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unquest
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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 (#2097359) Verfasst am: 04.06.2017, 11:46 Titel: |
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| moroni hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | | @unquest: Was hat das Nichtzeigen des Films eigentlich mit "Grauzone Antisemitismus" zu tun? |
Das scheint mir offensichtlich: Der Verdacht, dass das Nichtzeigen des Films durch latenten Antisemitismus motiviert ist, scheint mir kaum zu bestreiten. Unquest scheint das auch so zu sehen.
Die FAZ sieht das auch so. |
Ich hatte eher den Streit um diese Studie im Kopf.
Die Studie kommt quasi zum Schluß, dass es Antisemitismus gibt, aber keine Antisemiten unter Muslimen.
| Zitat: | | Antisemitismus habe bei Muslimen »einen Nutzen für die jeweilige soziale Selbstdarstellung und die politisch-weltanschauliche Orientierung«, er stelle für sie eine »subjektive Notwendigkeit« (90) dar. |
Wobei eine antisemitsche Haltung als "subjektive Notwendigkeit" ansehen zu wollen, schon eine steile These ist, der die Filmemacher sicher nicht zustimmen würden.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25898
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2097360) Verfasst am: 04.06.2017, 11:50 Titel: |
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| moroni hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | | @unquest: Was hat das Nichtzeigen des Films eigentlich mit "Grauzone Antisemitismus" zu tun? |
Das scheint mir offensichtlich: Der Verdacht, dass das Nichtzeigen des Films durch latenten Antisemitismus motiviert ist, scheint mir kaum zu bestreiten. Unquest scheint das auch so zu sehen.
Die FAZ sieht das auch so. |
@ moroni
Dass Du diesen Verdacht hast, ist nicht nur nicht zu bestreiten, sondern offensichtlich. Aber die FAZ ist da nicht ganz so offen mit dem Verdacht.
Ich halte schon die die Gleichsetzung von jeder Äußerung gegen Israel mit Antisemitismus für falsch, auch, wenn es fraglos Antisemitismus gibt, der sich als Israelkritik tarnt. Da spielen z.B. auch (sehr fragwürdige) Gleichsetzungen von Palästinensern = links und Israel = rechts eine Rolle, die noch aus Zeiten des RAF stammen. Was bei den deutschen Fernsehanstalten von heute auch eine Rolle spielt, ist die Angst, etwas zu verbreiten, was als fremdenfeindlich interpretiert werden könnte - wie z.B. Aussagen von antisemitischen Muslimen. Man will alles, nur keine Nachrichten verbreiten, die von der AfD benutzt werden könnten. Dass gerade diese Nachrichtenverhinderung auch Öl auf deren Mühlen ist, "Lügenpresse" lässt grüßen, zeigt aber, dass diese Strategie längerfristig dumm ist. Dass es gerade unter unseren Linken auch genügend äääh entsprechend gestrickte Leute wie bb gibt, die bei diesem Thema auch gleich Rassismus! schreien (s.o.), gehört auch dazu.
Dass der Film sichtbar gemacht werden sollte, finde ich aber auch. Ich halte nur diese Argumentation in ihrer Schlichtheit nicht für ein Druckmittel, dafür zu sorgen.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2097368) Verfasst am: 04.06.2017, 12:57 Titel: |
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Ohne ad hominem geht der fwo nicht ins Bett. 
Diese Art der Diskussionsfuehrung diqualifiziert sich immer wieder selbst. Deshalb erspare ich mir jeden weiteren Kommentar.
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Defund the gender police!! 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25898
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2097370) Verfasst am: 04.06.2017, 13:41 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Ohne ad hominem geht der fwo nicht ins Bett.
Diese Art der Diskussionsfuehrung diqualifiziert sich immer wieder selbst. Deshalb erspare ich mir jeden weiteren Kommentar. |
 Der ist auch nicht nötig. Deine Gegenwart als schlechtes Beispiel reicht für diese Diskussion völlig. Und Du solltest Dich vielleicht mal damit vertraut machen, dass, was Du als ad Hominem empfindest, eine ganz trockene Beschreibung Deiner Person sein könnte.
p.s. Was das ad hominem grundsätzlich angeht, so handelt es sich um die Form: Dein Argument taugt nichts, weil Du Cellulitis hast. Bei dieser Metadiskussion geht es aber gar nicht um Dein Argument, alle wissen, warum sie darauf erst gar nicht geantwortet haben, hier geht es ganz allgemein um die Art, wie Leute mit Cellulitis argumentieren, festgemacht an einem Beispiel.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2097425) Verfasst am: 04.06.2017, 20:40 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich halte schon die die Gleichsetzung von jeder Äußerung gegen Israel mit Antisemitismus für falsch, auch, wenn es fraglos Antisemitismus gibt, der sich als Israelkritik tarnt. Da spielen z.B. auch (sehr fragwürdige) Gleichsetzungen von Palästinensern = links und Israel = rechts eine Rolle, die noch aus Zeiten des RAF stammen. Was bei den deutschen Fernsehanstalten von heute auch eine Rolle spielt, ist die Angst, etwas zu verbreiten, was als fremdenfeindlich interpretiert werden könnte - wie z.B. Aussagen von antisemitischen Muslimen. Man will alles, nur keine Nachrichten verbreiten, die von der AfD benutzt werden könnten. Dass gerade diese Nachrichtenverhinderung auch Öl auf deren Mühlen ist, "Lügenpresse" lässt grüßen, zeigt aber, dass diese Strategie längerfristig dumm ist. Dass es gerade unter unseren Linken auch genügend äääh entsprechend gestrickte Leute wie bb gibt, die bei diesem Thema auch gleich Rassismus! schreien (s.o.), gehört auch dazu.
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Und was, wenn der Judenhaß gar kein Rassismus wäre, wenn er etwas viel Äteres wäre, was nur in immer wieder neuen Verkleidungen auftritt?
Fest steht, daß Judenhaß zum ersten Mal im antiken Alexandria nachweisbar ist, also eindeutig vorchristliche, heidnische Wurzeln hat (wen das genauer interessiert, findet dazu etwas bei Jan Assmann, Die Mosaische Unterscheidung, S, 49ff). Er speiste sich aus dem Gegeneinander von Polytheismus und exklusivem Monotheismus und der damit verbundenen Vorstellung von dem einen „wahren“ und den vielen „falschen“ Göttern. Sein nächstes Auftreten ist der Antijudaismus der Christen, der wesentlich resultierte aus unvereinbaren Auffassungen über den jüdischen bzw. christlichen Messias und damit verbunden die Thesen von den „Gottesmördern“. Der nächste Schritt war der antijüdische Rassismus, nein, nicht im 19. Jh., sondern schon im 16. in Spanien in Folge der Reconquista. Daran anschließend haben wir dann den allseits berüchtigten biologischen Rassismus des 19. und. 20. Jh. sowie schließlich den politischen Antizionismus des 20. und 21. Jh.
Gemeinsam ist diesen Formen von Judenhaß nicht die Abneigung gegen eine bestimmte Volksgruppe oder Ethnie. Das hat es immer gegeben. Gemeinsam ist dem Judenhaß vielmehr sein unbedingter Charakter, seine Maßlosigkeit, seine Feindschaft jenseits aller Begründung, und das, obwohl ständig neue „Begründungen“ angeführt werden, und die Tatsache, daß es seit zweieinhalbtausend Jahre ein feststehender Topos ist im Kulturraum rund um das Mittelmeer. Das erscheint mir das Außergewöhnliche des Judenhasses, daß er einmal aufgetaucht nicht wieder verschwunden ist, für das ich kein anderes Beispiel kenne.
