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Samson83 registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013 Beiträge: 6833
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(#2097570) Verfasst am: 06.06.2017, 10:54 Titel: |
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Eigentlich nicht.
_________________ An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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(#2097571) Verfasst am: 06.06.2017, 11:17 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | DonMartin hat folgendes geschrieben: | Nochmal:
Der christliche Märtyrer gilt unter seinesgleichen als solcher, weil er umgebracht wird.
Der islamische Märtyrer wird von seinesgleichen als solcher gefeiert, weil er andere umgebracht hat. |
Das ist so nicht richtig und wurde mit Verweis auf muslimische Vorstellungen von Märtyrertum hier im Thread auch schon korrigiert. "Nicht richtig" bedeutet, um es klarzustellen: Das Töten anderer ist für diesen Märtyrerbegriff weder notwendige (Man muss nicht getötet haben, um Märtyrer zu sein) noch hinreichende (man wird nicht durch das Töten selbst Märtyrer) Bedingung. Dass auch der Tod in gerechtem Kampf für den Glauben dazuzähelen kann, ist allerdings richtig. Ebenso, dass Terrororganisationen das in Anspruch nehmen. Ebenso aber, dass viele andere Muslime das bestreiten. |
@ tillich
Auch Dir sage ich, dass die theologische Diskussion da sinnlos ist. Und die Terrororganisationen stehen da nicht so alleine wie die RAF in Deutschland. Um zu sehen, ob das Islam ist oder nicht, befragt man die Muslime. PEW hat das gemacht, und ich nehme mal ein europäisches Land wie die Türkei, die immerhin in die EU aufgenommen werden sollte, und von denen wir auch einige hier im Land haben:
Wortlaut der Frage:
Some people think that suicide bombing and other forms of violence against civilian targetsare justified in order to defend Islam from its enemies. Other people beleave that, no matter what the reason, this kind of violence is never justified. Do you personally feel that this kind of violence is often justified to defend Islam, sometimes justified, rarely justified or never justified?
Türkei 2014: often 6%, sometimes 12%, rarely 11%, never 58% don't know 13%
Man kann es auch anders zusammenfassen: ca 42 % haben Schwierigkeiten, Selbstmordattentate zu verurteilen.
Um das mal in Relation zu setzen: An einen persönlichen Gott als als Ansprechpartner glauben in Deutschland von den Gläubigen und unentschiedenen noch 17%. (Sonntagsblattumfrage 1997 - die Umfrage würde heute anders aussehen, weil inzwischen wieder mehr areligiös aufgewachsenen hinzugekommen sind und mehr religiös erzogene gestorben.)
Die theologishe Wirklichkeit und die der Gläubigen unterscheiden sich.
Die Nähe einer Religionsgemeinschaft zur ihrer heiligen Schrift kann durchaus spezifisch sein, ein gerne von mir angesprochenes Thema, aber das heißt nicht, dass fundamentalistische Meinungen theologisch korrekt sind.
Was man aber grob sagen kann, ist dass den Muslimen ihr Mohammed wichtiger ist als den Christen ihr Gott und dass Mohammed den Dschihad als Krieg vorgemacht hat. Deshalb hatten auch Muslime, die selbst überhaupt nichts mit Gewalt am Hut hatten, regelmäßig Scheu, Bin Laden zu verurteilen. Denn wer sich in seinen Handlungen auf Mohammed beruft, ist für viele sakrosankt - das gilt in einigen muslimischen Ländern sogar als Rechtsgrundsatz, in Ägypten ist der Versuch, das wieder einzuführen, gerade gescheitert.
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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(#2097574) Verfasst am: 06.06.2017, 11:28 Titel: |
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Ahriman hat folgendes geschrieben: | fwo,
da ist aber ein gewichtiger Unterschied: Der herkömmliche Märtyrer wird wegen seines Glaubens umgebracht. Der Selbstmordattentäter aber bringt sich selber um und (darauf habe ich schon mal hingewiesen) macht dabei Märtyrer!. Wenn ich das richtig sehe sprengen sich diese Leute gewöhnlich doch unter Andersgläubigen in die Luft!
In der Regel wollten die christlichen Märtyrer lieber an Leben bleiben und ihren Glauben weiter verbreiten, obwohl man von einigen behauptet, sie hätten sich sogar gefreut, für ihren Glauben sterben zu dürfen.
