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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel
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 (#2098059) Verfasst am: 11.06.2017, 02:38 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Oder halt einfach der Ausdruck einer Empfindung. Ich teile diese Empfindung nicht, aber ich schließe auch nicht aus, dass jemand sie hat.
Diesen Ausschluss - etwas anderes bedeutet es ja nicht, wenn man das als üble Hetze bezeichnet, empfinde ich wiederum als Hetze, nicht unbedingt als üble, aber als Hetze. |
Sorry, was? Bürgerkriegsflüchtlinge als Invasoren zu bezeichnen ist keine Hetze, weil es der Ausdruck einer "Empfindung" ist? Wenn jemand also zum Beispiel ständig die "Empfindung" hat, dass Juden nichts anderes können als Gesellschaften zu zersetzen und am besten vergast gehören, und das auch lautstark kundgibt, dann ist das demnach auch keine Hetze? Das ist doch absurd. Zu sagen, dass wir uns einer Invasion gegenübersehen, ist eine Behauptung über Sachverhalte. Dass sich dabei auch "Empfindungen" ausdrücken, kann ja sein. Aber nach deinem Kriterium wäre so ziemlich überhaupt nichts Hetze, weil man sich immer damit herausreden kann, dass man das halt so fühlt. Was ist denn dein Abgrenzungskriterium hier? |
Die Abgrenzung ist wie im ganz realen Leben: Schwierig. Aber unser ganz normaler, von der Moral gesteuerter Umgang miteinander sollte da nicht hinter dem formal aufgebauten Recht zurückstehen. Und unser Recht sagt nicht Im Zweifel die Rübe ab, sondern seit Alters her in dubio pro reo.
In der Einfachheit, mit der ihr die Ausgrenzung einer Person mit euch verdächtiger Wortwahl betreibt, sehe ich das große Problem dieser Handhabung von PC. Um das an diesem Beispiel zu zeigen: Auch wenn jemand sich in seiner Umgebung mit vielen Leuten, die in einer anderen Sprache sprechen, die unverständlich reagieren, plötzlich überfremdet vorkommt, oder, Einhorn hat auf die Situation der Lehrer hingewiesen, einfach überfordert ist, der steht in dem Moment gefühlsmäßig einer Invasion gegenüber. Das bedeutet aber nicht, dass er den intellektuellen Brückenschlag vom Flüchtling zum Invasoren schlägt, den Du eben geschlagen hast. Der kann evtl. dem Einzelnen derer, die ihn in Gruppen überfordern, immer noch freundlich gegenübertreten.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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moroni
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.12.2016
Beiträge: 53
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| (#2098061) Verfasst am: 11.06.2017, 07:49 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich möchte darauf hinweisen, dass allein schon diese Wortwahl üble Hetze ist. |
Das ist nicht ganz richtig: Der Begriff "Invasion" hat nicht nur die militärische Bedeutung im Sinne von "Einmarsch einer feindlichen Armee", sondern wird auch im übertragenen Sinn für jede Art von Eindringen eines Lebewesens in ein neues Gebiet verwendet. Man spricht zum Beispiel von einer "Invasion deutscher Rentner auf Mallorca", sogar die Tagesschau sprach jüngst durchaus positiv über eine "Invasion der Chinesen in Griechenland", was den dortigen Tourismus ankurbele.
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Smith und Smith
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2098066) Verfasst am: 11.06.2017, 10:39 Titel: |
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| moroni hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich möchte darauf hinweisen, dass allein schon diese Wortwahl üble Hetze ist. |
Das ist nicht ganz richtig: Der Begriff "Invasion" hat nicht nur die militärische Bedeutung im Sinne von "Einmarsch einer feindlichen Armee", sondern wird auch im übertragenen Sinn für jede Art von Eindringen eines Lebewesens in ein neues Gebiet verwendet. Man spricht zum Beispiel von einer "Invasion deutscher Rentner auf Mallorca", sogar die Tagesschau sprach jüngst durchaus positiv über eine "Invasion der Chinesen in Griechenland", was den dortigen Tourismus ankurbele. |
Um das zu erweitern:
Ich kenne den Begriff z.B. auch aus der Botanik und aus der Inesektenkunde und bei letzterer nicht unbedingt im Zusammenhang mit militärisch agierenden Ameisenheeren, sondern z.B. bei Marienkäfern, Schmetterlingen usw.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#2098069) Verfasst am: 11.06.2017, 11:39 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | In der Einfachheit, mit der ihr die Ausgrenzung einer Person mit euch verdächtiger Wortwahl betreibt, sehe ich das große Problem dieser Handhabung von PC. |
Erstmal: Ich habe nicht die Person ausgegrenzt, sondern eine ganz konkrete Aktion verurteilt, nämlich eine bestimmte Wortwahl.