Dieser Judenhaß hat Religionen überlebt, Gesellschaftsformen, Völkerwanderungen, Weltanschauungen, wissenschaftliche Revolutionen und politische Systeme. Nur eins ist immer gleich geblieben, ob in den ersten Schilderungen aus der Vielvölkerstadt Alexandria v.d.Z. oder aus Paris oder Gaza des 21. Jh.: immer sieht man in den Juden das über alle Maßen Böse, die Schuldigen schlechthin an jedem Übel, daß einem so einfällt. Fast alle Menschen dieses Kulturkreises haben zu dieser einen Gruppe von Menschen eine Meinung, mögen sie auch nur einen von ihnen jemals getroffen haben oder nicht.
Niemand ist gleichgültig, alle sind engagiert, und die allermeisten in Ablehnung, und fast immer ohne eigene Gründe, aber mit einer Fülle von Behauptungen. Es ist kein „Antisemitismus“. Die Bezeichnung ist irreführend, denn man findet ihn ja auch bei „Semiten“. Es ist keine Frage der Rasse, der Religion oder der Politik. Es geht einfach nur um Juden; einfach weil sie Juden sind. Die Begründungen wechseln, der Haß bleibt. Er ist in unserer Kultur beispiellos und er findet sich links wie rechts, in allen politischen Lagern. Der Judenhaß ist eine Kulturkonstante.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46345
Wohnort: Stuttgart
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| (#2097426) Verfasst am: 04.06.2017, 20:51 Titel: |
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Eine kleine Zwischenfrage.
Letztens hörte ich den Einwand. Der Judenhass früheren Jahrhunderten gallt ausschließlich der Religionszugehörigkeit. Sobald ein Jude zum Christ konvertierte, wurde er, im Gegensatz zu der Praxis im dritten Reich, akzeptiert.
Stimmt das, oder ist das eine Mär?
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2097427) Verfasst am: 04.06.2017, 21:04 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Eine kleine Zwischenfrage.
Letztens hörte ich den Einwand. Der Judenhass früheren Jahrhunderten gallt ausschließlich der Religionszugehörigkeit. Sobald ein Jude zum Christ konvertierte, wurde er, im Gegensatz zu der Praxis im dritten Reich, akzeptiert.
Stimmt das, oder ist das eine Mär? |
Das ist ein Märchen. Ein Beispiel dafür kann man in Venedig finden, direkt neben dem eigentlichen "Geto", dem Judenviertel. Dort hat man zum Christentum konvertierte Juden untergebracht. Sie durften weder unter den übrigens Christen leben, weil man sie noch für heimliche Juden hielt, noch unter den Juden, weil man ihnen unterstellte, dort vom Christentum wieder abzufallen. Apostasie war eben auch im Christentum verboten. Das ist nur ein Beispiel von vielen.
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Friedrich Nietzsche
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2097428) Verfasst am: 04.06.2017, 21:29 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Sein nächstes Auftreten ist der Antijudaismus der Christen, der wesentlich resultierte aus unvereinbaren Auffassungen über den jüdischen bzw. christlichen Messias und damit verbunden die Thesen von den „Gottesmördern“. |
"Christen"? Lies mal die Briefe des Paulus....
... und dann frag dich ob das Verhalten von diesen "Christen" gegenüber Juden welches du kennst damit kompatibel war.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2097429) Verfasst am: 04.06.2017, 21:41 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Sein nächstes Auftreten ist der Antijudaismus der Christen, der wesentlich resultierte aus unvereinbaren Auffassungen über den jüdischen bzw. christlichen Messias und damit verbunden die Thesen von den „Gottesmördern“. |
"Christen"? Lies mal die Briefe des Paulus....
... und dann frag dich ob das Verhalten von diesen "Christen" gegenüber Juden welches du kennst damit kompatibel war. |
Auch du solltest wissen, daß "das" Christentum für seinen Weg von einer jüdischen Sekte zu einer eigenen Religionsgemeinschaft eine Zeit gebraucht hat.
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Friedrich Nietzsche
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2097434) Verfasst am: 04.06.2017, 23:45 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich halte schon die die Gleichsetzung von jeder Äußerung gegen Israel mit Antisemitismus für falsch, auch, wenn es fraglos Antisemitismus gibt, der sich als Israelkritik tarnt. Da spielen z.B. auch (sehr fragwürdige) Gleichsetzungen von Palästinensern = links und Israel = rechts eine Rolle, die noch aus Zeiten des RAF stammen. Was bei den deutschen Fernsehanstalten von heute auch eine Rolle spielt, ist die Angst, etwas zu verbreiten, was als fremdenfeindlich interpretiert werden könnte - wie z.B. Aussagen von antisemitischen Muslimen. Man will alles, nur keine Nachrichten verbreiten, die von der AfD benutzt werden könnten. Dass gerade diese Nachrichtenverhinderung auch Öl auf deren Mühlen ist, "Lügenpresse" lässt grüßen, zeigt aber, dass diese Strategie längerfristig dumm ist. Dass es gerade unter unseren Linken auch genügend äääh entsprechend gestrickte Leute wie bb gibt, die bei diesem Thema auch gleich Rassismus! schreien (s.o.), gehört auch dazu.
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Und was, wenn der Judenhaß gar kein Rassismus wäre, wenn er etwas viel Äteres wäre, was nur in immer wieder neuen Verkleidungen auftritt?
Fest steht, daß Judenhaß zum ersten Mal im antiken Alexandria nachweisbar ist, also eindeutig vorchristliche, heidnische Wurzeln hat (wen das genauer interessiert, findet dazu etwas bei Jan Assmann, Die Mosaische Unterscheidung, S, 49ff). Er speiste sich aus dem Gegeneinander von Polytheismus und exklusivem Monotheismus und der damit verbundenen Vorstellung von dem einen „wahren“ und den vielen „falschen“ Göttern. Sein nächstes Auftreten ist der Antijudaismus der Christen, der wesentlich resultierte aus unvereinbaren Auffassungen über den jüdischen bzw. christlichen Messias und damit verbunden die Thesen von den „Gottesmördern“. Der nächste Schritt war der antijüdische Rassismus, nein, nicht im 19. Jh., sondern schon im 16. in Spanien in Folge der Reconquista. Daran anschließend haben wir dann den allseits berüchtigten biologischen Rassismus des 19. und. 20. Jh. sowie schließlich den politischen Antizionismus des 20. und 21. Jh.
Gemeinsam ist diesen Formen von Judenhaß nicht die Abneigung gegen eine bestimmte Volksgruppe oder Ethnie. Das hat es immer gegeben. Gemeinsam ist dem Judenhaß vielmehr sein unbedingter Charakter, seine Maßlosigkeit, seine Feindschaft jenseits aller Begründung, und das, obwohl ständig neue „Begründungen“ angeführt werden, und die Tatsache, daß es seit zweieinhalbtausend Jahre ein feststehender Topos ist im Kulturraum rund um das Mittelmeer. Das erscheint mir das Außergewöhnliche des Judenhasses, daß er einmal aufgetaucht nicht wieder verschwunden ist, für das ich kein anderes Beispiel kenne.
Dieser Judenhaß hat Religionen überlebt, Gesellschaftsformen, Völkerwanderungen, Weltanschauungen, wissenschaftliche Revolutionen und politische Systeme. Nur eins ist immer gleich geblieben, ob in den ersten Schilderungen aus der Vielvölkerstadt Alexandria v.d.Z. oder aus Paris oder Gaza des 21. Jh.: immer sieht man in den Juden das über alle Maßen Böse, die Schuldigen schlechthin an jedem Übel, daß einem so einfällt. Fast alle Menschen dieses Kulturkreises haben zu dieser einen Gruppe von Menschen eine Meinung, mögen sie auch nur einen von ihnen jemals getroffen haben oder nicht.
