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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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 (#2097297) Verfasst am: 03.06.2017, 19:37 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
[...]
Bernie Sanders ist noch viel weniger als Donald Trump Amerika. Der Mann ist ein Dissident, mehr nicht. Dissidenten gibt es in China auch.
(...) |
In China kommen Dissidenten in den Knast oder verschwinden gar völlig im Orkus von Kerkern, Lagern und Gewehrläufen. Oder bewirbt sich neuerdings einer von ihnen um das Amt des mächtigsten Mannes im Staat? |
Zunächst einmal: Bernie Sanders ist kein Dissident.
| Zitat: | Dis·si·dẹnt, Dis·si·dẹn·tin
Substantiv [der]
jmd., dessen politische Ansichten grundlegend vom herrrschenden System seines Staates abweichen (und der als Folge dessen oft verfolgt wird).
Quelle: Google[/size] |
Diejenigen, die in den USA Dissidenten sind, denen droht auch eine politische Gefangenenschaft.
Die Gefangenenrate in den USA wächst allgemein, im wesentlichen wohl Ausdruck einer immer extremeren sozialen Spaltung sowie einer entsprechend repressiven Reaktion des Staates:
Ein Großteil der Gefangenen in den USA verschwinden in privaten US-Gefängnissen, wo es besonders viel Willkür gibt.
Edith: Post wieder gerichtet, schtonk. Sorry, bin momentan scheinbar zu abgelenkt 
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2097303) Verfasst am: 03.06.2017, 20:08 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
[...]
Bernie Sanders ist noch viel weniger als Donald Trump Amerika. Der Mann ist ein Dissident, mehr nicht. Dissidenten gibt es in China auch.
(...) |
In China kommen Dissidenten in den Knast oder verschwinden gar völlig im Orkus von Kerkern, Lagern und Gewehrläufen. Oder bewirbt sich neuerdings einer von ihnen um das Amt des mächtigsten Mannes im Staat? |
Zunächst einmal: Bernie Sanders ist kein Dissident.
(...) |
Das habe ich glaube ich deutlich genug ausgedrückt.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26379
Wohnort: München
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| (#2097305) Verfasst am: 03.06.2017, 20:19 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
[...]
Bernie Sanders ist noch viel weniger als Donald Trump Amerika. Der Mann ist ein Dissident, mehr nicht. Dissidenten gibt es in China auch.
(...) |
In China kommen Dissidenten in den Knast oder verschwinden gar völlig im Orkus von Kerkern, Lagern und Gewehrläufen. Oder bewirbt sich neuerdings einer von ihnen um das Amt des mächtigsten Mannes im Staat? |
Zunächst einmal: Bernie Sanders ist kein Dissident.
(...) |
Das habe ich glaube ich deutlich genug ausgedrückt. |
Du hast den Post von Skeptiker zerstört, du Trumpeltier... 
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2097318) Verfasst am: 03.06.2017, 21:15 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Wenn China auch noch weit davon entfernt ist perfekt zu sein, so gibt es dennoch einige Punkte, bei denen sie politisch den USA weit voraus sind.
Neben der Tatsache, dass China weiter zur Vereinbarung von Paris steht und die USA nicht, faellt auf, dass China nicht staendig in aller Welt militaerisch interveniert und jetzt schon viele jahrzehntelang kein anderes Land mehr angegriffen hat. Dies steht in krassem Gegensatz zur (auch schon vor Trump) sehr aggressiven Aussenpolitik der USA, genauso wie der Verzicht Chinas darauf nach Belieben und entsprechend der eigenen geopolitischen und wirtschaftlichen Interessenlagen aktiv den Sturz von Regierungen anderer Laender (ausdruecklich einschliesslich demokratisch gewaehlter!) zu betreiben. Soviel auch zum Verhaeltnis beider Laender zu demokratischen Prinzipien. Da kann mir niemand erzaehlen, dass die USA fuer Demokratie stuenden und China nicht. Die Wirklichkeit ist hier bei Weitem nicht so schwarz/weiss wie manche Fan-Boys der USA hier tun.
Chinas Verhaeltnis zur Demokratie ist sicher nicht uebermaessig stark ausgepraegt. Das der USA allerdings noch viel weniger. |
Bernie Sanders ist also doch Chinese und kein Amerikaner. |
Bernie Sanders ist noch viel weniger als Donald Trump Amerika. Der Mann ist ein Dissident, mehr nicht. Dissidenten gibt es in China auch. Ich haette es dabei gerne gesehen, wenn der es ins Weisse Haus geschafft haette. Hat er aber nicht. Gewaehlt wurde Donald Trump und zwar vor allem auch von Leuten, deren Interessen eindeutig bei einem Praesidenten Sanders besser aufgehoben gewesen waeren.
Merkst Du nicht selber, dass mit diesem Land was ganz gewaltig nicht stimmen kann?
Was bringt eigentlich Dich, der Du sonst immer den Kapitalismus als Grundursache aller Uebel dieser Welt geiselst, ausgerechnet in der Gesellschaft, die sich so radikal wie sonst keine andere dem Kapitalismus in seiner reinsten Form verschrieben hat, besonders viele gemeinsame Werte zu sehen? 