Wer für seine Überzeugung stirbt: Na, da kann auch ein Atheist zum Märtyrer werden, wenn man diese Definition gelten läßt. Da wird schon der Soldat, der gegen eine MG-Stellung vorgeht, gegf. zum Märtyrer.
Es gibt aber auch Ausnahmen. Der Heilige Nantovinus von Wolfratshausen starb den Märtyrertod, weil er zu viel Geld bei sich hatte....
https://de.wikipedia.org/wiki/Nantovinus |
Natürlich kann auch ein Atheist zum Märtyrer werden, nicht für eine Religion, aber für eine Bewegung.
Und jede Bewegung hat da ihre eigenen Vorbilder: Die Christen haben den Masochisten Jesus, die Muslime den Feldherren Mohammed.
kereng hat folgendes geschrieben: | jdf hat folgendes geschrieben: | wiki hat folgendes geschrieben: | Märtyrertum im Islam
Muslime, die im Krieg oder bei einem Überfall sterben | |
Das gilt, aus deren Sicht, für Selbstmordattentäter. Ich weiß nicht, ob es al-Ghazali sagte, oder es Mohammed selbst in den Mund gelegt wurde: Selbstmord ist verboten, aber selbstverständlich ist es erlaubt, allein eine Übermacht anzugreifen. |
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Ahriman Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006 Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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(#2097576) Verfasst am: 06.06.2017, 11:37 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | DonMartin hat folgendes geschrieben: | Nochmal:
Der christliche Märtyrer gilt unter seinesgleichen als solcher, weil er umgebracht wird.
Der islamische Märtyrer wird von seinesgleichen als solcher gefeiert, weil er andere umgebracht hat. |
Das ist so nicht richtig und wurde mit Verweis auf muslimische Vorstellungen von Märtyrertum hier im Thread auch schon korrigiert. "Nicht richtig" bedeutet, um es klarzustellen: Das Töten anderer ist für diesen Märtyrerbegriff weder notwendige (Man muss nicht getötet haben, um Märtyrer zu sein) noch hinreichende (man wird nicht durch das Töten selbst Märtyrer) Bedingung. Dass auch der Tod in gerechtem Kampf für den Glauben dazuzähelen kann, ist allerdings richtig. Ebenso, dass Terrororganisationen das in Anspruch nehmen. Ebenso aber, dass viele andere Muslime das bestreiten. |
Was willste denn nun: Nach muslimischer Sicht ist der christliche Märtyrer also wohl gar keiner, nach europäischer Sicht ist der muslimische keiner, sondern schlicht ein Mörder.
Wenn du eine exakte Definition willst - die gibt es offenbar nicht. Die wechselt mit dem Standpunkt. So wie aus einem Mörder, Rebell, Aufständischem usw. sofort ein braver Soldat wird, wenn nur ein richtiger Staat ihn bewaffnet und ausschickt. Oder wenn ein Pirat einen Kaperbrief hatte, dann war er keiner.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44209
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(#2097767) Verfasst am: 08.06.2017, 00:53 Titel: |
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Alles Kappes. Die Bezeichnung "Märtyrer" beschreibt überhaupt keine Eigenschaft einer Person, sondern wird einer Person post mortem zugesprochen aufgrund der Reaktionen anderer auf ihren Tod. Deshalb wollen z.B. Regimes verhindern, dass ihre Gegner "zu Märtyrern werden": Weil sie erwarten, dass auf ihr öffentliches Ableben bestimmte Reaktionen Dritter folgen. Deshalb lassen moderne Regimes Gegner, denen ein Märtyrer-Potential zugesprochen wird, entweder ganz von der Bildfläche verschwinden, oder kerkern sie lediglich ein (wie z.B. Mandela). Damit ist es auch klar, dass man sich in dieser Zuschreibung irren kann: Es ist durchaus möglich einem Gegner entweder zu großes oder zu geringes Potential zuzuschreiben, ein Märtyrer zu werden. Diese Zuschreibungen sind also nicht einfach subjektiv, auch wenn sich ihre Korrektheit erst im Nachhinein herausstellen kann (oder manchmal aufgrund der Umstände sogar gar nicht).
Ob die Massenwirkung eines Selbstmordattentäters auf ähnlichen Grundlagen beruht wie die eines "klassischen" Märtyrers oder auf anderen, wäre zu diskutieren.
