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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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 (#2097087) Verfasst am: 01.06.2017, 16:39 Titel: |
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Wenn jemand zB Hilfe für Flüchtlinge unterstützt, dann ist er doch noch lange nicht der Meinung, "dass alles, was da an Kultur von außen kommt, toll sein muss". Stefan Mau kommentiert viel sachlicher, diffierenziert.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
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| (#2097090) Verfasst am: 01.06.2017, 17:09 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn jemand zB Hilfe für Flüchtlinge unterstützt, dann ist er doch noch lange nicht der Meinung, "dass alles, was da an Kultur von außen kommt, toll sein muss". Stefan Mau kommentiert viel sachlicher, diffierenziert. |
Darin ist er aber in den öffentlichen Kommentaren zu Koopmans auch eine Ausnahme - nicht zuletzt deshalb habe ich ihn ja auch verlinkt. Auch er beschreibt übrigens genau diese Haltung:
| Steffen Mau hat folgendes geschrieben: | | Das Modell der abgeschlossenen und homogenen Nationalgesellschaft sei obsolet, eine deutsche Leitkultur weder erkenn- noch wünschbar. Ganz im Gegenteil: Anerkennung von Differenz, Gruppenrechte und die Pluralität von Identitäten werden als einzig angemessene Leitformeln propagiert. Neue Migration sei transnational, die Erwartung der Integration als Loslassen von der Herkunftskultur und des Einpassens in eine Zielgesellschaft ganz und gar unangemessen. |
Die normale Reaktion auf Koopmans oder wirklich religionskritische Stimmen sind doch öffentliche Anfeindungen, Distanzierungen oder Totschweigen.
Kritik wird ungern gesehen, hier im Forum wie in den Medien, selbst, wenn sie von innen kommt:
| Mansour tatsächlich mal in einem TAZ-Artikel, den ich hier verlinkt habe hat folgendes geschrieben: | | Den kritischen Muslimen wird die Debatte in Deutschland von zwei Seiten verweigert: von den offiziellen muslimischen Verbänden und von den meisten linken, grünen Milieus. Das ist erstaunlich und sollte zu denken geben. In beiden Lagern weigert man sich, brennende Probleme der muslimischen Communities klar zu benennen und anzugehen. |
Womit wir übrigens wieder bei dem Thema eines anderen Threads wären. Ich weiß sehr genau, warum ich hier am liebsten Muslime zitiere. Darauf wird dann zwar meistens nicht geantwortet, aber die lassen sich wenigstens nicht sofort als Rassisten und Fremdenfeinde brandmarken.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2097094) Verfasst am: 01.06.2017, 18:07 Titel: |
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Kleiner Hinweis: Es gibt da einen Unterschied zwischen den Auslands und Inlandsredaktionen. Was Du hier verlinkst, ist ein Bericht aus dem Ausland. Aber Du hast insofern Recht, als die Kölner Silvesternacht da etwas verändert hat.
Und das Bild Andocken ist falsch. Die kommen aus dem Islam. Nicht aus seiner Mitte, aber auch nicht so weit weg vom Schwerpunkt, dass sie da ohne Verständnis wären. Es gibt von PEW Untersuchungen der Zustimmung der Muslime zu militant islamistischen Gruppen. Abgesehen davon, dass auch die offenen Unterstützer nicht im Promille, sondern im Prozentbereich sind, finde ich die Anzahl derer, die sich nicht zu einer klaren Gegnerschaft durchringen können viel erschreckender:
Als Beispiel die europäische Türkei
im Verhältnis zur ISIS:
8% sind pro-ISIS, 19% können sich nicht entscheiden.
im Verhältnis zum militanten Islamismus allgemein:
38% sehen im Islamismus eine Bedrohung, 51% nicht.
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2097095) Verfasst am: 01.06.2017, 18:18 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | ... finde ich die Anzahl derer, die sich nicht zu einer klaren Gegnerschaft durchringen können viel erschreckender:
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In der Tat.