Das will einfach nicht zusammen passen. Eigentlich muesste der amerikanische Kapitalist fuer Dich der leibhaftige Gottseibeiuns sein. |
Das nennt sich Differenzierung. Ist Dir mit deinem Schwarz-Weiß-Denken natürlich ein Fremdwort.  Bernie Sanders ist sehr wohl Amerikaner und er selbst wird das auch nicht verleugnen. Dissident? Was ist das für ein hanebüchener Unsinnsbegriff? 65 Millionen Amis haben nicht für Trump gestimmt, tatsächlich eine Mehrheit. Und es ist eine Frechheit, diese Menschen so billig zu diffamieren. Die USA bestehen nicht nur aus hemmungslosen Kapitalisten und kukluxklanisierten Christen, da gibt es Abstufungen und sogar Gegner. Mir ist auch dein Zynismus fremd, den du gegen Trump-Wähler aus den Kohleminen aufbringst. Ja, mit diesem Land stimmt einiges nicht, weder mit der Justiz, noch der Politik, noch der Religion, noch der wirtschaftlichen und sozialen Gesellschaftsordnung. Es ist ein zutiefst schizophrenes Land. Keine Frage. Das spüren auch viele Amerikaner selbst. Dennoch beruht diese Gesellschaft auf liberalen und demokratischen Prinzipien, die mit unseren identisch sind. Wir sind den Amis kulturell sehr nahe, wir lieben ihre Musik, lachen über ihre Comedians, schauen ihre Filme. Ich verabscheue die Politik der USA, aber waren wir Westeuropäer nicht seit Ende des Weltkriegs ein treuer Verbündeter? Wir alle sind Kinder der sogenannten freien Welt. Doch darum ist man als Europäer ja auch nicht vor Breiviks, Broders und Seehofers geschützt. Oder vor Kapitalisten aus der ehemaligen bajuwarisierten Pfalz. |
Das ist lustig, dass ausgerechnet Du mir Schwarz-Weiss-Denken vorwirfst. 
Vielleicht solltest Du mal nach Pennsilvania gehen und Deinen Freunden, den trumpwaehlenden Minenarbeitern erklaeren, dass Sozialismus allemal besser als Kapitalismus ist, vielleicht garniert mit einer Deiner Weisheiten ueber gierige Kleinaktionaere. Kleiner Tip: Setz Dich in den Naehe des Ausgangs. Du wirst naemlich rennen muessen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2097320) Verfasst am: 03.06.2017, 21:24 Titel: |
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| Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Gewaehlt wurde Donald Trump und zwar vor allem auch von Leuten, deren Interessen eindeutig bei einem Praesidenten Sanders besser aufgehoben gewesen waeren.
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Es gab keine Wahl zwischen Sanders und Trump. Es gab im Vorwahlkampf die Wahl zwischen Sanders und Clinton. |
Ich weiss. Obwohl ich den Mann durchaus schaetze, glaube ich allerdings, dass Sanders die Wahl gegen Trump noch viel deutlicher verloren haette als Clinton. Warum? Sanders ist einfach zu anstaendig, der haette sich gegen die Dreckschleuder Trump noch viel weniger wehren koennen als Clinton. Und eines zeigte diese Wahl ueberdeutlich, im Amiland gewinnt nicht derjenige mit dem besten Programm, sondern derjenige, der die oeffentliche Meinung am Besten manipulieren kann. Und dazu ist jemand wie Sanders einfach zu ehrlich. Deshalb war es dem demokratischen Establishment auch so leicht moeglich ihn aus dem Rennen zu schubsen.
Demokratie setzt einen aufgeklaerten und informierten Populus voraus und der existiert in den USA schlichtweg nicht im notwendigen Masse. So kam es, dass die beiden schlechtesten Kandidaten am Ende das Rennen unter sich ausmachten und dabei der allerschlechteste auch noch gewann.
Diese Wahl war mehr als nur ein kleiner Betriebsunfall, der sich einfach wieder korrigieren laesst. Die Kandidatur Clintons und wie sie am Ende zustande kam, zeigt dass das Problem tiefer sitzt als bloss ein Wahlrecht, dass die Trump-Dummies gegenueber den Demokraten bevorteilte. Auch innerhalb der Demokraten sitzt schon viel zu lange der Wurm drin. Waere Clinton gewaehlt worden, waere jetzt auch nicht alles in Ordnung in den USA, es waere bloss etwas weniger schlecht als es jetzt ist.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2097324) Verfasst am: 03.06.2017, 21:41 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
[...]
Bernie Sanders ist noch viel weniger als Donald Trump Amerika. Der Mann ist ein Dissident, mehr nicht. Dissidenten gibt es in China auch.
(...) |
In China kommen Dissidenten in den Knast oder verschwinden gar völlig im Orkus von Kerkern, Lagern und Gewehrläufen. Oder bewirbt sich neuerdings einer von ihnen um das Amt des mächtigsten Mannes im Staat? |
Zunächst einmal: Bernie Sanders ist kein Dissident.
(...) |
Das habe ich glaube ich deutlich genug ausgedrückt. |
Das kommt ohnehin auf die Definition an.
Ich bezeichne Sanders in dem Sinne als "Dissident", dass er, als bekennender Sozialist, auffaellig stark vom Grundkonsens der amerikanischen Gesellschaft abweicht, nach dem der Begriff "Sozialist" oder "Sozialismus" ein aehnlich schlimmes Unwort ist wie der "nigger" oder die "bitch".
Vorausgesetzt es war nicht nur als folgenlose Rhetorik gedacht, was man in der amerikanischen Politik nie ausschliessen kann, haette ein leider utopischer Wahlsieg von Sanders einen echten Paradigmenwechsel bedeutet, der tiefergeht als dass bloss die eine oder andere Partei regieren kann und dabei im Grunde genommen doch bloss die gleiche Politik mit ein paar anderen Akzenten macht.