Die Ausflüchte in Touristik oder Botanik wären dann evtl in Erwägung zu ziehen, wenn diese aggressive Metaphorik einzeln dastehen würde. Tut sie aber nicht, die Beispiele der Abwertung und Kriminalisierung ließen sich in praktisch jedem Text reichlich vermehren, in dem Flüchtlinge als "Invasion" bezeichnet werden.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Um das an diesem Beispiel zu zeigen: Auch wenn jemand sich in seiner Umgebung mit vielen Leuten, die in einer anderen Sprache sprechen, die unverständlich reagieren, plötzlich überfremdet vorkommt, oder, Einhorn hat auf die Situation der Lehrer hingewiesen, einfach überfordert ist, der steht in dem Moment gefühlsmäßig einer Invasion gegenüber. |
Nein. So jemand ist dann - gefühlsmäßig oder anderes - "überfordert". Du benutzt diese angemessene Wortwahl ja selbst. Das dann mit "Invasion" zu bezeichnen, verschiebt es aber von "ich bin mit der Situation gerade überfordert" auf "das sind von ihrer Zielsetzung her gefährliche und aggressive Eindringlinge".
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das bedeutet aber nicht, dass er den intellektuellen Brückenschlag vom Flüchtling zum Invasoren schlägt, den Du eben geschlagen hast. Der kann evtl. dem Einzelnen derer, die ihn in Gruppen überfordern, immer noch freundlich gegenübertreten. |
Ja, das sieht man ja alltäglich, dass Leute, die bezüglich der Flüchtlinge von einer "Invasion" sprechen, einzelnen Flüchtlingen gegenüber total nett kuschelig und freundlich sind. 
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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swifty
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 5000
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| (#2098072) Verfasst am: 11.06.2017, 12:38 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | In der Einfachheit, mit der ihr die Ausgrenzung einer Person mit euch verdächtiger Wortwahl betreibt, sehe ich das große Problem dieser Handhabung von PC. |
Erstmal: Ich habe nicht die Person ausgegrenzt, sondern eine ganz konkrete Aktion verurteilt, nämlich eine bestimmte Wortwahl. |
ganz klar, tillich, Du bist der tapfere Ritter, das Unschuldslamm:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ja, das sieht man ja alltäglich, dass Leute, die bezüglich der Flüchtlinge von einer "Invasion" sprechen, einzelnen Flüchtlingen gegenüber total nett kuschelig und freundlich sind. |
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Die Ausflüchte in Touristik oder Botanik wären dann evtl in Erwägung zu ziehen, wenn diese aggressive Metaphorik einzeln dastehen würde. Tut sie aber nicht, die Beispiele der Abwertung und Kriminalisierung ließen sich in praktisch jedem Text reichlich vermehren, in dem Flüchtlinge als "Invasion" bezeichnet werden. |
Dass Du das so siehst bestreitet ja keiner, es hat nur nichts mit Einhorns Text zu tun, da gibt es nämlich weder Abwertung noch Kriminalisierung, sondern es ist eine ganz besonnene, nüchterne
und wie ich finde auch ein wenig wehmütige Darstellung eines belegten Sachverhalts.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Nein. So jemand ist dann - gefühlsmäßig oder anderes - "überfordert". Du benutzt diese angemessene Wortwahl ja selbst. Das dann mit "Invasion" zu bezeichnen, verschiebt es aber von "ich bin mit der Situation gerade überfordert" auf "das sind von ihrer Zielsetzung her gefährliche und aggressive Eindringlinge". |
Das ist ausschließlich Deine Interpretation. Dass 'Invasion' eben nicht gleichzusetzen ist mit 'aggressiven und gefährlichen Eindringlingen' haben die Beispiele aus Touristik und Botanik gezeigt, was Du ja aber nicht gelten lassen willst, weils angeblich nicht einzeln dasteht, was es in Einhorns Text aber genau tut.
Ist mir eigentlich ziemlich egal ob Du das verstehst oder gelten lässt, Du definierst hier ganz sicher nicht den Sprachgebrauch und ich schließe mich fwo an, denn in meinen Augen bist der einzige der hier etwas betreibt, was den Namen Hetze verdient hätte, Du. Du siehst irgendein Signalwort worauf bei Dir die Lichter ausgehen und das übliche reißerische Programm abgespult wird, das gar nicht eine sachliche Diskussion zur Zielsetzung hat, sondern lediglich die Diskreditierung einzelner Teilnehmer oder Positionen. Überdenk doch mal lieber Deine eigene Wortwahl, Du schreibst ja nicht - anders als Du behauptest - dass es Dir um diese eine ganz spezielle Wortwahl geht, Du schreibst (Zitat:) 'allein schon diese Wortwahl' so nach dem Motto, 'vom Rest erst ganz zu schweigen' was total an der Sache vorbeigeht. Denn das sind wichtige Punkte, die Einhorn hier angesprochen hat, die aber dank Deiner - milde gesagt - Kritikimmunsisierung durch den Vorwurf angeblicher 'Hetze' schon gar nicht mehr zur Debatte stehen. Stattdessen wird jetzt hier Einhorn und seine Wortwahl diskutiert, das ist genau das, wozu der Propagandabegriff 'Hetze' dienen soll.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2098074) Verfasst am: 11.06.2017, 13:30 Titel: |
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An tillich gerichtet...