Niemand ist gleichgültig, alle sind engagiert, und die allermeisten in Ablehnung, und fast immer ohne eigene Gründe, aber mit einer Fülle von Behauptungen. Es ist kein „Antisemitismus“. Die Bezeichnung ist irreführend, denn man findet ihn ja auch bei „Semiten“. Es ist keine Frage der Rasse, der Religion oder der Politik. Es geht einfach nur um Juden; einfach weil sie Juden sind. Die Begründungen wechseln, der Haß bleibt. Er ist in unserer Kultur beispiellos und er findet sich links wie rechts, in allen politischen Lagern. Der Judenhaß ist eine Kulturkonstante. |
Ich denke, was heutzutage als "Judenhass" unter "Antisemitismus" oft zusammen abgehandelt wird ist gar nicht so ohne Weiteres vergleichbar.
Man muss unterscheiden zwischen einem christlich-religioes motivierten Antisemitismus, dem klar rassistisch begruendeten Judenhass der Nazis, sowie dem heutzutage oft unter Moslems anzutreffenden, letztlich hauptsaechlich politisch verursachten Antisemitismus, obwohl es da natuerlich auch Ueberschneidungen gibt.
Es faellt auf, dass es im christlichen Raum schon immer einen scheinbar unausrottbaren Antisemitismus gegeben hat, der zwischenzeitlich auch mal schwaecher wurde, sich aber immer wieder periodisch in Verfolgungen und Gewaltakten entlud. Im Vergleich dazu waren Juden in moslemischen Gesellschaften zwar bei Weitem nicht gleichberechtigt, wurden allerdings weitestgehend toleriert, wenngleich es auch hier Ausnahmen gab. Dies aenderte sich sehr drastisch mit der zionistischen Landnahme in Palaestina, wobei die dadurch ausgeloeste und bis heute andauernde Welle von Antisemitismus unter Moslems sich nicht nur auf eine blosse Feindschaft gegenueber dem Staat Israel beschraenkte, was noch halbwegs zu verstehen waere, sondern sich in einem allgemeinen Antisemitismus Bahn brach, der sich oft undifferenziert gegen alle Juden richtet, voellig gleichgueltig wo diese leben und wie diese selbst dem Staat Israel gegenueberstehen, was diesen Antisemitismus erst zum echten Antisemitismus und somit rassistisch macht.
Leider besteht heutzutage eine immer staerker werdende Tendenz alle Formen von Antisemitismus unterschiedslos in ein und dieselbe Schublade zu stecken, ohne jede Ruecksicht auf die jeweiligen Ursachen und sie deshalb weder wirklich verstehen noch effektiv bekaempfen zu koennen. Insbesondere die zionistische Propaganda ist an einer solchen Vermengung stark beteiligt, durch ihren Reflex jede Kritik an Israel als vermeintlichen Antisemtismus in Misskredit zu bringen und mit dem Rassenwahn der Nazis gleichzusetzen.
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Defund the gender police!!
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2097442) Verfasst am: 05.06.2017, 09:45 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Und was, wenn der Judenhaß gar kein Rassismus wäre, wenn er etwas viel Äteres wäre, was nur in immer wieder neuen Verkleidungen auftritt?
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Ganz banal: die von den Juden selbst über die Jahrtausende gepflegte Andersartigkeit.
Immerhin sind sie so ziemlich das einzige Volk bzw Kultgemeinschaft aus dem alten Orient, das bis heute überlebt hat.
Alle ihre einstigen Gegner, von den Kanaäern über die Babylonier bis zu den ollen Römern: alle weg vom Fenster.
Kann man staunenswert finden, oder auch mit Misstrauen betrachten.
Im übrigen waren Juden nicht nur Opfer, sondern auch Täter, Stichwort "Diasporaaufstand". Hässliche Sache das.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2097448) Verfasst am: 05.06.2017, 10:49 Titel: |
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Aua, aua.
| Zitat: | Im Laufe der Geschichte bildeten sich unterschiedliche Formen des Antisemitismus heraus. Hierzu gehört erstens der religiöse Antisemitismus, der sich insbesondere auf den anderen Glauben der Juden bezieht, zweitens der soziale Antisemitismus, der den Juden Machenschaften im Bereich des Geldverleihs und Handels unterstellt, drittens der politische Antisemitismus, der ihr verschwörerisches Wirken zur Beherrschung der Welt behauptet, viertens der rassistische Antisemitismus, der Juden als von Natur aus böse und minderwertig ansieht, und fünftes der sekundäre Antisemitismus, der sich aus der Leugnung des Holocaust ergibt.
Definition des historischen und gegenwärtigen Zionismus
Als sechste Variante gilt der antizionistische Antisemitismus, der auf die Ablehnung des Staates Israel bezogen ist. Doch was meinen nun die Begriffe "Zionismus" und "Antizionismus"? Allgemein versteht man unter Ersterem eine Bewegung im Judentum, die sich die Bildung eines eigenen Judenstaates zum Ziel gesetzt hatte. Derartige Tendenzen kamen im Europa des 19. Jahrhunderts als Reaktion auf den kursierenden Antisemitismus auf, sahen die Anhänger des Zionismus doch nicht mehr in der Assimilation und Integration in die Mehrheitsgesellschaft, sondern nur in dem Bestehen eines eigenen Staates die Möglichkeit für ein freies und sicheres Leben der Juden.
Trotz dieser grundlegenden Gemeinsamkeiten gab es nie einen politisch einheitlichen Zionismus als nationale Emanzipationsbewegung der Juden. Darüber hinaus lassen sich unterschiedliche Zielsetzungen im Laufe der historischen Entwicklung unterscheiden, stand der Zionismus doch seit Mitte des 19. Jahrhunderts bis in die 1920er Jahre nur für den Wunsch nach einer Heimstätte, danach für eine Rettungsbewegung für die von den Nationalsozialisten verfolgten Juden und ab 1948 für das inhaltliche Selbstverständnis des neu gegründeten Staates Israel. Aktuell lässt sich nur noch im letztgenannten Sinne sinnvoll vom Zionismus sprechen, ist das ursprüngliche Ziel doch durch die Staatsgründung erreicht worden.
Definition und Varianten des Antizionismus
"Antizionismus" bedeutet demnach die Ablehnung des Existenzrechtes des Staates Israel, also die Negierung des Anspruchs von Juden auf nationale Selbstbestimmung. Bewusst oder unbewusst läuft diese Position auf die Aufhebung einer gesicherten Zufluchtsstätte für die Juden und eine damit verbundene Verfolgung hinaus. Als abgeschwächtere Variante des Antizionismus kann die pauschale "Verdammung" Israels als negativer Kraft gelten, welche nicht notwendigerweise mit der ohnehin unrealistisch erscheinenden Forderung nach Aufhebung der staatlichen Existenz verbunden sein muss. So wird der Staat der Juden als angeblich alleiniger Verantwortlicher für den Nahost-Konflikt verantwortlich gemacht, wobei häufig diffamierende historische Gleichsetzungen selbst mit dem deutschen Nationalsozialismus erfolgen. Aufgrund der in beiden Formen auszumachenden rigorosen Feindschaft gegenüber den Juden und dem Staat Israel steht hinter solchen Auffassungen von Antizionismus mitunter auch ein latenter Antisemitismus. Gleichwohl lässt sich keine pauschale Gleichsetzung von Antisemitismus und Antizionismus vornehmen.