Etwas aehnliches ist jetzt auf der anderen Seite, allerdings in einem sehr negativen Sinne, passiert. Auch Trump steht fuer einen Paradigmenwechsel in der amerikanischen Politik, einen ohne politische Substanz, allein auf die Art bezogen wie Politik gemacht wird, naemlich rein auf Propaganda und Luegen basiert, auf eine Art, die die amerikanische Demokratie in ihren Grundfesten bedroht und bereits jetzt in einem Ausmass geschaedigt hat, das schwer zu ueberschauen ist. Und das Schlimmste ist: Die Amerikaner lassen es geschehen, Trump kommt letzlich mit seiner Tour durch. Zu korrupt und verrottet ist der Laden da drueben. Wie haben doch so viele Republikaner getoent "Mit Trump nie!" und was ist davon jetzt noch uebrig?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2097331) Verfasst am: 03.06.2017, 22:32 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
[...]
Bernie Sanders ist noch viel weniger als Donald Trump Amerika. Der Mann ist ein Dissident, mehr nicht. Dissidenten gibt es in China auch.
(...) |
Zunächst einmal: Bernie Sanders ist kein Dissident.
(...) |
Das kommt ohnehin auf die Definition an.
Ich bezeichne Sanders in dem Sinne als "Dissident", dass er, als bekennender Sozialist, auffaellig stark vom Grundkonsens der amerikanischen Gesellschaft abweicht, nach dem der Begriff "Sozialist" oder "Sozialismus" ein aehnlich schlimmes Unwort ist wie der "nigger" oder die "bitch". |
Das stimmt nicht. Für einen Großteil der Amerikaner hat "Sozialismus" einen guten Klang, gerade bei den Jüngeren:
| Zitat: | Sanders genoss die Unterstützung von rund 70 Prozent der Demokraten unter 30; seine Rivalin Hillary Clinton schnitt hingegen am besten bei den über 64-jährigen ab: Dort war sie sich wiederum einer Zustimmung von 70 Prozent sicher. Noch erstaunlicher sind die Ergebnisse einer Umfrage, die bereits im Jahre 2011 stattfand. Dabei zeigte sich, dass 49 Prozent der unter 30-jährigen Amerikaner Sozialismus für gut befinden, wohingegen allein 46 Prozent eine ähnliche Meinung zu Kapitalismus hatten.
http://www.deutschlandfunk.de/praesidentschaftswahlen-in-den-usa-3-4-sozialismus-eine.1184.de.html?dram:article_id=366998
|
Ich hatte die damalige Studie hier im Forum bereits zitiert.
Dennoch steht Sanders nicht für einen Politiker, der ernsthaft die Herrschaft der Kapital- und Privatwirtschaft antasten will. Er wollte aber immerhin soziale Reformen (im eigentlichen Wortsinne) durchsetzen. Auch dafür haben sich sehr viele Amiländer begeistert, bis dieser verkniffene Mund namens Clinton als Gegenkandidat gegen Trump antrat. Wie es ausging, wissen wir ja.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Vorausgesetzt es war nicht nur als folgenlose Rhetorik gedacht, was man in der amerikanischen Politik nie ausschliessen kann, haette ein leider utopischer Wahlsieg von Sanders einen echten Paradigmenwechsel bedeutet, der tiefergeht als dass bloss die eine oder andere Partei regieren kann und dabei im Grunde genommen doch bloss die gleiche Politik mit ein paar anderen Akzenten macht.
Etwas aehnliches ist jetzt auf der anderen Seite, allerdings in einem sehr negativen Sinne, passiert. Auch Trump steht fuer einen Paradigmenwechsel in der amerikanischen Politik, einen ohne politische Substanz, allein auf die Art bezogen wie Politik gemacht wird, naemlich rein auf Propaganda und Luegen basiert, auf eine Art, die die amerikanische Demokratie in ihren Grundfesten bedroht und bereits jetzt in einem Ausmass geschaedigt hat, das schwer zu ueberschauen ist. Und das Schlimmste ist: Die Amerikaner lassen es geschehen, Trump kommt letzlich mit seiner Tour durch. Zu korrupt und verrottet ist der Laden da drueben. Wie haben doch so viele Republikaner getoent "Mit Trump nie!" und was ist davon jetzt noch uebrig? |
Trump steht für Gegenreformen, also für Rückschritte in allen Bereichen, Sanders stand für Reformen, also soziale Fortschritte, allerdings auch für den alten Nationalismus. Er ist bestenfalls ein Sozialdemokrat, d.h. ein Reformist.
Aber vielleicht hätte sogar eine echte sozialistische Alternative in den USA eine Chance bei den Wählern. In einem hochindustrialisierten und großen Land wie den USA hätte ein moderner Sozialismus auch ganz andere Möglichkeiten der Entfaltung als in bisherigen unterindustrialisierten Ländern.
Trump steht natürlich für das genaue Gegenteil und obwohl er aufgrund seiner Klimapolitik viele Gegner auch in der Wirtschaft hat, so würde er die Kapitalherrschaft nicht ein Jota antasten. Und wenn man sich die weiter gestiegenen DAX-Kurse anguckt, dann ist das Vertrauen des Kapitals in Trump auch weiterhin stabil.