_________________ Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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(#2097789) Verfasst am: 08.06.2017, 10:19 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Alles Kappes. Die Bezeichnung "Märtyrer" beschreibt überhaupt keine Eigenschaft einer Person, sondern wird einer Person post mortem zugesprochen aufgrund der Reaktionen anderer auf ihren Tod. .... |
Da bringst Du zwei Dinge zusammen, die meiner Meinung nach nicht direkt zusammengehören - deshalb hatte ich zur Versicherung auch extra nach der üblichen Bedeutung von Märtyer gesehen:
fwo hat folgendes geschrieben: | ...
Duden: Jemand, der sich für seine Überzeugung opfert.
Wikipedia: Menschen, die um des Bekenntnisses ihres Glaubens willen leiden, ggf. ihren gewaltsamen Tod erdulden.
.... |
Das heißt, hier geht es um die Haltung.
Was Du meinst, ist der propagandistische Erfolg, der aus den Leuten zu schlagen ist, weil wir, besonders im religiösen Bereich, gefühlsmäßig dazu neigen, Märtyrertum zu glorifizieren - zumindest auf der eigenen Seite. Deshalb hat für sehe viele das Wort Märtyrer auch einen Klang, der jemandem von der anderen Seite auf keinen Fall zugestanden werden kann. Märtyrer sind Helden. Die von der anderen Seite sind nur Verbrecher.
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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abbahallo Moderator
Anmeldungsdatum: 10.12.2012 Beiträge: 2001
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(#2097793) Verfasst am: 08.06.2017, 11:09 Titel: |
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"Unser Gefühl", der Duden und wikipedia folgen in diesem Punkt halt der christlichen Tradition, die zwar auch Gotteskrieger in Form von Kreuzrittern, Rückeroberer Spaniens oder Kämpfern gegen die Türken usw kennt, sie aber eben nicht Märtyrer nennt. Die christlichen Gotteskrieger riskieren zwar ihr Leben im Kampf, kämen aber nicht auf die für sie sakrilegische Idee, sich selbst zu töten oder sich gezielt in eine tötliche Situation zu bringen. Letzteres könnte allenfalls noch durch die Rettung Gesinnungsgenos-sen aus akuter Gefahr gerechtfertigt werden, ansonsten wäre es Selbstmord und gar nicht tugendhaft.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44209
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(#2097796) Verfasst am: 08.06.2017, 11:20 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | Das heißt, hier geht es um die Haltung. |
Um die Zuschreibung einer Haltung.
_________________ Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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vrolijke Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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(#2097801) Verfasst am: 08.06.2017, 11:49 Titel: |
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abbahallo hat folgendes geschrieben: | "Unser Gefühl", der Duden und wikipedia folgen in diesem Punkt halt der christlichen Tradition, die zwar auch Gotteskrieger in Form von Kreuzrittern, Rückeroberer Spaniens oder Kämpfern gegen die Türken usw kennt, sie aber eben nicht Märtyrer nennt. Die christlichen Gotteskrieger riskieren zwar ihr Leben im Kampf, kämen aber nicht auf die für sie sakrilegische Idee, sich selbst zu töten oder sich gezielt in eine tötliche Situation zu bringen. Letzteres könnte allenfalls noch durch die Rettung Gesinnungsgenos-sen aus akuter Gefahr gerechtfertigt werden, ansonsten wäre es Selbstmord und gar nicht tugendhaft. |
In der zweiten Klasse in meine (katholische) Schule lehrte man uns, dass es in Spanien zahlreiche Märtyrer gäbe.
Gemeint waren tatsächlich, diejenigen, die an Frankos Seite gegen die Kommunisten gefallen waren.
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#2097802) Verfasst am: 08.06.2017, 11:57 Titel: |
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vrolijke hat folgendes geschrieben: | abbahallo hat folgendes geschrieben: | "Unser Gefühl", der Duden und wikipedia folgen in diesem Punkt halt der christlichen Tradition, die zwar auch Gotteskrieger in Form von Kreuzrittern, Rückeroberer Spaniens oder Kämpfern gegen die Türken usw kennt, sie aber eben nicht Märtyrer nennt. Die christlichen Gotteskrieger riskieren zwar ihr Leben im Kampf, kämen aber nicht auf die für sie sakrilegische Idee, sich selbst zu töten oder sich gezielt in eine tötliche Situation zu bringen. Letzteres könnte allenfalls noch durch die Rettung Gesinnungsgenos-sen aus akuter Gefahr gerechtfertigt werden, ansonsten wäre es Selbstmord und gar nicht tugendhaft. |
In der zweiten Klasse in meine (katholische) Schule lehrte man uns, dass es in Spanien zahlreiche Märtyrer gäbe.