Geht imho auch in die Richtung, dass diese feinsinnige Unterscheidung zwischen "islamisch" (==gut) und "islamistisch" (==boese) zunehmend obsolet wird.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2097114) Verfasst am: 01.06.2017, 20:56 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Stattdessen leben wir hier mit der Prämisse, dass alles, was da an Kultur von außen kommt, toll sein muss, und heißen es willkommen. |
Wie kommst Du zu diese Überzeugung? |
Na, den Eindruck habe ich auch immer wieder mal.
Immerhin sind wir alle der Meinung, daß alles, was aus den USA zu uns kommt, toll sein muß und heißen es willkommen. Anfällig sind wir also auf jeden Fall.
Schräg über die Straße wohnt einer, der mag Rap. Eines Tages schmeiß ich ihm einen Molotow ins Fenster.  |
Der eine mag halt mehr die Amikultur, der andere mehr die russische. Aber man koennte jetzt nicht sagen, dass alle Rap moegen oder alle gerne Molotows schmeisen.
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Defund the gender police!! 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2097151) Verfasst am: 02.06.2017, 10:31 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Und bevor Du nun mit der Schnappatmung einsetzt, mein persönliches Fazit (auch schon öfter hier geschrieben):
Das alles wäre handlebar und ich würde mich ruhig zurücklehnen, wenn es politisch diskutiert würde und entsprechende Maßnahmen eingeleitet - die erste wäre eine gewaltige Finanzspritze für die Schulen, was schon daran scheitert, dass die in Länderhand sind. Dazu gehörte auch eine verpflichtende Religionskunde für alle Schüler und Immigranten. Dazu gehörte auch das Schaffen einer Wohnsituation, die nicht vorhersehbar in eine Ghettoisierung führt, usw. Aber das alles bräuchte Geld, das wir zwar aufbringen könnten, das aber nicht eingeplant ist. |
Klingt für mich alles recht vernünftig.
Wirklich schade an der ganzen Sache ist, dass diese Diskussion in unserem politischen Klima so gar nicht geführt werden kann, weil die, die im politischen Diskurs auf Muslimen herumhacken, für Finanzspritzen, staatliche Eingriffe in den Wohnungsmarkt und generell alles, was irgendwie ihre Steuern erhöhen könnte, nicht zu haben sind, während bei denen, die man für solche Maßnahmen womöglich erwärmen könnte, Islamkritik kaum zu finden ist. Wenn man sagt, man wolle Ausbildung und eine Verbesserung der Wohnsituation für Immigranten aus muslimischen Ländern, schreit die eine Seite Zeter und Mordio, dass jetzt Terroristen staatlich ausgebildet würden, und dann auch noch von ihren Steuergeldern, und wenn man sagt, man wolle die Radikalisierung junger Muslime zu verhindern und habe dazu eine Reihe konkreter Vorschläge, kommt zumindest von gewissen Teilen der anderen Seite der Rassismusvorwurf, bevor man diese Vorschläge überhaupt artikuliert hat.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2097155) Verfasst am: 02.06.2017, 11:05 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ...