| Despiteful hat folgendes geschrieben: | | [...]in meinen Augen bist der einzige der hier etwas betreibt, was den Namen Hetze verdient hätte, Du. |
Sorry, 
Das Rumgeeier um den Begriff "Invasion" ist sowieso albern. Natürlich ist er zur Hetze geeignet. Wer wie "Lila Einhorn" selber mit unglaubwürdigen pauschalen Statements und Vokabular wie "Gutmenschengehabe" hantiert, sollte sich nicht darüber beklagen, wenn der Begriff im Kontext dieser Aussagen und dieses Vokabulars als Hetze bezeichnet wird. Tut "Lila Einhorn" ja auch nicht, soweit ich das sehe. Nur seine weißen Ritter. ; )
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2098078) Verfasst am: 11.06.2017, 14:12 Titel: |
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die pc-Sprachpolizei gibt bekannt:
Wörter, die auf "rechten" Portalen verwendet werden, sind auf Portalen, die sich selber für "links" halten, verboten.
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swifty
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 5000
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| (#2098079) Verfasst am: 11.06.2017, 14:18 Titel: |
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| Duden hat folgendes geschrieben: | RECHTSCHREIBUNG
Worttrennung: Gut|mensch
BEDEUTUNGSÜBERSICHT
[naiver] Mensch, der sich in einer als unkritisch, übertrieben, nervtötend o. ä. empfundenen Weise im Sinne der Political Correctness verhält, sich für die Political Correctness einsetzt
WUSSTEN SIE SCHON?
Dieses Wort stand 2000 erstmals im Rechtschreibduden. |
DER BEWEIS!!!1!!elf!! Was für eine reißerische, abwertende und kriminalisierende Agitation, dieser Hetzer!
Willkommen im 21. Jahrhundert, Linke!
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J.W.v.Kroethe
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 30.04.2017
Beiträge: 477
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| (#2098080) Verfasst am: 11.06.2017, 14:22 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | die pc-Sprachpolizei gibt bekannt:
Wörter, die auf "rechten" Portalen verwendet werden, sind auf Portalen, die sich selber für "links" halten, verboten. |
Dann wäre der hetzerische Terminus "Gutmenschengehabe" also durch "vorbildliches Sozialverhalten" zu ersetzen. Das hätten sie wohl gern, unsere Neusprech- und Doppeldenk- Propagandisten... >ß´))
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#2098085) Verfasst am: 11.06.2017, 15:08 Titel: |
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Ich finde es immer wieder erstaunlich. Die Leute benutzen Ausdrücke wie "Invasion" für Flüchtlinge, wer sich für eine menschenrechtsorientierte Politik einsetzt, wird als "Gutmensch" verunglimpft, ohne ach so ironische Abwertungen wie "bereichern" gehts auch nicht (alles typische Begriffe von rechts, da steht also keineswegs der eine zufällig alleine da rum) - man kann also recht gut austeilen in der Sprache ... aber wenn man mal klar sagt, was das für eine Sprache ist, die da gesprochen wird, geht das große Geheule los. Verstößt wohl gegen die rechte politische Korrektheit.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2098087) Verfasst am: 11.06.2017, 15:18 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Um das an diesem Beispiel zu zeigen: Auch wenn jemand sich in seiner Umgebung mit vielen Leuten, die in einer anderen Sprache sprechen, die unverständlich reagieren, plötzlich überfremdet vorkommt, oder, Einhorn hat auf die Situation der Lehrer hingewiesen, einfach überfordert ist, der steht in dem Moment gefühlsmäßig einer Invasion gegenüber. |
Ja, man muss auf den Kontext achten. Nur kann man eben genau das selbe auch von demjenigen verlangen, der sich so ausdrückt. Im gegenwärtigen Diskussionsklima läd die metaphorische Rede von einer Invasion mindestens zu Missverständnissen ein, und das muss eigentlich jedem klar sein, der an ihr teilnimmt. Du erwähnst ja selbst einige andere Begrifflichkeiten, die man bei dieser Thematik verwenden könnte, um Missverständnissen vorzubeugen. Wenn nicht so einige Leute die Diskussion gezielt anheizen würden, wenn es also z.B. keine Leute gäbe, die das Wort "Invasion" genau und systematisch zum Zweck der Hetze verwenden, dann könnten wir uns die ganze Debatte vermutlich sparen, und niemand würde Anstoß daran nehmen, wenn jemand das mal metaphorisch verwendet.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2098089) Verfasst am: 11.06.2017, 15:21 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | man kann also recht gut austeilen in der Sprache ... aber wenn man mal klar sagt, was das für eine Sprache ist, die da gesprochen wird, geht das große Geheule los. Verstößt wohl gegen die rechte politische Korrektheit. |
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swifty
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.03.2017
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| (#2098090) Verfasst am: 11.06.2017, 15:23 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ...wer sich für eine menschenrechtsorientierte Politik einsetzt, wird als "Gutmensch" verunglimpft... |
Um mal wieder zur eigentlichen Diskussion zurückzukommen: Einhorns Punkt war, dass diese 'Gutmenschen' eigentlich nur nach außen hin so tun, aber die Koffer packen, abhauen oder das Problem möglichst anderweitig pecuniär umgehen, wenn es sie selber trifft. DAS ist ein kritikwürdiger Punkt. DA sollte man vielleicht mal ansetzen und fragen, OB das tatsächlich zutrifft, warum das so ist und was das überhaupt soll. DAS wäre diskutabel und überdies hochinteressant, ob Einhorn solche Leute noch relativ harmlos als 'Gutmenschen' bezeichnet oder als verlogenes, heuchlerisches Pack tangiert mich dabei nur extrem peripher.
