
Is they'll take you as soon as you're warm.
You don't have to be a six footer,
You don't have to have a great brain,
You don't have to have any clothes on,
You're a Catholic the moment Dad came.
Because...
Every sperm is sacred,
Every sperm is great,
If a sperm is wasted,
God gets quite irate.
Children: Every sperm is sacred,
Every sperm is great,
If a sperm is wasted,
God gets quite irate.
Child: Let the heathen spill theirs
On the dusty ground,
God shall make them pay for
Each sperm that can't be found.
Children: Every sperm is wanted,
Every sperm is good,
Every sperm is needed,
In your neighborhood.
Mum: Hindu, Taoist, Mormon,
Spill theirs just anywhere,
But God loves those who treat their
Semen with more care.
Men: Every sperm is sacred,
Every sperm is great,
Women: If a sperm is wasted,
Children: God gets quite irate.
Priest: Every sperm is wanted,
Br. & Gr: Every sperm is good,
Nannies: Every sperm is needed,
Cardinal: In your neighborhood.
Children: Every sperm is useful,
Every sperm is fine,
Funeral: God needs everybody's,
Mourner1: Mine!
Mourner2: And mine!
Corpse: And mine!
Nun: Let the Pagan spill theirs,
O'er mountain, hill, and plain,
Statues: God shall strike them down for
Each sperm that's spilt in vain.
Everyone: Every sperm is wanted,
Every sperm is good,
Every sperm is needed,
In your neighborhood.
Every sperm is sacred,
Every sperm is great,
If a sperm is wasted,
God gets quite irate.
|
Merke: Bringt man Kathole und Anole zusammen, schwimmen die Spermiolen zur Kathole und es kommt es ein neuer Christ dabei raus. Das ist Physik. Das hat Gott so gewollt, als er uns auf diese allzuflache Erdenscheibe gesetzt hat, und deshalb darf man nicht daran rütteln: Zygote ist Mensch, Spermium ist Mensch! Es lebe der unfehlbare Katholizismus! Es lebe der Leadergottsohn!
_________________
"Unwissenden scheint, wer Weises sagt, nicht klug zu sein." (Euripides)
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Rollimom
stur
Anmeldungsdatum: 17.03.2004
Beiträge: 6507
Wohnort: BO
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| (#209814) Verfasst am: 08.11.2004, 22:31 Titel: |
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| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | Wenn schon Katholen-Moral à la "Jede Zygote ist ein Mensch", dann schon konsequent:
Merke: Bringt man Kathole und Anole zusammen, schwimmen die Spermiolen zur Kathole und es kommt es ein neuer Christ dabei raus. Das ist Physik. Das hat Gott so gewollt, als er uns auf diese allzuflache Erdenscheibe gesetzt hat, und deshalb darf man nicht daran rütteln: Zygote ist Mensch, Spermium ist Mensch! Es lebe der unfehlbare Katholizismus! Es lebe der Leadergottsohn! |
Na, zuviel von Magnusfe gelesen?
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16383
Wohnort: Arena of Air
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| (#209987) Verfasst am: 09.11.2004, 02:11 Titel: |
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Ich weiß natürlich, daß das Satire war. Aber nichts destotrotz:
1. Was ist denn mit unwillkürlichen "nocturnal emissions"? Kamikazeaktion oder was?
2. Spermien gehen ansonsten auch mit dem Urin ab. Soll man die jetzt rausfiltern?
3. Spermien stehen im übrigen auch in einem Wettbewerb zueinander. Auf dem Weg zum Ei töten sie zum Beispiel "Rivalen". Impliziert das jetzt irgendeine Art und Weise, wie sich Menschen verhalten sollen?
4. (Neues, altes Thema:) Interessant, daß wir uns über das Töten menschlicher Embryonen ereifern, während gleichzeitig jeden Tag erheblich mehr Tiere umgebracht werden, die - im Gegensatz zum Embryo - ein Bewußtsein und eine Schmerzempfindung haben. Und damit meine ich nicht nur Hühner.