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zelig
Kultürlich
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| (#2097333) Verfasst am: 03.06.2017, 22:35 Titel: |
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Wiki erklärt mein Unbehagen gegenüber der Art, wie "Dissident" hier verwendet wird sehr gut:
| Zitat: | | Hauptsächlich wird die Bezeichnung für Oppositionelle in Diktaturen und totalitären Staaten verwendet, weil das ungehinderte Aussprechen der eigenen Meinung in Demokratien ein Grundrecht ist und damit als selbstverständlich gilt. Vereinzelt werden jedoch zunehmend auch Andersdenkende in Demokratien so bezeichnet. |
https://de.wikipedia.org/wiki/Dissident
Es geht in dieser Diskussion nicht um Bernie Sanders selber. Sanders als Dissident zu bezeichnen hat in erster Linie die Funktion, die Vereinigten Staaten mit Diktaturen und totalitären Staaten auf eine Stufe zu stellen. Und zwar ohne es explizit zu machen. Das nennt sich auf Neudeutsch Framing. Die Gleichsetzung ist falsch, die Methode ist manipulativ. Sorry.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#2097336) Verfasst am: 03.06.2017, 22:48 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Wiki erklärt mein Unbehagen gegenüber der Art, wie "Dissident" hier verwendet wird sehr gut:
| Zitat: | | Hauptsächlich wird die Bezeichnung für Oppositionelle in Diktaturen und totalitären Staaten verwendet, weil das ungehinderte Aussprechen der eigenen Meinung in Demokratien ein Grundrecht ist und damit als selbstverständlich gilt. Vereinzelt werden jedoch zunehmend auch Andersdenkende in Demokratien so bezeichnet. |
https://de.wikipedia.org/wiki/Dissident
Es geht in dieser Diskussion nicht um Bernie Sanders selber. Sanders als Dissident zu bezeichnen hat in erster Linie die Funktion, die Vereinigten Staaten mit Diktaturen und totalitären Staaten auf eine Stufe zu stellen. Und zwar ohne es explizit zu machen. Das nennt sich auf Neudeutsch Framing. Die Gleichsetzung ist falsch, die Methode ist manipulativ. Sorry. |
Eine Definition muss allgemein sein. Dies trifft auch auf meine zitierte Definition zu. Ich gebe Sie noch mal wieder, diesmal auch mit der konkreten Quelle:
Dagegen ist die Definition in Wikipedia falsch, weil dort die allgemeine Bedeutung von Dissidenz nicht erfasst wird.
Es ist völlig klar, dass Sozialismus "grundlegend vom herrrschenden System" eines Kapitalstaates abweicht, während dies für den Reformismus nicht zutrifft.
Link klickbar gemacht
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zelig
Kultürlich
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| (#2097339) Verfasst am: 03.06.2017, 23:00 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Eine Definition muss allgemein sein. |
Ich würde die Erläuterung auf Wiki nicht als Definition bezeichnen. Sie erklärt wie der Begriff derzeit im Allgemeinen gebraucht und verstanden wird. Sie entspricht meinem Sprachgefühl, nachdem man von Dissidenten dann spricht, wenn der Dissident in autoritären oder totalitären Verhältnissen lebt. Ich finde die Unterscheidungsmöglichkeit zur "Opposition" gut. Menschen, die mutig sein müssen, oder die um ihr Wohl fürchten müssen, wenn sie eine Meinung äußern, die der Staatsdoktrin zuwiderläuft, sollte man nicht gleich bezeichnen mit Menschen, die ihre Opposition im anerkannten Rahmen des Systems äußern.
Aber ja, Sprache ändert sich... lässt sich nicht festklopfen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#2097340) Verfasst am: 03.06.2017, 23:11 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Eine Definition muss allgemein sein. |
Ich würde die Erläuterung auf Wiki nicht als Definition bezeichnen. Sie erklärt wie der Begriff derzeit im Allgemeinen gebraucht und verstanden wird. Sie entspricht meinem Sprachgefühl, nachdem man von Dissidenten dann spricht, wenn der Dissident in autoritären oder totalitären Verhältnissen lebt. Ich finde die Unterscheidungsmöglichkeit zur "Opposition" gut. Menschen, die mutig sein müssen, oder die um ihr Wohl fürchten müssen, wenn sie eine Meinung äußern, die der Staatsdoktrin zuwiderläuft, sollte man nicht gleich bezeichnen mit Menschen, die ihre Opposition im anerkannten Rahmen des Systems äußern.
Aber ja, Sprache ändert sich... lässt sich nicht festklopfen. |
Tja, die Begriffe. ich lehne z.B. den Begriff "totalitär" ab, weil er Gegensätze in einem Begriff vermengen möchte. In der wiki-Definition wird aber dieser Begriff wie selbstverständlich benutzt. (Und nein, ich bin nicht der einzige, der das kritisiert und hierbei geht auch nicht um Sprachgefühl.)
Außerdem ist die grundsätzliche Gegnerschaft zu einem bestimmten herrschenden System eines Staates oder mehrerer Staaten nicht einfach *nur eine andere Meinung*, sondern kann sich aus der Sicht eines betroffenen Staates womöglich auch im praktischen Entwerfen alternativer gesellschaftlicher Entwürfe ausdrücken. (Faschisten haben keine alternativen Entwürfe, weil sie ja für das Fortbestehen des Kapitalismus eintreten.)
Auf jeden Fall braucht man einen Begriff für eine systemische Opposition und dieser Begriff sollte allgemeiner Natur sein. Bis wir keinen anderen haben, sollten wir dem Wörterbuch PONS die Ehre erweisen, mein Vorschlag.
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schtonk
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2097345) Verfasst am: 04.06.2017, 00:14 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
[...]
Bernie Sanders ist noch viel weniger als Donald Trump Amerika. Der Mann ist ein Dissident, mehr nicht. Dissidenten gibt es in China auch.
(...) |
In China kommen Dissidenten in den Knast oder verschwinden gar völlig im Orkus von Kerkern, Lagern und Gewehrläufen. Oder bewirbt sich neuerdings einer von ihnen um das Amt des mächtigsten Mannes im Staat? |
Zunächst einmal: Bernie Sanders ist kein Dissident.