Und DAS wäre auch ein Punkt, wo man auf die Sorgen und Nöte und begründete oder unbegründete Befürchtungen der Leute eingehen könnte, stattdessen wird ihnen vorgeschrieben wie sie zu reden haben.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
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| (#2098091) Verfasst am: 11.06.2017, 15:25 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es immer wieder erstaunlich. Die Leute benutzen Ausdrücke wie "Invasion" für Flüchtlinge, wer sich für eine menschenrechtsorientierte Politik einsetzt, wird als "Gutmensch" verunglimpft, ohne ach so ironische Abwertungen wie "bereichern" gehts auch nicht (alles typische Begriffe von rechts, da steht also keineswegs der eine zufällig alleine da rum) - man kann also recht gut austeilen in der Sprache ... aber wenn man mal klar sagt, was das für eine Sprache ist, die da gesprochen wird, geht das große Geheule los. Verstößt wohl gegen die rechte politische Korrektheit. |
Das ist zwar alles zutreffend, hat aber den Haken, dass es auf polemische Äußerungen polemisch dadurch anwortet, dass man seine eigene, (subjektiv wahrgenommene,) moralische Überlegenheit streichelt. Also ein eigenes Gefühl bebauchpinselt, dass die andere Seite exakt umgekehrt wahrnehmen dürfte.
Begriffe wie "Hetze" zu schleudern, wenn Leute (vermutlich absichtlich) Begriffe verwenden, die negativ (in diesem Fall martialisch) vorbelastet sind (btw. JEDER Begriff ist irgendwie vorbelastet, es sei denn man erfindet einen ganz neuen), ist nicht minder polemisch als der Versuch der Gegenseite durch Verwendung dieser Begriffe ein schlechtes Bild auf unbescholtene Menschen zu werfen.
Damit gewinnt man keine Debatten. Man erklärt nur den eigenen argumentativen Bankrott.
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"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"
Meine Freiheit, deine Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
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Tarvoc
would prefer not to.
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| (#2098094) Verfasst am: 11.06.2017, 15:38 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | btw. JEDER Begriff ist irgendwie vorbelastet |
What.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#2098095) Verfasst am: 11.06.2017, 15:47 Titel: |
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| Despiteful hat folgendes geschrieben: | | Und DAS wäre auch ein Punkt, wo man auf die Sorgen und Nöte und begründete oder unbegründete Befürchtungen der Leute eingehen könnte, stattdessen wird ihnen vorgeschrieben wie sie zu reden haben. |
Ich gehe dann auf "Sorgen und Nöte" der Leute ein, wenn diese als Sorgen und Nöte formuliert werden und nicht als Ausgrenzung derjenigen, die, auch wenn das jetzt sehr untertreibend gesagt ist, noch weitaus größere Sorgen und Nöte haben.
Oder anders gesagt: Wenn die Debatte mit "Invasion", "Gutmensch" usw. vergiftet wird, zieh ich mir nicht den Schuh an, ich würde einer sachlichen Diskussion schaden, wenn ich das Hetze nenne.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
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swifty
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Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 5000
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| (#2098099) Verfasst am: 11.06.2017, 16:09 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Despiteful hat folgendes geschrieben: | | Und DAS wäre auch ein Punkt, wo man auf die Sorgen und Nöte und begründete oder unbegründete Befürchtungen der Leute eingehen könnte, stattdessen wird ihnen vorgeschrieben wie sie zu reden haben. |
Ich gehe dann auf "Sorgen und Nöte" der Leute ein, wenn diese als Sorgen und Nöte formuliert werden und nicht als Ausgrenzung derjenigen, die, auch wenn das jetzt sehr untertreibend gesagt ist, noch weitaus größere Sorgen und Nöte haben. |
Dann führst Du ein Rückzugsgefecht und stehst auf verlorenem Posten. Die Menschen werden nämlich in den seltensten Fällen sagen, dass sie 'arm dran' sind und 'Hilfe brauchen' sondern immer lieber irgendjemand oder irgendetwas suchen, dem sie die Schuld dafür geben können, um selber dagegen vorzugehen. Das nennt sich auch 'Stolz' und ist zwar in meinen Augen keine primär tugendhafte Eigenschaft, dafür aber um so verbreiteter.