Wer hat definiert, daß das so erlaubt sei? Ein Fleischesser würde sagen, das sei "naturrechtlich". Ich bin aber nicht gezwungen, mich "natürlich" zu verhalten. Mit dem gleichen Argument könnte ich ja jemandem verbieten, zu onanieren, nämlich indem ich behaupte, kein Tier betriebe Sex ohne Absicht auf Vermehrung. (Was Unsinn ist. Allerdings würde der "Naturrechtler" dann einwenden, daß in der Bibel ja drinstehe, daß mit dem "Sündenfall" ja die ganze Natur der Sünde anheim gefallen wäre. Schließlich ist das eine selbstimmunisierende Vorstellungswelt.)
Wollte man sich naturrechtlich verhalten, müßte man eigentlich buchstäblich alle Schwangeren in einen Topf werfen und jeden Embryo mit 80-Prozent-Wahrscheinlichkeit abtreiben. 
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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rabenkrähe
Gast
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| (#210004) Verfasst am: 09.11.2004, 04:31 Titel: |
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| sascha hat folgendes geschrieben: | | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Was soll der hergeholte Quatsch? |
Zugegeben, ein bißchen hergeholt ist es natürlich schon.
| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Die Natur geht da schon ihre Wege. |
Das ist natürlich ein Argument. Ein bisserl schwammig zwar..
| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Beispielsweise ist ein Abort bei der ERstschwangerschaft einfach deswegen mehr oder weniger normal, weil der weibliche Körper auf die Austragung eines Kindes vielfach noch nicht ausreichend vorbereitet ist. |
Was denn jetzt, eben war die befruchtete Eizelle / das Embryon doch noch ein Individuum? Jetzt ist sie, im Fall der scheiternden Erstschwangerschaft, doch wieder Ausschuß?
| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Dieser natürliche Ablauf ist aber etwas völlig anderes, als willentlich abzutreiben und damit zu töten. |
Klar, wie ich ja schon sagte, 130.000 Abtreibungen pro Jahr sind auch mir ein bißchen zu viel für ein eher reiches Land wie Deutschland. In Bangladesh oder Adis Abeba wär das schon verständlicher. Wundert mich nur, wieso man bei der PID so ein Riesentrara um den Schutz des ungeborenen Lebens gemacht, wenn es doch schon seit etlichen Jahren - ganz ohne PID - jedes Jahr 130.000 Schwangerschaftsabbrüche in Deutschland gibt.
| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Und vergiß bei Deiner Argumentation bitte nicht, auch noch auf die vergeudeten Spermaten hinzuweisen, |
Du meinst taylors Argumentation. Von mir stammte die Behauptung Zygote = Individuum ja nicht. |
Riesentrara um ungeborenes Leben? Sehe ich nicht, leider.
Weil es einfach wirklich eine Frage der Ethik ist, ist das eine außerordentlich wichtige Frage.
Aber wer gewohnt ist, daß tagtäglich die Leichen nur so aus dem Bildschirm purzeln..., den geht sicher auch schnell die Bedeutung von ein paar solcher Zellhaufen ab.
taylors Darstellung fand ich dicht und absolut zutreffend.
Nur 130000 schwangerschaftsabbrüche? Als ich mich letztesmal informierte, ist allerdings ein paar Jährchen her, waren es noch doppelt so viele.
bin rabenkrähe
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rabenkrähe
Gast
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| (#210005) Verfasst am: 09.11.2004, 04:33 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: |
Ist das ein Huhn? |
Ne, demagogischer Quatsch.
bin rabenkrähe
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rabenkrähe
Gast
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| (#210007) Verfasst am: 09.11.2004, 04:38 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | ... Ist das ein Huhn? |
Ich finde es ganz besonders verwerflich, daß hier "HUhnsein aus Natur" abgelehnt wird. Huhnsein wäre also abhängig von denen, die dem Huhn diesen Begriff kulturabhängig zugestehen. Huhnsein läge damit in den Händen derer, die über die Definitionsmacht verfügten. Und die sind nichtmal selber Hühner. Skandal!