Gemeint waren tatsächlich, diejenigen, die an Frankos Seite gegen die Kommunisten gefallen waren. |
Tja, aus deren Perspektive verständlich, nicht wahr?
_________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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(#2097803) Verfasst am: 08.06.2017, 12:02 Titel: |
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abbahallo hat folgendes geschrieben: | .... Die christlichen Gotteskrieger riskieren zwar ihr Leben im Kampf, kämen aber nicht auf die für sie sakrilegische Idee, sich selbst zu töten oder sich gezielt in eine tötliche Situation zu bringen. .... |
Du bist ganz sicher, dass Du kein Opfer christlicher Werbung bist?
Es gibt inzwischen Historiker, die davon ausgehen, dass sich nach dem Brand Roms im Jahr 64 Christen selbst als Brandstifter bezichtigten, um auf diese Art Märtyrer zu werden, also in den Himmel zu kommen. Sie hatten ihn vielleicht auch wirklich selbst gelegt.
Märtyrer war schon immer ein Beruf mit Zukunft, für den man keine großen Voraussetzungen mitzubringen brauchte. Bei den Palästinensern heute ist sogar die Familie anschließend versorgt.
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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DonMartin registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013 Beiträge: 6817
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(#2097804) Verfasst am: 08.06.2017, 12:14 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: |
Es gibt inzwischen Historiker, die davon ausgehen, dass sich nach dem Brand Roms im Jahr 64 Christen selbst als Brandstifter bezichtigten, um auf diese Art Märtyrer zu werden, also in den Himmel zu kommen. Sie hatten ihn vielleicht auch wirklich selbst gelegt. |
Und da wäre da noch die ganz banale Erklärung, dass - insbesondere in den Slumvierteln - der Brandschutz nicht sonderlich ernstgenommen wurde und daher das ganze aus irgendeinem nichtigen Anlass einfach abfackelte - Selbstentzündung sozusagen.
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abbahallo Moderator
Anmeldungsdatum: 10.12.2012 Beiträge: 2001
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(#2097805) Verfasst am: 08.06.2017, 12:25 Titel: |
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Historische Fakten und christliche Tradition müssen nicht zwangsläufig zueinander passen, oft tun sie es nicht oder nur bei einseitiger Interpretation. Das heißt aber nicht, dass christliche Tradition nicht immer noch prägend auf europäische Begriffe einwirkt.
Mir ist bekannt, dass im Bürgerkrieg einige auf Francos Seite insbesondere während des Bürgerkriegs und bis in die fünfziger Jahre hinein als Märtyrer benannt wurden. Das bezog sich aber vor allem auf umgekommene Ordensleute, meist Nonnen. Francos Leute wurden zwar als die politisch richtigen gesehen, auch als Schützer der Kirche aber aufs ganze noch nicht mal als Gotteskrieger. Da muß vrolijke wirklich an spezielle Leute geraten sein. Beim Bürgerkrieg in Mexiko war das ähnlich. Aber wie gesagt, für die prägende Bedeutung sind solche Fakten auch unerheblich. Was als ganzes rauskommt, ist halt "unser Gefühl", und das wird aus manch dunklen Quellen gespeist, auch christlichen.
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DonMartin registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013 Beiträge: 6817
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(#2097807) Verfasst am: 08.06.2017, 12:35 Titel: |
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abbahallo hat folgendes geschrieben: |
Mir ist bekannt, dass im Bürgerkrieg einige auf Francos Seite insbesondere während des Bürgerkriegs und bis in die fünfziger Jahre hinein als Märtyrer benannt wurden. |
Dazu fällt mir aus der Messdienerzeit noch ein Anekdötchen ein.
Man wurde ja mit allerlei frommen Geschichten zugeschüttet,
u.a. eine von Messdienern in nämlicher Zeit, die fromm vorm Altar knieten bevor sie von den "roten Verfolgern" gemeuchelt wurden.
Ich hatte das damals nicht so richtig geschnallt: weil ich zeitgeich auch allerlei Karl May las, habe ich mich gewundert,
was denn nordamerikanische Indianer in einem spanischen Bürgerkrieg zu suchen hatten
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44209
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(#2097831) Verfasst am: 08.06.2017, 20:49 Titel: |
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DonMartin hat folgendes geschrieben: | Man wurde ja mit allerlei frommen Geschichten zugeschüttet, u.a. eine von Messdienern in nämlicher Zeit, die fromm vorm Altar knieten bevor sie von den "roten Verfolgern" gemeuchelt wurden. |
Bist du sicher, dass sie vor dem Altar knieten und nicht vor ihrem Priester?