(...) |
Das habe ich glaube ich deutlich genug ausgedrückt. |
Das kommt ohnehin auf die Definition an.
Ich bezeichne Sanders in dem Sinne als "Dissident", dass er, als bekennender Sozialist, auffaellig stark vom Grundkonsens der amerikanischen Gesellschaft abweicht, nach dem der Begriff "Sozialist" oder "Sozialismus" ein aehnlich schlimmes Unwort ist wie der "nigger" oder die "bitch". (...) |
Da gebe ich dir Recht. Oben jedoch hast du die Parallele zu China gezogen. Das fand ich zu leichtfertig.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | (...)
Und das Schlimmste ist: Die Amerikaner lassen es geschehen, Trump kommt letzlich mit seiner Tour durch. Zu korrupt und verrottet ist der Laden da drueben. Wie haben doch so viele Republikaner getoent "Mit Trump nie!" und was ist davon jetzt noch uebrig? |
Die Amerikaner? Michael Moore ist beispielsweise auch einer, und er hat ja letztens zwei deftige Tweets abgesetzt (zuerst Amerika, die Erde zuletzt bzw. er lebe als Amerikaner in einem 'Rogue State'). Du weißt doch auch, dass es massenweise Trumpkritiker drüben gibt. Vllt mag mancher die Trump`sche Entourage als 'korrupt und verrottet' bezeichnen, oder bestimmte Chefetagen oder Wirtschaftszweige (da käme man jetzt aus dem Aufzählen wohl nicht so schnell heraus). Aber ich würde das nicht so allgemeingültig beschreiben.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26379
Wohnort: München
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| (#2097346) Verfasst am: 04.06.2017, 00:23 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
[...]
Bernie Sanders ist noch viel weniger als Donald Trump Amerika. Der Mann ist ein Dissident, mehr nicht. Dissidenten gibt es in China auch.
(...) |
In China kommen Dissidenten in den Knast oder verschwinden gar völlig im Orkus von Kerkern, Lagern und Gewehrläufen. Oder bewirbt sich neuerdings einer von ihnen um das Amt des mächtigsten Mannes im Staat? |
Zunächst einmal: Bernie Sanders ist kein Dissident.
(...) |
Das habe ich glaube ich deutlich genug ausgedrückt. |
Das kommt ohnehin auf die Definition an.
Ich bezeichne Sanders in dem Sinne als "Dissident", dass er, als bekennender Sozialist, auffaellig stark vom Grundkonsens der amerikanischen Gesellschaft abweicht, nach dem der Begriff "Sozialist" oder "Sozialismus" ein aehnlich schlimmes Unwort ist wie der "nigger" oder die "bitch". (...) |
Da gebe ich dir Recht. Oben jedoch hast du die Parallele zu China gezogen. Das fand ich zu leichtfertig.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | (...)
Und das Schlimmste ist: Die Amerikaner lassen es geschehen, Trump kommt letzlich mit seiner Tour durch. Zu korrupt und verrottet ist der Laden da drueben. Wie haben doch so viele Republikaner getoent "Mit Trump nie!" und was ist davon jetzt noch uebrig? |
Die Amerikaner? Michael Moore ist beispielsweise auch einer, und er hat ja letztens zwei deftige Tweets abgesetzt (zuerst Amerika, die Erde zuletzt bzw. er lebe als Amerikaner in einem 'Rogue State'). Du weißt doch auch, dass es massenweise Trumpkritiker drüben gibt. Vllt mag mancher die Trump`sche Entourage als 'korrupt und verrottet' bezeichnen, oder bestimmte Chefetagen oder Wirtschaftszweige (da käme man jetzt aus dem Aufzählen wohl nicht so schnell heraus). Aber ich würde das nicht so allgemeingültig beschreiben. |
Sogar der merkwürdigste Ex-Gouverneur Amerikas ever Arnold Schwarzenegger betätigt sich als Umwelt-Dissident:
http://www.stern.de/politik/ausland/arnold-schwarzenegger---niemand-kann-die-zeit-zurueckdrehen--nur-ich--7479174.html
| Zitat: | | Dass Arnold Schwarzenegger den US-Präsidenten Donald Trump nicht leiden kann, ist kein Geheimnis. Nachdem aber Trump am Donnerstag bekannt gegeben hat, aus dem Pariser Klima-Abkommen aussteigen zu wollen, ist dem ehemaligen kalifornischen Gouverneur endgültig der Kragen geplatzt. In einer Videobotschaft geigt er dem Präsidenten seine Meinung. |
| Zitat: | | Schließlich wendet sich Schwarzenegger an die Amerikaner selbst. "Wir können uns nicht auf die Führung Washingtons verlassen. Wir müssen selber ran." Er erinnert daran, dass in Kalifornien einige der strengsten Umweltgesetze der USA gelten und die Wirtschaft im Bundesstaat trotzdem, oder gerade deswegen, boomt. "Umweltschutz wird unsere Wirtschaft nicht zerstören", stellt er klar. |
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schtonk
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| (#2097347) Verfasst am: 04.06.2017, 00:41 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
[...]