Wirklich schade an der ganzen Sache ist, dass diese Diskussion in unserem politischen Klima so gar nicht geführt werden kann, weil die, die im politischen Diskurs auf Muslimen herumhacken, für Finanzspritzen, staatliche Eingriffe in den Wohnungsmarkt und generell alles, was irgendwie ihre Steuern erhöhen könnte, nicht zu haben sind, während bei denen, die man für solche Maßnahmen womöglich erwärmen könnte, Islamkritik kaum zu finden ist. ... |
"die man für solche Maßnahmen womöglich erwärmen könnte," ist eine angebrachte Vorsicht mit diesen Leuten. Was mit dieser Problematik verschränkt ist und mich auch auf die Palme bringt, ist die Tatsache, dass die FDP 35 Milliarden "Steuererleichterung" im Programm hat (na gut, 19 davon wären schon bei den Kirchen möglich  ), und von keiner Seite kommt die Grundsatzdiskussion, dass das Steuervolumen als solches keine sinnvolle Stellschraube für die Politik sein kann, sondern dass sich das immer aus den Aufgaben, auf die man sich für den Staat geeinigt hat, ergibt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2097157) Verfasst am: 02.06.2017, 11:15 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | "die man für solche Maßnahmen womöglich erwärmen könnte," ist eine angebrachte Vorsicht mit diesen Leuten. |
An die FDP hatte ich jetzt eigentlich nicht gerade gedacht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2097158) Verfasst am: 02.06.2017, 11:19 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | "die man für solche Maßnahmen womöglich erwärmen könnte," ist eine angebrachte Vorsicht mit diesen Leuten. |
An die FDP hatte ich jetzt eigentlich nicht gerade gedacht. |
Ich auch nicht, sondern an die, die auf die FDP hätten antworten müssen, es aber nicht tun. (Lies den Post nochmal langsam)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2097159) Verfasst am: 02.06.2017, 11:25 Titel: |
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Hm, ok.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2097178) Verfasst am: 02.06.2017, 14:43 Titel: |
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fwo: ich kann nicht recht nachvollziehen wieso du die Steuersenkungen so pauschal verwerflich findest.
Der Gedanke:
1. Der Zustand der Schulen ist mir egal
2. Ghettos sind mir egal, dann wohnen die schonmal nicht, wo ich mich aufhalte.
3. Eure Ideen sind ganz nett, aber wenn ich dadurch 100 Euro weniger im Monat habe dann ohne mich.
Hat zumindest große Überzeugungskraft, so dass die von dir beschriebenen Maßnahmen mir keinen direkten Vorteil aber wahrscheinliche Nachteile bringen. Jedenfalls mehr Nachteile als die wahrscheinlichen Maßnahmen der Rechtspopulisten. Und so denken viele. Was außer Beschimpungen ist dem zu entgegnen?
Ansonsten eine wirklich interessante Diskussion.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2097181) Verfasst am: 02.06.2017, 15:12 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Was außer Beschimpungen ist dem zu entgegnen? |
Dem ist zu entgegnen, dass du dich dann eben damit abfinden musst, dass Salafisten und ähnliche Leute bessere Jugendarbeiter sind als wir - mit allen Folgen, die das für dich und dein Umfeld womöglich haben kann.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 02.06.2017, 15:36, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2097182) Verfasst am: 02.06.2017, 15:19 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | fwo: ich kann nicht recht nachvollziehen wieso du die Steuersenkungen so pauschal verwerflich findest.
Der Gedanke:
1. Der Zustand der Schulen ist mir egal
2. Ghettos sind mir egal, dann wohnen die schonmal nicht, wo ich mich aufhalte.
3. Eure Ideen sind ganz nett, aber wenn ich dadurch 100 Euro weniger im Monat habe dann ohne mich.
Hat zumindest große Überzeugungskraft, so dass die von dir beschriebenen Maßnahmen mir keinen direkten Vorteil aber wahrscheinliche Nachteile bringen. Jedenfalls mehr Nachteile als die wahrscheinlichen Maßnahmen der Rechtspopulisten. Und so denken viele. Was außer Beschimpungen ist dem zu entgegnen?
Ansonsten eine wirklich interessante Diskussion. |
1a. Du bist noch nicht so alt, dass Niedergang der Wirtschaft durch schlecht ausgebildeten Nachwuchs nicht mehr trifft.
1b. Der Niedergang der Wirtschaft ist mittelfristig zu erwarten, erheblich schneller trifft dich die Veränderung des Sozialgefüges, die zu erwarten ist, wenn wir diese Schulprobleme nicht in den Griff bekommen.
2. Genauso wie 1b: Der soziale Frieden ist ein erheblicher Teil der Lebensqualität in diesem Land. Die Alternative sind mit Stacheldraht gesicherte Reichenghettos.