Das Verhältnis von Antisemitismus und Antizionismus
Historisch betrachtet stellten die Zionisten bis zum Holocaust auch eine Minderheit unter den Juden dar. Überwiegend waren sie zur Assimilation in den jeweiligen Ländern bereit und lehnten eine Auswanderung nach Palästina ab. Erst nach den Massenmorden während des Zweiten Weltkriegs änderte sich dies. Insofern herrscht unter den Juden in- und außerhalb Israels eine pro-zionistische Auffassung vor. Gleichwohl bestehen noch Minderheiten mit gegenteiligen Auffassungen. So lehnt etwa eine religiös-orthodoxe Strömung die Existenz Israels ab, sollte doch der Judenstaat aus deren Perspektive von Gott und nicht von Menschen geschaffen werden. Dieser Antizionismus geht aber nicht mit einem Antisemitismus einher.
Anders verhält es sich bei den fundamentalen Israel-Feinden im arabischen Raum: Hier wird vielfach die Auffassung propagiert, man sei kein Antisemit, sondern nur Antizionist. Unbeantwortet bleibt bei entsprechenden Positionierungen aber die Frage, wie die von diesen Kreisen geforderte Auflösung oder Zerschlagung des Staates Israel nicht mit einer Diskriminierung von Juden einhergehen sollte. Gerade solche Folgewirkungen machen aus dem Antizionismus auch einen Antisemitismus. Seine Verkopplung mit der rigorosen Verdammung des Staates Israel wird daher als antizionistischer Antisemitismus bezeichnet.
Antisemitische und nicht-antisemitische Israel-Kritik
Eine solche Bündelung sollte auch gegeben sein, wenn man eine antisemitische von einer nicht-antisemitischen Israel-Kritik unterscheiden will. Nicht jede einseitige und überzogene Negativ-Bewertung des Staates Israel muss in judenfeindlichen Motiven ihren Ursprung haben. Es sollte hier immer nach den jeweiligen inhaltlichen Grundlagen der Kritik gefragt werden: Legt man einen besonders hohen Maßstab an, weil Israel ein demokratischer Verfassungsstaat ist und sich entsprechend auch immer an die damit verbundenen Wertvorstellungen halten sollte? Oder legt man einen besonders hohen Maßstab bei der Einschätzung der Politik des Landes an, weil man damit um so unverhohlener eine latent antisemitische Einstellung scheinbar berechtigt artikulieren kann? Gerade diese Grundlage muss nachweisbar sein, will man von einem antizionistischen Antisemitsmus sprechen. Er findet sich sowohl bei Islamisten wie bei Rechtsextremisten. Im ersten Fall bildet der Antizionismus die Basis, die durch Antisemitismus aufgeladen wird. Bei den Rechtsextremisten bildet der Antisemitismus den Kern, der durch den Antizionismus ergänzt wird. |
http://www.bpb.de/politik/extremismus/antisemitismus/37954/antizionistischer-antisemitismus
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46345
Wohnort: Stuttgart
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| (#2097449) Verfasst am: 05.06.2017, 10:57 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Und was, wenn der Judenhaß gar kein Rassismus wäre, wenn er etwas viel Äteres wäre, was nur in immer wieder neuen Verkleidungen auftritt?
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Ganz banal: die von den Juden selbst über die Jahrtausende gepflegte Andersartigkeit.
Immerhin sind sie so ziemlich das einzige Volk bzw Kultgemeinschaft aus dem alten Orient, das bis heute überlebt hat.
Alle ihre einstigen Gegner, von den Kanaäern über die Babylonier bis zu den ollen Römern: alle weg vom Fenster.
Kann man staunenswert finden, oder auch mit Misstrauen betrachten.
Im übrigen waren Juden nicht nur Opfer, sondern auch Täter, Stichwort "Diasporaaufstand". Hässliche Sache das. |
Insofern nicht "die Deutschen" unähnlich. Die nach zig Generationen in der Diaspora immer noch als "Deutsch" gelten möchten.
Habe ich noch nie verstanden. Werde ich auch nie verstehen.
Menschen sind alle "verwannt". Wieso man sich gegenüber seine Nachbarn absetzen möchte, ist mir schleierhaft.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei
Anmeldungsdatum: 04.11.2008
Beiträge: 10333
Wohnort: Wiesbaden
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| (#2097456) Verfasst am: 05.06.2017, 11:28 Titel: Katholizismus - Jakob Frank - Judenmission - Offenbach |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Eine kleine Zwischenfrage.
Letztens hörte ich den Einwand. Der Judenhass früheren Jahrhunderten gallt ausschließlich der Religionszugehörigkeit. Sobald ein Jude zum Christ konvertierte, wurde er, im Gegensatz zu der Praxis im dritten Reich, akzeptiert.
Stimmt das, oder ist das eine Mär? |
Das ist ein Märchen. Ein Beispiel dafür kann man in Venedig finden, direkt neben dem eigentlichen "Geto", dem Judenviertel. Dort hat man zum Christentum konvertierte Juden untergebracht. Sie durften weder unter den übrigens Christen leben, weil man sie noch für heimliche Juden hielt, noch unter den Juden, weil man ihnen unterstellte, dort vom Christentum wieder abzufallen. Apostasie war eben auch im Christentum verboten. Das ist nur ein Beispiel von vielen. |
Na ja,
Deine Beispiele gelten aber nur für das Dir bekannte Europa,
im mittleren und östlichen Europa sieht es deutlich anders aus.
Wer in der Rzeczpospolita (Adelsrepublik 'Polen-Litauen') zum Christentum konvertierte,
wohnte nicht in einem extra Ghetto sondern wurde lange Zeit auch noch erheblich belohnt, insbesondere wenn er zur katholischen Kirche wechselte.
Als Belohnung wurde man in den Adel aufgenommen und durfte fortan den König wählen!
Erst als einer der berühmtesten Konvertierten - Jakob Frank - etwas übertrieb (Sex, Freigeisterei, Selbstvergötterung )
wurde es etwas weniger.
Auch von protestantischer Seite gab es eine großangelegte Judenmission im östlichen Europa,
mit erheblichen finanziellen Lockangeboten.
Der Erfolg war aber äußerst bescheiden.
Wer als Jude die Religion wechselte,
verlor auch gleichzeitig alle Kontakte innerhalb der eigenen ehemaligen Religionsgemeinschaft. Er war ein Geächteter, mit dem man weder Handel noch sonst wie Verkehr haben durfte.
Wer macht das schon.
Genau aus diesem Grund schlossen sich damals viele Juden Jakob Frank an,
nicht weil sie an ihn als den Messias glaubten,
sondern weil sie so geschlossen und als Gruppe aus dem totalitären System des Judentums austreten konnten.
Für die Geschichte gilt aber insgesamt, Venedig und einige andere Ausnahmen einmal ausgeblendet,
dass der Katholizismus viel 'toleranter' und 'integrativer' gegenüber Religionswechslern war,
als der Protestantismus.
Sobald man bei den Katholen dabei war - wurde man nicht mehr nach seiner Herkunft gefragt.
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Derzeit ohne Untertitel
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abbahallo
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.12.2012
Beiträge: 2001
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| (#2097460) Verfasst am: 05.06.2017, 11:57 Titel: |
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Dafür wurde aber sichtbares religiöses Engagement verlangt, weshalb jemand wie Heine dann doch die protestantische Eintrittskarte vorzog.
Verantwortlich für die zum Katholizismus konvertierten Juden fühlte man sich kirchlicherseits in Deutschland auch nicht. Dem Löwen von Münster, dem es am Mut an anderer Stelle nicht mangelte, fiel es im Advent 44 ein, sich nach dem Befinden dieser Leute zu erkundigen, bei kirchlichen nicht bei staatlichen Stellen. Da war zum Beispiel Edith Stein längst ermordet.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2097464) Verfasst am: 05.06.2017, 12:06 Titel: Re: Katholizismus - Jakob Frank - Judenmission - Offenbach |
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| Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Eine kleine Zwischenfrage.