_________________ Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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DonMartin registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013 Beiträge: 6817
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(#2097835) Verfasst am: 08.06.2017, 21:09 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | DonMartin hat folgendes geschrieben: | Man wurde ja mit allerlei frommen Geschichten zugeschüttet, u.a. eine von Messdienern in nämlicher Zeit, die fromm vorm Altar knieten bevor sie von den "roten Verfolgern" gemeuchelt wurden. |
Bist du sicher, dass sie vor dem Altar knieten und nicht vor ihrem Priester? |
Ja, denn bei "Mundkommunion" hatte man damals keinerlei schweinische Hintergedanken.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44209
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(#2097839) Verfasst am: 08.06.2017, 23:52 Titel: |
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DonMartin hat folgendes geschrieben: | Ja, denn bei "Mundkommunion" hatte man damals keinerlei schweinische Hintergedanken. |
Bis auf die Priester.
_________________ Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#2097845) Verfasst am: 09.06.2017, 00:33 Titel: |
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: | abbahallo hat folgendes geschrieben: | "Unser Gefühl", der Duden und wikipedia folgen in diesem Punkt halt der christlichen Tradition, die zwar auch Gotteskrieger in Form von Kreuzrittern, Rückeroberer Spaniens oder Kämpfern gegen die Türken usw kennt, sie aber eben nicht Märtyrer nennt. Die christlichen Gotteskrieger riskieren zwar ihr Leben im Kampf, kämen aber nicht auf die für sie sakrilegische Idee, sich selbst zu töten oder sich gezielt in eine tötliche Situation zu bringen. Letzteres könnte allenfalls noch durch die Rettung Gesinnungsgenos-sen aus akuter Gefahr gerechtfertigt werden, ansonsten wäre es Selbstmord und gar nicht tugendhaft. |
In der zweiten Klasse in meine (katholische) Schule lehrte man uns, dass es in Spanien zahlreiche Märtyrer gäbe.
Gemeint waren tatsächlich, diejenigen, die an Frankos Seite gegen die Kommunisten gefallen waren. |
Tja, aus deren Perspektive verständlich, nicht wahr? |
Von derem moralischen Anspruch her betrachtet allerdings eher absurd.
_________________ Defund the gender police!!
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#2097860) Verfasst am: 09.06.2017, 09:42 Titel: |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: | abbahallo hat folgendes geschrieben: | "Unser Gefühl", der Duden und wikipedia folgen in diesem Punkt halt der christlichen Tradition, die zwar auch Gotteskrieger in Form von Kreuzrittern, Rückeroberer Spaniens oder Kämpfern gegen die Türken usw kennt, sie aber eben nicht Märtyrer nennt. Die christlichen Gotteskrieger riskieren zwar ihr Leben im Kampf, kämen aber nicht auf die für sie sakrilegische Idee, sich selbst zu töten oder sich gezielt in eine tötliche Situation zu bringen. Letzteres könnte allenfalls noch durch die Rettung Gesinnungsgenos-sen aus akuter Gefahr gerechtfertigt werden, ansonsten wäre es Selbstmord und gar nicht tugendhaft. |
In der zweiten Klasse in meine (katholische) Schule lehrte man uns, dass es in Spanien zahlreiche Märtyrer gäbe.
Gemeint waren tatsächlich, diejenigen, die an Frankos Seite gegen die Kommunisten gefallen waren. |
Tja, aus deren Perspektive verständlich, nicht wahr? |
Von derem moralischen Anspruch her betrachtet allerdings eher absurd. |
Aus deren Sicht ging es um das Überleben ihrer Kirche, gegen absolute Kirchenfeinde, Anarchisten, Kommunisten, Atheisten. Da muß alles andere zurückstehen.
_________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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(#2097863) Verfasst am: 09.06.2017, 10:17 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | Das heißt, hier geht es um die Haltung. |
Um die Zuschreibung einer Haltung. |
Oder das Bekenntnis dazu. Bei jemandem, der mit diesem Bekenntnis auf den Lippen stirbt, habe ich keinen Grund, daran zu zweifeln - auch nicht, wenn er es vorher fürs Internet aufbereitet hat. Sein Tod ist dann ein hinreichender Beleg dafür, dass er es ernst gemeint hat.