3. Die Attitüde des "Was kratzt mich die Welt, solange mein Steak medium rare ist und die Krawatte richtig sitzt" ist mal ganz lustig, passt aber nicht wirklich zu jemandem, der sonst auf Kultur Wert legt, und dem ich auch abgenommen habe, dass bei seinem Versuch als Richter idealistische Momente mit im Spiel waren.
Die Punkte 1a, 1b und 2 sind allgemein vermittelbar. Das eigentliche Klientel der AfD liegt auch finanziell gar nicht in dem Bereich, dass da überhaupt Steuererhöhungen ankommen sollte.
Ein generelles Problem, das ich oben nicht erwähnt habe, weil es nicht zur Flüchtlings / Muslim-Problematik gehört, sondern generell ist, möchte ich hier aber doch erwähnen: Unsere Steuer-Progression ist schon ganz lange völlig daneben, was bisher von keiner Partei angegriffen wurde, weil jede Regierung die "heimliche Steuererhöhung" genossen hat. Dass unter Schröder dazu noch der Spitzensteuersatz gesenkt wurde, war da nur noch das sogenannte i-tüpfelchen.
An dieser Schraube müsste natürlich gedreht werden - Vielleicht kommt ja irgendwann mal einer auf die Idee, die Progression an eine Relation zum Grundfreibetrag auf Familienbasis*** zu koppeln.
*** Familie ist von mir in diesem Fall nicht biologisch gemeint, sondern wird durch die rechtlichen Versorgungsverpflichtungen definiert, so dass klar ist, dass auch ein wie auch immer geartetes Paar eine Familie darstellt..
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2097185) Verfasst am: 02.06.2017, 15:34 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | fwo: ich kann nicht recht nachvollziehen wieso du die Steuersenkungen so pauschal verwerflich findest.
.... |
Ich habe nichts gegen Steuersenkungen - wenn sie sich ergeben.
Unsere Parlamente legen in einem gemeinsamen Streit die Aufgaben für unseren Staat fest. Sobald diese Aufgaben definiert sind, haben sie einen Preis. Wenn man sich einig war, diese Aufgaben zu formulieren, dann sollte man sich auch einig darin sein, diesen Preis zu bezahlen.
Wie es im Moment gehandhabt wird, die Aufgaben festzulegen und anschließend über die Finanzzuteilung dann zu erreichen, dass sie dann doch nicht erfüllt werden, führt regelmäßig dazu, dass die auf diesem Weg ausgegeben Mittel letztlich verschwendet sind, weil die gestellte Aufgabe nicht erfüllt wurde.
Woran man sinnvoll drehen kann, ist diese Verteilung der Aufgaben. Einen finanziellen Rahmen vorzugeben, um anschließend zu sehen, welche Aufgaben man damit noch sinnvoll erfüllen kann ist erheblich komplizierter und deshalb dummes Zeug. Das Steuervolumen ist keine sinnvolle Stellgröße.
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swifty
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 5000
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| (#2097186) Verfasst am: 02.06.2017, 15:34 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Was außer Beschimpungen ist dem zu entgegnen? |
Dem ist zu entgegnen, dass du dich dann eben damit abfinden musst, dass Salafisten und ähnliche Leute bessere Jugendarbeiter sind als wir - mit allen Folgen, die das für dich und dein Umfeld womöglich haben kann. |
Und wenn es so etwas wie eine 'objektiv' bessere Jugendarbeit gäbe und die die machten? Die machen das nämlich aus Überzeugung und nicht für Geld und Du musst viel Geld, sehr viel Geld reinbuttern, bevor Du Überzeugung mit Geld auch nur ausgleichen kannst, wenn es überhaupt funktioniert.