Letztens hörte ich den Einwand. Der Judenhass früheren Jahrhunderten gallt ausschließlich der Religionszugehörigkeit. Sobald ein Jude zum Christ konvertierte, wurde er, im Gegensatz zu der Praxis im dritten Reich, akzeptiert.
Stimmt das, oder ist das eine Mär? |
Das ist ein Märchen. Ein Beispiel dafür kann man in Venedig finden, direkt neben dem eigentlichen "Geto", dem Judenviertel. Dort hat man zum Christentum konvertierte Juden untergebracht. Sie durften weder unter den übrigens Christen leben, weil man sie noch für heimliche Juden hielt, noch unter den Juden, weil man ihnen unterstellte, dort vom Christentum wieder abzufallen. Apostasie war eben auch im Christentum verboten. Das ist nur ein Beispiel von vielen. |
Na ja,
Deine Beispiele gelten aber nur für das Dir bekannte Europa,
im mittleren und östlichen Europa sieht es deutlich anders aus.
Wer in der Rzeczpospolita (Adelsrepublik 'Polen-Litauen') zum Christentum konvertierte,
wohnte nicht in einem extra Ghetto sondern wurde lange Zeit auch noch erheblich belohnt, insbesondere wenn er zur katholischen Kirche wechselte.
Als Belohnung wurde man in den Adel aufgenommen und durfte fortan den König wählen!
Erst als einer der berühmtesten Konvertierten - Jakob Frank - etwas übertrieb (Sex, Freigeisterei, Selbstvergötterung )
wurde es etwas weniger.
Auch von protestantischer Seite gab es eine großangelegte Judenmission im östlichen Europa,
mit erheblichen finanziellen Lockangeboten.
Der Erfolg war aber äußerst bescheiden.
Wer als Jude die Religion wechselte,
verlor auch gleichzeitig alle Kontakte innerhalb der eigenen ehemaligen Religionsgemeinschaft. Er war ein Geächteter, mit dem man weder Handel noch sonst wie Verkehr haben durfte.
Wer macht das schon.
Genau aus diesem Grund schlossen sich damals viele Juden Jakob Frank an,
nicht weil sie an ihn als den Messias glaubten,
sondern weil sie so geschlossen und als Gruppe aus dem totalitären System des Judentums austreten konnten.
Für die Geschichte gilt aber insgesamt, Venedig und einige andere Ausnahmen einmal ausgeblendet,
dass der Katholizismus viel 'toleranter' und 'integrativer' gegenüber Religionswechslern war,
als der Protestantismus.
Sobald man bei den Katholen dabei war - wurde man nicht mehr nach seiner Herkunft gefragt. |
Interessant. Es gab sicher zwischen verschiedenen europäischen Regionen gewisse Unterschiede. Dennoch ist der europäische Antisemitismus das Original, der islamische Antisemitismus ein Imitat, wie wir alle wissen.
Zum nicht gesendeten Film:
Es hätte mich interessiert, zu untersuchen, wie sich der Antisemitismus in Europa heute gestaltet, nachdem doch über Jahrhunderte fast alle europäischen Juden ausgerottet, vertrieben, assimiliert worden sind.
Statt dessen macht der Hirni einen Film mit Schwerpunkt außerhalb Europa und Islam.
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2097465) Verfasst am: 05.06.2017, 12:09 Titel: Re: Katholizismus - Jakob Frank - Judenmission - Offenbach |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | [...]
Es hätte mich interessiert, zu untersuchen, wie sich der Antisemitismus in Europa heute gestaltet, nachdem doch über Jahrhunderte fast alle europäischen Juden ausgerottet, vertrieben, assimiliert worden sind.
Statt dessen macht der Hirni einen Film mit Schwerpunkt außerhalb Europa und Islam. |
Ganz meine Meinung.
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei
Anmeldungsdatum: 04.11.2008
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| (#2097469) Verfasst am: 05.06.2017, 12:45 Titel: Rundfunkträte können es auffangen |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | [...]
Es hätte mich interessiert, zu untersuchen, wie sich der Antisemitismus in Europa heute gestaltet, nachdem doch über Jahrhunderte fast alle europäischen Juden ausgerottet, vertrieben, assimiliert worden sind.
Statt dessen macht der Hirni einen Film mit Schwerpunkt außerhalb Europa und Islam. |
Ganz meine Meinung. |
nun ja,
die ÖRs können ja bei Unausgewogenheit der Dokumentation eine Dokumentation, Bericht bzw. Reportage danach oder davor bringen,
die einen anderen Schwerpunkt hat.
Schon lange wird ja gefordert - Dokus auch um 20:15 zu zeigen,
zumindest einmal die Woche - und nicht in Kleinsendern wie ARTE oder 3-Sat,
sondern direkt bei ARD und ZDF.
Im Rahmen von Themenabenden - wie bei 3-Sat oder Arte,
dann aber eben bei den großen Anstalten,
können durchaus auch vermeintlich fragwürdige Dokus gezeigt werden.
Aber die derzeitige Programmgestaltung setzt auf Entertainment,
nicht Bildung und Information.
Es dürften aber noch viele andere Kreise etwas gegen diese Dokumentation haben,
Schtonk hat diesen Zeitungsartikel aus der BZ gepostet:
daraus:
| Zitat: | | Europaparlament, Juni 2016. Palästinenserpräsident Abbas hält eine Rede, in der er behauptet, israelische Rabbiner hätten die Regierung aufgefordert, Brunnen im Westjordanland zu vergiften. Der Jude als Brunnenvergifter – ein antisemitisches Motiv mit langer Geschichte. Die Kamera zeigt die Abgeordneten. Keinerlei Empörung, stattdessen Applaus am Ende. Ein "anregender" Vortrag, twittert der damalige Parlamentspräsident und heutige SPD-Kanzlerkandidat Martin Schulz. |
fett von mir
Es wird also sehr wohl auch auf Europa geleuchtet,
auf politische Vertreter Europas,
die den Antisemitismus der 'anderen' beklatschen.
Auch innerhalb der SPD dürfte man kein Interesse an einer Ausstrahlung vor der Wahl gehabt haben - so vermute ich mal.
man könnte auch die dümmlichen Lokalpolitiker nennen,
die sich Jugendanschmeißend in Rüsselsheim einen
Rapper wie Kollegah einladen,
der ebenfalls mit viel Lobby für die Palästinenser - Hamas arbeitet.
Und dann schaut man einfach mal,
wo die auch fragwürdige Nakba - Ausstellung überall schon gezeigt wurde.
Wenn man sieht und hört,
was in der derzeitigen Jugendkultur,
insbesondere bei Migranten - gehört wird -
kann einem mehr als nur schlecht werden.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#2097489) Verfasst am: 05.06.2017, 15:42 Titel: Re: Rundfunkträte können es auffangen |
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| Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | [...]
Es hätte mich interessiert, zu untersuchen, wie sich der Antisemitismus in Europa heute gestaltet, nachdem doch über Jahrhunderte fast alle europäischen Juden ausgerottet, vertrieben, assimiliert worden sind.
Statt dessen macht der Hirni einen Film mit Schwerpunkt außerhalb Europa und Islam. |
Ganz meine Meinung. |
nun ja,
die ÖRs können ja bei Unausgewogenheit der Dokumentation eine Dokumentation, Bericht bzw. Reportage danach oder davor bringen, die einen anderen Schwerpunkt hat.