Du willst, dass die Leute zu Dir als Bettler kommen, die Leute sagen 'Fick dich!' und versuchen sich selber zu helfen. Unterstützung finden sie dabei vor allem am rechten Rand, wo sich Agitatoren betätigen, deren Leistung zu Recht den Namen 'Hetze' verdient, die unterstützen sie in ihren Augen nämlich, während Du ihnen gegenüber noch als Sprach-Bevormunder auftreten willst. Wenn Du meinst, dass das gut geht. 
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Oder anders gesagt: Wenn die Debatte mit "Invasion", "Gutmensch" usw. vergiftet wird, zieh ich mir nicht den Schuh an, ich würde einer sachlichen Diskussion schaden, wenn ich das Hetze nenne. |
Freilich, freilich. Welchen Schuh Du Dir aber anziehen musst, ist, dass Du weder zur Entschärfung beiträgst, noch zu einer sachlichen Diskussion zurückfindest. Ob das so viel besser ist und wer bei Deiner Strategie letztendlich am längeren Hebel sitzt, sei dahingestellt.
Zuletzt bearbeitet von swifty am 11.06.2017, 16:15, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2098102) Verfasst am: 11.06.2017, 16:11 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Jupp. Jeder Begriff hat z. B. eine Bedeutung. Und je nachdem welcher Mensch ihn benutzt oder hört kann er eine unterschiedliche Ladung für ihn haben. |
Und das ist jetzt die Vorbelastung oder wie? Da muss man dann auch gar nicht mehr fragen, wie ein Begriff wie "Invasion" seine "Ladung" erhalten hat. Dass er eine Ladung hat, ist Grund genug, schon jede Reaktion auf die Ladung - also mit anderen Worten die Ladung selbst - als "PC-Gehabe" abzutun. Dein Diskurs demontiert sich selbst. Du behauptest Ladungen und forderst dann, die Ladungen zu ignorieren, also so zu tun, als ob sie nicht da wären, weil alles irgendwie Ladungen hat. Also mit anderen Worten sagst du, alles habe Ladungen, aber man solle so tun als habe gar nichts irgendwelche Ladungen. Sowas passiert immer, wenn man nur noch Phänomene behauptet, ohne ihr jeweiliges Zustandekommen zu thematisieren.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2098104) Verfasst am: 11.06.2017, 16:14 Titel: |
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| Despiteful hat folgendes geschrieben: | | Du willst, dass die Leute zu Dir als Bettler kommen |
Quatsch. Kann man mal bitte aufhören, jedes Problem, jeden Ausdruck und jede Bitte um Hilfe als persönliche Schwäche zu interpretieren, solange es nicht mit dem Bravado antiker Heroen vorgetragen wird? So eine Unsitte. Da muss sich insgesamt ganz gewaltig was an der Mentalität ändern. Ganz unabhängig von der Flüchtlingsthematik ist das nämlich ein absolut dysfunktionales Herangehen an Probleme, das über kurz oder lang auf allen Ebenen zur massiven Verschärfung besagter Probleme führen wird.
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swifty
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Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 5000
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| (#2098109) Verfasst am: 11.06.2017, 16:19 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Despiteful hat folgendes geschrieben: | | Du willst, dass die Leute zu Dir als Bettler kommen |
Quatsch. Kann man mal bitte aufhören, jedes Problem, jeden Ausdruck und jede Bitte um Hilfe als persönliche Schwäche zu interpretieren, solange es nicht mit dem Bravado antiker Heroen vorgetragen wird? So eine Unsitte. |
Völlig normal und natürlich, um nicht zu sagen: zwingend logisch in einer 'Leistungsgesellschaft'
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2098111) Verfasst am: 11.06.2017, 16:21 Titel: |
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| Despiteful hat folgendes geschrieben: | | Völlig normal und natürlich, um nicht zu sagen: zwingend logisch in einer 'Leistungsgesellschaft' |
Solange man nicht behauptet, diese wäre gottgegeben.