Einer Überzeugung kannst Du nur überzeugt entgegentreten und abgesehen davon, dass es in unserer Konsumgesellschaft ein ideologisches Vakuum gibt, das nur darauf wartet gefüllt zu werden, dürfte es schwer werden einer solchen Überzeugung entgegenzutreten, wenn man sich 'nicht mal auf die Farbe von Scheiße einigen' kann, wie Braveheart so schön sagte.
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#2097195) Verfasst am: 02.06.2017, 16:49 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Was außer Beschimpungen ist dem zu entgegnen? |
Dem ist zu entgegnen, dass du dich dann eben damit abfinden musst, dass Salafisten und ähnliche Leute bessere Jugendarbeiter sind als wir - mit allen Folgen, die das für dich und dein Umfeld womöglich haben kann. |
Indoktrination ist gute Jugendarbeit? 
Interessant. Kommt aber von kommunistischer Seite jetzt auch nicht völlig unerwartet. 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2097197) Verfasst am: 02.06.2017, 16:58 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Was außer Beschimpungen ist dem zu entgegnen? |
Dem ist zu entgegnen, dass du dich dann eben damit abfinden musst, dass Salafisten und ähnliche Leute bessere Jugendarbeiter sind als wir - mit allen Folgen, die das für dich und dein Umfeld womöglich haben kann. |
Indoktrination ist gute Jugendarbeit?
Interessant. Kommt aber von kommunistischer Seite jetzt auch nicht völlig unerwartet. |
Das kam aber gar nicht von kommunistischer Seite, sprich von Tarvoc, sondern ist ein Zitat aus einem TAZ-Beitrag von Mansour, den ich hier verlinkt hatte.
Bessere Jugendarbeit meint hier einfach, dass die - im Gegensatz zur den meisten staatlichen Sozialarbeitern - die gefährdeten Jugendlichen finden und erreichen.
Es ist allerdings immer schwierig, einen einzelnen Post richtig einzuschätzen, wenn man nicht die ganze Diskussion verfolgt und im Kopf hat.
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#2097198) Verfasst am: 02.06.2017, 17:05 Titel: |
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| Dann sorry.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2097200) Verfasst am: 02.06.2017, 17:21 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | Indoktrination ist gute Jugendarbeit? |
Umgekehrt. In diesem Fall ist die Jugendarbeit der Salafisten die Voraussetzung für ihre Indoktrination.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#2097201) Verfasst am: 02.06.2017, 17:23 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | Indoktrination ist gute Jugendarbeit? |
Umgekehrt. In diesem Fall ist die Jugendarbeit der Salafisten die Voraussetzung für ihre Indoktrination. |
Hab mich doch schon entschuldigt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2097202) Verfasst am: 02.06.2017, 17:25 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | Indoktrination ist gute Jugendarbeit? |
Umgekehrt. In diesem Fall ist die Jugendarbeit der Salafisten die Voraussetzung für ihre Indoktrination. |
Hab mich doch schon entschuldigt. |
Hab' ich gesehen. Ist angenommen. Ich wollte nur nochmal inhaltlich klarstellen, wie ich meine eigene Äußerung verstanden haben wollte.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2097283) Verfasst am: 03.06.2017, 16:25 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Und bei denen, wo auf beiden Seiten des Kampfes Muslime stehen, sind dann die Toten beider Seiten Märtyrer? |
Das ist doch wohl offensichtlich.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Indem ich mich auf unsere Nachrichten beziehe, benutze ich nicht die islamische Märtyrersystematik, sondern unsere, ... |
und baust einen hübschen Fehler ein, der das Ergebnis dorthin bringt, wo es dir passt. Du machst das wie DonMartin. Er stellt des umstrittenen Fall des Selbstmordattentäters als Regelfall des Märtyrers dar. Dasselbe machst du jetzt auch.