Sogar der merkwürdigste Ex-Gouverneur Amerikas ever Arnold Schwarzenegger betätigt sich als Umwelt-Dissident:
http://www.stern.de/politik/ausland/arnold-schwarzenegger---niemand-kann-die-zeit-zurueckdrehen--nur-ich--7479174.html
| Zitat: | | Dass Arnold Schwarzenegger den US-Präsidenten Donald Trump nicht leiden kann, ist kein Geheimnis. Nachdem aber Trump am Donnerstag bekannt gegeben hat, aus dem Pariser Klima-Abkommen aussteigen zu wollen, ist dem ehemaligen kalifornischen Gouverneur endgültig der Kragen geplatzt. In einer Videobotschaft geigt er dem Präsidenten seine Meinung. |
| Zitat: | | Schließlich wendet sich Schwarzenegger an die Amerikaner selbst. "Wir können uns nicht auf die Führung Washingtons verlassen. Wir müssen selber ran." Er erinnert daran, dass in Kalifornien einige der strengsten Umweltgesetze der USA gelten und die Wirtschaft im Bundesstaat trotzdem, oder gerade deswegen, boomt. "Umweltschutz wird unsere Wirtschaft nicht zerstören", stellt er klar. |
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Ja, und die neueste Blamage hat dieses aggressive dumme große Kleinkind aus der Richtung des Bürgermeisters von Pittsburgh einstecken müssen. Seinen Ausstieg aus dem Pariser Abkommen begründete Trump ja mit den Worten, er sei gewählt worden, um die Bürger von Pittsburgh zu repräsentieren und nicht Paris.
Und dann:
| Bill Peduto per Twitter hat folgendes geschrieben: | | The United States joins Syria, Nicaragua & Russia in deciding not to participate with world's Paris Agreement. It's now up to cities to lead |
| Bill Peduto per Twitter hat folgendes geschrieben: | | Fact: Hillary Clinton received 80% of the vote in Pittsburgh. Pittsburgh stands with the world & will follow Paris Agreement |
| Bill Peduto per Twitter hat folgendes geschrieben: | | As the Mayor of Pittsburgh, I can assure you that we will follow the guidelines of the Paris Agreement for our people, our economy & future. |
Quelle
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beachbernie
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Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2097348) Verfasst am: 04.06.2017, 01:22 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Wiki erklärt mein Unbehagen gegenüber der Art, wie "Dissident" hier verwendet wird sehr gut:
| Zitat: | | Hauptsächlich wird die Bezeichnung für Oppositionelle in Diktaturen und totalitären Staaten verwendet, weil das ungehinderte Aussprechen der eigenen Meinung in Demokratien ein Grundrecht ist und damit als selbstverständlich gilt. Vereinzelt werden jedoch zunehmend auch Andersdenkende in Demokratien so bezeichnet. |
https://de.wikipedia.org/wiki/Dissident
Es geht in dieser Diskussion nicht um Bernie Sanders selber. Sanders als Dissident zu bezeichnen hat in erster Linie die Funktion, die Vereinigten Staaten mit Diktaturen und totalitären Staaten auf eine Stufe zu stellen. Und zwar ohne es explizit zu machen. Das nennt sich auf Neudeutsch Framing. Die Gleichsetzung ist falsch, die Methode ist manipulativ. Sorry. |
Ach ja, es geht beim Vokabular vor allem darum die Arschkarten richtig zu verteilen. 
Das kenne ich aus der amerikanischen Politik:
Ein Land, das meinen Interessen im Weg steht = "Terrorunterstuetzer".
Eine Regierung, die sich nicht meinen Interessen unterwirft = "Regime"
Ein Land, das sich nicht von meinen Unternehmen auspluendern laesst = "Menschenrechtsverletzer"
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beachbernie
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| (#2097349) Verfasst am: 04.06.2017, 01:25 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
[...]
Bernie Sanders ist noch viel weniger als Donald Trump Amerika. Der Mann ist ein Dissident, mehr nicht. Dissidenten gibt es in China auch.
(...) |
In China kommen Dissidenten in den Knast oder verschwinden gar völlig im Orkus von Kerkern, Lagern und Gewehrläufen. Oder bewirbt sich neuerdings einer von ihnen um das Amt des mächtigsten Mannes im Staat? |
Zunächst einmal: Bernie Sanders ist kein Dissident.
(...) |
Das habe ich glaube ich deutlich genug ausgedrückt. |
Das kommt ohnehin auf die Definition an.
Ich bezeichne Sanders in dem Sinne als "Dissident", dass er, als bekennender Sozialist, auffaellig stark vom Grundkonsens der amerikanischen Gesellschaft abweicht, nach dem der Begriff "Sozialist" oder "Sozialismus" ein aehnlich schlimmes Unwort ist wie der "nigger" oder die "bitch". (...) |
Da gebe ich dir Recht. Oben jedoch hast du die Parallele zu China gezogen. Das fand ich zu leichtfertig.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | (...)
Und das Schlimmste ist: Die Amerikaner lassen es geschehen, Trump kommt letzlich mit seiner Tour durch. Zu korrupt und verrottet ist der Laden da drueben. Wie haben doch so viele Republikaner getoent "Mit Trump nie!" und was ist davon jetzt noch uebrig? |
Die Amerikaner? Michael Moore ist beispielsweise auch einer, und er hat ja letztens zwei deftige Tweets abgesetzt (zuerst Amerika, die Erde zuletzt bzw. er lebe als Amerikaner in einem 'Rogue State'). Du weißt doch auch, dass es massenweise Trumpkritiker drüben gibt. Vllt mag mancher die Trump`sche Entourage als 'korrupt und verrottet' bezeichnen, oder bestimmte Chefetagen oder Wirtschaftszweige (da käme man jetzt aus dem Aufzählen wohl nicht so schnell heraus). Aber ich würde das nicht so allgemeingültig beschreiben. |
Natuerlich gibt es massenhaft Trumpkritiker, bloss haben nicht viel zu melden. Das Sagen hat nun mal Donald Trump und seine Clique und daran muessen wir uns zur Zeit orientieren.
Michael Moore kann mit uns keine Klimaabkommen vereinbaren. Das koennte der Donald als Staatschef und der will nicht.