Die 'Leistungsgesellschaft' wird allerdings eher selten von Rechts kritisiert.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31840
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| (#2098119) Verfasst am: 11.06.2017, 16:28 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Jupp. Jeder Begriff hat z. B. eine Bedeutung. Und je nachdem welcher Mensch ihn benutzt oder hört kann er eine unterschiedliche Ladung für ihn haben. |
Und das ist jetzt die Vorbelastung oder wie? Da muss man dann auch gar nicht mehr fragen, wie ein Begriff wie "Invasion" seine "Ladung" erhalten hat. Dass er eine Ladung hat, ist Grund genug, schon jede Reaktion auf die Ladung - also mit anderen Worten die Ladung selbst - als "PC-Gehabe" abzutun. Dein Diskurs demontiert sich selbst. Du behauptest Ladungen und forderst dann, die Ladungen zu ignorieren, also so zu tun, als ob sie nicht da wären, weil alles irgendwie Ladungen hat. Also mit anderen Worten sagst du, alles habe Ladungen, aber man solle so tun als habe gar nichts irgendwelche Ladungen. Sowas passiert immer, wenn man nur noch Phänomene behauptet, ohne ihr jeweiliges Zustandekommen zu thematisieren. |
Ich fordere nicht sie zu ignorieren. Ich fordere nicht darauf einzugehen, wenn jemand einen Begriff (vermeintlich) absichtlich verwendet, um durch seine negative Ladung ein schlechtes Bild auf etwas zu werfen. Denn dann steht man genauso da, wie derjenige, der den Begriff verwendet hat. (Zumindest solange man ihn dafür durch andere Begriffe mit negativer Ladung zu diffamieren sucht.)
Oder um konkret zu werden: Es hilft nichts es als Hetze zu entlarven, wenn jemand schreibt der Flüchtlingsstrom sei eine Invasion. Selbst wenn es stimmt. Es wird niemanden vom Gegenteil überzeugen. Helfen hingegen würde zu erklären, warum der Flüchtlingsstrom keine Invasion ist. Wenn das Gegenüber darauf dann nicht eingeht und bei seiner Behauptung bleibt es handele sich um eine Invasion, kann man nur noch mit den Schultern zucken und sagen "Das führt zu nix. Du ignorierst meine Darlegung, dass es keine Invasion ist und behauptest ich hätte damit unrecht (im Zweifel gar mit Behauptungen bar jeder Faktenlage). Wir sind hier festgefahren. Lass uns über einen anderen Aspekt sprechen." Man muss eben manchmal einfach erkennen, dass man die Meinung des anderen nicht ändern kann. Ihm dann stattdessen weiter die eigene moralische Überlegenheit vor die Nase zu halten, wird in jedem Fall nicht helfen und ihn nicht überzeugen.
Tja. Stattdessen wird aber einfach "Hetze" geschrieben und jede Kritik daran gleich wieder als PC-Feindlichkeit abgestempelt.  Was ja stimmt. Ich bin wirklich gegen PC-Kultur... tut hier aber nix zur Sache.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
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Beiträge: 21849
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| (#2098127) Verfasst am: 11.06.2017, 16:43 Titel: |
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| Despiteful hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Despiteful hat folgendes geschrieben: | | Und DAS wäre auch ein Punkt, wo man auf die Sorgen und Nöte und begründete oder unbegründete Befürchtungen der Leute eingehen könnte, stattdessen wird ihnen vorgeschrieben wie sie zu reden haben. |
Ich gehe dann auf "Sorgen und Nöte" der Leute ein, wenn diese als Sorgen und Nöte formuliert werden und nicht als Ausgrenzung derjenigen, die, auch wenn das jetzt sehr untertreibend gesagt ist, noch weitaus größere Sorgen und Nöte haben. |
Dann führst Du ein Rückzugsgefecht und stehst auf verlorenem Posten. Die Menschen werden nämlich in den seltensten Fällen sagen, dass sie 'arm dran' sind und 'Hilfe brauchen' sondern immer lieber irgendjemand oder irgendetwas suchen, dem sie die Schuld dafür geben können, um selber dagegen vorzugehen. Das nennt sich auch 'Stolz' und ist zwar in meinen Augen keine primär tugendhafte Eigenschaft, dafür aber um so verbreiteter.
Du willst, dass die Leute zu Dir als Bettler kommen, die Leute sagen 'Fick dich!' und versuchen sich selber zu helfen. Unterstützung finden sie dabei vor allem am rechten Rand, wo sich Agitatoren betätigen, deren Leistung zu Recht den Namen 'Hetze' verdient, die unterstützen sie in ihren Augen nämlich, während Du ihnen gegenüber noch als Sprach-Bevormunder auftreten willst. Wenn Du meinst, dass das gut geht. |
Du infantilisierst die Leute gerade. So als könnten Leute, bei denen es konkrete Probleme gibt, gar nicht anders, als die Frustration darüber in Fremdenfeindlichkeit umleiten. Ich halte die Leute aber - zumindest in ihrer Mehrzahl - für selbstverantwortliche, erwachsene Menschen, die entscheiden können, mit welchem Vokabular sie was als Problem ansprechen.