Im Ernst, @taylor: Die Definition von "Mensch" wird natürlich vom Menschen gemacht, wie auch die gesamte Ethik eine soziobiologisch-soziokulturelle Errungenschaft darstellt. Daß ein Theloge die Definition anders vornimmt als ein anderer Theologe oder als ein Mediziner oder Jurist, ist offensichtlich. Hast Du etwa ein nachvollziehbares Argument dafür, daß ethische Werte absolut sind? Dann laß es hören. Oder meinst Du nur, daß es für die Menschheit einfacher wäre, wenn es ein solches gäbe?
gruß/step |
Taylor hat kein einziges Wort zur Ethik geschrieben, sondern die biologisch/natürliche Gegebenheit auf den Punkt gebracht.
Was soll es also, dem was aufzupappen?
......
Um auf Dein "Sachargument" einzugehen, nur die Amerkung, daß es bei der Argumentationsweise auch möglich Werte, die "Tötung unwerten Lebens" als ethisch hinzudefinieren.
Schon mal darüber nachgedacht?
bin rabenkrähe
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rabenkrähe
Gast
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| (#210008) Verfasst am: 09.11.2004, 04:52 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: |
Für Dein Gefühl, Dich überflüssig zu empfinden, kann ich nichts. Aber auch deswegen, sind andere nicht überflüssig.
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Ich halte mich überhaupt nicht für überflüssig.
Aber ich bin deshalb nicht überflüssig, weil ich nunmal lebe. Ich war vor dem Zeitpunkt meiner Zeugung aber nicht notwendig. Nur haben sich die Dinge auf Grund der gegebenen Umstände während der letzten paar Jahrzehnte nunmal geändert.
| Zitat: |
Und einem Zellhaufen nur seinen Lebenswillen abzusprechen, weil er noch kein eigenes Nervensystem hat, nun ja, wenn Du denn meinst.
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Ja, meine ich. Wie kann etwas einen "Willen" haben, wenn dan ichts ist, was wollen könnte? Der Embryo "will" ebensowenig leben wie ein Stein fallen "will". Das beide darin recht gut sind, bedeutet nicht, daß ein unabhäniger Wille bestünde.
Mein Computer "will" übrigens auch nichts, selbst dann, wenn mir kleine graue Fenster mit diversen Aufforderungen entgegenspringen. Ich erzeuge keinerlei Leid, Enttäuschung oder Frustration, wenn ich nicht auf eine beleiebige Taste drücke.
| Zitat: |
Ich empfinde werdendes Leben als absolut faszinierend, vom ersten MOment an. |
Das ist es in der Tat. Vulkane oder Fernsehsatteliten oder U-Botte finde ich auch faszinierend - das macht sie aber nicht zu empfindungsfähigen Personen.
| Zitat: |
Es gibt einen wunderschönen schwedischen Film, der die Menschwerdung von der Befruchtung an zeigt.
Solltest Du ihn je sehen, und dann noch von Zellhaufen schreiben, erübrigte sich jeder weitere Diskurs. |
Ich weiß nicht ob ich *den* Film kenne. Aber die Aufnahmen die ich gesehen habe, lassen kaum eine andere Bezeichnung zu. Da waren über einige Zeit nunmal nur ein paar undifferenzierte Zellen zu sehen.
Selbst wenn man Deiner Definition folgt wäre es zu dem Zeitpunkt immer noch verkehrt, von einem Menschen zu reden. Es könnten auch drei oder fünf sein. Das ist aber weder zu erkennen, noch hat der Zellhaufen da eine eigene Meinung zu.
| Zitat: |
Und ohne den urnatürlichen Lebenswillen ginge jedes Lebewesen schlicht und ergreifend ein, die Lebensverhältnisse sind nämlich so wirtlich nicht, vom Schneeglöckchen bis zum Mammut. |
Mein Programm läuft nicht weiter, sofern ich nicht eine Taste drücke. Das heißt aber nicht, daß mein Programm "will" daß ich eine Taste drücke.
| Zitat: |
Jedes Lebewesen hat sich Fährnisse auszusetzen, die es gefährden. Das wäre ohne den Lebenswillen gar nicht möglich. |
Das Lebewesen könnte z.B. keine andere Wahl haben, selbst wenn es sowas wie einen Willen besitzt. Ich stell mir grad vor ich wäre eine Muschel. Über mir und unter mir noch weitere Muscheln; ici habe nicht wirklich eine Wahl mich irgendwelchen Gefahren oder auszusetzen oder zu entziehen. Hatte ich nie. Ich habe auch keine Möglichkeit zu verhindern, daß ich Nachkommen zeuge ...