Schon lange wird ja gefordert - Dokus auch um 20:15 zu zeigen,
zumindest einmal die Woche - und nicht in Kleinsendern wie ARTE oder 3-Sat,
sondern direkt bei ARD und ZDF.
Im Rahmen von Themenabenden - wie bei 3-Sat oder Arte, dann aber eben bei den großen Anstalten, können durchaus auch vermeintlich fragwürdige Dokus gezeigt werden. Aber die derzeitige Programmgestaltung setzt auf Entertainment,
nicht Bildung und Information.
Es dürften aber noch viele andere Kreise etwas gegen diese Dokumentation haben, Schtonk hat diesen Zeitungsartikel aus der BZ gepostet:
daraus:
| Zitat: | | Europaparlament, Juni 2016. Palästinenserpräsident Abbas hält eine Rede, in der er behauptet, israelische Rabbiner hätten die Regierung aufgefordert, Brunnen im Westjordanland zu vergiften. Der Jude als Brunnenvergifter – ein antisemitisches Motiv mit langer Geschichte. Die Kamera zeigt die Abgeordneten. Keinerlei Empörung, stattdessen Applaus am Ende. Ein "anregender" Vortrag, twittert der damalige Parlamentspräsident und heutige SPD-Kanzlerkandidat Martin Schulz. |
fett von mir
Es wird also sehr wohl auch auf Europa geleuchtet, auf politische Vertreter Europas, die den Antisemitismus der 'anderen' beklatschen.
Auch innerhalb der SPD dürfte man kein Interesse an einer Ausstrahlung vor der Wahl gehabt haben - so vermute ich mal.
man könnte auch die dümmlichen Lokalpolitiker nennen, die sich Jugendanschmeißend in Rüsselsheim einen Rapper wie Kollegah einladen, der ebenfalls mit viel Lobby für die Palästinenser - Hamas arbeitet.
Und dann schaut man einfach mal, wo die auch fragwürdige Nakba - Ausstellung überall schon gezeigt wurde.
Wenn man sieht und hört, was in der derzeitigen Jugendkultur, insbesondere bei Migranten - gehört wird - kann einem mehr als nur schlecht werden. |
Aus "Antisemitismus in Europa" wurde quasi: "Die Hamas und Abbas und ihre Vertreter in Europa".
Man könnte fast vermuten, hier ginge es um Ablenkung von der europäischen Geschichte des Antisemitismus, indem man diesen *da draußen* sucht.
In diesem Jahr wird der bedeutende europäische Antisemit Luther gefeiert. Er hat direkt Hitler & co. inspiriert. Aber der deutsche Faschismus samt Holocaust werden von deutschen und anderen europäischen Historikern wieder mal energisch verharmlost; sie versuchen erneut, den Nolte zu tanzen.
Das Thema des nicht veröffentlichten Films, von dem man jedoch hier und da einige Informationen erhält, scheint im Wesentlichen "Israel und Palästina" zu sein, wobei es hierbei immer wichtig wäre, zu klären, wo Israel-Kritik aufhört und Antisemitismus beginnt, was einzig und allein durch eine differenzierte und historische Herangehensweise in Bezug auf eben Europa und dann auch die islamischen Länder möglich ist. Der Autor des nun produzierten Films scheint aber hieran keinerlei Interesse zu haben.
Indem man heute verstärkt versucht den Imperialismus *dem Russen* und den Antisemitismus *dem Musel* zuzuordnen, wird die westliche Welt, insbesondere auch Kerneuropa mit Deutschland und Frankreich, wo ja das *road movie* auch stattfand, reingewaschen. Nach dem Motto: "Auf ein Neues! Die Bösen sind schon wieder *die Anderen*, die *Andersartigen*."
Im Westen nichts Neues, oder? 
Interessant ist auch noch etwas anderes: Nämlich der Versuch einiger rechter Strömungen, sich als prosemitisch darzustellen. Beispiele sind z.B. das PI-Portal, Geert Wilders sowie *Juden-Gen*-Thilo von der SPD.
All dies hätte einen runden und aktuellen Film abgegeben. Statt dessen offenbar nur oberflächliche Klischeebegriffe filmisch umgesetzt.
Schade.
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei
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abbahallo
Moderator
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Beiträge: 2001
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| (#2097498) Verfasst am: 05.06.2017, 16:34 Titel: |
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| Die ganz klassische deutschnationale Variante gibt es bei Gedeon von der AfD, dessen Hauptwerk gibt es sogar online, bei der Monarchistenliga und auch in der katholischen Form, da meist angereichert mit den "Finanzjuden" in Kombination mit Bilderberger-Verschwörungstheorie und Freimaurern.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#2097509) Verfasst am: 05.06.2017, 17:20 Titel: Re: Rappszene wenn von Migranten geprägt, dann meist antisemitisch |
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Das ist sicher richtig. Aber der Antisemitismus stammt nicht aus dem Islam:
Importierter Hass
Der Antisemitismus wurde ursprünglich aus der christlichen Welt importiert und mit der Einwanderung von Muslimen gibt es praktisch einen Re-Import desselben.
Unabhängig davon existieren aber weiterhin modifizierte, neue Formen des Antisemitismus in Europa unter heutigen europäischen *Eingeborenen*, unabhängig von Israel, Palästina und dem Islam, ob in Deutschland, Frankreich, Polen, Ungarn, Spanien oder Italien.
Es wäre gut, wenn es hierüber auch einen Film gäbe. Meines Wissens hatte Arte einen solchen in Auftrag gegeben.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#2097512) Verfasst am: 05.06.2017, 17:34 Titel: |
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| abbahallo hat folgendes geschrieben: | | Die ganz klassische deutschnationale Variante gibt es bei Gedeon von der AfD, dessen Hauptwerk gibt es sogar online, bei der Monarchistenliga und auch in der katholischen Form, da meist angereichert mit den "Finanzjuden" in Kombination mit Bilderberger-Verschwörungstheorie und Freimaurern. |
Ja, die klassischen Formen gibt es weiterhin und daneben solche erfinderischen wie die von Sarrazin, der sich gar als Prosemit ausgibt, jedoch jüdische Menschen durch ein *Judengen* vom Rest der Mensch abgrenzt, und dadurch hintenrum das Paradigma *minderwertiger* Migranten offen hält - ein Ranking von *Rassen* quasi.
Auch die rechte Pseudo-Kapitalismuskritik mit der berüchtigten Unterscheidung von *raffendem vs. schaffendem Kapital* ist verkappter Antisemitismus und im übrigen gegen die Arbeiterbewegung und deren soziale Forderungen gerichtet (eigentlich schon vor Hitler).
usw. usf.
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2097550) Verfasst am: 05.06.2017, 23:05 Titel: |
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Juden galten schon im alten Orient als schräge Vögel, lange bevor es das Christentum gab.
"Antisemitismus" im Sinne von Judenfeindlichkeit ist keine christliche Erfindung.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2097561) Verfasst am: 06.06.2017, 02:02 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Aua, aua.
| Zitat: | Im Laufe der Geschichte bildeten sich unterschiedliche Formen des Antisemitismus heraus. Hierzu gehört erstens der religiöse Antisemitismus, der sich insbesondere auf den anderen Glauben der Juden bezieht, zweitens der soziale Antisemitismus, der den Juden Machenschaften im Bereich des Geldverleihs und Handels unterstellt, drittens der politische Antisemitismus, der ihr verschwörerisches Wirken zur Beherrschung der Welt behauptet, viertens der rassistische Antisemitismus, der Juden als von Natur aus böse und minderwertig ansieht, und fünftes der sekundäre Antisemitismus, der sich aus der Leugnung des Holocaust ergibt.