Und nebenbei bemerkt....Trumpkritiker, die erst gross die Klappe aufreissen und hinterher vor Trump kuschen, wenn die Jobs verteilt werden, sind nicht wirklich hilfreich und die haben wir zur Genuege gesehen.
Ausserdem bedeutet Trumpkritiker nicht unbedingt, dass die Leute fuer eine vernuenftige Politik stehen. Auch wenn Hilary die Wahl gewonnen haette, wuerde immer noch vieles schieflaufen im Amiland. Die wuerde mitnichten die aggressive Aussenpolitik der USA zurueckfahren, xdie wuerde "Whistleblower" weiter massiv verfolgen lassen, in aller Welt mit Drohnen morden lassen etc.
Zu denken gab mir auch, dass viele "Trumpkritiker" in den Medien Trump ausgerechnet dann erstmals "praesidiales Handeln" attestierten als er Syrien mit Raketen angriff. Mit solchen Leuten verbindet mich wertemaessig auch nicht gerade viel.
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beachbernie
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| (#2097350) Verfasst am: 04.06.2017, 01:33 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
[...]
Bernie Sanders ist noch viel weniger als Donald Trump Amerika. Der Mann ist ein Dissident, mehr nicht. Dissidenten gibt es in China auch.
(...) |
In China kommen Dissidenten in den Knast oder verschwinden gar völlig im Orkus von Kerkern, Lagern und Gewehrläufen. Oder bewirbt sich neuerdings einer von ihnen um das Amt des mächtigsten Mannes im Staat? |
Zunächst einmal: Bernie Sanders ist kein Dissident.
(...) |
Das habe ich glaube ich deutlich genug ausgedrückt. |
Das kommt ohnehin auf die Definition an.
Ich bezeichne Sanders in dem Sinne als "Dissident", dass er, als bekennender Sozialist, auffaellig stark vom Grundkonsens der amerikanischen Gesellschaft abweicht, nach dem der Begriff "Sozialist" oder "Sozialismus" ein aehnlich schlimmes Unwort ist wie der "nigger" oder die "bitch". (...) |
Da gebe ich dir Recht. Oben jedoch hast du die Parallele zu China gezogen. Das fand ich zu leichtfertig.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | (...)
Und das Schlimmste ist: Die Amerikaner lassen es geschehen, Trump kommt letzlich mit seiner Tour durch. Zu korrupt und verrottet ist der Laden da drueben. Wie haben doch so viele Republikaner getoent "Mit Trump nie!" und was ist davon jetzt noch uebrig? |
Die Amerikaner? Michael Moore ist beispielsweise auch einer, und er hat ja letztens zwei deftige Tweets abgesetzt (zuerst Amerika, die Erde zuletzt bzw. er lebe als Amerikaner in einem 'Rogue State'). Du weißt doch auch, dass es massenweise Trumpkritiker drüben gibt. Vllt mag mancher die Trump`sche Entourage als 'korrupt und verrottet' bezeichnen, oder bestimmte Chefetagen oder Wirtschaftszweige (da käme man jetzt aus dem Aufzählen wohl nicht so schnell heraus). Aber ich würde das nicht so allgemeingültig beschreiben. |
Sogar der merkwürdigste Ex-Gouverneur Amerikas ever Arnold Schwarzenegger betätigt sich als Umwelt-Dissident:
http://www.stern.de/politik/ausland/arnold-schwarzenegger---niemand-kann-die-zeit-zurueckdrehen--nur-ich--7479174.html
| Zitat: | | Dass Arnold Schwarzenegger den US-Präsidenten Donald Trump nicht leiden kann, ist kein Geheimnis. Nachdem aber Trump am Donnerstag bekannt gegeben hat, aus dem Pariser Klima-Abkommen aussteigen zu wollen, ist dem ehemaligen kalifornischen Gouverneur endgültig der Kragen geplatzt. In einer Videobotschaft geigt er dem Präsidenten seine Meinung. |
| Zitat: | | Schließlich wendet sich Schwarzenegger an die Amerikaner selbst. "Wir können uns nicht auf die Führung Washingtons verlassen. Wir müssen selber ran." Er erinnert daran, dass in Kalifornien einige der strengsten Umweltgesetze der USA gelten und die Wirtschaft im Bundesstaat trotzdem, oder gerade deswegen, boomt. "Umweltschutz wird unsere Wirtschaft nicht zerstören", stellt er klar. |
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Vielleicht ueberrascht uns der Arnold ja alle und fuehrt demnaechst die Calexit-Bewegung an. Der koennte dem Ganzen die noetige Popularitaet verschaffen.
Ich habe ja auch nie sehr viel von dem gehalten, muss aber zugeben, dass er zum Teil sehr vernuenftige Sachen sagt und macht.
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sünnerklaas
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beachbernie
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| (#2097842) Verfasst am: 09.06.2017, 00:19 Titel: |
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Also eines muss man Trump lassen. Seit der im Weissen Haus sitzt braucht man nur CNN einzuschalten um so richtig was zu lachen zu haben. Frueher habe ich das so gut wie nie eingeschaltet, heute schaue ich da fast taeglich rein. Weil "Blackadder" kommt ja nicht mehr im Fernsehen.
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sünnerklaas
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| (#2097859) Verfasst am: 09.06.2017, 07:47 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Also eines muss man Trump lassen. Seit der im Weissen Haus sitzt braucht man nur CNN einzuschalten um so richtig was zu lachen zu haben. Frueher habe ich das so gut wie nie eingeschaltet, heute schaue ich da fast taeglich rein. Weil "Blackadder" kommt ja nicht mehr im Fernsehen. |
Nixon, Reagan und Clinton brauchten zwei Amtszeiten, um so einen Ärger zu bekommen, wie ihn jetzt Trump nach nur sechs Monaten hat...