BTW: In welchen unseren Nachrichten werden Selbstmordattentäter denn als Märtyrer bezeichnet? Ich meine jetzt außer bei PISS-News oder COMPACT?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Genau so sehen sich auch die Selbstmordattentäter, und um die ging es. |
Ich denke, es geht dir um UNSERE Märtyrersystematik (bzw. DEINE bzw. die von PISS-News). Was denn jetzt? Sind Selbstmordattentäter für dich jetzt Märtyrer oder nicht? |
@jdf
Sorry, diese persönliche Frage hatte ich übersehen, aber Du sollst Deine Antwort haben.
Ich habe extra nochmal in den Duden gesehen, was da zum Märtyrer steht und in Wikipedia, weil ich Schwierigkeiten habe, Deine Erregung nachzuvollziehen. Die unterschieden sich nicht wesentlich:
Duden: Jemand, der sich für seine Überzeugung opfert.
Wikipedia: Menschen, die um des Bekenntnisses ihres Glaubens willen leiden, ggf. ihren gewaltsamen Tod erdulden.
Der Glauben, um den es hier geht ist der Islam, d.h. der Glauben daran, dass das, was Mohammed da im Rausch erfahren hat, die endgültige Wahrheit ist. Genau darauf berufen diese Attentäter sich und ich werde einen Teufel tun und hier versuchen, die wahren von den echten Schotten zu trennen - genauso wir jeder für mich Christ ist, der sich zum Christentum bekennt - das halten wir hier eigentlich ganz allgemein so.
Und in unseren täglichen Nachrichten - meine täglichen bestehen hauptsächlich aus Tagesschau und Tagesthemen - sind diese islamischen Selbstmordattentäter so ziemlich die einzigen, die da regelmäßig mit dem öffentlichen Bekenntnis, das für ihren Glauben zu tun, in den Tod gehen. Da werden sie Selbstmordattentäter genannt, aber nach unserem ganz normalen Verständnis handelt es sich gleichzeitig auch um Märtyrer. Das auszusprechen kann eigentlich nur den stören, der sich unter einem Märtyrer irgendwie etwas Tolles vorstellt. Ich weiß nicht, wie sie bei "PISS-News oder COMPACT" genannt werden, weil ich diese Seiten nicht besuche (stimmt nicht ganz, ich war bisher einmal auf PI, um zu sehen, was das ist, nachdem bb behauptet hatte, was ich schriebe, käme von da), aber es ist mir auch ziemlich egal. Ich brauche mir für meine Formulierungen, solange sie durch den Duden gedeckt sind, also das sagen, was ich sagen will, keine Rückendeckung durch ein obskures Medium, weder durch rechtslastige Internetseiten, noch durch religiöse Begriffsdefinitionen zu holen - ich führe hier auch keinen theologischen Disput, in dem ich mich an theologische Definitionen zu halten habe.
Und wenn "PISS-News oder COMPACT" bei den Selbstmordattentätern von Märtyrern sprechen, ich weiß es nicht, aber Du sagst es, bewegen sie sich damit einfach innerhalb des normalen Sprachgebrauchs, ohne dass daran sinnvoll etwas auszusetzen wäre, und man muss sich schon ziemlich krampfhaft, um nicht zu sagen krankhaft, über diese Medien definieren, in diesem Fall negativ, um sich über diesen Sprachgebrauch bei einer anderen Person aufregen zu können. Das ist aber dann Dein Problem und nicht meins.
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2097314) Verfasst am: 03.06.2017, 21:01 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Kleiner Hinweis: Es gibt da einen Unterschied zwischen den Auslands und Inlandsredaktionen. Was Du hier verlinkst, ist ein Bericht aus dem Ausland. |
Das hier dürfte allerdings aus der Inlandsredaktion kommen:
http://www.spiegel.de/panorama/marek-lieberberg-zuspruch-und-kritik-nach-wutrede-bei-rock-am-ring-a-1150609.html
| Zitat: | | Vor Ort erhielt Lieberberg Applaus nach diesen Aussagen - was für eine Pressekonferenz sehr ungewöhnlich ist. Journalisten berichten eigentlich, anstatt Aussagen zu beklatschen. |
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Gödelchen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.11.2016
Beiträge: 771
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| (#2097462) Verfasst am: 05.06.2017, 12:02 Titel: Philou 93 |
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So es ist.