Ich muss allerdings zugeben, dass mir diese Zuschreibung des Märtyrertums auch deswegen leichtfällt, weil ich darin nichts besonders Edles, sondern einen Akt persönlicher Verzweiflung sehe, auch wenn die Leute sich selbst als heldenhaft erleben dürften, egal, ob sie mit Sicherheit oder nur vielleicht in den Tod gehen. Die für mich entscheidende Frage ist, warum sie dieses Heldentums bedürfen. Das standardmäßige Himmelsversprechen zeigt ja, dass es völlig uneigennützig normalerweise nicht funktioniert.
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44209
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(#2097893) Verfasst am: 09.06.2017, 21:21 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | Das standardmäßige Himmelsversprechen zeigt ja, dass es völlig uneigennützig normalerweise nicht funktioniert. |
Nun gab es allerdings z.B. auch kommunistische "Märtyrer", die eines Glaubens an ein Leben nach dem Tod vermutlich eher unverdächtig sein dürften.
_________________ Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Lebensnebel auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.02.2016 Beiträge: 2845
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(#2097931) Verfasst am: 10.06.2017, 10:37 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | Das standardmäßige Himmelsversprechen zeigt ja, dass es völlig uneigennützig normalerweise nicht funktioniert. |
Nun gab es allerdings z.B. auch kommunistische "Märtyrer", die eines Glaubens an ein Leben nach dem Tod vermutlich eher unverdächtig sein dürften. |
So unverdächtig sind Kommunisten in dieser Sache auch nicht.
"Leben nach dem Tod" kann sich auch in den Köpfen der Nachwelt abspielen. Das Bild, das man hinterlässt, kann schon ein ziemlich starker Antrieb sein.
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Ahriman Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006 Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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(#2097937) Verfasst am: 10.06.2017, 11:14 Titel: |
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | Das standardmäßige Himmelsversprechen zeigt ja, dass es völlig uneigennützig normalerweise nicht funktioniert. |
Nun gab es allerdings z.B. auch kommunistische "Märtyrer", die eines Glaubens an ein Leben nach dem Tod vermutlich eher unverdächtig sein dürften. |
So unverdächtig sind Kommunisten in dieser Sache auch nicht.
"Leben nach dem Tod" kann sich auch in den Köpfen der Nachwelt abspielen. Das Bild, das man hinterlässt, kann schon ein ziemlich starker Antrieb sein. |
Na und ob. Wie hieß der olle Grieche, der einen Tempel anzündete, um berühmt zu werden? Hermonstrat oder so? Allmählich vergißt man ihn doch. Brad Pit sagt als Achill im Film "Troja": "Ich will, daß mein Name noch in viertausend Jahren genannt wird." Ob Achill das wirklich sagte? Erreicht hat er es. Beide habe ihr Leben drangesetzt für dieses Ziel.
Da sind mit Leute wie bspw. Beethoven oder Mozart lieber. Die sind auch "unsterblich" geworden - ohne Gewalt.
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#2097968) Verfasst am: 10.06.2017, 15:11 Titel: |
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Ahriman hat folgendes geschrieben: | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | Das standardmäßige Himmelsversprechen zeigt ja, dass es völlig uneigennützig normalerweise nicht funktioniert. |
Nun gab es allerdings z.B. auch kommunistische "Märtyrer", die eines Glaubens an ein Leben nach dem Tod vermutlich eher unverdächtig sein dürften. |
So unverdächtig sind Kommunisten in dieser Sache auch nicht.
"Leben nach dem Tod" kann sich auch in den Köpfen der Nachwelt abspielen. Das Bild, das man hinterlässt, kann schon ein ziemlich starker Antrieb sein. |
Na und ob. Wie hieß der olle Grieche, der einen Tempel anzündete, um berühmt zu werden? Hermonstrat oder so? Allmählich vergißt man ihn doch. Brad Pit sagt als Achill im Film "Troja": "Ich will, daß mein Name noch in viertausend Jahren genannt wird." Ob Achill das wirklich sagte? Erreicht hat er es. Beide habe ihr Leben drangesetzt für dieses Ziel.
Da sind mit Leute wie bspw. Beethoven oder Mozart lieber. Die sind auch "unsterblich" geworden - ohne Gewalt. |
Beethoven und Mozart konnten aber auch was. Was aber willst du machen, wenn du berühmt werden willst, ohne was zu können? Dann bleibt nur Gewalt. Die Unfähigen können einem schon leid tun.