Ganz abgesehen davon, dass ich es einem erheblichen Teil überhaupt nicht abnehme, dass sie tatsächlich mit sie überfordernden Problemen konfrontiert sind. Im Gegenteil gehe ich davon aus, dass ein guter Teil angebliche "Sorgen und Nöte" als Bemäntelung für schlichte Fremdenfeindlichkeit benutzt. Die Wahlergebnisse der entsprechenden Parteien u.a. in Gegenden, wo gar nicht besonders viele Flüchtlinge (oder Muslime oder allgemein Migranten - was halt gerade das Objekt der "Sorgen und Ängste" ist) sind, sprechen dafür. Und gegen solche vorgeschobenen "Ängste" und "Sorgen" mache ich auch nichts, indem ich ihnen über den Kopf streichle und sie ganz, ganz ernst nehme und so tue, als würden sie die ausgrenzenden Redeweisen aber gar nicht so ernst meinen.
| Despiteful hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Oder anders gesagt: Wenn die Debatte mit "Invasion", "Gutmensch" usw. vergiftet wird, zieh ich mir nicht den Schuh an, ich würde einer sachlichen Diskussion schaden, wenn ich das Hetze nenne. |
Freilich, freilich. Welchen Schuh Du Dir aber anziehen musst, ist, dass Du weder zur Entschärfung beiträgst, noch zu einer sachlichen Diskussion zurückfindest. Ob das so viel besser ist und wer bei Deiner Strategie letztendlich am längeren Hebel sitzt, sei dahingestellt. |
Aber indem man über Dinge wie "Invasion" hinweggeht und so tut, als könne man damit eine sachliche Diskussion führen, komme ich zu einer sachlichen DIskussion zurück? Wohl kaum.
Zu deiner Beruhigung: Wenn ich in einem persönlichen Gespräch mit einer mir bekannten Person, die im allgemeinen keine Hetzreden führt, einen solchen Begriff höre, reagiere ich weniger scharf und ausführlicher argumentierend, weil ich dann Hoffnung in der persönlichen Überzeugung sehe. In Kontexten, wo sich das entsprechende Vokabular häuft und ich annehme, dass den Leuten auch völlig bewusst ist, was sie reden, ziehe ich aber die klare Kante vor.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#2098132) Verfasst am: 11.06.2017, 16:54 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Helfen hingegen würde zu erklären, warum der Flüchtlingsstrom keine Invasion ist. |
Als ob die Leute das nicht selbst wüssten. Das Wort doch i.d.R. trotzdem ganz bewusst verwendet. Und da hilft die "Aufklärung" über längst bekannte Sachverhalte auch nicht.
Das ist so, als wenn irgendwo einer den anderen ein "Arschloch" nennt und ich dann erkläre: "Hör mal, ich glaube, das ist ein Missverständnis, das ist nämlich gar kein Arschloch; ein Arschloch ist nämlich gar kein Mensch, sondern ein menschliches Körperteil, das zur Ausscheidung des Kotes dient. Deine Bezeichnung ist also ganz unsinnig und einer sachlichen Diskussion nicht dienlich." Das weiß der aber alles selber und sagt es trotzdem.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2098133) Verfasst am: 11.06.2017, 16:55 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Despiteful hat folgendes geschrieben: | | Und DAS wäre auch ein Punkt, wo man auf die Sorgen und Nöte und begründete oder unbegründete Befürchtungen der Leute eingehen könnte, stattdessen wird ihnen vorgeschrieben wie sie zu reden haben. |
Ich gehe dann auf "Sorgen und Nöte" der Leute ein, wenn diese als Sorgen und Nöte formuliert werden und nicht als Ausgrenzung derjenigen, die, auch wenn das jetzt sehr untertreibend gesagt ist, noch weitaus größere Sorgen und Nöte haben.
Oder anders gesagt: Wenn die Debatte mit "Invasion", "Gutmensch" usw. vergiftet wird, zieh ich mir nicht den Schuh an, ich würde einer sachlichen Diskussion schaden, wenn ich das Hetze nenne. |
Ich habe schon gesagt, dass ich das mit der Invasion nicht nachempfinde - soo vielen Flüchtlingen begegne ich auch nicht, obwohl es privat 1 bis 2 Berührungspunkte gibt. Allerdings weiß ich, dass es Brennpunkte gibt, an denen es ganz anders ist. Was ich aber auch nicht nachempfinden kann, ist Deine Empfindlichkeit bei dem Wort Invasion (Gutmensch habe ich selbst schon gebraucht, aber nicht in der Bedeutung sozial engagiert, eher in der Bedeutung "ihre überlegene Moral vor sich hertragend". Für mich spielst Du da die Prinzessin auf dem Reiskorn. Hast Du Dir mal überlegt, dass Dein Kompass sich auch verschieben kann, wenn Du Dich zuviel mit den entsprechenden Machwerken abgiebst? Das muss nämlich nicht zur Abstumpfung führen, das kann auch einfach zu einer gefühlsmäßigen Bedeutungsänderung von Wörtern führen, wenn man die immer nur im selben Umfeld bzw. in einer Umgebung hört, die dieses Umfeld regelmäßig durchhechelt.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2098136) Verfasst am: 11.06.2017, 16:57 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Aber indem man über Dinge wie "Invasion" hinweggeht und so tut, als könne man damit eine sachliche Diskussion führen, komme ich zu einer sachlichen DIskussion zurück? Wohl kaum. |
Genau. Das taugt auch als Einwand gegen Bravopunks Einwurf.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2098141) Verfasst am: 11.06.2017, 17:06 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Aber indem man über Dinge wie "Invasion" hinweggeht und so tut, als könne man damit eine sachliche Diskussion führen, komme ich zu einer sachlichen DIskussion zurück? Wohl kaum. |
Genau. Das taugt auch als Einwand gegen Bravopunks Einwurf. |
Aber nur, wenn man die Invasion so begrenzt sieht, wie ihr das gerade tut. Für mich ist die Bedeutung eine breitere, weshalb ich auch auf Tillichs Hetze-Vorwurf reagiert habe.