Es ist auch so, dass es nix mehr ist mit ex oriente lux, nur noch schmutzige Büx.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#2097487) Verfasst am: 05.06.2017, 15:20 Titel: |
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fwo,
da ist aber ein gewichtiger Unterschied: Der herkömmliche Märtyrer wird wegen seines Glaubens umgebracht. Der Selbstmordattentäter aber bringt sich selber um und (darauf habe ich schon mal hingewiesen) macht dabei Märtyrer!. Wenn ich das richtig sehe sprengen sich diese Leute gewöhnlich doch unter Andersgläubigen in die Luft!
In der Regel wollten die christlichen Märtyrer lieber an Leben bleiben und ihren Glauben weiter verbreiten, obwohl man von einigen behauptet, sie hätten sich sogar gefreut, für ihren Glauben sterben zu dürfen.
Wer für seine Überzeugung stirbt: Na, da kann auch ein Atheist zum Märtyrer werden, wenn man diese Definition gelten läßt. Da wird schon der Soldat, der gegen eine MG-Stellung vorgeht, gegf. zum Märtyrer.
Es gibt aber auch Ausnahmen. Der Heilige Nantovinus von Wolfratshausen starb den Märtyrertod, weil er zu viel Geld bei sich hatte....
https://de.wikipedia.org/wiki/Nantovinus
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2097547) Verfasst am: 05.06.2017, 22:22 Titel: |
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Nochmal:
Der christliche Märtyrer gilt unter seinesgleichen als solcher, weil er umgebracht wird.
Der islamische Märtyrer wird von seinesgleichen als solcher gefeiert, weil er andere umgebracht hat.
Im Falle der ein paar Seiten vorher verlinkten koptischen Kirche kann man beide Sorten auf einem Haufen finden. Buchstäblich.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#2097556) Verfasst am: 06.06.2017, 00:25 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | Nochmal:
Der christliche Märtyrer gilt unter seinesgleichen als solcher, weil er umgebracht wird.
Der islamische Märtyrer wird von seinesgleichen als solcher gefeiert, weil er andere umgebracht hat. |
Das ist so nicht richtig und wurde mit Verweis auf muslimische Vorstellungen von Märtyrertum hier im Thread auch schon korrigiert. "Nicht richtig" bedeutet, um es klarzustellen: Das Töten anderer ist für diesen Märtyrerbegriff weder notwendige (Man muss nicht getötet haben, um Märtyrer zu sein) noch hinreichende (man wird nicht durch das Töten selbst Märtyrer) Bedingung. Dass auch der Tod in gerechtem Kampf für den Glauben dazuzähelen kann, ist allerdings richtig. Ebenso, dass Terrororganisationen das in Anspruch nehmen. Ebenso aber, dass viele andere Muslime das bestreiten.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2097560) Verfasst am: 06.06.2017, 01:49 Titel: Re: Philou 93 |
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| Gödelchen hat folgendes geschrieben: |
Es ist auch so, dass es nix mehr ist mit ex oriente lux, nur noch schmutzige Büx. |
Stimmt, in den letzten tausend Jahren kam kaum brauchbares aus dieser Richtung.
Ausser vielleicht "Roter Libanese", "Grüner Türke" oder "Schwarzer Afghane".
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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| (#2097565) Verfasst am: 06.06.2017, 09:28 Titel: Re: Philou 93 |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | Gödelchen hat folgendes geschrieben: |
Es ist auch so, dass es nix mehr ist mit ex oriente lux, nur noch schmutzige Büx. |
Stimmt, in den letzten tausend Jahren kam kaum brauchbares aus dieser Richtung.
Ausser vielleicht "Roter Libanese", "Grüner Türke" oder "Schwarzer Afghane". |
Sehr aufschlussreiche Beiträge.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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