Alternativ könnte es sein, daß ein Lebewesen nicht um die Gefahr weiß, in die es sich begibt.
| Zitat: |
(Wobei diese Aussage für das Schneeglöckchen nun ein bißchen abgehoben, aber immerhin niedlich ist ) |
Und was unterscheidet da das Schneeglöcklichen von dem menschlichen Embryo, der zugegebenermaßen noch viel niedlicher ist, sobald der Zellhaufen anfängt sich ein wenig zu differenzieren?
| Zitat: |
werdendes Leben gehört für mich zu beiden Erzeugern, und nicht nur zu jener, die zufälligerweise mit den biologischen Vorrichtungen dazu bevorzugt ist. |
"Werdendes Leben" ist ein dämlicher Begriff - jedenfalls was diese Diskussion betrifft. Der Embryo ist ja nicht tod.
Zu wem der Embryo "gehört" ist meines Erachtens nach nicxht relevant bei einer entscheidung für oder gegen eine Abtreibung. (Damit machst Du diesen neuen Menschen übrigens zum Besitzt von anderen Menschen - kein schöner Anfang ...)
| Zitat: |
Und Deine Frage, warum die aus einer Abtreibung stammende Leibesfrucht abgetrieben werden könnte, ergibt sich doch von alleine: Weil dieses Kind gegen den Willen der Frau gezeugt worden wäre.
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Ja und? Ist das ein Grund einen Menschen umzubringen?
Inwiefern ist eine Schwangerschaft nach einer Vergewaltigung weniger gewollt als jede andere ungewollte ASchwangerschaft?
Warum darf eine Frau ein Kind abtreiben, daß sie nur "ein bißchen" nicht will, bloß weil sie vergewaltigt wurde, wenn das gleiche Recht einer Frau verwehrt wird, die ganz sicher Kein Kind will, bei der aber z.B. die Pille versagt hat?
Mit scheint das ein denkbar schlechtes Kriterium zu sein ...
Rasmus. |
wenn Dich der Begriff "Wille" stört, dann nimm doch einfach Energie. Meinst Du vielleicht, aus diesen hier immer wieder verächtlich Zellhaufen genannten Gebilden entstände ein Mensch mit seinen ganzen Feinheiten und Besonderheiten, wenn dahinter nicht eine ungeheure Energie steckte?
Rasmus, Du wärst nicht, ich wäre nicht, niemand wäre, wäre erodersie nicht mal so ein Zellhaufen gewesen. Deswegen läßt sich das nicht trennen.
wann hast Du denn angefangen zu sein? Mit derAusbildung des Nervensystems????? Für mich ganz eindeutig mit dem Moment der erfolgreichen Zeugung!
Werdendes Leben ist so gemeint, daß hier reales Leben entsteht, der "Zustand" über den wir hier schreiben, ist ein Punkt auf einer ganzen Wegstrecke, die zueinandergehört, die eben ein Weg ist. Und gehören ist ein bißchen fragwürdig, es geht halt darum, daß andere, Vater und Mutter, entscheiden müssen, weil der Embryo zwar Energie/willen, aber noch keine Entscheidungsfähigkeit hat.
Hinsichtlich der Vergewaltigungsfolge mögen andere anderer Meinung sein, für mich gehört zum Leben, zum werdenden Leben die freiwillige Entscheidung zweier Menschen, die sich mögen, sich dies auch freiwillig zu zeigen.
Ich gehe sogar soweit, daß ich schon diesem Zusammensein einen Einfluß auf das werdende Leben/ Kind, zumindest für den Ablauf der Schwangerschaft zuschreibe.