_________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Lila Einhorn dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 30.11.2013 Beiträge: 650
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(#2097975) Verfasst am: 10.06.2017, 16:02 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | Das alles wäre handlebar und ich würde mich ruhig zurücklehnen, wenn es politisch diskutiert würde und entsprechende Maßnahmen eingeleitet - die erste wäre eine gewaltige Finanzspritze für die Schulen, was schon daran scheitert, dass die in Länderhand sind. Dazu gehörte auch eine verpflichtende Religionskunde für alle Schüler und Immigranten. Dazu gehörte auch das Schaffen einer Wohnsituation, die nicht vorhersehbar in eine Ghettoisierung führt, usw. Aber das alles bräuchte Geld, das wir zwar aufbringen könnten, das aber nicht eingeplant ist. |
Das ist mir zu einfach. Die finanzielle Seite spielt zwar auch eine wichtige Rolle, aber bei der gegenwärtigen Geschwindigkeit der Invasion wird es primär ein Humankapital-Problem.
Viele Deutschen wollen nicht bereichert werden. Wenn du ihnen eine Sozialwohnung mit Refugees vor die Haustür baust, schauen sie erstmal mürrig, warten was passiert und ziehen weg, sobald es ihnen zu bunt wird; früher reichte der Nachbarort, aber jetzt wird es zunehmend "raus aus Deutschland" heißen. Man kennt das Phänomen aus den USA ("white flight"). Und so verhalten sich nicht nur "Rechtspopulisten". Auch viele Grüne oder SPDler, die sonst durch Gutmenschengehabe negativ auffallen, ziehen weg, sobald der Nachwuchs ins schulpflichtige Alter kommt.
Gleiches gilt für Lehrer. Bei einem hohen Anteil einschlägiger Migranten oder auch Inklusions-Klassen, mit denen manche Politiker bei ihrem Wähler-Klientel punkten wollen, nimmt die Bereitschaft ab, Lehrer zu werden oder zu bleiben. Man meldet sich häufiger krank oder macht lieber etwas anderes. Gerade wenn man Mathe oder eine Naturwissenschaft studiert hat, kommt man auch gut in der freien Wirtschaft unter.
Man schaue sich Berlin an: http://www.tagesspiegel.de/berlin/schule/berliner-schuljahr-2017-18-genug-lehrer-aber-nicht-die-richtigen/19893716.html
Eigentlich verdient man soo schlecht nicht und der Job ist vergleichsweise sicher. Es gibt unzählige Akademiker, die schlechter verdienen und einen unsicheren Job haben. Trotzdem will niemand in Berlin Lehrer werden.
Der Islam ist natürlich noch mal ein spezielles Thema. Man beachte den Fall: https://www.wp.de/staedte/hagen/arbeitsblatt-sorgt-fuer-aufregung-id210844045.html
Die Wahl des Unterrichts-Materials war vermutlich ein wenig dämlich (schwer zu sagen, wenn man das Blatt nicht kennt). Aber es verdeutlich doch, was Sache ist. Sobald man Punkte anspricht, die Weh tun - und daran führt kein Weg vorbei - riskiert man Auseinandersetzungen mit tobenden Eltern. Und da Lehrer, wie die meisten Menschen, konfliktscheu sind, werden die meisten derartige Themen meiden oder so weit wie möglich runterkochen.
Die Ghettoisierung ist praktisch unvermeidbar. Weniger aus Geldgründen, sondern weil es an realen guten Menschen mangelt, die den Kampf führen wollen.
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 25959
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(#2097977) Verfasst am: 10.06.2017, 16:09 Titel: |
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Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | Das alles wäre handlebar und ich würde mich ruhig zurücklehnen, wenn es politisch diskutiert würde und entsprechende Maßnahmen eingeleitet - die erste wäre eine gewaltige Finanzspritze für die Schulen, was schon daran scheitert, dass die in Länderhand sind. Dazu gehörte auch eine verpflichtende Religionskunde für alle Schüler und Immigranten. Dazu gehörte auch das Schaffen einer Wohnsituation, die nicht vorhersehbar in eine Ghettoisierung führt, usw. Aber das alles bräuchte Geld, das wir zwar aufbringen könnten, das aber nicht eingeplant ist. |
Das ist mir zu einfach. Die finanzielle Seite spielt zwar auch eine wichtige Rolle, aber bei der gegenwärtigen Geschwindigkeit der Invasion wird es primär ein Humankapital-Problem.