p.s.
| moroni hat folgendes geschrieben: | | ....Man spricht zum Beispiel von einer "Invasion deutscher Rentner auf Mallorca", sogar die Tagesschau sprach jüngst durchaus positiv über eine "Invasion der Chinesen in Griechenland", was den dortigen Tourismus ankurbele. |
Das hier ist ja nicht irgendeine Ausrede, wenn Du z.B. wegen einer Rückmeldung an die Tagesschauredaktion auf deren Website gehst, stellst Du fest, dass Du Rückmeldungen zur Sprache sofort angeboten bekommst - die sind empfänglich auf diesem Gebiet.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31840
Wohnort: Woanders
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| (#2098143) Verfasst am: 11.06.2017, 17:22 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Helfen hingegen würde zu erklären, warum der Flüchtlingsstrom keine Invasion ist. |
Als ob die Leute das nicht selbst wüssten. Das Wort doch i.d.R. trotzdem ganz bewusst verwendet. Und da hilft die "Aufklärung" über längst bekannte Sachverhalte auch nicht.
Das ist so, als wenn irgendwo einer den anderen ein "Arschloch" nennt und ich dann erkläre: "Hör mal, ich glaube, das ist ein Missverständnis, das ist nämlich gar kein Arschloch; ein Arschloch ist nämlich gar kein Mensch, sondern ein menschliches Körperteil, das zur Ausscheidung des Kotes dient. Deine Bezeichnung ist also ganz unsinnig und einer sachlichen Diskussion nicht dienlich." Das weiß der aber alles selber und sagt es trotzdem. |
Woher weißt du das?
Woher weißt du, was der andere weiß? Warum setzt du das alles voraus?
Warum setzt du voraus, dass jemand wider besseren Wissens Behauptungen aufstellt, um bewusst damit zu diffamieren? Wenn man mich fragt ist es genauso wahrscheinlich, dass derjenige einfach an die Richtigkeit seiner Aussagen glaubt. Weißt schon... so wie Gläubige das tun. Den diffamierenden Gehalt seiner Aussagen nimmt er u. U. lediglich billigend in Kauf. Evtl. weil es seine politische und/oder soziale Weltsicht untermauert dies zu tun. Es scheint mir, anhand dessen, was ich so an menschlichem Verhalten bisher beobachtet habe, doch die häufigere Erscheinungsform derartiger Meinungen zu sein. Gerade dann, wenn man davon ausgeht, dass die Äußerung von einem Menschen mit rechtem Weltbild kommt, scheint doch schlüssiger anzunehmen, dass er seine Äußerungen nicht aus reiner Trollerei trifft, sondern vornehmlich, weil es seine ehrliche Meinung ist (wenn auch vielleicht etwas polemisch formuliert) und er eben nicht in Wahrheit genau von der Falschheit seiner Aussagen weiß.
Und, nur noch so nebenbei, angenommen derjenige ist wirklich ein Troll: Wäre es dann nicht genau das was er will, wenn man seine Aussagen als Hetze o. ä. betitelt? Liefert man ihm damit nicht genau das, was er bezweckt? Und sollte man dies nicht lieber bleiben lassen und stattdessen sachlich bleiben? (Man verzeihe mir meine Suggestivfragen.)
edit: Rechtschreibung.
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"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"
Meine Freiheit, deine Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Zuletzt bearbeitet von Bravopunk am 11.06.2017, 17:30, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31840
Wohnort: Woanders
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| (#2098144) Verfasst am: 11.06.2017, 17:26 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Aber indem man über Dinge wie "Invasion" hinweggeht und so tut, als könne man damit eine sachliche Diskussion führen, komme ich zu einer sachlichen DIskussion zurück? Wohl kaum. |
Genau. Das taugt auch als Einwand gegen Bravopunks Einwurf. |
Nee. Seh ich nicht.
Es erwartet ja niemand von euch den Begriff Invasion einfach unkommentiert zu lassen. Im Gegenteil. Ihn einfach als Hetze abzustempeln ist exakt das Gegenteil von einem Kommentar. Es ist seine Vermeidung. Eine sachliche Auseinandersetzung damit wäre ein Kommentar, der die Diskussion weitertreiben kann.
Wer weiß? Vielleicht hat derjenige, der den vermeintlichen Hetzbegriff benutzt ihn lediglich irgendwo aufgeschnappt und nachgeplappert. Passiert mir ständig. 
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