Interessant wird es, wenn Trump im Fall Comey unter Eid aussagen muss. Dann wird klar sein: einer hat unter Eid gelogen. Und Trump ist da in der schwächeren Position.
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zelig
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| (#2097920) Verfasst am: 10.06.2017, 07:59 Titel: |
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Langfristig könnte es zu einem großen Problem werden, daß Trump und seine Entourage noch nicht einmal den Anschein eines Ethos zu wahren suchen. Dreistes Lügen, gepaart mit Einschüchterungsversuchen auf juristischer Ebene sind die Mittel, die bereits im Wahlkampf erkennbar wurden (teils bereits auch schon vorher, als Trump hauptberuflich noch Bauentwickler war). Über einen Zeitraum von 4 Jahren wird das verheerende Folgen für das teils sowieso schon verwüstete Land haben.
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sünnerklaas
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| (#2097921) Verfasst am: 10.06.2017, 08:57 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Langfristig könnte es zu einem großen Problem werden, daß Trump und seine Entourage noch nicht einmal den Anschein eines Ethos zu wahren suchen. Dreistes Lügen, gepaart mit Einschüchterungsversuchen auf juristischer Ebene sind die Mittel, die bereits im Wahlkampf erkennbar wurden (teils bereits auch schon vorher, als Trump hauptberuflich noch Bauentwickler war). Über einen Zeitraum von 4 Jahren wird das verheerende Folgen für das teils sowieso schon verwüstete Land haben. |
Trump will ja unter Eid aussagen. Das Signal, was er setzen will: es ist ihm vollkommen wumpe, ob er da nun einen Meineid schwört. Zur Not schwört er ihn halt. Sind ja die anderen Schuld, die haben sich gegen ihn verschworen.
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zelig
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Naastika
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beachbernie
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| (#2098313) Verfasst am: 12.06.2017, 19:39 Titel: |
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Fast schon tragikomisch mutet es an, dass im Prinzip alle in den USA so tun als muesste erst noch bewiesen werden, dass Trump sich hier mit den Russen verschworen hatte.
Hat denn kein einziger Amerikaner die Fernsehbilder im Wahlkampf gesehen, bei denen Trump sehr eindeutig "Russland" direkt aufforderte Hilarys e-mail zu hacken? Was braucht man denn eigentlich noch als Beweis? Einen offiziellen vom Notar beglaubigten Antrag auf russische Wahlkampfhilfe mit Trumps eigenhaendiger Unterschrift und bezahlter Stempelsteuer?
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diskordianerpapst
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| (#2098315) Verfasst am: 12.06.2017, 19:50 Titel: |
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LOL, mal wieder Spass mit Twittler:
Abgeordneter Mike Quigley (D-IL) bringt einen Gesetzesentwurf ein nachdem die Archivierung präsidialer
Kommunikation sich in Zukunft auch auf soziale Medien erstrecken soll.
Den "Communications Over Various Feeds Electronically for Engagement Act", oder kurz: "Covfefe Act"
https://quigley.house.gov/media-center/press-releases/quigley-introduces-covfefe-act
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beachbernie
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| (#2098316) Verfasst am: 12.06.2017, 19:51 Titel: |
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Das Schlimme ist, dass die meisten Trumpanhaenger voellig immun gegen jeden Zweifel an ihrem Idol sind. Sogar durch solch eindeutige Dinge wie dies hier fuehlen sie sich und Trump eher noch bestaetigt in ihrem Argwohn, dass hier eine ganz grosse Verschwoerung des Establishments gegen die "einfachen Amerikaner" und ihren grossen Volkstribun Donald Trump am Werk ist.
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
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| (#2098317) Verfasst am: 12.06.2017, 19:54 Titel: |
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Schlechte Zeiten für Pissnetter u.ä..
UKIP und andere Brexiteers sind die großen Verlierer der Unterhauswahlen, in Frankreich ist die FN bei den Parlamentswahlen abgestürzt... Jetzt die Ermittlungen gegen Trump wg. Bereicherung...
Auf jeden Fall wird's interessant - er weigert sich ja immer noch seine Steuererklärung zu veröffentlichen.
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diskordianerpapst
Zeuger Jehovas
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| (#2098322) Verfasst am: 12.06.2017, 20:07 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Fast schon tragikomisch mutet es an, dass im Prinzip alle in den USA so tun als muesste erst noch bewiesen werden, dass Trump sich hier mit den Russen verschworen hatte.
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Das wird auch daran liegen dass es wohl nicht nur ein paar wenige Rep.-Politiker waren die da involviert
sind, es verdichten sich ja auch die Hinweise dass auch bei Kongress-Wahlen rumgemacht wurde, wo es
was zu holen gab.
Wobei ich nach wie vor behaupte dass es dabei nicht primär um Aufhebung von Sanktionen geht,
das wird halt mitgenommen wenn es geht.
Es geht um die langfristige Schwächung und die ist wahrhaft genial vorbereitet:
Ein schnelles Ende ist nicht abzusehen, die Ermittlungen werden sich noch lange hinziehen,
und immer wieder behindert werden. Allein weil da jede Menge Leute wirklich was zu verlieren haben.
Wenn man dann mal halbwegs weiss was alles gelaufen ist wird die Aufarbeitung noch lange dauern.
Nicht zu vergessen: Der Oberwarmduscher hat immer noch bis zu 30% der Bevölkerung hinter sich,
trotz allem was bisher gelaufen ist.
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