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@ Lila Einhorn
Keine Angst, dass ich den Rest gesnippt habe, heißt nicht dass ich ihn nicht gelesen habe. Es heißt, dass Du meinen Post bzw. die von mir vorgeschlagenen Maßnahmen in der Intention missverstehst.
Mir geht es vor allem um das Erschweren der Tradition fundamentalistischer Religiosität. Und wenn das offensichtlich stattfindet, wird dieses Land für religiöse Fundamentalisten auch unattraktiver.
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 25959
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(#2097978) Verfasst am: 10.06.2017, 16:12 Titel: |
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Ahriman hat folgendes geschrieben: | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | Das standardmäßige Himmelsversprechen zeigt ja, dass es völlig uneigennützig normalerweise nicht funktioniert. |
Nun gab es allerdings z.B. auch kommunistische "Märtyrer", die eines Glaubens an ein Leben nach dem Tod vermutlich eher unverdächtig sein dürften. |
So unverdächtig sind Kommunisten in dieser Sache auch nicht.
"Leben nach dem Tod" kann sich auch in den Köpfen der Nachwelt abspielen. Das Bild, das man hinterlässt, kann schon ein ziemlich starker Antrieb sein. |
Na und ob. Wie hieß der olle Grieche, der einen Tempel anzündete, um berühmt zu werden? Hermonstrat oder so? Allmählich vergißt man ihn doch. Brad Pit sagt als Achill im Film "Troja": "Ich will, daß mein Name noch in viertausend Jahren genannt wird." Ob Achill das wirklich sagte? Erreicht hat er es. Beide habe ihr Leben drangesetzt für dieses Ziel.
Da sind mit Leute wie bspw. Beethoven oder Mozart lieber. Die sind auch "unsterblich" geworden - ohne Gewalt. |
Beethoven und Mozart konnten aber auch was. Was aber willst du machen, wenn du berühmt werden willst, ohne was zu können? Dann bleibt nur Gewalt. Die Unfähigen können einem schon leid tun. |
Deshalb auch dieser Kommentar:
fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Märtyrer war schon immer ein Beruf mit Zukunft, für den man keine großen Voraussetzungen mitzubringen brauchte. .... |
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 21849
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(#2098039) Verfasst am: 10.06.2017, 21:26 Titel: |
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Ich möchte darauf hinweisen, dass allein schon diese Wortwahl üble Hetze ist.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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(#2098042) Verfasst am: 10.06.2017, 22:31 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich möchte darauf hinweisen, dass allein schon diese Wortwahl üble Hetze ist. |
Oder halt einfach der Ausdruck einer Empfindung. Ich teile diese Empfindung nicht, aber ich schließe auch nicht aus, dass jemand sie hat.
Diesen Ausschluss - etwas anderes bedeutet es ja nicht, wenn man das als üble Hetze bezeichnet, empfinde ich wiederum als Hetze, nicht unbedingt als üble, aber als Hetze.
@ tillich : Wie fühlt man sich als Hetzer.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44209
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(#2098046) Verfasst am: 11.06.2017, 00:57 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | Oder halt einfach der Ausdruck einer Empfindung. Ich teile diese Empfindung nicht, aber ich schließe auch nicht aus, dass jemand sie hat.
Diesen Ausschluss - etwas anderes bedeutet es ja nicht, wenn man das als üble Hetze bezeichnet, empfinde ich wiederum als Hetze, nicht unbedingt als üble, aber als Hetze. |
Sorry, was? Bürgerkriegsflüchtlinge als Invasoren zu bezeichnen ist keine Hetze, weil es der Ausdruck einer "Empfindung" ist? Wenn jemand also zum Beispiel ständig die "Empfindung" hat, dass Juden nichts anderes können als Gesellschaften zu zersetzen und am besten vergast gehören, und das auch lautstark kundgibt, dann ist das demnach auch keine Hetze? Das ist doch absurd. Zu sagen, dass wir uns einer Invasion gegenübersehen, ist eine Behauptung über Sachverhalte. Dass sich dabei auch "Empfindungen" ausdrücken, kann ja sein. Aber nach deinem Kriterium wäre so ziemlich überhaupt nichts Hetze, weil man sich immer damit herausreden kann, dass man das halt so fühlt. Was ist denn dein Abgrenzungskriterium hier?
_________________ Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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