Definition des historischen und gegenwärtigen Zionismus
Als sechste Variante gilt der antizionistische Antisemitismus, der auf die Ablehnung des Staates Israel bezogen ist. Doch was meinen nun die Begriffe "Zionismus" und "Antizionismus"? Allgemein versteht man unter Ersterem eine Bewegung im Judentum, die sich die Bildung eines eigenen Judenstaates zum Ziel gesetzt hatte. Derartige Tendenzen kamen im Europa des 19. Jahrhunderts als Reaktion auf den kursierenden Antisemitismus auf, sahen die Anhänger des Zionismus doch nicht mehr in der Assimilation und Integration in die Mehrheitsgesellschaft, sondern nur in dem Bestehen eines eigenen Staates die Möglichkeit für ein freies und sicheres Leben der Juden.
Trotz dieser grundlegenden Gemeinsamkeiten gab es nie einen politisch einheitlichen Zionismus als nationale Emanzipationsbewegung der Juden. Darüber hinaus lassen sich unterschiedliche Zielsetzungen im Laufe der historischen Entwicklung unterscheiden, stand der Zionismus doch seit Mitte des 19. Jahrhunderts bis in die 1920er Jahre nur für den Wunsch nach einer Heimstätte, danach für eine Rettungsbewegung für die von den Nationalsozialisten verfolgten Juden und ab 1948 für das inhaltliche Selbstverständnis des neu gegründeten Staates Israel. Aktuell lässt sich nur noch im letztgenannten Sinne sinnvoll vom Zionismus sprechen, ist das ursprüngliche Ziel doch durch die Staatsgründung erreicht worden.
Definition und Varianten des Antizionismus
"Antizionismus" bedeutet demnach die Ablehnung des Existenzrechtes des Staates Israel, also die Negierung des Anspruchs von Juden auf nationale Selbstbestimmung. Bewusst oder unbewusst läuft diese Position auf die Aufhebung einer gesicherten Zufluchtsstätte für die Juden und eine damit verbundene Verfolgung hinaus. Als abgeschwächtere Variante des Antizionismus kann die pauschale "Verdammung" Israels als negativer Kraft gelten, welche nicht notwendigerweise mit der ohnehin unrealistisch erscheinenden Forderung nach Aufhebung der staatlichen Existenz verbunden sein muss. So wird der Staat der Juden als angeblich alleiniger Verantwortlicher für den Nahost-Konflikt verantwortlich gemacht, wobei häufig diffamierende historische Gleichsetzungen selbst mit dem deutschen Nationalsozialismus erfolgen. Aufgrund der in beiden Formen auszumachenden rigorosen Feindschaft gegenüber den Juden und dem Staat Israel steht hinter solchen Auffassungen von Antizionismus mitunter auch ein latenter Antisemitismus. Gleichwohl lässt sich keine pauschale Gleichsetzung von Antisemitismus und Antizionismus vornehmen.
Das Verhältnis von Antisemitismus und Antizionismus
Historisch betrachtet stellten die Zionisten bis zum Holocaust auch eine Minderheit unter den Juden dar. Überwiegend waren sie zur Assimilation in den jeweiligen Ländern bereit und lehnten eine Auswanderung nach Palästina ab. Erst nach den Massenmorden während des Zweiten Weltkriegs änderte sich dies. Insofern herrscht unter den Juden in- und außerhalb Israels eine pro-zionistische Auffassung vor. Gleichwohl bestehen noch Minderheiten mit gegenteiligen Auffassungen. So lehnt etwa eine religiös-orthodoxe Strömung die Existenz Israels ab, sollte doch der Judenstaat aus deren Perspektive von Gott und nicht von Menschen geschaffen werden. Dieser Antizionismus geht aber nicht mit einem Antisemitismus einher.
Anders verhält es sich bei den fundamentalen Israel-Feinden im arabischen Raum: Hier wird vielfach die Auffassung propagiert, man sei kein Antisemit, sondern nur Antizionist. Unbeantwortet bleibt bei entsprechenden Positionierungen aber die Frage, wie die von diesen Kreisen geforderte Auflösung oder Zerschlagung des Staates Israel nicht mit einer Diskriminierung von Juden einhergehen sollte. Gerade solche Folgewirkungen machen aus dem Antizionismus auch einen Antisemitismus. Seine Verkopplung mit der rigorosen Verdammung des Staates Israel wird daher als antizionistischer Antisemitismus bezeichnet.
Antisemitische und nicht-antisemitische Israel-Kritik
Eine solche Bündelung sollte auch gegeben sein, wenn man eine antisemitische von einer nicht-antisemitischen Israel-Kritik unterscheiden will. Nicht jede einseitige und überzogene Negativ-Bewertung des Staates Israel muss in judenfeindlichen Motiven ihren Ursprung haben. Es sollte hier immer nach den jeweiligen inhaltlichen Grundlagen der Kritik gefragt werden: Legt man einen besonders hohen Maßstab an, weil Israel ein demokratischer Verfassungsstaat ist und sich entsprechend auch immer an die damit verbundenen Wertvorstellungen halten sollte? Oder legt man einen besonders hohen Maßstab bei der Einschätzung der Politik des Landes an, weil man damit um so unverhohlener eine latent antisemitische Einstellung scheinbar berechtigt artikulieren kann? Gerade diese Grundlage muss nachweisbar sein, will man von einem antizionistischen Antisemitsmus sprechen. Er findet sich sowohl bei Islamisten wie bei Rechtsextremisten. Im ersten Fall bildet der Antizionismus die Basis, die durch Antisemitismus aufgeladen wird. Bei den Rechtsextremisten bildet der Antisemitismus den Kern, der durch den Antizionismus ergänzt wird. |
http://www.bpb.de/politik/extremismus/antisemitismus/37954/antizionistischer-antisemitismus |
Dies ist ein schoenes Beispiel wie mit vielen Worten um den eigentlichen "elephant in the room" herumgelabert wird.
Das eigentliche Problem ist nicht, dass irgendwer "den Juden ihren eigenen Staat nicht goennt", sondern dass ideologisch motivierte Juden zuerst die ueberwiegend nichtjuedische Bevoelkerung eines bestimmten Gebietes mit dem von vorneherein propagierten Ziel dort einen juedischen Staat zu gruenden durch gezielte systematische Einwanderung majorisiert haben. Dass ein solches Projekt zwangslaeufig zu Konflikten fuehren muss, duerfte schwerlich zu bestreiten sein. Natuerlich sagten sich viele der betroffenen Menschen dort "Und ich? Ich bin kein Jude. Soll das heissen, dass ich kuenftig Fremder in der eigenen Heimat bin?". Und das liegt in keinster Weise daran, dass es um Juden ging. Waeren die Kolonisten thailaendische Buddhisten gewesen, Christen aus Texas oder kleine gruene Maennchen vom Mars, das Resultat waere dasselbe gewesen.
Es ist der so entstandene Konflikt, der die eigentliche Ursache des modernen islamisch-arabischen Antisemismus darstellt, weil gleich zwei wichtige gesellschaftliche Stroemungen im arabischen Raum sich bzw. ihre Ziele bedroht sehen mussten. Der Islam sowie der saekulare panarabische Nationalismus. So konnte es geschehen, dass antiisraelische und (durch diejenigen, die nicht so gerne differenzieren) antisemitische Rhetorik zum vorherrschende Ton im gesamten arabischen Raum werden konnte.