Und da ist ein Verstoß gegen diese Freiweilligkeit aus meiner Sicht schon ein wichtiger Aspekt.
Im übrigen schrieb ich dazu nicht, daß jemand, der Opfer einer Vergewaltigung wurde, abtreiben müßte, sondern daß das für mich ein mögliches Kriterium dafür wäre, einer Abtreibung zuzustimmen.
bin rabenkrähe
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rabenkrähe
Gast
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| (#210009) Verfasst am: 09.11.2004, 04:55 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Niemand würde fragen, ob das ein Mensch ist.
Tut mir leid (keine Ironie), aber es macht ja keinen Sinn, falsche Bilder im Kopf zu haben.
Ansonsten werde ich mich zu dem Thema zurückhhalten. |
Dazu wiederum kann ich mich nun amüsieren und Dir nur zustimmen.
Mancher hat einfach kein Gespür für die Zusammenhänge und wohl nur im Kopf, um jeden Preis eine vorgestanzte Aussage loszuwerden.
bin rabenkrähe
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rabenkrähe
Gast
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| (#210010) Verfasst am: 09.11.2004, 05:02 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | Ich weiß natürlich, daß das Satire war. Aber nichts destotrotz:
1. Was ist denn mit unwillkürlichen "nocturnal emissions"? Kamikazeaktion oder was?
2. Spermien gehen ansonsten auch mit dem Urin ab. Soll man die jetzt rausfiltern?
3. Spermien stehen im übrigen auch in einem Wettbewerb zueinander. Auf dem Weg zum Ei töten sie zum Beispiel "Rivalen". Impliziert das jetzt irgendeine Art und Weise, wie sich Menschen verhalten sollen?
4. (Neues, altes Thema:) Interessant, daß wir uns über das Töten menschlicher Embryonen ereifern, während gleichzeitig jeden Tag erheblich mehr Tiere umgebracht werden, die - im Gegensatz zum Embryo - ein Bewußtsein und eine Schmerzempfindung haben. Und damit meine ich nicht nur Hühner.
Wer hat definiert, daß das so erlaubt sei? Ein Fleischesser würde sagen, das sei "naturrechtlich". Ich bin aber nicht gezwungen, mich "natürlich" zu verhalten. Mit dem gleichen Argument könnte ich ja jemandem verbieten, zu onanieren, nämlich indem ich behaupte, kein Tier betriebe Sex ohne Absicht auf Vermehrung. (Was Unsinn ist. Allerdings würde der "Naturrechtler" dann einwenden, daß in der Bibel ja drinstehe, daß mit dem "Sündenfall" ja die ganze Natur der Sünde anheim gefallen wäre. Schließlich ist das eine selbstimmunisierende Vorstellungswelt.)
Wollte man sich naturrechtlich verhalten, müßte man eigentlich buchstäblich alle Schwangeren in einen Topf werfen und jeden Embryo mit 80-Prozent-Wahrscheinlichkeit abtreiben. |
Was sollen die Überzeichnungen?
Was meinst Du, wie ich als Gegner von leichtfertigen Abtreibungen mich über die heiligen Pfaffen aufrege, die unter Hitler noch gegenüber Massenmorden die Augen verschlossen, nach dem Krieg dann aber das hehre Lied gegen wirklich jede Abtreibung sangen, weil derWert des Lebens so außerordentlich hoch sei.
Ach wären sie doch mal zu Hitlers Zeiten darauf gekommen......
Gleichwohl geht es in dieser Frage schon grundsätzlich um den Respekt dem Leben gegenüber. Und die Verrohung, die überall, gerade auch gegenüber Tieren, zu beobachten ist, die Gleichgültigkeit auch, die steht für mich schon in einem Zusammenhang.
Dabei ist es fast nebensächlich, wo angefangen wird, mal näher hinzuschauen, um mal kopfschüttelnd darüber nachzudenken, wie eigentlich mittlerweile mit dem Leben so umgegangen wird.
Nur, denke ich mal so, kommt dem Umgang mit sich selbst, der eigenen Nachkommenschaft und der eigenen Art schon ein besonderer Rang zu.
bin rabenkrähe
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