Wer sich um diese Erkenntnis wortreich herumdruckst, der wird nie verstehen koennen wo diese Art des Antisemitismus herkommt und der hat auch nichts dazu beizutragen sie zu bekaempfen. Sollte das Palaestinaproblem irgendwann friedlich und nachhaltig geloest werden koennen, dann wird dieser vor allem politisch bedingte Antisemitismus nicht sofort verschwinden, dazu sitzt das inzwischen zu tief, aber ohne eine solche politische Loesung dieser politischen Ursache gibt es keine Chance diese spezielle Art des Antisemitismus zu beseitigen.
Wie sehr Dein zitierter Text in den von mir beschriebenen Denkverboten befangen ist zeigt sich z.B. an der Einfuehrung des Begriffs "antizionistischer Antisemitismus", der schlichtweg unsinnig ist. Anstatt die beiden Begriffe "Antizionismus" und "Antisemitismus" zu vermengen oder gleichzusetzen, sollte man sie strikt getrennt halten. Antizionismus bedeutet die Ablehnung der Landnahmeideologie, die die ideologische Grundlage des Staates Israels bildet. Antisemitismus ist der Hass auf alle Juden, weil sie Juden sind. Antizionisten sind auch viele Juden und die waeren dann auch Antisemiten, eine Folgerung, die an Schwachsinn grenzt, aber innerhalb dieser Begrifflichkeit eigentlich logisch waere. Daran aendert man auch nichts, indem man die Gruppe der religioes motivierten juedischen Antizionisten wie hier einfach herausdefiniert. Die beiden Begriffe bezeichnen verschiedene Dinge, wenngleich es bei den jeweils bekaempften Gruppen Ueberschneidungen gibt. Mehr aber auch nicht. Und das sollte man in der Diskussion bedenken. Ein Terrorist, der in Frankreich dort lebende Juden ermordet und dabei angebliche oder tatsaechliche Verbrechen des israelischen Staates als Grund angibt, ist eben kein Antizionist, sondern ein Antisemit, der sich ein antizionistisches Maentelchen umgehangen hat und der unter Umstaenden sogar juedische Antizionisten unter antizionistischem Vorwand ermordet, weil es Juden und eben nicht weil es Zionisten sind.
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beachbernie
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| (#2097562) Verfasst am: 06.06.2017, 02:07 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | Juden galten schon im alten Orient als schräge Vögel, lange bevor es das Christentum gab.
"Antisemitismus" im Sinne von Judenfeindlichkeit ist keine christliche Erfindung. |
Was willst Du uns damit jetzt sagen?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
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| (#2097569) Verfasst am: 06.06.2017, 10:11 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Wie sehr Dein zitierter Text in den von mir beschriebenen Denkverboten befangen ist zeigt sich z.B. an der Einfuehrung des Begriffs "antizionistischer Antisemitismus", der schlichtweg unsinnig ist. Anstatt die beiden Begriffe "Antizionismus" und "Antisemitismus" zu vermengen oder gleichzusetzen, sollte man sie strikt getrennt halten. |
Dein "sollte" ist ja schön und gut, aber Fakt ist, dass es Strömungen gibt, in denen beides vermengt und gleichgesetzt vorliegt, in denen also eine Feindschaft gegen Juden als solche vermengt und begründet mit antizionistischen Argumenten vorliegt. Für eine solche Spielart des Amtisemitismus ist das genau der richtige Begriff.
Du lässt übrigens auch zwei Elefanten hübsch unkommentiert im Raum stehen: Nämliche erstens, dass es für die Zionisten recht gute Gründe gab, einen solchen Staat anzustreben, die man auch nicht einfach unter den Tisch wischen kann; und zweitens, dass heutige Antizionisten eine Antwort auf die Frage finden müssten, wo und wie die jüdischen Bewohner des Staates Israel denn sicher leben sollten nach einer antizionistisch gewünschten Umwandlung der politischen Verhältnisse. Und da diese beiden Fragen für Juden schlciht lebenswichtig waren bzw. sind, könnte man es auch als antisemitisch kritisieren, das einfach auszublenden.
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abbahallo
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fwo
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| (#2097581) Verfasst am: 06.06.2017, 12:14 Titel: Re: Rappszene wenn von Migranten geprägt, dann meist antisemitisch |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Das ist sicher richtig. Aber der Antisemitismus stammt nicht aus dem Islam:
Importierter Hass
Der Antisemitismus wurde ursprünglich aus der christlichen Welt importiert und mit der Einwanderung von Muslimen gibt es praktisch einen Re-Import desselben.
Unabhängig davon existieren aber weiterhin modifizierte, neue Formen des Antisemitismus in Europa unter heutigen europäischen *Eingeborenen*, unabhängig von Israel, Palästina und dem Islam, ob in Deutschland, Frankreich, Polen, Ungarn, Spanien oder Italien.
Es wäre gut, wenn es hierüber auch einen Film gäbe. Meines Wissens hatte Arte einen solchen in Auftrag gegeben. |
Das ist doch Quatsch. Als wäre die Muslime nicht in der Lage, sich ihren eigenen Antisemitismus zu machen. Der Kernsatz zu diesem Thema steht in dem von Dir verlinkten ZEIT-Artikel:
| Zitat: | | Im 11. Jahrhundert wandelte sich die Stimmung. Der soziale Aufstieg jüdischer Familien wurde von manchen Muslimen als Erniedrigung empfunden. 1033 verübten Berber in Fes ein blutiges Massaker an der jüdischen Bevölkerung. 1066 stürmte eine Menschenmenge den Palast in Granada, kreuzigte den jüdischen Wesir Joseph ibn Naghrela und ermordete anschließend mehr als tausend jüdische Bewohner der Stadt. |
Der Islam hat so lange keine Schwierigkeit mit den Juden, als die sich in ihre Rolle als minderwertige Minderheit fügen. Sobald sie aus der Rolle rausgehen, empfindet sich das auserwählte Volk als erniedrigt. Die schon lange vor Balfour in Palästina einsickernden Juden waren kein Problem, solange sie wenig genug waren und keinen Erfolg hatten. Das änderte sich 1921. Die arabischen Ausschreitungen in Jaffa 1921 gingen direkt von der Bevölkerung aus, die jüdischen Ansiedlungen bis dahin waren ohne Gewalt und ohne direkte Unterstützung der Briten abgelaufen, die Juden hatten bezahlt, was sie besaßen.
Wenn man Leuten lange genug erzählt, dass eigentlich sie die Auserwählten Gottes sind, werden sie sauer, wenn jemand sie deklassiert.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2097583) Verfasst am: 06.06.2017, 12:24 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Und was, wenn der Judenhaß gar kein Rassismus wäre, wenn er etwas viel Äteres wäre, was nur in immer wieder neuen Verkleidungen auftritt?
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Ganz banal: die von den Juden selbst über die Jahrtausende gepflegte Andersartigkeit.
Immerhin sind sie so ziemlich das einzige Volk bzw Kultgemeinschaft aus dem alten Orient, das bis heute überlebt hat.
Alle ihre einstigen Gegner, von den Kanaäern über die Babylonier bis zu den ollen Römern: alle weg vom Fenster.
Kann man staunenswert finden, oder auch mit Misstrauen betrachten.
Im übrigen waren Juden nicht nur Opfer, sondern auch Täter, Stichwort "Diasporaaufstand". Hässliche Sache das. |
Ja, aber Schnee von vorgestern.
Im übrigen finde ich die Unterscheidung zwischen Judenhass und Rassimus, um das mal samsonmäig auszudrücken, nicht zielführend. Bei aller Schwäche, die der neue soziologische Rassismusbegriff hat, ist eines daran richtig: Es ist eigentlich für die Gruppe, die dem Hass ausgesetzt ist, egal wie man oder sie selbst sich definiert.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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